Zufall oder Schöpfu...
 
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Zufall oder Schöpfung - das Notwendige ist extrem unwahrscheinlich

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 1586

Hallo Community!

Hier ein weiterer Baustein aus der Reihe "Zufall und Notwendigkeit".
Es wird ja immer gerne darauf verwiesen, wie unwahrscheinlich es ist, dass sich so etwas wie Leben im Universum entwickeln kann. Es gibt ja immer wieder Zusammenstellungen von Fakten, die belegen, wie unwahrscheinlich das Leben ist und wie lange man "würfeln" müsste, bis so etwas durch Zufall entstehen würde.

Hier nun ein weiterer Baustein und vermutlich ein weiterer Faktor, mit dem man die Anzahl Würfeln multiplizieren müsste, um so etwas zu erreichen:
https://www.heise.de/news/Simulation-Erde-wohl-durch-Zufall-lebenswert-fuer-Milliarden-Jahre-4989760.html

Dass ein Planet für so lange Zeit ein Klima bietet, auf dem sich Leben halten kann, ist extrem unwahrscheinlich. Wir sind ein absoluter Glücksfall - oder aber eine in einer dafür extra so vorgesehen Umwelt hineingesetzte Schöpfung.

Antwort
237 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Es ist für mich schon erstaunlich, dass das Universum entstanden ist. Auf einmal gab es einen Urknall - aber warum? Und warum gibt es Materie? Und was war die ganze Zeit vor dem Urknall? Nur ein Vakuum, ein leerer Raum? Wenn ja, wo kam der leere Raum her? Ich glaube, diese Fragen können zu Gott führen, müssen es aber nicht. Man muss Gott nicht immer da vermuten, wo man (erstmal) etwas nicht erklären kann.

Anonymous antworten
20 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @reue

Und warum gibt es Materie? Und was war die ganze Zeit vor dem Urknall? Nur ein Vakuum, ein leerer Raum? Wenn ja, wo kam der leere Raum her?

Ich halte Materie für einen Sonderfall des Geistes (stark entschleunigt, in der Zeit kondensiert). Wenn man sich die ganzen ERgebnisse aus diesen Teilchenbeschleunigern ansieht, dann finden die immer ersteinmal einen großen leeren Raum und darin dann irgendwelche Teilchen. Und wenn man sich die Teichen anschaut, dann wiederholt sich die Sache: Das große Nichts mit einem Etwas drin, das sich dann entsprechend wiederholt.

Das Problem beim Verstehen ist vermtulich nicht einmal nur die Realität sondern unsere Unfähigkeit, uns in diesen Dimensionen etwas vorstellen zu können. Da sind weder die menschlichen Sinne noch sein Verstand dafür vorbereitet.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @reue

Und was war die ganze Zeit vor dem Urknall?

Es gab keine Zeit vor dem Urknall.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

Und was war die ganze Zeit vor dem Urknall?

Es gab keine Zeit vor dem Urknall.

Das sprengt meine Vorstellungskraft! Aber ich bin kein Physiker ...

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @reue

Das sprengt meine Vorstellungskraft! Aber ich bin kein Physiker ...

Das sprengt die "Vorstellungskraft" aller Menschen: auch Physiker können sich das nicht "Vorstellen" Was sich Menschen vorstellen können, darüber kannst Du Dich bei Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" und Schopenhauer in seiner "Welt als Wille und Vorstellung" informieren. Aber das sagt halt nur etwas über die Vorstellungskraft, bzw. die Vorstellungsmöglichkeiten der Menschen, nicht über das Universum aus.

Dass es keine Zeit vor dem Urknall gibt, ist anerkannter Bestandteil des Standardmodells.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Sehr informativ, danke für den Link, auch wenn da einiges schwer zu verstehen ist. Aber wenn ich so darüber nachdenke klingt es logisch, dass es vor dem Urknall keine Zeit gab: Um Zeit messen zu können, muss sich ja etwas verändern, Zeit bedeutet ja Veränderung: Man vergleicht einen vorherigen Zustand mit einem darauf folgenden. Wenn es aber nichts gibt, was sich verändern könnte, dann kann es auch keine Zeit geben. Ist jedenfalls eine Idee, wie ich es mir logisch erklären kann.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106

Du begreifst es durchaus richtig und setzt an der korrekten Stelle an:

Veröffentlicht von: @reue

Um Zeit messen zu können, muss sich ja etwas verändern

Um Zeit denken zu können, müssen wir Menschen notwendig auch immer Raum (und Materie) mitdenken: so ist unser Gehirn per evolutiver Entwicklung strukturiert. Zeit ist für uns Menschen das, was die Zustände der Materie im Raum in Relation zueinander setzt: sie ist eine unserer Anschauungsformen, um es mal altmodisch auszudrücken. Raum, Materie und Kausalität sind die anderen Anschauungsformen, die uns gewissermaßen angeboren sind.
Auf diese Weise zu denken war über Jahrmillionen hinweg für unsere Vorfahren eine evolutionär erfolgreiche Strategie, und so setzten sie diejenigen durch, deren Gehirne entsprechend strukturiert waren: sich vorstellen zu können, wie im Urknall sich die Zeit und die anderen drei Dimensionen "entfalteten", wäre von keinerlei Nutzen gewesen, hätte aber vermutlich vorausgesetzt, dass sich entsprechende Strukturen im Gehirn, in denen sowas "vorstellbar" ist, gebildet hätten: Entsprechend der üblichen Kosten-Nutzen-Logik des erfolgreichen Überlebens und Reproduzierens in einer von Konkurrenz geprägten Welt ein überflüssiger Luxus: die Kalorien, die beim Nachsinnen über micro- und makrokosmische Probleme verbrannt werden, waren besser im Nachsinnen um mesokosmische Probleme angelegt... 😀

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ui, du klingst wie ein Wissenschaftler! Also das klingt alles nachvollziehbar.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @reue

Ui, du klingst wie ein Wissenschaftler!

Danke, das nehme ich als Lob, als nettes Weihnachtsgeschenk. 😊 Bin aber keiner. Hab mich nur ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

und worauf beruht deine behauptung?

wenn das Universum irgendwann wieder in sich zusammenfällt und einen erneuten Urknall generiert wie es so macher physiker propagiert, dann gab es sehr wohl eine Zeit vor dem Urknall und es wir auch eine zeit nach dem urknall geben.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @arcangel

wenn das Universum irgendwann wieder in sich zusammenfällt und einen erneuten Urknall generiert wie es so macher physiker propagiert, dann gab es sehr wohl eine Zeit vor dem Urknall und es wir auch eine zeit nach dem urknall geben.

Da die Expansion des Universums sogar eine beschleunigte ist, werden wir darauf wohl noch ein Weilchen warten müssen. 😀

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

ich wage mal zu behaupten das es weder ich als idividuum noch die Menschheit als solches dies erleben wird.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @arcangel

ich wage mal

Ein begrenztes Wagnis. 😉

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @arcangel

wenn das Universum irgendwann wieder in sich zusammenfällt und einen erneuten Urknall generiert wie es so macher physiker propagiert,

Davon geht kaum noch ein Astro-Physiker aus.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

Na ja der kälte Tod ist die verbreiteste Theorie. Aber solange die Dunkle Energie nicht wirklich geklährt wurde ist das ganze eine Hypotetische Diskusion und die Mehrheitsmeinung war schon des öffteren nicht die Korrekte.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

Es gab keine Zeit vor dem Urknall.

Meines Wissens lassen sich (derzeit) keine Aussagen über den Urknall und/oder die Zeit kurz davor / kurz danach machen.

(Auch wenn es Modellbeschreibungen gibt, die als Lösung "keine Lösung / keine Zeit" ausgeben).

D.h. es sind Aussagen (Lösungen) von Modellen.

lombard3 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2236
Veröffentlicht von: @reue

Man muss Gott nicht immer da vermuten, wo man (erstmal) etwas nicht erklären kann.

Also ein Lückenbüßer? Ich weiß nicht wie ich etwas erkläre und setze dann halt Gott in die Formel ein.

Das hat mehrere Nachteile. Zum einen wird der Glaube komplett obsolet, sobald eine natürliche Erklärung vorhanden ist. Zum anderen führt es zu eine Demotivation überhaupt weiter zu forschen. Oder noch schlimmer; es wird sogar eine Angst und/oder Feindschaft zur Wissenschaft etabliert. Letzteres ist derzeit bei Kreationisten und Fundamentalisten zu beobachten: Anstatt an der Wahrheitsfindung in Rahmen von erkenntnisorientierte Wissenschaft teilzunehmen, wird die Wissenschaft als Lügner hingestellt. Evolution? Alles lüge. Urknall? Alles lüge. Geologie? Alles lüge.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Anstatt an der Wahrheitsfindung in Rahmen von erkenntnisorientierte Wissenschaft teilzunehmen, wird die Wissenschaft als Lügner hingestellt. Evolution? Alles lüge. Urknall? Alles lüge. Geologie? Alles lüge.

Sowas kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn man sich etwas nur durch Gottes Einwirken erklären kann, sollte das nicht bedeuten, dass an dieser Stelle die Naturwissenschaften eine Grenze haben sollten, im Gegenteil: Die Wissenschaft soll sich ja mit noch nicht erklärbaren Sachverhalten auseinandersetzen, um Erklärungsmodelle zu entwickeln.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

sorry aber hier muss ich einmal eine lantze brechen

der Beitrag spricht sich doch explizit gegen einen lückenbüsser aus und erst recht in dem von dir zitierten satz

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2236

War auch eher als Ergänzung gemeint.
Aber stimmt, habe ich ungünstig formuliert.

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Vorstellung von nicht nichts

Veröffentlicht von: @reue

wo kam der leere Raum her

Das ist einer der berüchtigten logischen Knoten. Einen leeren "Raum" gibt es nicht. Wenn etwas "leer" ist, dann ist es kein Raum. Aber wir können uns schlicht nicht vorstellen, dass etwa nichts ist, bzw. stellen uns das Nichts dann eben doch wieder als "Raum" vor, in dem wir nur nichts finden können. Aber solch ein Raum wäre ja schon etwas und nicht nichts.

queequeg antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Bei deiner Zeugung mußtest du mit Millionen von Spermien konkurrieren und hast das Rennen gewonnen

Die anderen existieren nicht mehr.... 😊

alf-melmac antworten
18 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586

... interessante Perspektive!

goodfruit antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

und so ist jeder mensch (wenn er denn nicht im mutterleib zerschnetzelt und weggeworfen wurde) ein Gewinner.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

und so ist jeder mensch (wenn er denn nicht im mutterleib zerschnetzelt und weggeworfen wurde) ein Gewinner.

arcangel antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @arcangel

und so ist jeder mensch (wenn er denn nicht im mutterleib zerschnetzelt und weggeworfen wurde) ein Gewinner.

oder wenn die Mutter während der Schwangerschaft oder Geburt stirbt...

alf-melmac antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

und so ist jeder mensch (wenn er denn nicht im mutterleib zerschnetzelt und weggeworfen wurde) ein Gewinner.

Wenn jedoch die Glaubensvorstellung (je nach Gemeinderichtung) eine ewige Qual und Bestrafung in der Hölle vorsieht, dann würde das Kind, das erwachsen wird und später nicht errettet ist, in die Hölle kommen.

Ein abgetriebenes Kind hätte in diesem Weltbild den Vorteil, dass es gleich in den Himmel kommt.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

Aber es wäre die Entscheidung des Kindes und nicht die der Mutter.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber es wäre die Entscheidung des Kindes und nicht die der Mutter.

Nach den Gleichnissen der Bibel, wollen die Menschen aber nicht in die Hölle (oder bei Lazarus und dem Reichen glaube ich, wo der Reiche wieder hinaus will).

Nur ist es eben zu spät.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

na ja es herrscht eine Diskrepanz zwischen dem was die Menschen wollen und dem was nötig wahre zu tun um eben dies zu bekommen.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

na ja es herrscht eine Diskrepanz zwischen dem was die Menschen wollen und dem was nötig wahre zu tun um eben dies zu bekommen.

genau deswegen!

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @lombard3

genau deswegen!

willst du was sagen?

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ich verstehe nicht deine obige Aussage:

"und so ist jeder mensch (wenn er denn nicht im mutterleib zerschnetzelt und weggeworfen wurde) ein Gewinner."

Ist er auch ein Gewinner, wenn er in der Hölle landet?

War Judas ein Gewinner letzten Endes?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

hast du den beitrag auf den ich geantwortet habe gelesen? hier für alle zum mitschreiben

Bei deiner Zeugung mußtest du mit Millionen von Spermien konkurrieren und hast das Rennen gewonnen

wird dir jetzt klar was ich mit meinem satz gemeint habe?

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wir müssen wegen mir die Diskussion nicht vertiefen (ich habe dazu ja schon einen Thread eröffnet).

Du schriebst:
"und so ist jeder mensch (wenn er denn nicht im mutterleib zerschnetzelt und weggeworfen wurde) ein Gewinner."

jetzt schreibst du

Veröffentlicht von: @arcangel

Bei deiner Zeugung mußtest du mit Millionen von Spermien konkurrieren und hast das Rennen gewonnen

Ich verstehe es so, dass nach Auffassung von einigen Christen Ungeborene in den Himmel kommen.
Warum sollen sie dann keine Gewinner sein?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

Du bist also der Meinung das, es Menschen sind die Abgetrieben werden? Verstehe ich dich richtig?

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich verstehe es so, dass nach Auffassung von einigen Christen Ungeborene in den Himmel kommen.

Ich teile zwar diese Auffassung, auch wenn sie Biblisch nur schwach belegt ist. In dem Sinne ja, sind auch diese Gewinner.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich bin kein Zufall
Gott hat mich wunderbar gemacht.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @herbstrose

Gott hat mich wunderbar gemacht.

Die einen sagen so, die anderen sagen so...

scnr

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich halte mich an das, was Gott gesagt hat. Was du dazu sagst, ist unwichtig.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @herbstrose

Was du dazu sagst, ist unwichtig.

Das stimmt. Und verbindet uns.

jack-black antworten
lhoovpee
Beiträge : 2236
Veröffentlicht von: @goodfruit

oder aber eine in einer dafür extra so vorgesehen Umwelt hineingesetzte Schöpfung.

Oder halt auch nicht.

Nur weil wir nicht wissen, wie die Erde so lange eine stabilen Lebensraum liefern kann, kann man da nicht einfach ein wissenschaftlich nicht greifbaren Schöpfer einsetzen.

lhoovpee antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi,

wenn ich Miras alles anschaue was so kreucht und fleucht und schwimmt .....und das sind zigtausende Arten...und mit vielen besonderen Föhigkeiten...

Ja, da steckt ein Schöpfer darin.

Das alles ist dermaßen komplex.....und das soll aus einem Hirnlosen Genbrei entstanden sein?|

M,

....

Anonymous antworten
55 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @meriadoc

Das alles ist dermaßen komplex.....und das soll aus einem Hirnlosen Genbrei entstanden sein?|

na ja das internett ist voll mit Hirnlosen Genbrei und der hat sich auch selbständig organisiert, und treibt wundersame blüten.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist ja auch okay. Ich schaue mir sehr gerne Dokus und wissenschaftliche Magazine an. Dann kommen wieder neue Fragen....und dann falle ich wieder zurück.

Selbst die Stubenfliege ist ein hochkomplexe Wesen. Die Flugkunst...die Augen. Irre!

Wusstest du, dass die Hummel bis zu 9000 Meter hoch fliegen kann? Das schafft kein anderes Insekt.

M.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @meriadoc

Das ist ja auch okay. Ich schaue mir sehr gerne Dokus und wissenschaftliche Magazine an. Dann kommen wieder neue Fragen....und dann falle ich wieder zurück.

was meinst du mit zurückfallen?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Wusstest du, dass die Hummel bis zu 9000 Meter hoch fliegen kann? Das schafft kein anderes Insekt.

und ein Monarch falter fliegt nonnstop von Finnland nach Nordafrika 😊

siehst du da haben wir beide wieder etwas gelernt. 😊

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Zurückfallen in meine einfache Naivität.

M.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

Manchmal ist das ein Segen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606

Existenz des Schöpfers ist noch unwahrscheinlicher...

Veröffentlicht von: @meriadoc

wenn ich Miras alles anschaue was so kreucht und fleucht und schwimmt .....und das sind zigtausende Arten...und mit vielen besonderen Föhigkeiten...

Ja, da steckt ein Schöpfer darin.

Das alles ist dermaßen komplex.....und das soll aus einem Hirnlosen Genbrei entstanden sein?

Wenn ich das so alles betrachte, dann staune ich auch... und ich frage mich an so einer Stelle auch: Wer braucht noch Wunder, um über die Welt staunen zu können? Das Leben selbst ist doch schon das größte Wunder überhaupt!

Nun mag der Gedanke, dass da ein Schöpfer dahinter stecken muss deshalb auch naheliegend sein... nur stellt sich dann das Probem, auch die Existenz des Schöpfers erklären zu müssen.
Denn der müsste selber ja nochmal komplexer und unwahrscheinlicher als das Universum sein.

Hilft also auch nicht weiter als Erklärung...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16250
Veröffentlicht von: @lucan-7

nur stellt sich dann das Problem, auch die Existenz des Schöpfers erklären zu müssen.

muss man doch nicht.... ist keiner verpflichtet dazu...

Staunen reicht 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @deborah71

muss man doch nicht.... ist keiner verpflichtet dazu...

Staunen reicht 😊

Ja... die Kunst des Glaubens, so scheint mir, besteht wesentlich darin rechtzeitig damit aufzuhören, weitere Fragen zu stellen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16250
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja... die Kunst des Glaubens, so scheint mir, besteht wesentlich darin rechtzeitig damit aufzuhören, weitere Fragen zu stellen.

Das ist manchmal sehr nützlich, um sich nicht eine Beziehung zu zerstören. 😌😇

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist manchmal sehr nützlich, um sich nicht eine Beziehung zu zerstören.

Was bereits einiges über diese Beziehung aussagt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16250

Wer nur zweifelt, da bezweifel ich , ob derjenige überhaupt eine Beziehung aufbauen kann.

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und dennoch gibt es diesen Schöpfer. Er ist sogar persönlich erlebbar.

herbstrose antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ja, da steckt ein Schöpfer darin.

und warum wurde der Dino wieder abgeschafft?

Kann der Schöpfer auch eine Schöpferin sein?

alf-melmac antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alf-melmac

und warum wurde der Dino wieder abgeschafft?

Wenn man Gott für einen kreativen Künstler hält ist es durchaus möglich das er spielerisch alles mögliche ausprobiert hat wie das Künstler halt so machen.

johannes22 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 526

Reizend.
Wie sagte doch Mark Twain;

„Gott hat den Menschen erschaffen, weil er vom Affen enttäuscht war. Danach hat er auf weitere Experimente verzichtet.“

eldarion antworten
love.israel
(@love-israel)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 125

Dinosaurier kann man eigentlich immer brauchen. Ist wie mit Handtüchern oder Erzgebirgsengeln, man hat nie genug.

love-israel antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @love-israel

Dinosaurier kann man eigentlich immer brauchen. Ist wie mit Handtüchern oder Erzgebirgsengeln, man hat nie genug.

😀😀😀😀😀😀😀

alf-melmac antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Fehlschluss

Veröffentlicht von: @meriadoc

wenn ich Miras alles anschaue was so kreucht und fleucht und schwimmt .....und das sind zigtausende Arten...und mit vielen besonderen Föhigkeiten...

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ja, da steckt ein Schöpfer darin.

Das kann sein, muss aber nicht sein.

Der Fehlschluss ist:

"Ich kann es mir nicht vorstellen, also ist es so."

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Das Argument lautet eher: Derart komplexe Organismen können aus dem Urknall nur schwer durch Gesetzmäßigkeiten oder Zufall erklärt werden (oder gar nicht, die Frage ist ja noch offen)

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Vergangenheit und Zukunft
Der Urknall hat ja auch gar keine Organismen hervorgebracht - weder komplexe noch primitive. In der Folge des Urkmalls gab es aber millionenfache zufällige Einzelereignisse, die erst in der Summe und aus dem Rückblick betrachtet das haben werden lassen, was heute ist. Zu jedem Zeitpunkt dieser Entwicklung gab es keinerlei Zielrichtung, woraufhin die nächste Weichenstellung führen würde.

Anders gesagt: Gesetzmäßigkeiten können eine Vergangenheit erklären aber keine Zukunft.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Zu jedem Zeitpunkt dieser Entwicklung gab es keinerlei Zielrichtung, woraufhin die nächste Weichenstellung führen würde.

Ob es eine Zielrichtung gab weiß keiner, weder der der die behauptet noch der der die negiert.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Hinweisgebend können schon die vielen Organismen sein, die im Laufe der Entwicklung in eine Sackgasse geraten und ausgestorben sind. Das würde bei einer Zielrichtung der Entwicklung keinen Sinn machen. Wohl aber, dass das verwirklicht wird, was in diesem möglich ist, aber von der Bildfläche verschwindet, wenn sich andere Bedingungen ergeben.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Hinweisgebend können schon die vielen Organismen sein, die im Laufe der Entwicklung in eine Sackgasse geraten und ausgestorben sind. Das würde bei einer Zielrichtung der Entwicklung keinen Sinn machen. Wohl aber, dass das verwirklicht wird, was in diesem möglich ist, aber von der Bildfläche verschwindet, wenn sich andere Bedingungen ergeben.

Hast du mal gesehen wie Picasso seine Bilder malt? Da gibt es faszinierende Hintergrundaufnahmen die ihn im Malprozess zeigt. Er grundiert, malt etwas, übermalt etwas, malt wieder drüber und übermalt es wieder, ein kreativer Prozess eben . So arbeitet man eben wenn man ein kreativer Künstler ist. Warum sollte Gott das anders machen?

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Weil Gott kein Mensch ist, der Bilder malt.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil Gott kein Mensch ist, der Bilder malt.

Was du so alles weißt......

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Argument lautet eher: Derart komplexe Organismen können aus dem Urknall nur schwer durch Gesetzmäßigkeiten oder Zufall erklärt werden

Und weil wir es nicht erklären können, muss es Gott gewesen sein.

Den können wir zwar auch nicht erklären, aber das ist dann egal, weil wir an der Stelle nicht weiter fragen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und weil wir es nicht erklären können, muss es Gott gewesen sein.

Nein, wir können es mit Gott erklären.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein, wir können es mit Gott erklären.

Nein.

"Ein unbekannter Zauberer hat es auf magische Weise gemacht" ist keine Erklärung.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Ein unbekannter Zauberer hat es auf magische Weise gemacht" ist keine Erklärung.

Klar ist das eine Erklärung.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @johannes22

Klar ist das eine Erklärung.

Eine Behauptung ist nicht dasselbe wie eine Erklärung.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine Behauptung ist nicht dasselbe wie eine Erklärung.

Eine Erklärung benennt eine Ursache.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @johannes22

Eine Erklärung benennt eine Ursache.

Eine akzeptable Erklärung nennt eine plausible und begründete Ursache.

Wenn du das Feld auf nicht-akzeptable Erklärungen ("Der böse Watz war's!") erweitern willst, bitte sehr. Damit werden deine Antworten allerdings sinnlos. Das erscheint mir arg wenig.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine akzeptable Erklärung nennt eine plausible und begründete Ursache.

Ups klammheimlich Erklärung in akzeptable Erklärung erweitert. Ja ansonsten stimme ich aber zu, man braucht eine plausible und begründete Ursache für die Erklärung warum es etwas (und dazu noch so tolles etwas wie die Welt und das Universum gibt) und nicht nichts: Da ist Gott sicher als Erklärungsmöglichkeit ganz vorne dabei. Streng genommen sogar die einzig plausible.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Erklären können
Das hängt aus meiner Sicht damit zusammen, was man unter erklären versteht.

Ich verstehe darunter überprüfbare Vorhersagen machen können.

Und natürlich ebenso sollte eine Erklärung idealerweise widerlegbar sein.

Zumindest, wenn es sich um eine wissenschaftliche Erklärung handeln soll.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Das hängt aus meiner Sicht damit zusammen, was man unter erklären versteht.

Eher nicht. Etwas erklären ist einfach eine Ursache benennen.

"Warum ist das Geschirr so schmutzig?"

Erklärung: ich habe es verdreckt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

"Warum ist das Geschirr so schmutzig?"

Erklärung: ich habe es verdreckt.

In deinem Fall lautet die Antwort aber: "Gott hat es schmutzig gemacht."

Ist das auch eine "Erklärung"?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

In deinem Fall lautet die Antwort aber: "Gott hat es schmutzig gemacht."

Wie kommst du auf die Idee das ich glaube das Gott Geschirr verdreckt?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @johannes22

Wie kommst du auf die Idee das ich glaube das Gott Geschirr verdreckt?

Es geht um "Erklärungen", nicht um das was du glaubst.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht um "Erklärungen", nicht um das was du glaubst.

Schon klar aber ich glaube halt nicht das Gott die Erklärung für verdrecktes Geschirr ist.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Eher nicht. Etwas erklären ist einfach eine Ursache benennen.

Das sehe ich nicht so.

Ich benötige eine überprüfbare Vorhersage.

"Warum ist das Geschirr so schmutzig?"

Erklärung: Menschen machen es schmutzig beim Essen.

Vorhersage:
Wir geben ein paar Menschen Geschirr und Essen und warten ein paar Tage und sperren Geschirrspülmittel und Wasser weg.
Wenn die Hypothese stimmt, dass Menschen Geschirr schmutzig machen, müsste signifikant viel mehr Geschirr durch Menschen schmutzig werden, als ohne Menschen.

Andere Vorhersage:
Ich stelle ein paar Webcams auf. Irgendwann müsste es mir gelingen, wenn die Hypothese (Erklärung) stimmt, in Zukunft einen Menschen beim Geschirr-schmutzig-machen zu filmen.

Nachtrag vom 24.12.2020 1756
PS: Korrektur das Wort "einfach" sehe ich nicht so.

Eine Ursache benennen gehört sicherlich dazu. Aber eben nicht nur.

Nachtrag vom 24.12.2020 1742
PS: Und eine Vorhersage muss sich nicht (direkt) in die Zukunft beziehen.

Bspw.: Wenn Menschen Geschirr beim Essen schmutzig machen, müsste zeitgleich das Essen in dem Haushalt abnehmen.

Vorhersage (zur Untermauerung): Mit schmutzigem Geschirr müssten Essenabfällge, Verpackungsabfälle steigen, vorhandes Essen jedoch abgenommen haben.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Das sehe ich nicht so.

Ich schon. Mir reicht eine Erklärung.

Nachtrag vom 24.12.2020 1735
Meistens ist die Ursache ja auch ganz leicht zu erkennen. Und ob Gott die Welt erschaffen hat ist solange eine Mögliche Erklärung wie es keine bessere gibt. Selbst wenn es eine gibt beschreibt die NW ja sogar nur WIE Gott die Welt erschaffen hat. Aber momentan ja noch nicht mal das.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @lombard3

Das hängt aus meiner Sicht damit zusammen, was man unter erklären versteht.

Erklärung

Während Johannes unter Erklärung jede Behauptung versteht, die eine beliebige Ursache für ein Ereignis postuliert (magic man did it), gehst Du zu weit und scheinst für eine Erklärung die Erfüllung von Kriterien zu erwarten, die eher eine Theorie zu erfüllen hätte.

Einfacher wär's, man schaute kurz bei wikipedia nach und einigt sich darauf (oder argumentiert dagegen), folgende Definition zugrunde zu legen:

Eine wissenschaftliche Erklärung ist (...) die logische Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz sowie den als gegeben unterstellten Prämissen, unter denen dieses Gesetz gilt.

Das bedeutet: eine Erklärung ist keine Erklärung für den, der die "als gegeben unterstellten Prämissen" nicht akzeptiert.
Wer an Magie glaubt und daran, dass Zauberer alles vermögen, wird die "Erklärung", ein beliebiges Ereignis sei von einem Zauberer bewirkt worden, womöglich akzeptieren.

Im wissenschaftlichen Zusammenhang (wir befinden uns hier ja im Unterforum für Wissenschaft) ist freilich eine Erklärung, die auf Magie hinausläuft, keine Erklärung. Sowenig, wie eine Erklärung, die auf "Gott war's!" hinausläuft. Es sei denn, man vertritt einen Wissenschaftsbegriff, der den methodologischen Atheismus negiert.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Irgendwie hast du Wikipedia verkürzt dargestellt, außerdem sollte man mal jesus.de Fragen ob dieses Unterform Wissenschaft oder NATURwissenschaft heißt.

In den Wissenschaften ist eine Erklärung der Versuch, die Ursachen eines beobachteten Sachverhaltes durch die sprachliche Darlegung seiner logischen und kausalen Zusammenhänge verständlich zu machen.[1][5] Eine wissenschaftliche Erklärung ist in diesem Sinne die wichtigste Form des Begründens in der Wissenschaftstheorie,[6] nämlich die logische Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz sowie den als gegeben unterstellten Prämissen, unter denen dieses Gesetz gilt. Eine Theorie dient der Erklärung von Sachverhalten (Retrognose) und auch der Voraussage (Prognose), wie sich diese Sachverhalte künftig auswirken werden.[7] Eine wissenschaftliche Erklärung kann sich aber auch in der Form der Definition erschöpfen, während Philosophen oder Literaturwissenschaftler Texte durch Textinterpretation erklären.[8]

Die Diskussionen lassen zweiteres Vermuten, die Deko ersteres.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @johannes22

Irgendwie hast du Wikipedia verkürzt dargestellt,

Ich hab auf den Artikel verlinkt und dann den Satz, auf den es mir ankam und den ich als allgemeine Definition für den Begriff "Erklärung" für sinnvoll halte, nochmal zitiert. Die Auslassung in dem Zitat wurde mit (...) gekennzeichnet. ^^

Veröffentlicht von: @johannes22

außerdem sollte man mal jesus.de Fragen ob dieses Unterform Wissenschaft oder NATURwissenschaft heißt.

Der Wikiartikel schreibt auch nicht speziell von Naturwissenschaften, sondern allgemein von Wissenschaft. Das Threadthema geht allerdings m.A.n. schon Richtung Naturwissenschaft, und bei der angesprochenen Simulationsstudie geht es um naturwissenschaftliche Fragestellungen.
Und wenn es der Threaderstellerin allein darum ginge, die Angelegenheit theologisch zu betrachten, hätte sie den Thread im Theologie-Unterforum eröffnen können. Oder gar im Bibelstellen-Unterforum oder, damit nicht unliebsam kritische Stimmen laut werden können, gleich im "Jesus nachfolgen"-Unterforum. Die entsprechenden safe spaces sind ja vorhanden.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Manchmal sind Internetdiskussionen doch zu etwas gut, der Wikipediaartikel zu "Erklärung" ist doch arg verkürzt und manchmal sind Google Recherchen dann doch zu etwas gut.

Ich empfehle:

http://www.jp.philo.at/texte/HartmannD1.pdf

und den sehr guten Artikel der Wikipedia zu

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik

und diesen freundlichen Herren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Dilthey

dieser Thread war natürlich von Anfang an nicht NATURwissenschaftlich. Naturwissenschaftlich ist nur : Das das Universum so wie es hier vorliegt ist ziemlich unwahrscheinlich. Mehr hat uns die NW dazu nicht zu sagen.
Und die NW hat uns auch (momentan oder nie) zu der Entstehung des Lebens nichts zu sagen. Alles andere ist Metaphysik und könnte in einem Naturwissenschaftlichen Forum nicht besprochen werden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @johannes22

Naturwissenschaftlich ist nur : Das das Universum so wie es hier vorliegt ist ziemlich unwahrscheinlich.

Nö. Um so eine Behauptung aufzustellen müssten wir genau wissen, wie das Universum entstanden ist.

Da das nicht der Fall ist ist da allenfalls eine persönliche Einschätzung einzelner Naturwissenschaftler, aber keine naturwissenschaftliche Aussage.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und die NW hat uns auch (momentan oder nie) zu der Entstehung des Lebens nichts zu sagen.

Das ist falsch. Es gibt verschiedene Modelle zur Entstehung des Lebens, die immer genauer werden... von dem Modell der "Ursuppe" ist man ohnehin längst abgekommen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Vorhersagen machen können
Hallo Jack,

danke für den Hinweis.

Ich sehe das nicht so und finde es in Ordnung, wenn andere das anders sehen.

Ich behaupte: Zu einer Erklärung (vor allem wenn sie wie Lucan oben schreib "akzeptabel" sein soll) gehört die Möglicheit, daraus eine überprüfbare Vorhersage ableiten zu können. (Kann auch in die Vergangenheit bezogen sein.)

Bspw.: Die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung von Arten über Mutation und Selektion hinweg über große Zeiträume.

Eine (mögliche) Vorhersage dieser Erklärung: Hoch entwickelte Lebewesen sind in jüngeren Gesteinsschichten zu finden, aber nicht in älteren.

Ich begründe das folgendermaßen:
Wikipedia
Im allgemeinen Sprachgebrauch und in den Wissenschaften ist eine Erklärung der Versuch, die Ursachen eines beobachteten Sachverhaltes durch die sprachliche Darlegung seiner logischen und kausalen Zusammenhänge verständlich zu machen.

Kommuniziert man kausale Zusammenhänge ist damit automatisch ein Zeitablauf mit eingebunden.

Da man zudem ja die kausalen Zusammenhänge (eben durch die Erklärung) kennt, lassen sich Vorhersagen machen.

Meine Definition scheint übertrieben, ist aber etwas, das (wir) unausgesprochen von einer Erklärung erwarten.

Die Erklärung Gott habe das Universum geschaffen, kann die richtige Erklärung sein, aber sie lässt keine zeitlich eingegrenzte, überprüfbare Vorhersage zu.

(Oder es kann mich auch gerne jemand vom Gegenteil überzeugen).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich behaupte: Zu einer Erklärung (vor allem wenn sie wie Lucan oben schreib "akzeptabel" sein soll) gehört die Möglicheit, daraus eine überprüfbare Vorhersage ableiten zu können. (Kann auch in die Vergangenheit bezogen sein.)

Ich sage eigentlich nur, dass man gewisse Ansprüche bezüglich einer "Erklärung" haben sollte... selbst wenn wir uns ausserhalb der Wissenschaft bewegen...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das sehe ich genau so.

Aber es scheint hier einfach oft Willkür und Ungenauigkeit zu herrschen, wenn Begriffe verwendet werden.

Beispiel: "Glaube", "Erklärung", "Theorie", ... es gibt bestimmt noch mehr, die der/die eine so, der/die andere aber so verwendet.

Ich finde es auch in Ordnung, nicht die richtige Definition zu haben, sondern sich wenigstens geeinigt zu haben, welche Definition man denn verwendet/über was man denn redet, wenn man eine Aussage macht.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich finde es auch in Ordnung, nicht die richtige Definition zu haben, sondern sich wenigstens geeinigt zu haben, welche Definition man denn verwendet/über was man denn redet, wenn man eine Aussage macht.

Es wäre schon ein wenig gewonnen, wenn Leute zumindest "Erklärungen" liefern würden, die sie nach ihren eigenen Maßstäben für ausreichend halten.

Viele Gläubige scheinen da aber über zwei verschiedene Messlatten zu verfügen... eine für den Alltagsgebrach, wo "magische" und unglaubwürdige Ereignisse selbstverständlich abgelehnt werden - und eine für den eigenen Glauben, wo plötzlich alles möglich ist, nur weil es in einem alten Buch steht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich sehe das nicht so und finde es in Ordnung, wenn andere das anders sehen.

Okay, wenn Du das so findest. ^^

Was ist denn dann der Unterschied zwischen einer Theorie bezüglich eines bestimmten Gegenstandes - und einer Erklärung?

Veröffentlicht von: @lombard3

Kommuniziert man kausale Zusammenhänge ist damit automatisch ein Zeitablauf mit eingebunden.

Nur, wenn es Ereignisse betrifft, die sich empirisch untersuchen lassen.

Wenn Du beispielsweise die ethymologische Herkunft eines Namens erklären willst - wie willst Du da empirische Vorhersagen machen?

Beispielsweise der Namen Hanson. Eine Erklärung dafür, wie dieser Name entstanden sein könnte, lautet: Einst hatten die Leute nur Vornamen. Beispielsweise Hans. Der Sohn eines Mannes hatte häufig denselben Vornamenwie sein Vater. Wenn nun die Leute über den Sohn von Hans sprachen, der ja auch Hans hieß, wurde statt Hans, der Sohn von Hans, von Hans Hanson (Hans' Sohn verschliffen zu Hanson) gesprochen.

Das ist eine Erklärung dafür, wie der Name Hanson enstanden sein könnte. Was lassen sich darauf für Vorhersagen ableiten? Keine. Die Erklärung leitet sich logisch von Gesetzen (den Gesetzen, nach denen Nachnamen entstanden, und die Sprachforscher herausgefunden zu haben meinen) überNamensentstehung ab.

Aber nur, weil in manchen Fällen der Nachname eines Menschen (und dessen Folgender Familie durch die Verschleifung von "Sohn" zu "-son" entstand, läßt sich keine Vorhersage ableiten, dass zukünftig auch Nachnamen wie Pascalson oder Heribertson oder Kevinson auf diese Weise entwickeln werden, selbst, wenn mal der Sohn eines Heribert ebenfalls Heribert genannt wird.
Nicht zu allen Tatsachenbehauptungen lassen sich sinnvollerweise Experimente konzipieren - und vor allem ist das auch nicht im Interesse von jemandem, der für eine Erklärung zu einem konkreten Sachverhalt fragt.
Beispiel Forensik: Der Staatsanwalt behauptet, Fritz habe Emma ermordet. Um zu erklären, warum er dies denkt, muß er nun nicht eine "Theory of everything" abliefern oder irgendwelche Vorhersagen machen. Es reicht, wenn er erklärt, inwieweit Fritz Motiv, Gelegenheit und fehlendes Alibi für die Tat hatte. Das reicht dem Richter oder den Geschworenen womöglich schon als Erklärung für die Behauptung des Staatsanwalts. Selbstverständlich bezieht sich der Staatsanwalt auf von den Geschworenen oder vom Richter anerkannte Gesetze (so beispielsweise das Gesetz, nachdem ein Mensch sich nicht zur selben Zeit in zwei mehrere Hundert Kilometer voneinander entfernten Städten zu Abend esse kann. Aber dazu braucht er keine großartigen Voraussagen nach dem Motto: "Ich werde nun demonstrieren, dass der Ball, den ich aus diesem Topf herausnehme und in den anderen Topf lege, hernach nicht mehr in diesem Topf, sondern im anderen Topf liegt!" ableiten. Er könnte es, aber wozu? Die Theorie, die seiner Erklärung zugrunde liegt, wird ja von allen Beteiligten längst anerkannt.

Warum behauptet der Staatsanwalt, Fritz sei der Mörder? Er liefert Zeugenaussagen, die Fritz zum Zeitpunkt der Tat in der Nähe des Tatorts gesehen haben wollen. Er liefert die Tatwaffe, auf der sich Fritz' Fingerabdrücke finden. Und so weiter und so fort.
Er erklärt seine Behauptung in Bezug auf anerkannte Gesetze und in Konsistenz mit den konkreten Begebenheiten: Es muß sich schon der Fingerabdruck von Fritz auf dem Messer finden, nicht der von Karl. Obwohl es problemlos möglich wäre, dass sich die Fingerabdrücke von Karl auf irgendeinem Messer befinden.

Da wir in einer kausal verfaßten Welt leben, werden die meisten "logischen" Erklärungen eines konkreten EReignisses auch gemäß den Kausalgesetzen aussehen.

Aber was ist mit der Behauptung: "Es darf nicht durch Null dividiert werden"?
Jeder aufgeweckte Grundschüler wird nach dem Warum fragen. Aber die Erklärung läßt sich nicht empirisch finden, sondern nur, indem man darlegt, welche logischen Konsequenzen die "Erlaubnis, durch Null zu dividieren" hätte. Die Erklärung, die an dieser Stelle angemessen ist, darf sich auch gar nicht auf empirische Ergebnisse berufen. Es vergeht auch keine Zeit zwischen dem Versuch, durch Null zu teilen und dessen Scheitern. Mag sein, dass der begriffstutzige Pennäler eine ganze Zeit lang braucht, bis der Groschen bei ihm fällt, aber das hat mit der eigentlichen Sache nichts zu tun.
Es mag didaktisch unbedarfte Lehrer geben, die auf eine enstprechende Schülerfrage antworten: "Naja, probier doch mal aus, und schau, ob es Dir gelingt, durch Null zu teilen. Du wirst sehen: das gelingt Dir nicht!"
Aber das wäre keine Erklärung auf die Frage, warum man nicht durch Null teilen dürfe. Denn die empirische Methode ist an dieser Stelle nicht anwendbar. Was, wenn wir einen Schüler haben, dem bekannt ist, dass es zu den meisten empirischen Regeln Ausnahmen gibt? Selbstverständlich ist es höchst unwahrscheinlich, dass eine Frau ein dreiäugiges Kind gebiert. Aber die Behauptung: Frauen könnten keine dreiäugigen Kinder gebären, läßt sich schlecht dadurch begründen, dass man sagt: "Probier doch mal mit Deiner Frau, ob ihr ein dreiäugiges Kind zustande bekommt!"

Erklären bedeutet im Wortsinne: Dem anderen klar machen, warum die Behauptung, die man aufstellt, den Tatsachen entspricht.

Das setzt insbesondere mal Erklärungsbedarf beim Gegenüber voraus. Wenn er meint, schon längst zu wissen, wie das in Rede sehende Ereignis zustande kam, interessiert ihn Deine Erklärung überhaupt nicht: wo nichts unklar ist, muß nichts erklärt werden.

Erklären kann man also dem Gegenüber die Stimmigkeit einer Behauptung, wenn man solche Prämissen wählt, mit denen er einverstanden ist (die er also akzeptiert) und die ihm klar sind.
Wieder das obenstehende Beispiel genommen: der Staatsanwalt kann den Geschworenen nur dann seine Behauptung über die Täterschaft Fritzens mit dem gefundenen Fingerabdruck auf der Tatwaffe erklären, wenn die Geschworenen vorher schon darin übereinstimmen, dass die Täterwaffe tatsächlich die Täterwaffe ist und dass die Fingerabdrücke aller Menschen individuell unterschiedlich sind, weswegen man einen Fingerabdruck nur einer einzigen Person zuordnen kann. Wenn sie das nicht wissen, ist die Erklärung des Staatsanwalts für sie überhaupt keine, denn ihnen wird durch den Hinweis: "Es befinden sich Zeigefinger- und Ringfingerabdruck von Fritz am Lauf der Tatwaffe." nichts klar.

Veröffentlicht von: @lombard3

Bspw.: Die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung von Arten über Mutation und Selektion hinweg über große Zeiträume.

Veröffentlicht von: @lombard3

Eine (mögliche) Vorhersage dieser Erklärung: Hoch entwickelte Lebewesen sind in jüngeren Gesteinsschichten zu finden, aber nicht in älteren.

Naja, Du illustrierst mit diesem Beispiel genau das, was ich kritisierte: Du nimmst die Evolutionstheorie im einen Satz und nennst sie gleich im nächsten Satz "Erklärung". Du verwendest die Wörter Erklärung und Theorie synonym.

q.e.d.

Veröffentlicht von: @lombard3

Meine Definition scheint übertrieben, ist aber etwas, das (wir) unausgesprochen von einer Erklärung erwarten.

Talk for yourself! 😀

Veröffentlicht von: @lombard3

Die Erklärung Gott habe das Universum geschaffen, kann die richtige Erklärung sein, aber sie lässt keine zeitlich eingegrenzte, überprüfbare Vorhersage zu.

Und welche "zeitlich eingegrenzte, überprüfbare Vorhersage" läßt die "Erklärung" für das Auffinden einer Leiche Emmas, Fritz habe sie ermordet, zu?

Nota bene: es gibt auch falsche Erklärungen, denn es ist nicht Teil der Definition des Begriffs, dass eine Erklärung sich als wahr zu erweisen habe. Vermutlich ist sogar die Mehrheit alle Erklärungen falsch. 😀

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Erklärungen die man sich sparen kann

Veröffentlicht von: @jack-black

Was ist denn dann der Unterschied zwischen einer Theorie bezüglich eines bestimmten Gegenstandes - und einer Erklärung?

Hier wieder meine Definition (und ob sie richtig oder falsch ist, ist nicht relevant - siehe unten): Die Theorie (in der Physik) bezieht sich auf einen Zusammenhang im Allgemeinen. Die Erklärung bezieht sich auf einen konkreten Fall (oder wie du unten schriebst "Ereignis").

Entscheidend ist aber, denke ich, dass man sich "einigt", welche Definition man denn verwendet im Zusammenhang mit einem Austausch.

Wenn wir uns einig sind, dass wir unter Erklärung, jede flapsige Aussage akzeptieren, die jemand murmelt, dann ist das ok, aber schade für einen wirklichen Austausch.

Und da bin ich eben bei Lucan: An den Begriff "Erklärung" für etwas hat man gewisse Mindestanforderungen (wenn nicht - auch ok, aber dann soll man es wenigstens so sagen).

Entscheidend ist deshalb nicht so sehr die Erklärung, sondern die Antwort auf die Frage "Was lässt sich daraus ableiten?"

Lässt sich nämlich nichts daraus ableiten, hätte man sich nämlich die Erklärung auch sparen können.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist eine Erklärung dafür, wie der Name Hanson enstanden sein könnte. Was lassen sich darauf für Vorhersagen ableiten? .

Beispielsweise: "Wenn die Erklärung stimmt, dann müsste der Name Hanson immer dort aufgetreten sein, wo auch der Vorname Hans verwendet wurde - oder zumindest statistisch signifikant häufiger."

Ein Sprachforscher wird vielleicht viel mehr dazu beitragen können. Der sagt, "Mensch, wenn das stimmt, dann könnte ich ja mal schauen, ob ......".

Veröffentlicht von: @jack-black

Nicht zu allen Tatsachenbehauptungen lassen sich sinnvollerweise Experimente konzipieren

Dann muss man aber unterscheiden, ob dies praktisch oder prinzipiell unmöglich ist. Mir ging es nicht um die praktische Möglichkeit.

Es geht einfach um die "Übung" eine Vorhersage formulieren zu können, die prinzipiell auch überprüfbar ist.

Dass es praktisch nicht möglich ist, ist eine andere Sache.

Ich würde sagen, dass es bei dem Beispiel Hans und Hanson, eine ganze Kaskade von Vorhersagen und Konsequenzen gibt.

Von denen manche sicherlich trivial sind.

Und außerdem: Ob der Begriff Vorhersage so passend ist, ist auch die Frage.

Veröffentlicht von: @jack-black

läßt sich keine Vorhersage ableiten, dass zukünftig auch Nachnamen wie Pascalson oder Heribertson oder Kevinson auf diese Weise entwickeln werden,

So hatte ich das überhaupt nicht gemeint.

Das würde in den Bereich "Theorie" gehen. Eben einen Zusammenhang beschreiben, der allgemeingültig ist (oder ein großes Maß an Allgemeingültigkeit besitzt).

Veröffentlicht von: @jack-black

Nicht zu allen Tatsachenbehauptungen lassen sich sinnvollerweise Experimente konzipieren - und vor allem ist das auch nicht im Interesse von jemandem, der für eine Erklärung zu einem konkreten Sachverhalt fragt.

Den Begriff "Experiment" hatte ich allerdings nicht verwendet. Aber selbst wenn, bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn gleich verwende wie andere hier im Forum, oder eben du.

Das gleiche gilt für den Begriff "Vorhersage".

Veröffentlicht von: @jack-black

Der Staatsanwalt behauptet, Fritz habe Emma ermordet.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es reicht, wenn er erklärt, inwieweit Fritz Motiv, Gelegenheit und fehlendes Alibi für die Tat hatte.

Selbstverständlich lassen sich Vorhersagen machen für eine solche Behauptung.

"Fritz hat Emma ermordet" -> Vorhersage: Er hat kein ausreichendes Alibi oder wurde sogar gesehen.

Oder: "Fritz hat Emma ermordet" -> Vorhersage: Wenn Reiseunterlagen unzweifelhaft zeigen, dass Fritz zum fraglichen Zeitpunkt außer Landes war, dann ist die Behauptung falsch.

Veröffentlicht von: @jack-black

. Aber dazu braucht er keine großartigen Voraussagen nach dem Motto

Es müssen keine großartigen Vorhersagen sein.

Ganz klitzekleine reichen.

Was wäre denn eine kleine Vorhersage aus der Behauptung "Gott hat das Universum geschaffen." ?

Versuche einfach mal eine halbwegs, prinzpielle Vorhersage aus dieser Behauptung abzuleiten.

Und vergleiche dies einmal mit den Erklärungen zu Hanson und Fritz.

Du kannst "durch dieses Vorgehen" abgrenzen.

Das gleiche macht ja auch Popper.

Veröffentlicht von: @jack-black

Fritz sei der Mörder? Er liefert Zeugenaussagen, die Fritz zum Zeitpunkt der Tat in der Nähe des Tatorts gesehen haben wollen. Er liefert die Tatwaffe, auf der sich Fritz' Fingerabdrücke finden. Und so weiter und so fort.

Eben. Wenn Fritz und seine Tat die Erklärung für den Mord ist, gibt es allen Grund die Vorhersage zu treffen (und Überprüfungen einzuleiten), dass es eine Tatwaffe gäben könnte auf der - wenn die Erklärung stimmt - auch seine Fingerabdrücke oder seine DNA sein könnten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber was ist mit der Behauptung: "Es darf nicht durch Null dividiert werden"?

Moment - geht es um Behauptungen oder Erklärungen?

Alles, was du darunter in dem Abschnitt schreibst bezieht sich auf die Behauptung(en) (Teilen durch Null, Dreiäugiges Kind).

Ich gehe darauf nicht ein, weil ich sonst meine Aussage zu Erklärungen auf "Behauptungen" beziehen müsste, das würde viel zu kompliziert und habe ich auch nicht so gemeint.

Veröffentlicht von: @jack-black

Erklären bedeutet im Wortsinne: Dem anderen klar machen, warum die Behauptung, die man aufstellt, den Tatsachen entspricht.

Das sehe ich auch so.

Und damit, weil es Tatsachen sind, hat man es mit Fingerabdrücken in der realen, überprüfbaren Welt zu tun (und ich würde hier gerne auch abstrakte, wohldefinierte Konzepte, also Mathematik und Logik mit einbeziehen).

Gibt es Fingerabdrücke, so kann - sollte man zumindest - sie sehen und überprüfen können.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn er meint, schon längst zu wissen, wie das in Rede sehende Ereignis zustande kam, interessiert ihn Deine Erklärung überhaupt nicht: wo nichts unklar ist, muß nichts erklärt werden.

Mir ging es um Abgrenzung:

Wann ist eine Erklärung "Ok." wann ist eine Erklärung "Nicht ok."

Denn in einem religiösen Forum wie diesem wird man zu Hauf Erklärungen finden und wie kann ich als Menschlein feststellen, ob eine Erklärung Gültigkeit hat?

Ich gehe noch weiter: Selbst wenn eine Erklärung richtig ist - sich daraus aber keine Vorhersagen ableiten lassen - was würde ich mit der Erklärung anfangen?

"Gott hat das Universum erschaffen."

Diese Erklärung - auch wenn sie stimmte - parallisiert nur. Denn Gott ist nicht definiert. Und dort, wo man behauptet, man kenne ihn, stellt sich heraus, dass es sich um Offenbarungswissen und persönlichen Erfahrungen handelt.

Da ist keine Vorhersage, keine Überprüfung, keine Bestätigung, Widerlegung möglich - zumindest nicht so lange sich dieser Gott nicht offen und klar zeigt und erklärt und verlässlich, überprüfbar wird.

Beispielsweise: Pünktlich zum 1. Juli hält Gott eine Konferenz, die live übertragen wird, in dem er seine Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge darlegt oder eben konkret mit Strafe droht und dies durch Machtdemonstrationen untermauert.

Veröffentlicht von: @jack-black

"Es befinden sich Zeigefinger- und Ringfingerabdruck von Fritz am Lauf der Tatwaffe." nichts klar.

Vorhersagen müssen nicht praktikabel sein.

Prinzpiell formulierbar und prinzipiell überprüfbar reicht schon.

Erklärungen sollten zu einem "Wenn das so ist - die Erklärung stimmt - dann müsste doch .... oder vielleicht finden wir..... " führen.

Und all dies, wozu es führt, kann prinzipiell überprüft werden:
Es gibt keine Fingerabdrücke - ok, dann kann Fritz dennoch der Täter sein, weil ....

Das reicht schon.

Ich bin einfach nur (denke ich jedenfalls) nahe bei Popper mit seinem Abgrenzungskritierium. Und mag den Begriff "Vorhersagen" lieber, den er glaube ich nicht so verwendet.

Veröffentlicht von: @jack-black

Naja, Du illustrierst mit diesem Beispiel genau das, was ich kritisierte: Du nimmst die Evolutionstheorie im einen Satz und nennst sie gleich im nächsten Satz "Erklärung". Du verwendest die Wörter Erklärung und Theorie synonym.

Das stimmt nicht. Ich sage: Die Evolutionstheorie erklärt habe ich geschrieben. Das mein nächster Satz ggf. missverständlich ist oder nicht sauber kann sein.

Das das Wort "Evolutionstheorie" kann auch gestrichen werden:

"Die Erklärung für die Entstehung der Arten ist, dass sich Populationen über Mutation und Selektion über große Zeiträume verändern.
Eine (mögliche) Vorhersage dieser Erklärung: Hoch entwickelte Lebewesen sind in jüngeren Gesteinsschichten zu finden, aber nicht in älteren."

Veröffentlicht von: @jack-black

Talk for yourself! 😀

Wie gesagt, ich fand Lucans Anspruch an "Erklärungen" ganz gut und habe versucht, ein Abgrenzungskritierium zu formulieren.

Ich mache den Vorschlag, vielleicht das Abgrenzungskritierium von Karl Popper zu nehmen, statt Aussagen von mir. Der hat sich bestimmt mehr Gedanken gemacht (muss ja aber auch nicht richtig liegen 😊 )

Veröffentlicht von: @jack-black

Und welche "zeitlich eingegrenzte, überprüfbare Vorhersage" läßt die "Erklärung" für das Auffinden einer Leiche Emmas, Fritz habe sie ermordet, zu?

Beispielsweise: "Fritz wird kein, entlastendes Alibi in den nächsten 3 Monaten vorbringen können."

Was ist so schwer daran?

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @johannes22

Derart komplexe Organismen können aus dem Urknall nur schwer durch Gesetzmäßigkeiten oder Zufall erklärt werden

Ach ja, Fräulein irreducible complexity. Lange nicht mehr gelesen hier auf Jesus.de. Und ihr Geschwisterlein, Bruder argumentum ad ignorantiam, hat sie gleich mitgebracht. Die zwei sind halt unzertrennlich einander zugetan.
Und unter'm Weihnachtsbaum finden dann alle wieder zusammen.. 😊

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Ach ja, Fräulein irreducible complexity.

Nein eher nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

argumentum ad ignorantiam,

Auch das eher nicht. Ich erkläre ja die ET nicht für falsch weil sie noch nicht bewiesen wurde. Und ich behaupte ja auch nicht das Gott die Welt erschaffen hatte dadurch bewiesen wurde. Strohmann würde ich mal sagen. Streng genommen habe ich doch gesagt:

Derart komplexe Organismen können aus dem Urknall nur schwer durch Gesetzmäßigkeiten oder Zufall erklärt werden

Du greifst aber nicht das gesagte an sondern irgendetwas was du da drumrungeschwurbelt hast.

johannes22 antworten
Johannes22
Beiträge : 2973

Das Argument ist so ein mittelgutes Argument für den Glauben (beim Pokern würde ich mal sagen eine 10 oder ein Bube). Allerdings entsteht bei Kindern wie ich bei meinem Kleinen beobachte der Glaube an Gott wirklich aus dem Staunen über das wunderbare der Welt heraus.

johannes22 antworten
87 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Argument ist so ein mittelgutes Argument für den Glauben

Die Frage ist, ob es für Glauben überhaupt ein Argument braucht. Glauben ist ein Vertrauen auf das, was man nicht sieht.

In Hebräer 11 heißt es:
1 Was ist nun also der Glaube? Er ist das Vertrauen darauf, dass das, was wir hoffen, sich erfüllen wird, und die Überzeugung, dass das, was man nicht sieht, existiert.

Wenn wir etwas rational nachvollziehbar oder erwartbar machen, dann hefen wir damit dem Glauben nicht unbedingt. Darum geht es nicht.

Aber auch das naturwissenschaftliche Weltbild stütz sich an vielen Stellen auf Glaubensannahmen.Eine davon ist die, dass sehr unwahrscheinliche Dinge durch einen sehr, sehr langen Zeitraum wahrscheinlicher werden, dass sie sich irgendwann einmal ereignen. Wenn nun in einer dem absoluten Topblatt der naturwissenschaftlichen Welt assoziierten Zeitschrift die Wahrscheinlichkeit für die Existenz von eben noch einmal deutlich unwahrscheinlicher eingeschätzt wird, dann heißt dass, dass derjenige, der glaubt, das Leben sei durch Zufall entstanden, noch einmal einen um Klassen größeren Glauben aufbringen muss, um seinem Weltbild glauben zu können.

Dem Christen kann das egal sein, weil er ja seinem Gott und dessem Wort vertraut.

Veröffentlicht von: @johannes22

Allerdings entsteht bei Kindern wie ich bei meinem Kleinen beobachte der Glaube an Gott wirklich aus dem Staunen über das wunderbare der Welt heraus.

Gott will uns als seine Kinder. Und so sieht man denn auch, dass Gott sich weitaus öfter denen, die ihn wie Kinder annehmen, manifestiert und so offenbart als wie demjenigen, der aus großem theologischen Sachverstand heraus sich ihm naht.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Frage ist, ob es für Glauben überhaupt ein Argument braucht.

Würde ich auch verneinen. Apologetik ist aber meiner Meinung nach notwendig um den Glauben gegen den Vorwurf unvernünftig zu sein zu verteidigen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Glauben ist ein Vertrauen auf das, was man nicht sieht.

Ja würde ich auch so sehen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber auch das naturwissenschaftliche Weltbild stütz sich an vielen Stellen auf Glaubensannahmen.Eine davon ist die, dass sehr unwahrscheinliche Dinge durch einen sehr, sehr langen Zeitraum wahrscheinlicher werden, dass sie sich irgendwann einmal ereignen. Wenn nun in einer dem absoluten Topblatt der naturwissenschaftlich

Ich würde sagen die Annahme das das Universum durch Zufall entstanden ist ist strengenommen gar keine naturwissenschaftliche Annahme sondern eine Metaphysische. "Zufall" ist ja schon ein über die naturwissenschaften hinausgehendes ausschließen von etwas unbekanntem.
Eine Menge Konflikte zwischen Religion und NW hätten vermieden werden können wenn man diese vermaledeite Wort "Zufall" durch "etwas unbekanntes" ersetzt hätte. Mit der Formulierung könnten religiöse Menschen und Agnostiker besser leben.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Undefinierbar Unbekanntes

Veröffentlicht von: @johannes22

Konflikte zwischen Religion und NW hätten vermieden werden können wenn man diese vermaledeite Wort "Zufall" durch "etwas unbekanntes" ersetzt hätte

Nein. Zufall ist eben nicht etwas undefinierbar Unbekanntes. Zufall ist überhaupt "nichts", sondern lediglich eine Beschreibung dafür, dass etwa ohne teleologische Zielrichtung entstanden ist.

"Etwas unbekanntes" wäre nur eine verschleierte Bezeichnung für Gott.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Nein. Zufall ist eben nicht etwas undefinierbar Unbekanntes. Zufall ist überhaupt "nichts", sondern lediglich eine Beschreibung dafür, dass etwa ohne teleologische Zielrichtung entstanden ist

Ja genau das sag ich doch. Die Aussage das etwas ohne teleologische Aussage entstanden ist ist eben keine naturwissenschaftliche Aussage sondern eben eine metaphysische. Der Begriff ist nicht naturwissenschaftlich.

Nachtrag vom 25.12.2020 1721
Ersetze Aussage durch Zielrichtung

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Was ist denn daran metaphysisch?

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Was ist denn daran metaphysisch?

Was ist an der Behauptung etwas ist nicht teleologisch naturwissenschaftlich? Woher weißt du das ?

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Dass diese Behauptung falsifiziert werden kann. Dem entzieht sich die Metaphysik grundsätzlich.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Dass diese Behauptung falsifiziert werden kann.

Du kannst die Aussage: "Das ist Zufall und nicht teleologisch" falsifizieren? Wie?

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Indem ein Grund für das Ereignis gefunden wird. Damit ist es dann kein Zufall mehr.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Indem ein Grund für das Ereignis gefunden wird. Damit ist es dann kein Zufall mehr.

Für einige echte Zufallsereignisse liegt aber kein Grund vor. Sie passieren einfach. Außerdem ist die Feinabstimmung des Universums "zufällig". Dafür gibt es auch keinen "Grund"
Erschwerend kommt hinzu das "Grund" und "Teleologie" sich natürlich nicht ausschließen. Der Grund warum mein Geschirr sauber ist ist das ich die Spülmaschine angeschaltet habe (Kausalität),aber ich habe natürlich die Spülmaschine eingeschaltet DAMIT mein Geschirr sauber ist (Teleologie).

Deswegen ist die Behauptung das etwas nicht teleologisch ist auf jeden Fall nicht naturwissenschaftlich weil weder verifizierbar noch falsifizierbar. Gilt natürlich auch für die gegenbehauptung das etwas teleologisch ist.
Ist Metaphysik, Philosophie, keine Naturwissenschaft.

Es bleibt dabei: Die Behauptung das etwas

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Für einige echte Zufallsereignisse liegt aber kein Grund vor. Sie passieren einfach.

Kannst du ein oder zwei Beispiele für diese einigen echten Zufallsereignisse nennen?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Kannst du ein oder zwei Beispiele für diese einigen echten Zufallsereignisse nennen?

Radioaktiver Zerfall

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @johannes22

Radioaktiver Zerfall

Und der Mord von Karl an Anton! Niemand hatte den kommen sehen. Karl konnte nicht sagen, wie es dazu kam. Und auch sonst hat noch heute, zwanzig Jahre später, niemand eine vernünftige Erklärung, immer noch stellt sich die gesamte Bevölkerung die Frage: Was war die Ursache?! - ohne echte Hoffnung, je eine Antwort auf diese Frage zu bekommen. All die Kriminalstatistiker stehen mit leeren Händen da, zwar kommen sie alljährlich mit ihren tollen Statistiken udn Prognosen und inzwischen sagen sie ja die Mordrate auf die dritte Nachkommastelle exakt für's kommende Jahr voraus. Aber wieso Karl Anton umbrachte - da stehen sie mit belämmertem Gesicht da, wenn man bei ihnen diesbezüglich mal nachhakt.

Also dürfen wir schließen, dass es sich bei diesem Verbrechen um ein echtes Zufallsereignis handelte, der Mord passierte einfach so, ohne Ursache. 😊

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Radioaktiver Zerfall ist kein deterministischer Prozess. Der Zerfallszeitpunkt jedes einzelnen Atomkerns ist zufällig.[15]

https://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktivit%C3%A4t#Zeitliche_Abnahme_durch_Zerfall

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606

Es ist umstritten, ob es sich beim radioaktiven Zerfall um "echten" Zufall handelt... es wird ja angenommen, dass es im Quantenbereich dergleichen gibt.

Aber schon in dem Moment, indem ein "zufälliges" Quantenereignis den Zerfall anregt ist der Zerfall selbst strengenommen kein "Zufall" mehr... die Frage ist also, unter welchen Umständen es überhaupt sinnvoll ist von "Zufall" zu sprechen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist umstritten, ob es sich beim radioaktiven Zerfall um "echten" Zufall handelt... es wird ja angenommen, dass es im Quantenbereich dergleichen gibt.

Die NW hat keine Ursache gefunden und bis eine gefunden wurde gibt es keine. Außer du flüchtest dich in die Metaphysik.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106
Veröffentlicht von: @johannes22

Die NW hat keine Ursache gefunden und bis eine gefunden wurde gibt es keine.

q.e.d.

Nachtrag vom 26.12.2020 1432
p.s. Man kann selbstverständlich an die Korrektheit der Kopenhagener Deutung glauben, sowie daran, dass echter Zufall existiere. Und man kann die Viele-Welten-Theorie ablehnen. Aber allein der Hinweis darauf, dass Naturwissenschaftler bislang (oder prinzipiell) für bestimmte Ereignisse keine Ursachen benennen können, belegt nicht, dass es für diese Ereignisse keine Ursachen gäbe und ihn ihrem Zusammenhang die Kausalität ausserkraft gesetzt sei.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Nö, es ist nun mal so das du wenn du die NW ernst nimmst solange davon ausgehst das es keine Ursache gibt oder halt die Schultern zuckst und sagst "wissen wir nicht" wobei zweiteres schon grenzwertig ist (wenn auch nicht völlig unglaubwürdig) aber einfach wie das Naturalisten gerne machen nicht genehme Fakten mit irgendwelchen AdHoc Behauptungen oder wie bei dir sogar niedlichen Geschichten (gerne getarnt als Hypthesen) wegschwurbeln . also zur Glaubwürdigkeit trägt das nun nicht grade bei.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Nö, es ist nun mal so das du wenn du die NW ernst nimmst solange davon ausgehst das es keine Ursache gibt oder halt die Schultern zuckst und sagst "wissen wir nicht" wobei zweiteres schon grenzwertig ist

🙁

Nein, du machst nur zweiteres.

Aber du stellst eine Hypothese auf, die - idealerweise praktisch - überprüfbare Vorhersagen ermöglicht, also falsifizierbar ist.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Nö, es ist nun mal so das du wenn du die NW ernst nimmst solange davon ausgehst das es keine Ursache gibt oder halt die Schultern zuckst und sagst "wissen wir nicht" wobei zweiteres schon grenzwertig ist (wenn auch nicht völlig unglaubwürdig) aber einfach wie das Naturalisten gerne machen nicht genehme Fakten mit irgendwelchen AdHoc Behauptungen oder wie bei dir sogar niedlichen Geschichten (gerne getarnt als Hypthesen) wegschwurbeln

Was genau ist an "wir wissen es nicht" denn falsch zu verstehen?

Mag ja sein, dass irgendwelche Leute diese Ungewissheit nicht ertragen können und dann einfach irgendetwas behaupten... aber das hat ganz sicher nichts mehr mit "Wissenschaft" zu tun.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Radioaktiver Zerfall

Du hast also das Messproblem der Quantenmechanik gelöst?

Wie fundamental ist denn deine Aussage?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Radioaktiver Zerfall ist kein deterministischer Prozess. Der Zerfallszeitpunkt jedes einzelnen Atomkerns ist zufällig.[15]

https://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktivit%C3%A4t#Zeitliche_Abnahme_durch_Zerfall

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, und wenn man dann auf den Link mit "zufällig" klickt,

kommt man auf eine Wikipedia-Seite in der steht:

[Objektiver Zufall] ... ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein. In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Und was ändert das?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Und was ändert das?

Dass unsere mangelnde Fähigkeit, bestimmte Dinge vorhersagen zu können nichts darüber aussagt, ob diese Ereignisse wirklich zufällig sind.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass unsere mangelnde Fähigkeit, bestimmte Dinge vorhersagen zu können nichts darüber aussagt, ob diese Ereignisse wirklich zufällig sind.

Solange keine Ursache gefunden ist kannst du rumschwurbeln wie du willlst , erst wenn die NW eine Ursache gefunden hat ist der radioaktive Zerfall deterministisch. Bis dahin kannst du natürlich GLAUBEN das dem so ist aber dann kannst du genauso gut an Gott glauben.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Solange keine Ursache gefunden ist kannst du rumschwurbeln wie du willlst , erst wenn die NW eine Ursache gefunden hat ist der radioaktive Zerfall deterministisch

Ist die Ursache für radioaktiven Zerfall - wenn wir bei deiner Bedingung bleiben - nicht die schwache Wechselwirkung bzw. irgendein W (oder Z?) Boson?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ist die Ursache für radioaktiven Zerfall - wenn wir bei deiner Bedingung bleiben - nicht die schwache Wechselwirkung bzw. irgendein W (oder Z?) Boson?

Es gibt keine Ursache dafür das der Zerfall eintritt. Es passiert.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt keine Ursache dafür das der Zerfall eintritt. Es passiert.

Meines Wissens liegt es an einem W-Boson, das aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation entsprechende Energie hat.

Das kann man dann als zufällig bezeichnen, oder eben auch, die Frage stellen, ob wir Quantenmechanik und ihre Interpretation vollständig verstanden haben.

Denn: Wenn der radioaktive Zerfall stattfindet, ist gibt es die vormals existerende Funktion der Wahrscheinlichkeitswelle nicht mehr und das ist nicht verstanden.

Außer von dir scheinbar.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Meines Wissens liegt es an einem W-Boson, das aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation entsprechende Energie hat.

Da du nicht voraussagen kannst wann das passiert (ist doch deine Lieblingshypothese) ist das kein Wissen sondern halt glauben.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Da du nicht voraussagen kannst wann das passiert (ist doch deine Lieblingshypothese) ist das kein Wissen sondern halt glauben.

Ich dachte, eine Ursache zu bennen reicht?

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt keine Ursache dafür das der Zerfall eintritt. Es passiert.

Wie ist es mit der Entstehung des Lebens oder des Universums?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Solange keine Ursache gefunden ist kannst du rumschwurbeln wie du willlst , erst wenn die NW eine Ursache gefunden hat ist der radioaktive Zerfall deterministisch.

Wenn man die Ursache nicht kennt lässt sich darüber keine Aussage machen. Also auch nicht darüber, ob etwas "zufällig" ist.

Man kann natürlich trotzdem von "Zufall" sprechen... dann aber lediglich in Bezug auf ein ganz bestimmtes Umfeld.
So kann man natürlich sagen, dass ein Stein "zufällig" an eine ganz bestimmte Stelle gerollt ist... obwohl es dafür natürlich eindeutige Ursachen gibt, warum er genau dort und nicht irgendwo anders gelandet ist.

So lange es verständlich ist, in welchem Zusammenhang wir von "Zufall" sprechen ist das dann auch nicht falsch.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Und was ändert das?

Wie fundamental ist denn deine Aussage?

War schon vorher meine Frage.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Wie fundamental ist denn deine Aussage?

Sie ist solange Wahr bist du für ein einzelnes Teilchen vorraussagen kannst wann der Zerfall eintritt. Fundamental wahr würde ich mal sagen.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Etwas ist so lange wahr, bis ...

Veröffentlicht von: @johannes22

Sie ist solange Wahr bist du für ein einzelnes Teilchen vorraussagen kannst wann der Zerfall eintritt. Fundamental wahr würde ich mal sagen.

Du hattest vorhin behauptet, ich hätte Naturwissenschaft nicht verstanden (was gut sein kann).

Aber wenn du nun denkst, dass etwas in der Naturwissenschaft solange wahr ist, bis etwas anderes eintritt, dann würde ich die Milchtüte gerne zurückgeben.

In der Naturwissenschaft ist etwas nämlich grundsätzlich immer falsch.

Veröffentlicht von: @johannes22

Fundamental wahr würde ich mal sagen.

Vermutlich absolut, voll fundamental, stimmts?

😊

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

In der Naturwissenschaft ist etwas nämlich grundsätzlich immer falsch.

Gähn. Also jetzt mal ehrlich was soll das? Gib es doch einfach zu , solange man bei dem einzelnen Teilchen nicht voraussagen kann wann es zerfällt hat man deine Lieblingshypothese von "Wissen" nicht erfüllt nämlich die Vorhersagemöglichkeit. Solange ist es halt Zufall. Es sei denn du änderst dein Weltbild.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Fehlschluss

Veröffentlicht von: @johannes22

Gib es doch einfach zu , solange man bei dem einzelnen Teilchen nicht voraussagen kann wann es zerfällt hat man deine Lieblingshypothese von "Wissen" nicht erfüllt nämlich die Vorhersagemöglichkeit. Solange ist es halt Zufall. Es sei denn du änderst dein Weltbild.

Ich glaube du verwechselst etwas:

Die Naturwissenschaft macht Vorhersage über die Wahrscheinlichkeit eines Zerfalls innerhalb der Halbwertszeit.

Und mehr nicht.

Und wenn man es nicht voraussagen kann, dann kann man es nicht voraussagen.

Und das ist kein Grund (wieder einmal), nur weil man etwas nicht weiß, gleich eine Erklärung ("Es ist Zufall") hinterherzuschieben.

Die kann richtig sein, muss aber nicht (wobei man sich noch unterhalten müsste, was Zufall in diesem Sinn genau ist).

Es ist der gleiche Fehlschluss, wie: Ich kann es mir nicht vorstellen, also war es Gott.

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Sag ich doch

Veröffentlicht von: @johannes22

Für einige echte Zufallsereignisse liegt aber kein Grund vor. Sie passieren einfach.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Für einige echte Zufallsereignisse liegt aber kein Grund vor. Sie passieren einfach.

Außerdem, kleine Widerholung aber für dich gerne: Teleologie und Grund/nicht Grund schließen sich nicht aus.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Und was liegt bei den Zufallsereignissen vor, die nicht "einige" sind?

Natürlich schließen sich Teleologie und Grund nicht aus, ganz im Gegenteil.

Teleologie und Nicht-Grund schließen sich dagegen aus.Teleologie bedeutet ja gerade, dass heute eine Weiche gestellt wird, die später zu einem bestimmten Ergebnis führen soll. D.h. es ist jetzt schon klar, was dann sein soll.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

nd was liegt bei den Zufallsereignissen vor, die nicht "einige" sind?

Weiß keiner.

Veröffentlicht von: @queequeg

Teleologie und Nicht-Grund schließen sich dagegen aus.T

Nein das stimmt nicht und steht dazu noch interessanterweise im direktem Widerspruch von dem was du weiter oben geschrieben hast. Etwas kann sich auch ohne Ursache auf ein Ziel zubewegen.

Aber das ist wie schon gesagt ein Nebenaspekt , Kausalität (oder nicht Kausalität) und Teleologie stehen nicht im Widerspruch zueinander und bedingen auch einander nicht . Sie sind nicht Naturwissenschaft sondern metaphysische (Zusatz) annahmen ohne die die Naturwissenschaft auskommt.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Keine Ahnung, was Du mit Widerspruch meinst.

Veröffentlicht von: @johannes22

Etwas kann sich auch ohne Ursache auf ein Ziel zubewegen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich von irgend einem Zustand X ausgehe und irgendwann bei Y lande, dann kann es retrospektiv aussehen, als wäre schon bei X klar, dass Y erreicht wird. Wenn aber tatsächlich schon bei X das Ziel sozusagen im Auge ist, dann ist es nicht mehr Zufall sondern eben zielgerichtet.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Du schriebst:

Indem ein Grund für das Ereignis gefunden wird. Damit ist es dann kein Zufall mehr.

Später ist dann kein Grund für etwas ein Argument gegen Teleologie. Das ist ein Widerspruch.

Veröffentlicht von: @queequeg

Kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn ich einem Obdachlosen Geld gebe ist das Ziel nämlich ihm Geld zu geben auch die Ursache.

Nachtrag vom 26.12.2020 0923
Übrigens muss es (philosophisch) ganz am Anfang eine nichtmaterielle Ursache für alles geben (der berüchtigte unbewegte Beweger) , irgendwann muss es eine erste Kausalität gegeben haben

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Übrigens muss es (philosophisch) ganz am Anfang eine nichtmaterielle Ursache für alles geben (der berüchtigte unbewegte Beweger) , irgendwann muss es eine erste Kausalität gegeben haben

Was ist der Grund aber für radioaktiven Zerfall (ja, ich weiß, die schwache Wechselwirkung), was aber für den einzelnen Atomkern. wie du oben verlinkt hast?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist der Grund aber für radioaktiven Zerfall (ja, ich weiß, die schwache Wechselwirkung), was aber für den einzelnen Atomkern. wie du oben verlinkt hast?

Was ist an nichtdeterministisch nicht zu verstehen?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Was ist an nichtdeterministisch nicht zu verstehen?

Ist radioaktiver Zerfall denn "wirklich" nicht-deterministisch oder haben wir derzeit einfach keine bessere Erklärung?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist radioaktiver Zerfall denn "wirklich" nicht-deterministisch oder haben wir derzeit einfach keine bessere Erklärung?

Du hast die Naturwissenschaften nicht verstanden.

Es gibt eine Ursache von der wir noch nix wissen ist soweit ich weiß keine naturwissenschaftliche Aussage.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Du hast die Naturwissenschaften nicht verstanden.

Oh, das muss dir gut tun, andere abzukanzeln.

Vermutlich bist du deshalb auch Lehrer, weil es mit den jüngeren Seelen einfacher ist, sie abzukanzeln 😊 oder zumindest sich selbst erhabener zu fühlen.

Sag schon lieg ich richtig?

Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt eine Ursache von der wir noch nix wissen ist soweit ich weiß keine naturwissenschaftliche Aussage.

Häh?

Von der wir nix wissen? Wer hat das behauptet.

Wir wissen nicht ob es wirklich nicht-deterministisch ist.

Oder weißt du es?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Oh, das muss dir gut tun, andere abzukanzeln.

Oh wenn die Argumente ausgehen wird es bei dir immer persönlich. Kann man ja machen.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

😀

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Nochmal, vielleicht deutlicher:

Nicht zufällig ist etwas, wenn im Vorfeld des Ereignisses - von wem oder was auch immer - eine Weiche gestellt wurde, damit dieses Ergebnis stattfinden sollte.

Bei evolutionären Entwicklungen ist solch eine Zielrichtung z.B. nicht zu erkennen. Es haben sich hier lediglich die Entwicklungen durchgesetzt, die mit dem Leben vereinbar waren.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Nicht zufällig ist etwas, wenn im Vorfeld des Ereignisses - von wem oder was auch immer - eine Weiche gestellt wurde, damit dieses Ergebnis stattfinden sollte.

Ja klar.

Veröffentlicht von: @queequeg

Bei evolutionären Entwicklungen ist solch eine Zielrichtung z.B. nicht zu erkennen. Es haben sich hier lediglich die Entwicklungen durchgesetzt, die mit dem Leben vereinbar waren.

Das ist als metaphysische aussage natürlich völlig legitim aber eben keine naturwissenschaftliche Aussage womit du mir zustimmst. Die NW kann zu "Ziel" natürlich nichts sagen. Deswegen sollten wir ja "Zufall" durch "etwas unbekanntes" ersetzen. Sonst mogeln wir metaphysische Aussagen in die Naturwissenschaft was natürlich ihrer Glaubwürdigkeit schadet.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Sag mal, was meinst Du eigentlich mit "metaphysisch". Ich gehe davon aus, dass dieser Begriff einen Sachverhalt bezeichnet, der außerhalb der Physik angesiedelt ist.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Sag mal, was meinst Du eigentlich mit "metaphysisch". Ich gehe davon aus, dass dieser Begriff einen Sachverhalt bezeichnet, der außerhalb der Physik angesiedelt ist.

Genau. Physik kann mit dem Wort "Ziel" nix anfangen, Chemie oder Biologie auch nicht. Zufall als Ziellosigkeit ist keine naturwissenschaftliche Kategorie.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Ich hab gefragt, was Du mit "metaphysisch" meinst.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich hab gefragt, was Du mit "metaphysisch" meinst.

Und ich habe geantwortet: Außerhalb der Physik. Warum liest du das nicht einfach?

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @johannes22

Warum liest du das nicht einfach?

Weil ich diese Antwort nicht finden kann.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil ich diese Antwort nicht finden kann.

Ergab sich aus dem Satz weiter oben. Aber ich habe es dir ja noch mal zusammengefasst.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Zufall als Ziellosigkeit ist keine naturwissenschaftliche Kategorie.

Vielleicht verstehst du den Begriff "Ziellosigkeit" oder "nicht zielgerichtet" falsch und hängst zuviel daran?

Bsp.: Wärme ist nicht-zielgerichtete kinetische Energie von Molekülen, während, das was wir unter kinetischer Energie in der Mechanik verstehen zielgerichtete Energie ist, d.h. mit einer Richtung versehen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht verstehst du den Begriff "Ziellosigkeit" oder "nicht zielgerichtet" falsch und hängst zuviel daran?

Deswegen habe ich ja auch mit teleologisch angefangen.

Veröffentlicht von: @lombard3

sp.: Wärme ist nicht-zielgerichtete kinetische Energie von Molekülen, während, das was wir unter kinetischer Energie in der Mechanik verstehen zielgerichtete Energie ist, d.h. mit einer Richtung versehen.

Das ist was ganz anderes.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Deswegen habe ich ja auch mit teleologisch angefangen.

Das scheint häufiger vorzukommen.

😊

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @johannes22

Würde ich auch verneinen. Apologetik ist aber meiner Meinung nach notwendig um den Glauben gegen den Vorwurf unvernünftig zu sein zu verteidigen.

Wenn Du kindlichen Glauben willst, dann ist Vernunft kein Argument. "Vernünftiger" Glaube ist nach dem, was ich so an Beispielen vor Augen habe, nutzlos für eine gute Beziehung zu gott dem Vater - und damit möglicherweise sogar in Gänze nutzlos.

Veröffentlicht von: @johannes22

gar keine naturwissenschaftliche Annahme sondern eine Metaphysische. "Zufall" ist ja schon ein über die naturwissenschaften hinausgehendes ausschließen von etwas unbekanntem.

In den Naturwissenschaften rechnen wir ja durchaus mit dem Faktor Zufall. Die ganze Statistik basiert letztendlich auf die Analyse von zufälligen Ereignissen und dem Versuch, daraus Verteilungen, Zusammenhänge und Regeln abzuleiten.

Andererseits gibt es natürlich an den Grenzen der Naturwissenschaft die Metaphysik und letztendlich muss sich die ganze materielle Wissenschaft in einen großen philosophischen Kontext einordnen lassen. Die Annahme, dass außer das Materielle nichts sei, ist der Naturalistische. Dies ist aber nur ein Ansatz von vielen und wenn wir einen Ansatz mit der Annahme eines Gottes haben, dann sprechen wir wohl von "Theologie".

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Du kindlichen Glauben willst, dann ist Vernunft kein Argument. "Vernünftiger" Glaube ist nach dem, was ich so an Beispielen vor Augen habe, nutzlos für eine gute Beziehung zu gott dem Vater - und damit möglicherweise sogar in Gänze nutzlos.

Seh ich nicht so. Glaube kann mit Vernunft verteidigt werden. Was soll das auch sein ein unvernünftiger Glaube?

Veröffentlicht von: @goodfruit

In den Naturwissenschaften rechnen wir ja durchaus mit dem Faktor Zufall. Die ganze Statistik basiert letztendlich auf die Analyse von zufälligen Ereignissen und dem Versuch, daraus Verteilungen, Zusammenhänge und Regeln abzuleiten.

Wir nennen es Zufall. Das ist aber wie ich meine eine metaphysische Interpretation.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Andererseits gibt es natürlich an den Grenzen der Naturwissenschaft die Metaphysik und letztendlich muss sich die ganze materielle Wissenschaft in einen großen philosophischen Kontext einordnen lassen.

Ich würde sagen das die Metaphysik nicht an den grenzen sondern jenseits der Grenzen der Naturwissenschaften stattfindet. Der Naturalismus ist ja eindeutig Philosophie und hat mit den Naturwissenschaften nichts zu tun.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Dies ist aber nur ein Ansatz von vielen und wenn wir einen Ansatz mit der Annahme eines Gottes haben, dann sprechen wir wohl von "Theologie".

Die sich aber natürlich auch außerhalb der Naturwissenschaften befindet.

Diese Gegenüberstellung hat mir gefallen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Dilthey#Verstehen_und_Erkl%C3%A4ren

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Seh ich nicht so. Glaube kann mit Vernunft verteidigt werden. Was soll das auch sein ein unvernünftiger Glaube?

Ich brauche nichts, was ich verteidigen müsste. Ich brauche etwas, das funktioniert.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich brauche nichts, was ich verteidigen müsste. Ich brauche etwas, das funktioniert.

Ja da Widerspreche ich nicht. Geht mir ähnlich. Aber es gibt auch die Welt und in der wird die Religion nun mal eben angegriffen und da braucht es gute und ausgebildete Apologeten die die Religion verteidigen. Und pfiffige Theologen. Sonst würde die Religion immer weiter zurückgedrängt.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @johannes22

Aber es gibt auch die Welt und in der wird die Religion nun mal eben angegriffen und da braucht es gute und ausgebildete Apologeten die die Religion verteidigen. Und pfiffige Theologen. Sonst würde die Religion immer weiter zurückgedrängt.

Nein, ich halte es für falsch, sich der Diktatur der Ratio unterzuordnen und da mitspielen zu wollen und seinen Glauben dann so zu verbiegen, dass es da hinein passt.
Wenn wir eine plurale Gesellschaft wollen, dann muss ich glauben können, was ich für richtig halte. Sobald ich meinen Glauben in ein Korsett, das vorne und hinten nicht passt, hineingezwängt werden muss, um akzeptiert zu werden, läuft etwas gravierend falsch.

Die Diktatur der Ratio ist eine Dikatatur des Materialismus. Nur die Gesetze, die für die materielle Welt gelten, werden akzeptiert.

Das Himmelreich ist ein geistiges Reich für das geistige Gesetze gelten, die komplett anders sind als die Gesetze der materiellen Welt. Wenn ich da Anfange, den Glauben so zurechtzustutzen, dass er da hineinpasst, kann ich ihn auch gleich ganz wegschmißen. Er ist nutzlos geworden.

Bultmann und viele Theologen seiner Zeit haben das gemacht und bis heute hat sich die Theologie nicht von diesem Würgegriff befreit. Nach wie vor wird das Gleichnis der Brotvermehrung zu einem Märchen mit der Lehre, dass Teilen gut und wichtig ist. Das ist ein ravierendes Problem, weil die Menschen Gott in all seiner Macht und Möglichkeiten nicht mehr kennenlernen. Wer trotzdem an Wunder glaubt, wird als Spinner verschrien - vielleicht sogar in den Bereich des okkulten Satanisten abgestempelt.

Das ist das Umfeld, in dem heute Gläubige Leben und der Leib Christi sich zu formen versucht. Übler geht es kaum noch. Der Glaube ist zurückgedrängt - auch weil Apologeten versucht haben, den Glauben unter matreiller Prämisse zu verteidigen und nicht als das, was er sein sollte. So sind wir in einer Welt angekommen, in der deutlich weniger entwickelte Länder, die oft nicht mehr haben als die Bibel selbst und die unter umständen ihren Glauben auch noch unter Verfolgung leben, mehr mit Gott erleben und lebendigere Gemeinden haben, als wie wir, die wir in einer vermeintlichen Glaubensfreiheit leben und uns ein materiell angepasstes Glaubenssetup haben schönreden und aufdrängen lassen, dass zu einem Glauben ohne wirkliche Gottesbeziehung und geistliche Konsequenzen führt.

Die großen Wunder Gottes passieren woanders - nicht im Land der Reformation.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nein, ich halte es für falsch, sich der Diktatur der Ratio unterzuordnen und da mitspielen zu wollen und seinen Glauben dann so zu verbiegen, dass es da hinein passt.

Das ist keine Diktatur. Gott hat die Welt vernünftig erschaffen und uns die Vernunft mitgegeben um sie zu verstehen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn wir eine plurale Gesellschaft wollen, dann muss ich glauben können, was ich für richtig halte. Sobald ich meinen Glauben in ein Korsett, das vorne und hinten nicht passt, hineingezwängt werden muss, um akzeptiert zu werden, läuft etwas gravierend falsch.

Jeder kann Glauben was er will.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Himmelreich ist ein geistiges Reich für das geistige Gesetze gelten, die komplett anders sind als die Gesetze der materiellen Welt. Wenn ich da Anfange, den Glauben so zurechtzustutzen, dass er da hineinpasst, kann ich ihn auch gleich ganz wegschmißen. Er ist nutzlos geworden.

Sehe ich nicht so. Klar gibt es Aspekte des Himmelreiches die wir (noch) nicht verstehen können aber komplett anders glaube ich nicht.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Bultmann und viele Theologen seiner Zeit haben das gemacht und bis heute hat sich die Theologie nicht von diesem Würgegriff befreit. Nach wie vor wird das Gleichnis der Brotvermehrung zu einem Märchen mit der Lehre, dass Teilen gut und wichtig ist. Das ist ein ravierendes Problem, weil die Menschen Gott in all seiner Macht und Möglichkeiten nicht mehr kennenlernen. Wer trotzdem an Wunder glaubt, wird als Spinner verschrien - vielleicht sogar in den Bereich des okkulten Satanisten abgestempelt.

Bultmann hat die Trennung Geistewissenschaften/Naturwissenschaften nicht verstanden und die Theologie gehört nun mal zu den Geisteswissenschaften . Das ist natürlich Blödsinn und wenn die Theologie versucht Naturwissenschaft zu werden macht sie sich lächerlich. Und selbst wenn Jesus wirklich das Brot vermehrt hat ändert das nichts daran das die Botschaft AUCH ist das Teilen gut und richtig ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist das Umfeld, in dem heute Gläubige Leben und der Leib Christi sich zu formen versucht. Übler geht es kaum noch. Der Glaube ist zurückgedrängt - auch weil Apologeten versucht haben, den Glauben unter matreiller Prämisse zu verteidigen

Das ist ziemlicher Unsinn, William Lane Craig um mal ein beispiel zu nennen leugnet die Wunder keinesfalls.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist keine Diktatur. Gott hat die Welt vernünftig erschaffen und uns die Vernunft mitgegeben um sie zu verstehen.

Das sicher auch. Aber er hat uns auch den Verstand gegeben, um das Materielle und seine Regeln vom Geistigen und seinen Regeln zu unterscheiden - und uns dann zu entscheiden - bei allem Wissen über die MAterielle Welt - den Gott, der Herr ist über Alles in der geistigen Welt mit ihren Regeln zu begegnen.

Das halte ich für eine zentrale Aufgabe usneres Verstandes.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist ziemlicher Unsinn, William Lane Craig um mal ein beispiel zu nennen leugnet die Wunder keinesfalls.

Ja, es ist immer falsch, pauschalisierende Aussagen zu machen - und der Fehler ist mir hier unerlaufen. Aber (vielleicht grade auch in Deutschlaund) es ist so eine Haltung doch eher die Ausnahme und wenn Du einen Prediger findest, der entsprechende Inhalte in unseren Kirchen predigt, dann ist er eher Absolvent einer bibelschule als wie einer Universität - wobei sich die Bibelschulen, auch um den Absolventen bessere Jobperspektiven zu bieten, mitunter den univeristär verbreiteten theologischen Lehren weit geöffnet haben.

Veröffentlicht von: @johannes22

William Lane Craig

Habe mir mal die Wikipediaseite von ihm angesehen und ohne die Inhalte seiner Lehren zu kennen würde ich ihn allein auf Gurnd der Fotos als Bruder im Herrn erkennen und bei ihm eine Lehre vermuten, die eng an dem dran ist, was uns der Heilige Geist lehrt.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Wir nennen es Zufall. Das ist aber wie ich meine eine metaphysische Interpretation.

Aber der radioaktive Zerfall ist nach deiner Behauptung (und erfolgreichen Wikipedia-Verlinkung) echter Zufall, nicht deterministisch - richtig?

Ist der radioaktive Zerfall nun Zufall und nicht-deterministisch, weil wir es so nennen?

Oder habe ich in deiner Argumentation oben etwas missverstanden?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn wir etwas rational nachvollziehbar oder erwartbar machen, dann hefen wir damit dem Glauben nicht unbedingt.

Und was ist daran nun so erstrebenswert, einfach etwas "glauben" zu können?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber auch das naturwissenschaftliche Weltbild stütz sich an vielen Stellen auf Glaubensannahmen.Eine davon ist die, dass sehr unwahrscheinliche Dinge durch einen sehr, sehr langen Zeitraum wahrscheinlicher werden, dass sie sich irgendwann einmal ereignen.

Das hat nichts mit "Glauben" zu tun. Das lässt sich mathematisch nachweisen.

Zwar basiert letztlich auch die Mathematik auf "Glauben"... allerdings auf einem Glauben, der sich jeden Tag aufs Neue als verlässlich erweist.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3137

Verlorener Schlüssel

Veröffentlicht von: @lucan-7

Glauben, der sich jeden Tag aufs Neue als verlässlich erweist

Nur - das behaupten ja auch die religiös Gläubigen bis dahin, dass Gott ihnen höchstselbst den verlorenen Schlüssel vor die Augen gelegt hat, so dass sie ihn finden konnten. Und wenn man sagt, dass z.B. die Physik gegenüber dem Glauben vorhersehbar ist, dann behaupten sie das nämliche.

Macht die Physik eine sicher geltende Vorhersage, die nicht eintrifft, gesteht sie einen Fehler zu. Das tut der Gläubige aber mitnichten. Für ihn ist dann klar, dass es eben nicht Gottes Wille war, z.B. den Schlüssel zu finden.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @queequeg

Nur - das behaupten ja auch die religiös Gläubigen bis dahin, dass Gott ihnen höchstselbst den verlorenen Schlüssel vor die Augen gelegt hat, so dass sie ihn finden konnten. Und wenn man sagt, dass z.B. die Physik gegenüber dem Glauben vorhersehbar ist, dann behaupten sie das nämliche.

Na ja... Gottes "Verlässlichkeit" besteht darin, dass alles wie erwartet funktioniert (Alles läuft wunschgemäß), oder auch nicht (Gott hat sich etwas anderes dabei gedacht).

Das hat zwar eine Menge mit "Glauben", aber gar nichts mit "Verlässlichkeit" zu tun...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Konkurrenzlos

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hat zwar eine Menge mit "Glauben", aber gar nichts mit "Verlässlichkeit" zu tun...

Ja, aber der Gläubige glaubt ja nicht im Kern der Sache, dass Gott ihm den Schlüssel quasi vor Augen legt. Er glaubt ja, dass alles was ihm mit Gottes Willen geschieht gut ist. Und wenn er unter dieser Prämisse den Schlüssel nicht findet, hat Gott sich schon was dabei gedacht.

Verlässlicher geht es eigentlich gar nicht, weil es immer so, wie es ist, richtig ist. Damit kann Wissenschaft nicht konkurrieren, sie kann irren.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @queequeg

Verlässlicher geht es eigentlich gar nicht, weil es immer so, wie es ist, richtig ist. Damit kann Wissenschaft nicht konkurrieren, sie kann irren.

Damit hätte sich mein nachfolgender Post "erledigt"... (Gott "irrt" nicht!)

hg poimen

poimen-a antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hat zwar eine Menge mit "Glauben", aber gar nichts mit "Verlässlichkeit" zu tun...

Du willst damit behaupten "Gott" seie nicht "verlässlich" ?

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @poimen-a

Du willst damit behaupten "Gott" seie nicht "verlässlich" ?

Nicht, so lange man mehr als "irgendwas" erwartet.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht, so lange man mehr als "irgendwas" erwartet.

Du siehst IHN also als "Erfüllungsgehilfe" ?
Für mich ist Gott eher eine "Konstante" (ähnlich der "Schwerkraft") ;
wie sollte ER da nicht verlässlich sein...?

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Gut. Aber die Schwerkraft richtet sich nicht nach den persönlichen Bedürfnissen irgendeines Menschen und gewährt sie einen, dem anderen aber nicht.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @queequeg

Gut. Aber die Schwerkraft richtet sich nicht nach den persönlichen Bedürfnissen irgendeines Menschen und gewährt sie einen, dem anderen aber nicht.

Eben...:
Matth.5,44..." Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde[18], und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"....

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @poimen-a

Du siehst IHN also als "Erfüllungsgehilfe" ?
Für mich ist Gott eher eine "Konstante" (ähnlich der "Schwerkraft") ;
wie sollte ER da nicht verlässlich sein...?

Welche "verlässliche Konstante" erfüllt Gott denn?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lucan-7

Welche "verlässliche Konstante" erfüllt Gott denn?

Ich sagte, Gott IST eine Konstante (nicht er ERFÜLLT eine Konstante)
Aber sei´s drum:
Licht, Liebe, Wahrheit, ...- such Dir was aus - in all dem ist ER beständig und verlässlich...- so "erlebe" ich das...

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @poimen-a

Licht, Liebe, Wahrheit, ...- such Dir was aus - in all dem ist ER beständig und verlässlich...- so "erlebe" ich das...

Mir scheint aber, es erscheint dir persönlich verlässlich, weil du Gott entsprechend definierst. Objektiv lässt sich dazu keine Aussage machen.

Demnach ist Gott auch keine objektive Konstante im Sinne dieses Wortes.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @queequeg

Das tut der Gläubige aber mitnichten. Für ihn ist dann klar, dass es eben nicht Gottes Wille war, z.B. den Schlüssel zu finden.

Das hast Du sicher richtig beobachtet. So wird das meist gehandhabt. Ich halte das aber für falsch. Falls ich mich auf eine Verheißung berufe und die trifft nicht ein, dann würde ich mich aber dringend auf die Fehlersuche machen. Stimmen meine theologischen Vorstellungen? Was stimmt nicht in meiner Beziehung zu Gott? Was machen andere, bei denen es funktioniert, anders?

Ein Scheitern im Gebet ist für mich wichtig als Motivation zum Weitersuchen.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Was machen andere, bei denen es funktioniert, anders?

Meinst bspw. bei Covid-19 Wissenschaftler oder Gläubige?

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Aber auf die Idee, dass vielleicht etwas an der Verheißung nicht stimmt, kommst Du nicht?

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber auf die Idee, dass vielleicht etwas an der Verheißung nicht stimmt, kommst Du nicht?

Nein, sie sind Gottes Wort - definitiv wahr. Und es gibt Menschen, die das so leben und erleben.

Da halte ich die Frage: "Was mache ich falsch?" für absolut angebracht.

goodfruit antworten


Jack-Black
Beiträge : 2106

Hinweise auf Schöpfung? Ja, vielleicht...
Als ich heute nachts wegen zuviel Kaffee nicht schlafen konnte, hab ich im Bette liegend eine ganze Weile über diesen Thread nachgedacht.

Und auch, wenn das Folgende vermutlich ein paar grundlegende Fehler beinhaltet, will ich dennoch mal ausführen, was dabei herauskam.

Die Stichworte dabei waren Zufall und Simulation.

Was belegen die hunderttausend simulierten Planeten in der Studie, auf die Du Dich beziehst, auf jeden Fall?
Dass Planeten simuliert werden. 😊 Bei dieser Planetensimulation muß man sich klar darüber sein, wie rudimentär da simuliert wurde: In den Simulationen gibt es sicherlich keine Unterprogrammroutinen, die einzelne Lebewesen simulieren, welche auf dem jeweiligen Planeten leben. Aber es wurden doch individuelle Planeten simuliert, jeder mit einer eigenen "Kausalkette" von Ereignissen.
Was wissen wir über Simulationen wie der, auf die sich der von Dir verlinkte heise-Artikel bezieht?
Dass sie - im Gegensatz zu "ohne informationstechnologie-Simulationen" Rechenkraft voraussetzen. Und dass es sie noch nicht so sehr lange gibt. Eigentlich erst, seit wir technologische Datenverarbeitung im Sinne von Computern kennen. Ob wir nun sagen, dass es relevante IT-gestützte Simulationen seit erst fünfzig Jahren gibt, oder ob wir ganz großzügig sind und bis in's achtzehnte Jahrhundert zurückgehen (in seiner Barock-Trilogie läßt Stephenson das erste "Lochkartensystem" auf Grundlage der mathematischen Errungenschaften durch Leibniz und Newton- witzigerweise werden dabei dünne Goldplatten verwendet, die angeblich aus dem Gold des biblischen König Salomon bestehen...) - verglichen mit der Existenz einer "intelligenten" Lebensform wie uns Menschen ist das eine sehr, sehr kurze Zeit. Da die Rechenleistung entsprechend dem Mooreschen Gesetz exponentiell steigt, ist zu erwarten, dass Simulationen in der Zukunft ungleich komplexere Modelle zu simulieren verstehen als die Planeten in der hier diskutierten Untersuchung: Wir Menschen stehen in dieser, unserer Welt, am Beginn der Ära, die von Simulationen bestimmt sein wird, nicht am Ende.
Die Simulation von (belebten) Welten hat sehr, sehr früh eingesetzt in dieser Entwicklung: inform von Spielen. Beginnend als würfelgestützte Tabletopp-Spiele wird inzwischen der Spielemarkt durch alle möglichen Simulationsspiele beherrscht. Von der Ponyhof-Simulation (Ponyrama) über die fantasymäßige Klopperei-Simulation (Clash of Clans) bis hin zu der futuristischen Großstadtsimulation (Cyberpunk 2077).
Beim Bewerben von Spielsimulationen wird häufig der Immersionsgrad erwähnt: Der Grad, wie realistisch die jeweilige Simulation sei, wieviele Details der uns bekannten Realität also von den Spielalgorithmen beachtet werden.

Künstliche Intelligenz (KI) ist dabei ein wichtiges Stichwort und gemeint ist dabei die KI, die einzelnen Spielelementen zueigen ist. Klassisches Beispiel dafür sind die KIs von Gegnern (auch als Bots bezeichnet) in einem Egoshooter: Wenn die einfach nur auf den Spieler zugelaufen kommen und aus allen Rohren ballern, ist das nicht sehr realistisch. Wenn sie aber ihr Verhalten an das Verhalten des Spielers anpassen, also z.B. Deckung suchen, wenn er eine Granate wirft, sich von hinten an ihn heranschleichen oder zur Ablenkung Blendgranaten einsetzen - dann wirkt das realistisch, bedeutet aber auch, dass sie individuelle Wesenheiten werden. Rudimentäre KI, wie sie heute noch in Spielen der Standard ist, vermag uns nicht lange zu täuschen, sodaß wir in der Regel sehr schnell herauskriegen, welche Entität innerhalb einer Spielsimulation ein NPC ist (Nicht-Player-Charakter) und welche ein Spieleravatar (Präsentation eines Spielers innerhalb der Spielwelt).

Aber das ist eine bloße Frage von Rechenleistung: Je komplexer NPCs softwäremäßig designt werden können, desto schwieriger wird es für uns Menschen, sie von Spieleravataren unterscheiden zu können. Bis es uns unmöglich sein wird. Und nichts spricht dagegen, dass Selbst- oder Ichbewußtsein auch als Teil der Ki implementiert wird: als Entscheidungsfindungsroutine.

So - das Design von Spielentitäten mit einer überzeugenden KI ist aber nur ein Faktor bei der Simulation einer total-immersiven Welt. Wenn wir in einem "Open-World"-Spiel gegen eine unsichtbare Mauer rennen, hat sich das mit der Immersion ganz schnell erledigt.
Je Detailreicher und interaktiver eine (Spiel-) Welt simuliert wird, desto kleiner wird sie also sein - weil jedes interaktive Detail als ein potentieller Multiplikator der Komplexität funktioniert. Beispiel: Wir haben eine Piratenschiff-Simulation, in welcher es Rumflaschen gibt. Im Spiel haben sie die Funktion, dass man sie austrinkt, um so betrunkener, aber auch mutiger zu werden (die Geschicklichkeit des Spielers nimmt pro Flasche um einen Punkt ab, sein Mut wächst um 2 Punkte, was ihn z.B. im Kampf zu einem Gegner macht, vor dem die Feinde Angst bekommen). Okay, aber woraus besteht diese Flasche? Aus Glas. Man könnte also dieser Flasche auch die Fähigkeit zuschreiben, dass man sie als Wurfgeschoss benutzen kann, statt nur ihren Inhalt zu trinken. Dann müßte gegebenenfalls mit berechnet werden, was geschieht, wenn der Spieler diese Flasche einem seiner Mitspieler an den Kopf wirft.
Es könnte als weiterer Immersionsschritt die Möglichkeit bestehen, dass man die Flasche zerbricht und dabei Glasscherben erhält. Diese Glasscherben könnten als Lupe eingesetzt werden - um Flöhe zu entdecken, Geheimschriften zu entziffern oder aber mittels Lichtfokussierung die Takelage eines feindlichen Schiffs anzukokeln. Und wenn man die Glasschwerben immer feiner mahlen kann, könnte man Glasmehl in das Essen von unliebsamen Crewmitgliedern mischen...
Kurz: je "realistischer" so eine Rumflasche in eine Simulation implementiert wird, desto komplexer werden die möglichen Konsequenzen. Schnell sind da die Rechenkapazitäten modernster Supercomputer-Anlagen erreicht.
Aber wie erwähnt: diese Kapazitäten entwickeln sich (zumindest momentan noch) exponentiell. Sodaß die Simulation immer komplexererer Welten möglich wird.

Abzusehen (und grundlegendes Szenario vieler Science-Fiction- und Fantasy-Narrative) sind Simulationen, die sich hinsichtlich ihrer Komplexität von unserer Welt gar nicht mehr unterscheiden lassen. Was unter anderem damit zu tun hat, dass wir nicht dazu in der Lage sind, unendlich skeptisch jedes Welt-Detail zu prüfen. In den Simulationsteilen, in denen Spieler gar nicht auf die Idee kommen, etwas zu hinterfragen (z.B. die strahlende Bläue des Himmels in einem Open-World-Szenario, dass ineiner Mittelmeer-Gegend spielt, wo ständig gutes Wetter herrscht), kann man es sich leicht machen als Simulationshersteller: der Himmel bekommt Blau für den Tag und schwarz für die Nacht und eine Sonnenauf- und untergangsbemalung für morgens und abends. Das wird ineinander geblendet, dazu noch ein paar Wolken, Sterne, Sonne und Mond... fertig ist eine "realistische" Beleuchtung, die niemand großartig hinterfragt. Die komplizierten Kausalzusammenhänge, die in unserer "realen" Welt dafür sorgen, dass Himmel oder auch Meer blau wirken, müssen nicht mit in die Simulation integriert werden - das spart Rechenleistung.
Denkbar wäre die Simulation von Welten, in denen tagsüber Himmel und Wasser violett, des Nachts dunkelgrün aussehen. Das könnte sich derjenige, der so eine Weltsimulation bastelt (der Schöpfer) frei aussuchen.

Und damit wären wir beim Zufall.
Der wird ja immer als Argument in's Feld geführt, wenn jemand behauptet, die Welt könne so, wie sie ist (mit blauem Himmel usw...) kaum zufällig so geworden sein. Dazu brauche es eines Schöpfers.

Was aber bezeichnen wir überhaupt als Zufall? Jemand hier im Thread beharrt z.B. auf der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, nach welcher es "echten Zufall" gibt: Ereignisse, die keine Ursache haben, in denen also der Determinismus, die Kausalnotwendigkeit, ausgesetzt ist.
Die dahinterstehende Idee ist: Wenn wir keine Ursache herausfinden können, gibt es auch keine Ursache. Noch genauer: Wenn wir prinzipiell keine Ursache herausfinden können... Das ist ein Unterschied: Wenn wir nur deswegen keine Ursache herausfinden können, weil unsere technologischen Geräte bei der Ursachensuche noch nicht ausreichend genau sind, wäre denkbar, dass wir in Zukunft doch noch so eine Ursache herausfinden...

Wir sind nun im Mikrokosmos angelangt. Da gibt es die Planck-Zeit, die Planck-Länge, das Plancksche Wirkungsquantum... Zeit- und Raumeinheiten und Wirkungseinzeiten, die so winzig sind, dass wir in sie hinein gar nicht mehr und von denen wir nur Vielfache messen können. Es hat den Anschein, als sei unser Universum im Kleinsten nicht unendlich komplex, d.h. stetig verfasst, sondern diskret: Das es eine Grenze der Komplexität gibt, die darin besteht, dass kleinste Systemeinheiten existieren mit einer abzählbaren Zahl von Zuständen.
Welchen Zustand so ein Kleinstsystem nun annimmt, kann - entsprechend mancher Ansichten - nur statistisch, nicht aber konkret vorhergesagt werden. Hier im Thread wurde der radioaktive Zerfall als Beispiel genannt: Wir kennen die Halbwertszeit vieler radioaktiver Stoffe, wissen also, innerhalb welcher Zeit wieviel Prozent eines radioaktiven Elements zerfallen.
Aber wir können nicht für ein einzelnes Atom dieses Elements vorhersagen, wann es genau zerfällt.

Daher sagen wir, dass es sich hier um einen zufälligen Prozeß handelt: Wir wissen nicht, was die konkrete Ursache eines einzelnen Zerfalls ist (die wesenhafte Instabilität eines radioaktiven Elements hier als Ursache zu bezeichnen, wäre intellektuell nicht ganz redlich, denn als Ursache bezeichnen wir ansonsten einen Grund, dem wir einen Zeitpunkt zuordnen können, in welchem er eintritt): er fällt uns zu, nicht gerade unerwartet, aber unvorhersagbar.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass wir hier, im mikrokosmischen Bereich eine Grenze der Komplexität haben, eine Grenze, hinter welcher die Kausalität nicht nur unbeobachtbar, sondern nicht mehr gültig sei - dann ließe sich tatsächlich argumentieren, dass diese Grenze ein Hinweis auf eine Schöpfung sei. So, wie man ja auch die begrenzte Komplexität der Softwarealgorithmen von Spielwelt-Software als Beleg werten kann, dass diese Welten eben künstliche "Schöpfungen" von Spieldesignern sind: Eine Notwendigkeit hinsichtlich des prinzipiellen Problems von Simulationen: sie können nicht unendlich komplex sein, da sonst auch der Energiebedarf, den ihre Berechnung bedeutet, unendlich hoch wäre.

Nun haben wir zwei Tatsachen: Erstens: es gibt in unserer Welt eine (ständig steigende) Zahl von Weltensimulationen.
Zweitens: keine Simulation kann unendlich komplex sein (weil ihr Betrieb sonst unendlich viel Energie kosten würde).

Was läßt sich aus diesen Tatsachen schlußfolgern?
Aus der ersten könnte man schließen, dass, wenn in komplexen realen Welten (wie es unsere ist), komplexe Simulationen geschaffen werden, die Wahrscheinlichkeit für eine intelligente Entität (wie z.B. einen Mensch), in so einer Simulation zu existieren, höher ist, als in der "realen" Welt. Weil ja pro realer Welt mehrere simulierte Welten existieren. Das hieße: wir existieren, statistisch betrachtet, wahrscheinlich in einer Simulation.

Die mikrokosmischen Grenzen, hinter welche die Naturwissenschaft nicht zu blicken vermag (der quantenmechanisch "echte Zufall") können interpretiert werden als die Grenzen der Komplexität, die der/die Erschaffer unserer Simulation notwendigerweise setzen mußten, um dem Problem des unendlichen Energieverbrauchs beim Betrieb ihrer Simulation zu entgehen. (allerdings: dies würde bedeuten, anzunehmen, dass auch in der übergeordneten realen Welt Energieverbrauch beim Durchspielen von Simulationen ein relevanter Faktor ist)

Der oder die Erschaffer einer Simulation sind in Relation zu dieser quasi Gott. Sie können, inform eines Avatars, womöglich in diese Simulation hineingehen und mit NPCs darin interagieren. Sie können das aber auch sein lassen - je nach Sinn und Zweck ihrer Simulation (ich bezweifle z.B., dass die Forscher, die da die 100.000 Planeten durchsimulierten, inform von Avataren über dies Planeten stapften). Für sie selbst gelten die (Komplexitäts)-Grenzen des Spiels nicht, ihre eigene, "reale" Welt ist notwendigerweise komplexer als die Simulation.

Welche Implikationen hat dies hinsichtlich religiöser Fragen?

1. Es läßt sich argumentieren, dass unsere Welt eine Schöpfung ist.
2. Es läßt sich argumentieren, dass unsere Welt eine Simulation sei, in welcher sich ihre Schöpfer oder deren Kunden als Avatare beweg(t)en und mit Simulationsgegenständen (uns Menschen) interagieren können: damit wären sowohl die Polytheistischen Religionen möglicherweise wahr (und die in den griechischen, sumerischen oder sonstigen Religionserzählungen erwähnten Götter und Halbgötter waren dann vielleicht solche Avatare) als auch die christliche Religion (Jesus, Mose und andere biblische Gestalten könnten Avatare gewesen sein, oder auch der brennende Dornbusch, der zu Mose sprach oder die Feuerwolke, die vor dem Volk Israel herzog...). Es ließe sich sogar argumentieren, dass alle oder zumindest viele religiöse Erzählungen insofern wahr seien, als im Verlauf unserer Welt-Simulation unterschiedlichste "Spieler" als Götter/Halbgötter/magische Superwesen mit uns interagierten.
3. Wir Menschen, die wir "gottgleich" in Spielsimulationen agieren können, sind keine Götter.
4.Das Problem besteht darin, dass die Folgerungen 1 und 2 nicht verifizierbar sind. Es ließe sich argumentieren: so wenig, wie ein geflügeltes Reittier aus einer World-of-Warcraft-Simulation ausbrechen und hinter die Kulissen des Spieleengine-Codes blicken kann, können wir hinter die Grenzen unserer Welt(simulation) blicken. So wenig, wie ein NPC in einer Mittelalter-am-Mittelmeer-Simulation skeptische Betrachtungen darüber, warum der Himmel blau sei, anstellt, so wenig stellen wir skeptische Betrachtungen hinsichtlich der Aspekte unserer Welt an, die wir als selbstverständlich erachten. Und während z.B. ein NPC dann, wenn er gegen eine unsichtbare Wand in seiner Open-World-Simulation gerät, einfach entlang dieser Wand geht, statt gegen sie zu stoßen, so gehen wir mit den "unsichtbaren" Wänden unserer Simulation um, indem wir sie "echten Zufall" nennen. Obwohl es sich vielleich einfach bloß um Algorithmen handelt, die mit statistischen Durschschnittswerten arbeiten.
5. Gegen diese Annahme, unsere Welt sei eine Simulationsschöpfung von Göttern/einem Gott spricht das Sparsamkeitsprinzip von Ockhams Rasiermesser: Die Annahme, die Grenzen dessen, was wir über unsere Welt herausfinden können, seien dem Umstand geschuldet, dass wir nur in einer simulierten Welt existieren, würde bedeuten, dass es mindestens (!) eine komplexere reale Welt gibt, die Gotteswelt also, in welcher diese Simulation geschaffen wurde. Um also ein Problem "erklären" zu können, würden wir ein noch komplexeres Problem postulieren.

Aufgrunddessen glaube ich persönlich nicht, dass wir in einer Simulation existieren. Ich behaupte zwar auch nicht das Gegenteil (denn es läßt sich nicht widerlegen, dass wir in einer Simulation leben), verhalte mich aber dennoch eher so, wie es mir hinsichtlich der Annahme, wir lebten in der (einzigen) realen Welt, sinnvoll erscheint.

Unsere Nachfahren (ob man sie noch direkt als Menschen bezeichnen kann, will ich mal dahingestellt lassen), könnten vielleicht in ein paar zehntausend Jahren zu anderen Schlüssen gelangen, wenn sie selbst, inzwischen eine Zivilisation der zweiten Stufe bildend, längst alle in einer Cyberspace-Simulation leben, deren Betrieb per Dyson-Sphäre mit Strom versorgt wird...
😊

jack-black antworten
6 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586

Hallo Black-Jack,

Da hast Du Dir ja viel Mühe gemacht!
Du bist aber mit Deinen Überlegungen im Grunde genommen einen Schritt weiter gegangen, als es die Autoren des Artikels gemacht haben. Du hast Dir Gedanken über die Wahrscheinlichkeit des Entstehens von Leben auf der Erde und die Möglichkeit, dies realistisch zu simulieren, gemacht.
Du hast da sehr interessante Ideen dazu entwickelt und ich bin mir sicher, dss es dabei einige Wissenschaftler gibt, die hier modellierend auf dem Weg sind. Es gibt aber mit Sicherheit schon Teilmodelle, die Abschnitte aus der Evolution nachvollziehen können (ich kenne mich in der Materie nicht aus, würde aber erwarten, dass man da geeignete Phasen und Stammbäume schon nachvollzogen hat). Habe aber grad mal in Scholar nach: "evolution simulation model" gesucht und das Ergebnis war ernüchternd. So ein klein wenig ist so um 2000 herum gemacht worden, was älter ist und wo die Rechnerleistung noch vergleichsweise dürftig war.

In dem Artikel geht es um etwas anderes, das noch vor dem Auftreten von Leben auf der Erde geschieht: Das Entstehen einer lebensfreundlichen Atmosphäre mit einem Klima, das mehrfach rückgekoppelt über Jahrmillionen die für Leben notwendige Bedingungen nicht verlässt.

Das sind also relativ einfache kosmische, physikalische und chemische Prozesse und Zustände, die da betrachtet werden.
Das hat man erst für einige Planeten durchgerechnet und dann eine Simulation für 100000 Planeten, deren Anfangszustände man zufällig gesetzt hat, durchgeführt.

Dabei ergab sich, in Bezug auf Anfangsbedingungen aber auch den darausfolgenden Entwicklungen die Wahrscheinlichkeit für das Etablieren von Rückkopplungen, die die Bedingen über Jahrmillionen für Leben geeignet machen, extrem unwahrscheinlich sind.

Simulierst Du die Erde mit ihren Startbedingungen neu, so bildet sich längst nicht zwangsläufig unsere stabile aktuelle Situation, sondern es ist erneut mit ziemlich viel Glück verbunden (also ziemlich unwahrscheinlich), dass sich dieses Scenaro einstellt.

Haben wir also erst einmal diesen ziemlich unwahrscheinlichen Zustand erreicht - dann kannst Du mit Deinen Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit des Entstehens von Leben beginnen.

Wenn Du solchen Modellen aber KI mit auf den Weg gibst, musst Du Dir darüber im Klaren sein, dass das keine zufälligen Entwicklungen mehr sind sondern dass Du da bereits eine Intelligenz von außen mit hineingibst. Die KI Algorithmen und das Ideal bzw. das Spektrum und Zuständen für das sie trainiert sind, entstehen nicht einfach so.

Viele Grüße
GoodFruit

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106

Moin,

Veröffentlicht von: @goodfruit

Du hast Dir Gedanken über die Wahrscheinlichkeit des Entstehens von Leben auf der Erde und die Möglichkeit, dies realistisch zu simulieren, gemacht.

Nein, über das Entstehen von Leben auf der Erde hatte ich mir hier eigentlich keine Gedanken gemacht (in anderen Diskussionszusammenhängen schon), über die "realistische" Simulation schon.

Die Evolution im darwinistischen Sinne hier auf unserem Planeten steht für mich ausser Frage (ist ja was anderes als die Entstehung von Leben) - die offene, und aus den dargelegten Gründen m.A.n. prinzipiell nicht zu beantwortende Frage ist für mich bloß, ob diese Evolution Teil einer Simulation ist.
Mit Mechanismen, die man der "natürlichen" Evolution abgeschaut hat, wird ja längst in Simulationen gearbeitet, sei es (wieder mal... 😉 ) in Spielen, sei es in Anwendungsbereichen wie der Entwicklung neuer Werkstoffe, dem Design besonders windschnittiger Fahr- oder Flugzeugformen usw.

Veröffentlicht von: @goodfruit

In dem Artikel geht es um etwas anderes, das noch vor dem Auftreten von Leben auf der Erde geschieht: Das Entstehen einer lebensfreundlichen Atmosphäre mit einem Klima, das mehrfach rückgekoppelt über Jahrmillionen die für Leben notwendige Bedingungen nicht verlässt.

Schon klar, den Artikel hatte ich gelesen und (so meine ich... 😉 ) auch verstanden, wiewohl ich seine Aussage anders interpretiere als Du.

Wie aussagekräftig eine Simulation von 100.000 Planeten hinsichtlich der Gesamtzahl (~ 1 Quadrillion) aller zu vermutenden Planeten im uns bekannten Universum ist, wurde hier im Thread ja schon an anderer Stelle diskutiert und dort hatte ich meinen Senf schon dazugegeben.

Bei allen auf Simulationen basierenden Argumenten müssen wir uns immer zweierlei bewußt machen: Erstens sind Simulationen immer notwendigerweise weniger komplex als die Realitäten, welche sie abbilden. Zweitens ist bei Simulationen nie sicher, dass sie die relevanten kausalen Faktoren, welche die Ereignisse bestimmen, überhaupt berücksichtigen - solange man die Ergebnisse der Simulation nicht mit realen Ergebnissen vergleichen kann. Anschauungsbeispiel wären hier Wetter- oder Klimasimulationen.

In meinem obigen Post hatte ich mich auf den ersten Punkt konzentriert: den Umstand, dass Simulationen immer an irgendeiner Stelle "unterkomplex" (verglichen mit der "Realität") sind.
Falls man dies mal als Ausgangsthese nimmt, kann man überlegen, ob es in der für uns beobachtbaren Welt Anhaltspunkte gibt, die als Hinweis darauf interpretiert werden können, dass wir uns in einer Simulation befinden. Mein Beispiel waren die diskreten Zustände auf Quantenebene, aber man könnte z.B. auch die Lichtgeschwindigkeit als Maximalgeschwindigkeit so interpretieren, das die Erschaffer unserer Weltsimulation an dieser Stelle Komplexität "einsparen" wollten. Womöglich, weil es gar nicht ihre Absicht ist, dass intelligente Spezies, die in ihrer Simulation entstehen (den von ihnen so festgelegten Evolutionsmechanismen entsprechend), zueinander in Kontakt treten.

Wie Du vielleicht weißt, führt die beschleunigte Ausdehnung des Raumes dazu, das in ein paar Milliarden Jahren die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums so groß sein wird, dass kein Licht mehr von anderen Galaxien wahrgenommen werden kann: eine intelligente Spezies, die dann erst damit beginnen wird, den Sternenhimmel zu beobachten, wird annehmen müssen, dass es ausser ihrer eigenen keine weiteren Galaxien in dieser Welt gibt. Und somit auch gar nicht auf die Idee kommen, nach Leben in anderen Galaxien zu suchen.
Man könnte also auch die beschleunigte Ausdehnung des Raums als einen Hinweis darauf verstehen, dass die Komplexität unserer "Weltsimulation" begrenzt wurde: in der ferneren Zukunft wird es keine Möglichkeit des "Informationsaustauschs" zwischen den Galaxien mehr geben, also auch keine kausalmechanistischen Beziehungen mehr (es sei denn per Gravitation, da bin ich zuwenig in Physik bewandert).

Und nocheinmal: Das sind lediglich Interpretationsmöglichkeiten für bestimmte physikalische Tatsachen unter der Annahme, wir befänden uns in einer Simulation: beweisen lassen sich solche Interpretationsansätze nicht. und daher handelt es sich eben auch bloß um Spekulationen.
Anlaß für mein ausführliches Spekulieren war das, was ich im letzten Absatz verlinkt hatte: Die "Dyson-Sphäre". Beziehungsweise der Umstand, dass ihr "Erfinder" Anfang diesen Jahres leider verstarb, wie ich in einer jahresendlichen Auflistung "100 bekannter Verstorbener" vor ein paar Tagen erfuhr.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Proteinfaltung
Meines Wissens wäre man heute schon froh, man könnte die Proteinfaltung schon in halbwegs akeptabler Zeit (bzw. generell auch einfachere chemische Reaktionen) simulieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Proteinfaltung
https://de.wikipedia.org/wiki/Supercomputer

Vielleicht gibt es aber einen Durchbruch beim "Quantumcomputing".
Das könnte auch interessant sein.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht gibt es aber einen Durchbruch beim "Quantumcomputing".
Das könnte auch interessant sein.

Das Problem wurde grad gelöst - von Google!
https://t3n.de/news/deepmind-ki-proteinfaltung-alphafold-1342061/

https://www.nzz.ch/finanzen/deep-mind-google-tochter-loest-das-prolem-der-proteinfaltung-ld.1590854

Das ist ein Durchbruch und ein neuer Anfang von etwas Großem - ist meine Erwartung.
Das ist so wie wenn Lego, nachdem man Jahrelang nur normale eckige Steine und vielleicht ein paar Fenster und Türen mit Legotechnik auf dem Markt kommt. Eine ganz neue Welt erschließt sich einen da. Und das könnte der Anfang einer ganz neuen Chemie werden - nicht nur in der Medizin sondern in so gut wie allen Produktbereichen. Auch missbräuche wird es geben können - aber das ist ja eigentlich bei jeder neuen Technologie so.

goodfruit antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2236

Gibt die wissenschaftliche Arbeit dazu schon?
Ansonsten traue ich solchen kurzen Berichten nicht sonderlich 😛

lhoovpee antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1586
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gibt die wissenschaftliche Arbeit dazu schon?
Ansonsten traue ich solchen kurzen Berichten nicht sonderlich 😛

Zumindest veröffentlicht ist da meines Wissens noch nicht. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Firma wie Google (denen ich das Know-How zur Lösung solcher Fragestellungen durchaus zutraue) sich da so weit aus dem Fenster lehnt - und dann ist es nur heiße Luft. Ich denke, dass wir da schon mit einer Veröffentlichung rechnen können. Allerdings ist die Frage, wie viel wesentliches vom Lösungsansatz sie freigeben. Das ist ja durchaus Know-How. aus dem sich Geld machen lässt.
Das passiert ja auch gelegentlich sonst in der Forshung: Jemand findet einen ganz brauchbaren Zusammenhang - und dann läßt er Titel und wissenschaftliche Ehren und Karriere fahren und nutzt seine Entdeckung zur Vermarktung des Wissens.

goodfruit antworten