Hallo,
ich würde gerne mit gläubigen Christen über Adam und Eva sprechen. Eigentlich passt es von den Überschriften am besten in Theologie. Aber ich würde es gerne aus einer Glaubensperspektive besprechen. Und hoffe, es ist hier besser aufgehoben.
Ich habe Adam und Eva gerade wieder gelesen (über die Jahre schon oft). Und immer habe ich Fragen im Kopf:
- Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
- Glauben viele Christen daran dass es eine historische Erzählung ist
- Ist der Garten Ede der Himmel?
- Wenn Gott gnädig und gut ist, warum müssen alle Frauen unter Schmerzen gebären. Nur wegen dem Verlangen nach Erkenntnis?
Ich fände es schön wenn ihr schreiben könntet, welche Bedeutung die Geschichte für euch hat. Für euren persönlichen Glauben. Und ob sie für euch symbolisch zu verstehen ist, allegorisch, historisch...
@studierzimmer … mittig (mehr oder weniger) habe ich angefangen mitzuschreiben, nun will ich eben noch auf dein Eingangspost reagieren.
- Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
- Glauben viele Christen daran dass es eine historische Erzählung ist
- Ist der Garten Ede der Himmel?
- Wenn Gott gnädig und gut ist, warum müssen alle Frauen unter Schmerzen gebären. Nur wegen dem Verlangen nach Erkenntnis?
Ich fände es schön wenn ihr schreiben könntet, welche Bedeutung die Geschichte für euch hat. Für euren persönlichen Glauben. Und ob sie für euch symbolisch zu verstehen ist, allegorisch, historisch...
Ja. Gott waren und sind (im offensichtlichen Gegensatz zum Menschen) stets die Konsequenzen Seines Handelns bewusst. Christi Tod und Auferstehung ist demnach auch nicht ein nachgeschobener Plan B, sondern Teil von Gottes „(ewiger) Realität“ mit den Menschen.
Ich weiß nicht, was viele Christen glauben. Für mich spielt „die Essenz“ eine größere Rolle als die vorhandene oder auch nur vermeintliche historische Realität. Für mich ist es seit jeher die Geschichte (und die Herkunft) vom (unersättlichen) „Mehr“ des Menschen. Der Mensch will mehr als gut für ihn ist. Es ist eine Lebensaufgabe für jeden, dies zu überwinden. Und der Mensch ist individuell in seine persönlichen Herausforderungen gestellt, den dieser Wunsch mit sich bringt.
Der Garten Eden ist „das Paradies“. Der „Himmel“ wird je nach Façon auch Paradies genannt. Ich halte es nicht für deckungsgleich. Garten Eden, Paradies, Himmel - wir verbinden Vorstellungen mit diesen Worten und haben dazugehörigen Bilder. In der „Essenz“ werden sie Wahrheit enthalten, richtiggehend erfassen (vorstellen) können wir das alles nicht. Es kommt auch nicht darauf an.
Mit Blick auf deiner Frage nach den Schmerzen bei der Geburt… Vielleicht lässt sich das auf „alles“ übertragen, was geboren wird, neu entsteht… - auch auf die “neue Schöpfung“. Es ist wie ein Muster - in Wehen sein. Was ist, sein wird - es wird nicht einfach „nur geschenkt“. Es macht einen Prozess (und auch einen Kampf) durch. Alles muss erst „etwas durchbrechen“ (auch das Samenkorn, wie es aus der Erde kommt). Anstrengung, Auseinandersetzung, Schmerz sind dabei natürliche, mögliche Folgen. Auch übertragen auf unsere weitere Entwicklung… Sind es nicht gerade oft die schmerzhaften Erfahrungen, die uns (innerlich) weiterbringen?
Ich kam gedanklich oft schon „zum Anfang“ zurück und nehme gedanklich immer wieder etwas Neues mit. Danke daher für die Impulse durch deine Fragen.
Wenn Eva aus der Rippe des Mannes entstanden ist, so hat Gott auch da einen Plan mit Paarbildung.
Das würde bedeuten dass es für jeden Menschen genau einen Partner gibt, was ist mit denen, die niemanden finden?
Was ist mit denen, deren Partner relativ jung stirbt? In meinem Fall würde dies bedeuten (ich bin seit 2012 verwitwet), ich müsste noch ca. 20 oder 30 Jahre allein leben...
Mal abgesehen davon, dass Paulus dies auch nicht so sieht, das ist ne grausame Vorstellung...
Außerdem ließe sich das auch mit "nahm aus der Seite des Mannes" übersetzen, zumindest nach Pinchas Lapide...
Adam und Eva haben gegen Gottes Anordnung verstoßen und ihre von Gott gegebene Autorität an
Satan dadurch abgegeben.
Die Konsequenz, dass der geistliche Tod eintrat und die Menschen dadurch
unter die destruktive Herrschaft vom Bösen kam.
Aus diesem Grund wurde die Schwangerschaft und Geburt der Frau schmerzhaft.
Denn der Teufel mag es, die Menschen zu quälen und leiden zu sehen.
Und gerade auf die Frau hat er es abgesehen. Wie lässt sich sonst erklären, warum in vielen Ländern
den Mädchen und Frauen soviel Leid angetan wird?
Die Männer sich gegenseitig bekämpfen und Streit, Neid, Eifersucht und anderes Böses die Leute vergiftet?
Es erklärt zumindest die hohe Scheidungsrate und die ständigen Partnerschaftswechsel, weil man nicht mit
den Partnern zufrieden ist, und es deshalb zu Streitereien und dergleichen kommt.
Hat aber nichts mit der Situation eines verwitweten Manschen zu tun...
ich würde gerne mit gläubigen Christen über Adam und Eva sprechen.
Nun, ich bin kein Christ. Kann aber trotzdem hier schreiben.
Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
Ich weiß nicht, was die verschiedenen christlichen Doktrinen dazu vorschreiben.
Für mein Verständnis ist es für die Beantwortung dieser Frage nötig, sich etwas genauer mit den himmlichen Hierarchien, der Funktionsweise oder so ähnlich zu beschäftigen und dies auch zu verstehen.
Soweit ich weiß, gibt es keine konkreten Angaben zu diesem Thema, allgemeine Andeutungen, oder konkrete Andeutungen kann es sehr wohl geben, fallen mir nicht alle ein, im Moment.
Ich für mein Verständnis würde damit anfangen, den Text auf hebräisch zu lesen. Weil im deutschen werden verschiedene hebräische Worte für Gott alle mit Gott übersetzt. Es sind aber verschiedene Worte, und sie bedeuten verschiedenes.
Soweit ich es vom Judentum her kenne wird über dieses Thema nicht (viel) gesprochen.
Raschi kommentiert zum Beispiel zum ersten Vers der Bibel nicht über das Wort "Elohim", welches grammatisch ein Mehrzahlwort ist.
Er kommentiert an anderer Stelle zu diesem Thema.
Und für mein Verständnis ist das auch ein Grund, weshalb darüber nicht gesprochen wird. Es würde die, welche wenig über das Thema wissen, verwirren. Es gibt nur einen Gott, so wie das auch Jesus bestätigt hat. Aber es gibt viele Geschöpfe, und die Bibel behauptet nicht, dass Adam das erste Geschöpf war.
Andere Texte sprechen in völlig anderem Zusammenhang, verwenden auch das Wort Adam, und meinen aber völlig anderes.
Zum Beispiel von den Cherubim erklärt sie gar nicht, nur das sie hingestellt wurden den Weg zum Baum des Lebens zu schützen.
So, soweit ich das verstehe, besteht hierin genau das Problem, es steht geschrieben "Elohim machte den Adam in seinem Bilde, im Bilde Elohim machte er ihn, männlich und weiblich machte er sie".
(Kein Anspruch auf vollständig korrekte Übersetzung) Wie oben geschrieben, lies und lerne es auf hebräisch.
Und später steht: "Und es formte Hashem [der heilige Name, das Tetragramm steht dort, wo ich Hashem schreibe] Elohim den Adam aus dem Boden der Erde, und bläst in seine Nase den Atem des Lebens und Adam wird eine lebendige Seele"
So, wer bläst jetzt den Atem im Adam?
Wer macht Adam zu einer lebendigen Seele?
Elohim?
Oder Hashem Elohim?
Wer wußte oder wußte nicht, dass Adam sündigen würde? Elohim oder Hashem Elohim? Oder jemand anderes?
Und was ist, wenn wir das gar nicht wissen können?
Und wie passt das alles zu dem, dass Gott einer ist? Warum steht in Vers 1.Mose 1,26 "Lasst uns ... machen" und im nächsten Vers "Er, Elohim machte"?
Warum wird das Mehrzahlwort Elohim einmal mit einem Mehrzahlverb und einmal mit einem Einzahlverb verwendet?
Bezieht sich Deine Frage auf den Vers 1,26, ob Elohim im Vers 1,26 wußte(n), dass Adam sündigen wird, oder darauf, ob Hashem Elohim im Vers 2,17 es wußte?
Nicht, dass ich etwa verschiedene Antworten darauf wüßte. Meine Vermutungen sind aber sehr wohl verschieden. Aber das sind Vermutungen.
Warum stellte er in Vers 18 fest, dass es nicht gut sei, dass Adam allein sei? Wußte er das nicht vorher? Hatte er vorher Bedarf dies zu wissen? Konnte er dies vorher wissen? Konnte er dies vorher nicht wissen?
Was ist, wenn er es nicht wußte, weil er keinen Bedarf für dieses Wissen hatte?
Heißt das dann, dass er vorher dumm war, und danach klüger wurde?
Aber die Behauptung war: "er hatte keinen Bedarf für dieses Wissen", hat er danach Bedarf für dieses Wissen?
Warum wurde Adam nicht im Bildnis von Hashem, dem heiligen Namen geschaffen?
Warum ist das Bildnisverbot?
Geschrieben steht zum Beispiel:
Psalm 139 13 Denn du hast meine Nieren geschaffen, du wobest mich in meiner Mutter Schoß. 14 Ich danke dir, daß du mich wunderbar gemacht hast; wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt das wohl! 15 Mein Gebein war dir nicht verhohlen, da ich im Verborgenen gemacht ward, gewirkt tief unten auf Erden. (Prediger 11.5) 16 Deine Augen sahen mich, als ich noch unentwickelt war, und es waren alle Tage in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben noch keiner war. (Hiob 14.5)
Aber das ist nicht über die Schaffung von Adam.
- Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
Im Christentum und Judentum ist mir keine einfache Lösung für diese Frage bekannt.
Ist der Garten Ede der Himmel?
Für mein Verständnis: nein.
Wenn Gott gnädig und gut ist, warum müssen alle Frauen unter Schmerzen gebären. Nur wegen dem Verlangen nach Erkenntnis?
Es gebären nicht alle Frauen, manche Frauen bleiben kinderlos.
Ich weiß nicht, soweit ich das verstehe wird das dort nicht erklärt in der Bibelstelle.
Von dem Verlangen lese ich dort nichts.
Soweit ich das lese steht dort gar nicht warum. Chava antwortet, dass die Schlange sie verführt hatte.
Gott bestraft die Schlange. Und danach spricht Gott zu Chava. Eine Eklärung, warum lese ich dort nicht. Vielleicht habe ich die übersehen.
Die Frage bezüglich gnädig und gut, stellt für mich die Frage, was wäre passiert, wenn Adam direkt danach vom Baum des Lebens gegessen hätte?
(Wo kommt dann plötzlich Henochs Frau her, die wurde doch nicht geschaffen, oder???)
Offensichtlich hat die Erzählung der Bibel viele Lücken, lässt viel aus.
Einen Hinweis auf das Auslassen gibt es im Evangelium.
Johannes 21 25 Es sind aber noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; und wenn sie eins nach dem andern beschrieben würden, so glaube ich, die Welt würde die Bücher gar nicht fassen, die zu schreiben wären.
Klar, das bezieht sich so nicht auf die Schöpfungsgeschichte, spricht aber das Thema "alles eins nach dem andern beschreiben" an.
Dieses Thema ist auch ein Lieblingsthema Thema für Menschen die christophobes Ansinnen haben. Das Thema ist gegenwertig nicht gerade modern, aber, egal wie welche Antworten gegeben werden, es bleiben immer offene Fragen übrig, insbesondere auch, weil sich in der Fortsetzung der Bibel weitere Fragen ergeben, deren Antwort nicht Ende der Fahnenstange ist. Egal, wie fundamentalistisch oder liberal man ist. Auch blanker Humanismus im atheistischen Sinn hilft uns hier nicht weiter. denn man kann zwar als Atheist leicht plausibel erscheinende Verneinungen finden, aber sie sind meisten der Trend der Zeit, deren Antwort im weiteren Verlauf der Zeit verschieben werden. Das Grundproblem ist, es treffen Gruppen mit unterschiedlichen Doktrinen aufeinander und diese laufen, wie in Babylon in verschiedenen Sprachen auseinander.
- Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
Das weiß ich nicht. können wir Menschen unseren kognitiven dem Umgang mit Wissen und Umgang auf Gottes Ebene stellen? Für mich persönlich ist die Bibel weitgehend eine Blanke, die mir hilft in meinem Denken eine Richtung weißt, aber keine fertige Antwort sein muss. Ähnlich wie im Profanen unsere Verfassung weitgehend ein Schild ist, dass uns die Richtung zeigt, auf welcher Grundlage sich unsere etische und moralische Grundlage bewegen soll. Man kann auch sehen, wie sich der Umgang gewandelt hat. In den siebzig Jahren Grundgesetz, ist das, was früher in ihrer Zeit eine Straftat war, heute ein Grundrecht.
Wir können nicht sagen, was Gott wusste, und nur bedingt erfassen, was es hier für einen Toleranzspiel gibt. Was bleibt, ist unser Gewissen und nicht Gottes Wissen.
- Glauben viele Christen daran dass es eine historische Erzählung ist
Vorweg möchte ich sagen, dass mich Geschichte schon immer bewegte und ich bemüht bin, die Gegenwart aus der. Geschichte bewerte. Die Handlungen sind nicht zwangsläufig gleich, aber die Mechanismen hat hier viele Parallelen. Was ist historisch? Können Historiker überhaupt einen Text aus dem Altertum, der Teils prähistorische Zeit zum Thema hat bewerten und so die Dimension festlegen? Ich meine nein, denn wenn man nur die letzten 200 Jahre zurückschaut hat sich die Perspektive der Historiker gründlich geändert. Grob gesagt, zuerst war es aus romantisierender Perspektive, dann entwickelte es dich aus wissenschaftlich biologischer Sicht bis hin zum Sozialdarwinismus, und heute ist ein Trend, es aus soziologischer Sicht zu bewerten. Was ist historisch und was ist eine historische Wahrheit? Wissenschaft kommt nie an den Stein der Weisen ran. Ich weiß, wenn man es will, kann man mich hier falsch verstehen.
- Ist der Garten Ede der Himmel?
Wo, oder was ist der Himmel? Wie konkret ist der Himmel. Aus dem Garten Eden wurde der Mensch vertrieben. Wie ist die Schrift aus dem Altertum zu verstehen? Wenn man es wortwörtlich versteht, dann ist es ein Fleck indem die Welt in Ordnung war und durch den Sündenfall wurde man vertrieben (es gab nur zwei) und Michael steht da mit seinem Schwert und passt auf, dass wir nicht zurückgehen. Wo steht denn der 'Erzengel mit einem Schwert, um uns nicht reinzulassen. Es müsste doch hier auf der Erde sein, denn im Weltraum keine Chance . Da brauchte Gott keinen Engel um die Rückkehr zu verhindern. Adam und Eva hatten kein Flugzeug, also kann nur die Erde gemeint sein. Ich möchte nicht lästern, aber ich will verdeutlichen, das nicht Gott das Problem ist, sondern die Herangehensweise der Menschen mit der Botschaft. Wobei ich keine Antwort geben kann, was nun die richtige Herangehensweise wäre. Wo liegt in den Schriften die tiefere Wahrheit?
- Wenn Gott gnädig und gut ist, warum müssen alle Frauen unter Schmerzen gebären. Nur wegen dem Verlangen nach Erkenntnis?
Hat es in der Bibel nur eine folge für die Frau? Was bedeutet es, wenn wir nur noch im Schweiße unseres Angesicht leben sollen. Wir sind schließlich nicht alles Bauer.
Ich fände es schön wenn ihr schreiben könntet, welche Bedeutung die Geschichte für euch hat. Für euren persönlichen Glauben. Und ob sie für euch symbolisch zu verstehen ist, allegorisch, historisch...
Für mich ist die Geschichte symbolisch/allegorisch und historisch. Ich lege mich hier nicht fest, weil mir die Fähigkeit mich festzulegen fehlt. Ich möchte unbefangen da zweifeln, wo ich Zweifel berechtigt sehen. Zweifel ist für mich eine Etappe auf dem Weg zur Wahrheit, denn wie kann ich mein Denken ohne Zweifel reflektieren? Auch wenn ich das Endziel, die absolute Wahrheit nicht erreichen kann. Für mich ist die Auseinandersetzung wichtiger als die Festlegung.
