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Christen sind unintelligent

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Leonie0011
Themenstarter
Beiträge : 44

Ich bin selber christ. Aber zur Zeit habe ich starke Zweifel.
Es gibt zahlreiche Studien darüber, dass christen oder allgemein Menschen die religiös sind, weniger intelligent seien.

Letztens habe ich folgendes von einem Kollegen im Gespräch gehört:

"Die glauben dasss man Tote wieder aufwecken könnte, oder das eine Frau aus der Rippe eines Mannes geformt wurde, das es Himmel, Hölle, Fegefeuer, Paradies, Ewigkeit, Harmagedon, Jüngstes Gericht, sprechende Tiere, stehengebliebene Sonnen, 72 Jungfrauen im Himmel, und Dämonen gibt. Man fasst sich reflexartig an den Kopf, und fragt sich, ob man im falschen Film ist. "

Und ehrlich gesagt, bin ich mir da als christ schon ziemlich lächerlich und dumm vorgekommen und habe mich irgendwie geschämt..zumal ich nicht an 72 Jungfrauen oder ähnliches glaube..

Bin ich deshalb ein schlechter christ?

Antwort
324 Antworten
ChrissBee
Beiträge : 15

@leonie0011 haha 🤣 klingt ein bisschen nach nem Guten Witz, meinst du die Fragen ernst?

Ich dachte eigentlich, Gott hat jeden Menschen zu seinem Ebenbild gemacht und Intelligenz hineingelegt.

Die Frage ist, ob wir sie gebrauchen...

Als Christ leg ich mein Gehirn ja nicht ab. Das ist by the way sowieso angewachsen.

Ich denke, wenn ich als Christ die Weisheit, Ideen und Inspiration Gottes habe, bin ich sogar Intelligenter?! 

chrissbee antworten
18 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@chrissbee 

Ich dachte eigentlich, Gott hat jeden Menschen zu seinem Ebenbild gemacht und Intelligenz hineingelegt.

Die Frage ist, ob wir sie gebrauchen...

Was hat denn Glaube mit Intelligenz zu tun?

Und ja, die Frage ist ernst gemeint... ich sehe da keinen unmittelbaren Zusammenhang. Sowohl intelligente wie dumme Menschen können gleichermaßen gläubig sein - oder auch nicht.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@lucan-7 Was hat denn Glaube mit Intelligenz zu tun?

Und ja, die Frage ist ernst gemeint...

Na, da die Frage ernst gemeint ist, will ich sie mal beantworten. 😀

Man glaubt das, wovon man überzeugt ist. Um Überzeugungen zu hegen, muss man vorher das Für und Wider abgewogen haben.

Erläuterung

-zeugungen kommt von Zeugnis, der Terminus "Zeugnis geben", den wir auch aus der religiösen Sprache kennen, meint, dass jemand/etwas für eine bestimmte Betrachtungsweise spricht. Anders ausgedrückt: dass es sich um einen Beleg handelt. Wenn jemand von der Wahrheit eines bestimmten Satzes überzeugt ist, bedeutet dies, dass Zeugnisse für und gegen diesen Satz gegeneinander abgewogen wurden und die Zeugnisse dafür mehr oder besser waren, d.h. überwogen. Ende der Erläuterung.

 

Das Abwägen von Fürs und Widers hinsichtlich des Wahrheitswerts einer Aussage ist ein Kalkül, eine Berechnung. Wie präzise und somit verläßlich eine Berechnung ist, hängt u.a. damit zusammen, wie vernünftig, d.h. die logischen Regeln einhaltend, sie angestellt wird. Intelligenz im ursprünglichen Sinne meint nichts anderes als die Fähigkeit, Kalküle anzustellen. Je intelligenter eine Person ist, desto verläßlichere (d.h. fehlerfreiere) Kalküle vermag sie anzustellen, desto besser kann sie also Fürs und Widers abwägen, um zu einer fundierten Meinung (Glaube) über einen beliebigen Gegenstand zu gelangen. Da liegt der Zusammenhang. Selbstverständlich kann auch ein intelligenter Mensch Falsches glauben. Aber je intelligenter einer ist, desto eher ist er in der Lage, die Fürs und Widers (also Argumente) hinsichtlich des Zutreffens eines Satzes miteinander aufzurechnen. Selbstverständlich reicht Intelligenz allein nicht aus, um das Richtige/Wahre zu glauben. Denn wenn gar nicht die Motivation besteht, Fürs und Widers gegeneinander abzuwägen, wenn die Widers hinsichtlich einer Position überhaupt nicht für das Kalkül zugelassen werden (wie dies in ideologischen Zusammenhängen oftmals der Fall ist), dann kann auch der Intelligenteste durch die schwächsten Fürs überzeugt werden.

In der Praxis ist zumeist hinsichtlich von Glaubenssätzen ein starker Bias vorhanden: Wir tendieren mehrheitlich dazu, Sätze für wahr zu halten, die unseren sonstigen Ansichten entsprechen: im Kalkül über solche Sätze tauchen daher mehr Belege (Zeugnisse) auf für die Interpretation, zu welcher wir ohnehin tendieren. Das trifft auch auf intelligente Leute zu. An der Stelle läßt sich etwas Interessantes entdecken: je intelligenter eine Person ist, desto einfacher fällt es ihr, Zeugnisse, die wider ihre allgemeinen Ansichten sprechen, per Zweck-Rationalisierung zu entwerten. Einfacher ausgedrückt: je intelligenter jemand ist, desto besser kann er sich selbst betrügen.

Der Vorteil, den Intelligenz in Glaubensfragen bietet, ist also nur dort gegeben, wo jemand "ergebnisoffen" - man könnte auch sagen: skeptisch - an so eine Frage herangeht.

Ist jemand erstmal von einer Position überzeugt, kehrt sich der Vorteil, den Intelligenz beim Kalkulieren bietet, gewissermaßen in einen epistemologischen Nachteil um: Sie wird zukünftig vor allem dazu eingesetzt, die Überzeugung (Meinung, Glaube) zu verteidigen gegen alle Einwände. Sie ist von da ab Partei: nicht an der Wahrheit interessiert, sondern daran, die Überzeugung/den Glauben wie einen Klienten zu verteidigen.

So sieht also der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube aus: Bis jemand überhaupt zu einer Glaubensposition kommt, ist die Intelligenz hilfreich dabei, eine zutreffende Glaubensposition zu berechnen, d.h. zwischen zwei oder mehr Alternativen die beste, stimmigste Überzeugung zu ermitteln.

Wenn aber jemand ersteinmal zu einer Glaubensposition gekommen ist, wird im Weiteren die Intelligenz häufig nur noch oder doch in starkem Umfang dazu verwendet, diese Glaubensposition gegen "zu spät eingetroffene" Gegen-Zeugnisse zu verteidigen. Nur sehr hohe Intelligenz vermag es, das Problem des confirmation bias nicht nur zu erkennen, sondern die Erkenntnis auch auf sich selbst anzuwenden, um so eigene Glaubensüberzeugungen doch immer wieder mal skeptisch zu hinterfragen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@jack-black 

Man glaubt das, wovon man überzeugt ist. Um Überzeugungen zu hegen, muss man vorher das Für und Wider abgewogen haben.

Ist das so...? Ich denke, gerade hier trifft das eher nicht zu...

Es ist ja alles richtig, was du schreibst. Wobei meine Ursprungsfrage ja eher auf die Behauptung abzielte, Glaube sei auf Intelligenz zurückzuführen (So hatte ich die Aussage jedenfalls verstanden).

Dein Einwand zielt jetzt auf das kritische Hinterfragen des Glaubens ab... bzw. die Fähigkeit, denkbaren Angriffen auf denselben standzuhalten.

Aber zum einen denke ich nicht, dass Glauben in der Regel auf das Abwägen von Für und Wider zurückzuführen ist. Viel entscheidender dürfte da eine innere Sehnsucht sein, und ein mögliches Abwägen dient dann nur noch der inneren Rechtfertigung.

Und zum anderen hast du natürlich recht, dass es einem intelligenterem Menschen leichter fällt, seinen Glauben argumentativ zu rechtfertigen. Das betrifft aber nur die Art der Verteidigung, nicht den Glauben selbst - es ist ja nicht so, dass ein weniger intelligenter Mensch sich leichter von seinem Glauben abbringen ließe. Es fällt ihm nur schwerer, in einer Debatte entsprechend zu argumentieren, wenn er es nicht gewohnt ist.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5587

@lucan-7 

"denke ich nicht, dass Glauben in der Regel auf das Abwägen von Für und Wider zurückzuführen ist. Viel entscheidender dürfte da eine innere Sehnsucht sein, und ein mögliches Abwägen dient dann nur noch der inneren Rechtfertigung."

Das denke ich auch, wobei ich nur statt "Rechtfertigung" "Bestätigung" sagen würde.

Und für das, was man glaubt, findet man immer jede Menge Bestätigungen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@lucan-7 Wobei meine Ursprungsfrage ja eher auf die Behauptung abzielte, Glaube sei auf Intelligenz zurückzuführen (So hatte ich die Aussage jedenfalls verstanden).

Naja, ohne Intelligenz ist Glaube überhaupt nicht möglich. Weil Glaube eben nichts anderes ist als das Fürrichtighalten dessen, was als Glaubensinhalt gesagt werden kann.

Deswegen können auch nur intelligente Tiere z.B. glauben.

Das bedeutet nicht, dass derjenige, der über mehr Intelligenz verfügt, deswegen auch mehr oder intensiver glaubt. Auch recht dumme Leute können glauben.

Du hattest nach dem Zusammenhang zwischen Glaube und Intelligenz gefragt und gesagt, dass Du diese Frage ernst meintest. Darauf versuchte ich zu antworten, weil ich diese Frage für interessant halte: Man muß zuerst definieren, was man überhaupt als Glaube und was man als Intelligenz bezeichnen will.

- Glaube ist nach meinem Dafürhalten ein konkreter mentaler Zustand: Das Überzeugtsein, dass der Satz XYZ mit den Tatsachen übereinstimme.

- Intelligenz wiederum bezeichnet die Fähigkeit einer Entität, Probleme per Vernunftanwendung zu lösen, d.h. überhaupt Kalküle anzustellen.

(Und nein, "emotionale Intelligenz" ist da nicht etwas anderes, sondern nur eine Sonderform der Intelligenz: viele Berechnungsschritte werden vorbewußt angestellt)

Aber zum einen denke ich nicht, dass Glauben in der Regel auf das Abwägen von Für und Wider zurückzuführen ist. Viel entscheidender dürfte da eine innere Sehnsucht sein (...)

An anderer Stelle hatten wir doch schon einmal Einigkeit darüber erzielt, dass man sich nicht "entscheiden" kann, was man glaubt, nicht war? Zurückzuführen ist ein Glaube also immer nur auf den Prozeß, der seinem Zustandekommen vorausging. In der Regel gibt es da ein Bedürfnis (wozu Deine Formulierung "innere Sehnsucht" passen würde), über einen (beliebigen) Gegenstand eine hinreichende Gewißheit zu erlangen, um aufgrund dieser Gewißheit handeln zu können.

Nimm beispielsweise eine Kaufentscheidung: Du brauchst ein neues Auto, weil Dein altes den Geist aufgegeben hat. Du hast 50.000 Euro zur Verfügung. Dafür kannst Du Dir die unterschiedlichsten Autos kaufen. Welches nimmst Du? Das erstbeste? Nein, vermutlich wirst Du das Auto kaufen wollen, dass am besten zu Dir und Deinen Bedürfnissen paßt und das gleichzeitig noch das objektiv beste Preis-Leistungsverhältnis bietet. Du wirst also Informationen sammeln für die Modelle A, B und C. Vielleicht konsultierst Du Deinen besten Kumpel, Deine Frau und den Gebrauchtwagenhändler Deines Vertrauens. Am Ende, wenn Du sechs Tage Prospekte gewälzt und hin- und herüberlegt hast, glaubst Du: "Modell A ist das beste für mich."

Du weißt es nicht, sondern Du glaubst es. Sobald Du es glaubst, hast Du eine Grundlage zum handeln: Das Modell A zu kaufen. Und weil Modell A nur 49.000 Euro kostete, kannst Du mit Deiner Frau noch ein Verwöhn-Wochenende in ihrem Lieblings-Wellness-Hotel mitfinanzieren. Was Deinen Glauben daran, dass Modell A das richtige sei, noch stützt... 😉

Ich hätte als führerscheinloser Radfahrer nie ein Motiv, mir darüber, welches Automodell das Richtige für mich sei, Gedanken zu machen. Entsprechend habe ich darüber auch keinen Glauben.

Wobei es sein könnte, dass mich meine Freundin oder der beste Kumpel meiner Schwägerin ständig beschwatzen, dass ich doch eigentlich ein Auto bräuchte, weil kein vernünftiger Mensch ohne Auto leben kann und weil das soviele Vorteile für mich hätte, wenn ich ihnen mit meinem Auto helfen könnte, ihre Einkäufe von Ikea zu transportieren... Dieses Beschwaztwerden wäre dann ein zu lösendes Problem: ich könnte ihnen zuhören, ihren Empfehlungen folgen - oder ich könnte mir die Ohren zuhalten, ihre Empfehlungen in den Wind schlagen... Was soll ich tun? Auch da muß ich abwägen, bis ich zu dem Glauben gelange, es sei die beste Handlungsoption, ihnen zu sagen, wo sie mich mal lecken dürfen.

Wir brauchen für jede Handlungsentscheidung, die wir bewußt treffen, Glauben. Für jede! Und weil es sich stets um Entscheidungen handelt, muß es da jeweils mehrere Optionen geben - und deren Sinnhaftigkeit muß abgewogen werden. So funktioniert nun mal das Denken.

ein mögliches Abwägen dient dann nur noch der inneren Rechtfertigung.

Nur noch? Man kann nicht ohne Glaube handeln, eine bewußte Handlungsentscheidung muss innerlich gerechtfertigt sein. Niemand handelt im inneren Widerspruch zu dem, was er für wahr hält (d.h.: glaubt).

Ich vermute, Du meinst an dieser Stelle die Zweckrationalisierung: dass man anderen oder sich selbst Erklärungen für das, was man tut, bzw. glaubt, liefert, die man erst im Nachhinein sich ausdenkt, weil man das Kalkül, aufgrund dessen man zu seiner Glaubensposition gelangte, entweder selbst nicht bewußt nachvollziehen kann (das berühmt-berüchtigte Bauchgefühl) oder nicht zugeben mag, weil manche der Rechenschritte wenig schmeichelhaft wirken könnten. Klassisches Beispiel:

Er schenkt ihr Blumen und säuselt ihr etwas von ewiger Liebe in's Ohr und davon, dass er sich eine gemeinsame Zukunft mit vielen Kindern vorstellt. Obwohl er eigentlich nur Sex mit ihr haben will. Sie darauf: "Alter, das glaubst du doch wohl selbst nicht!"

Aber ja doch! Es ist durchaus möglich, dass er sich seine Säuseleien selbst glaubt, weil sie seinem Über-Ich entsprechen, weil sie zu dem Selbstbild, das er von sich hegt (weil ihm das so anerzogen wurde), passen.

Das betrifft aber nur die Art der Verteidigung, nicht den Glauben selbst - es ist ja nicht so, dass ein weniger intelligenter Mensch sich leichter von seinem Glauben abbringen ließe.

 

Da bin ich anderer Meinung. Wenn der Grad der subjektiven Gewißheit hinsichtlich eines beliebigen Glaubensinhalts bei zwei Menschen exakt gleich ist, wird man den weniger intelligenten Menschen häufig leichter "umstimmen" können als den intelligenten. Er läßt sich ja beispielsweise von schwachen Argumenten gegen seine Glaubensposition stärker beeindrucken und kann eigentlich ungültige Gegenargumente  weniger leicht durchschauen.

Wenn sich freilich ein Mensch gegen sämtliche Kritik an seinen Glaubenssätzen immunisiert hat, dann wir man ihn nicht überzeugen können - egal, ob er intelligent oder dumm ist. Aber so eine komplette Kritikimmunisierung ist meist nur dort vorhanden, wo Ideologie im Spiel ist oder ein echtes Psychisches Problem (dem Wahnkranken wirst Du mit Argumenten nicht bekommen können).

Im Normalfall indes läßt Du Dich eher von der (schon gefaßten) Überzeugung, d.h. dem Glauben abbringen, das Model A sei das für Dich beste Auto, wenn Du dumm bist. Darin besteht das Geschäftsmodell der  windigen Gebrauchtwagenhändler... 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@jack-black 

Naja, ohne Intelligenz ist Glaube überhaupt nicht möglich. Weil Glaube eben nichts anderes ist als das Fürrichtighalten dessen, was als Glaubensinhalt gesagt werden kann.

Ich habe den Eindruck, dass wir ein wenig aneinander vorbeireden, weil du den Begriff der "Intelligenz" ein wenig weiter fasst als ich - und dafür den Begriff des "Glaubens" etwas enger siehst. Was man ja machen kann, nur redet man dann halt schnell von verschiedenen Dingen.

Du schreibst etwa, dass weniger intelligente Tier nicht "glauben" können. Aber ich denke, in dem von dir geschilderten Sinn können sie das sehr wohl. Eine Fliege, die von einem süssen Duft angezogen wird, "glaubt", dass sich dort Futter befindet. Das kann sich dann bestätigen... es kann aber auch eine Falle sein und die Fliege landet in einer fleischfressenden Pflanze. So lange sie aber nicht am Ziel ist "glaubt" die Fliege an die Existenz dieser möglichen Futterquelle.

An anderer Stelle hatten wir doch schon einmal Einigkeit darüber erzielt, dass man sich nicht "entscheiden" kann, was man glaubt, nicht war? Zurückzuführen ist ein Glaube also immer nur auf den Prozeß, der seinem Zustandekommen vorausging.

Richtig. Nur ist halt fraglich, ob dieser Prozess immer als "intelligent" zu bezeichnen ist - oder nicht eher unabhängig davon zu sehen ist. Und dabei stoßen wir natürlich zwangsläufig auf die Frage, was genau wir jetzt unter "Intelligenz" verstehen, also welche Denkprozesse wir hier genau betrachten.

Nimm beispielsweise eine Kaufentscheidung: Du brauchst ein neues Auto, weil Dein altes den Geist aufgegeben hat. Du hast 50.000 Euro zur Verfügung. Dafür kannst Du Dir die unterschiedlichsten Autos kaufen. Welches nimmst Du? Das erstbeste?

Ich bezweifle, dass es viele Leute gibt, die auf ähnliche Weise zwischen verschiedenen Religionen wählen und dabei rational verschiedene Argumente abwägen.

Vielmehr ist es eher so, dass der Nachbar von gegenüber einen Wagen zum Verkauf hat, den wir entweder nehmen können oder auch nicht. Die eigentliche "Kaufentscheidung" wird aber unbewusst getroffen. Man redet sich ein, dass es sinnvoll ist, den Wagen zu kaufen, weil man ja öfters mal große Strecken fahren muss... während der eigentliche Grund ist, dass der Nachbar ein echt charmanter Kerl ist und man mit dem Auto deshalb positive Gefühle verbindet. Also eben keine rationale Entscheidung aufgrund von Abwägen diverser Argumente - sondern eine Entscheidung aus dem Bauchgefühl heraus, die dann im Nachhinein gerechtfertigt wird... je nach vorhandener Intelligenz dann mit mehr oder weniger raffinierten Argumenten.

Religiöser "Glaube" ist nicht nur ausschliesslich ein für-wahr-halten bestimmter Aussagen (Auch wenn das natürlich die Grundvoraussetzung ist), sondern auch damit verbundener Emotionen. 

Du kannst natürlich auf dem Standpunkt stehen, dass diese Emotionen nicht mehr Teil des "Glaubens", sondern separat zu betrachten sind. Einverstanden... aber sie sind halt ein entscheidender Teil, so oder so. Und diese Gefühle werden eben nicht "intelligent" abgewogen, obwohl sie der entscheidende Faktor sind.

Aber wie gesagt - ich glaube an dieser Stelle sehen wir den Begriff der "Intelligenz" unterschiedlich.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@lucan-7 Du schreibst etwa, dass weniger intelligente Tier nicht "glauben" können. Aber ich denke, in dem von dir geschilderten Sinn können sie das sehr wohl. Eine Fliege, die von einem süssen Duft angezogen wird, "glaubt", dass sich dort Futter befindet.

Hhmm. Das ist ein Einwand, den ich mal genauer durchdenken muß... Eigentlich bin ich mir ziemlich sicher, dass so eine Fliege nicht "glaubt", dass sich dort, woher der Duft herweht, Futter befinde. Sondern dass sie reflexhaft auf den Duft reagiert: sie kann nicht anders, als sich ihm gegenüber auf eine fest determinierte Art zu verhalten, so, wie sich ja z.B. auch Motten gegenüber einer Lichtquelle auf fest determinierte Weise verhalten (Dawkins beschreibt in "Der entzauberte Regenbogen" meines Erinnerns eindrucksvoll, wie sich anhand der Flugbahnen von Motten, die auf eine künstliche Lichtquelle zubewegen, beweisen läßt, dass dieses Verhalten evolutionsbiologisch der Funktion entspricht, sich am Mondlicht zu orientieren.). Das hat mit Intelligenz, die von mir ja als Fähigkeit, Probleme zu lösen definiert wurde, wenig zu tun. Zwar löst auch mein Herzschlag ein Problem: nämlich jenes, die Peripherie meines Körpers mit genug sauerstoffangereichertem Blut zu versorgen. Dennoch würde ich meinem Herzen keine Intelligenz attributieren.

Ich habe den Eindruck, dass wir ein wenig aneinander vorbeireden, weil du den Begriff der "Intelligenz" ein wenig weiter fasst als ich - und dafür den Begriff des "Glaubens" etwas enger siehst.

 

Jein. Ja: wir reden womöglich etwas aneinander vorbei. Was die Intelligenz betrifft: Ich vermute, Du unterscheidest nicht zwischen Intelligenz und Intelligenzgrad. Was den alltagssprachlichen Konventionen geschuldet sein dürfte: Wir reden häufig von einem intelligenten Menschen, so, als würde das Adjektiv "intelligent" ihn schon irgendwie aus der allgemeinen Menschheit herausheben, näher definieren. Tatsächlich sind aber meinem Verständnis nach alle Menschen intelligent und die Unterschiede liegen erst im Grad ihrer Intelligenz (und situationsbedingt darin, ob sie ihre Intelligenz gerade nutzen oder nicht). Ein Informationsmehrwert liegt also erst vor, wenn wir von einem "überdurchschnittlich intelligenten" oder "sehr intelligenten" etc. Menschen reden.

Den Begriff "Glauben" versuche ich immer möglichst korrekt im epistemologischen Sinne zu verwenden. Ihn verschwurbelnd zu erweitern, bis er sich auch als Gefühl oder als Ideologie (die aus lauter Glaubenssätzen, d.h. Dogmen besteht) verstehen läßt, halte ich für wenig zielführend: ein Pudding läßt sich nicht an die Wand nageln, um genauer betrachtet zu werden.

Mir ist bewußt, dass gerade hier im Forum viele Leute nicht zwischen ihrem Glauben und ihrer Religion (also einem Glaubenssystem) zu unterscheiden vermögen, bzw. schlicht behaupten, ihr "christlicher Glaube" sei etwas anderes als Religion. Aber mit denen unterhalte ich mich ja gerade nicht, sonder mit Dir. 😀

Früher hätte ich Glaube definiert als

Ein mentaler Zustand des Inhalts, dass ein bestimmter Satz eine bestimmte Tatsache zutreffend repräsentiere.

Oder einfacher: Das Fürwahrhalten eines Aussagesatzes. Aber diese Definition erscheint mir aufgrund dessen, dass auch Tiere etwas glauben können, ohne in der Lage zu sein, es in Sätze zu fassen, nicht mehr präzise genug.

Ich würde also unformulieren und sagen:

Glaube ist der mentale Zustand (eines Gehirns) des Inhalts, dass eine sich potentiell als Aussagesatz formulierbare Vorstellung mit bestimmten Tatsachen deckt.

Welcher Art genau tierische Vorstellungen sein mögen, bleibt dabei aussen vor, weil es im Zusammenhang nicht weiter interessiert. Womöglich läßt sich darauf keine endgültige Antwort finden.

Es reicht hier aus, anzuerkennen, dass es mentale Zustände im Gehirn gibt, welche Tatsachenzusammenhänge in der Welt repräsentieren (Vorstellungen erster Ordnung) und dass es weiterhin mentale Zustände im Gehirn gibt, die besagen, dass diese Vorstellungen zutreffend seien (Vorstellungen zweiter Ordnung). Dazu muß es eine Möglichkeit geben, zwischen zutreffenden und unzutreffenden Vorstellungen zu unterscheiden, bzw. deren prinzipielle Unterscheidbarkeit muß funktional möglich sein:

Der Hund im Laborversuch muß dazu in der Lage sein, sich vorstellen zu können, dass hinter einer bestimmten Tür von mehreren Türen ein Leckerli liegt - oder auch nicht. Diese zwei unterschiedlichen Vorstellungen kann er womöglich nicht als Aussagesätze formulieren, aber sie sind prinzipiell formulierbar:

1) Hinter dieser Tür liegt ein Leckerli.

2) Hinter dieser Tür liegt kein Leckerli.

Zwei unterschiedliche Vorstellungen hinsichtlich einer für den Hund relevanten Tatsache (d.h. eines Entscheidungs-Problems). Um herauszufinden, welche dieser einander widersprechenden Vorstellungen eher mit den Tatsachen übereinstimmt, schnüffelt er dann vielleicht an den Türen. Oder er erinnert sich, hinter welcher der Türen sein Herrchen gerade mit dem Leckerli in der Hand verschwand... Oder welche "Argumente" auch immer in seinem Hundegehirn als erwägenswert durchkalkuliert werden. Je nachdem, was bei seiner Kalkulation herauskommt, wird er dann versuchen, die eine bestimmte Tür zu öffnen - oder desinteressiert an ihr vorbeilaufen zu jener anderen Tür, hinter der seinem Glauben nach das Leckerli zu finden ist.

Mit entsprechenden Laborversuchen läßt sich der Grad der Intelligenz des Hundes eruieren: Welche "Argumente" fließen in sein Kalkül ein, bis er zu der Überzeugung (der Glaubensposition) kommt, das Leckerli liege hinter dieser und nicht jener Tür?

Wichtig ist hier: Der Hund kann in Möglichkeits/Wahrscheinlichkeitskategorien (Vorstellungen zweiter Ordnung) denken und hat dadurch einen Grad der Entscheidungsfreiheit, den die Fliege, die "blind" dem süßen Duft folgt, nicht hat.

Oder vielleicht doch? Kann sie womöglich lernen, dem süßen Duft zu widerstehen und erstmal "zu überprüfen", ob da tatsächlich Futter und nicht nur eine Venusfliegenfalle (oder, da in diesem Fall die Lernkurve vermutlich allzu steil sein dürfte: ein kleiner, schmerzhafter Stromschlag) auf sie wartet? Dann würde ich ihr auch schon Intelligenz bescheinigen und dann würde ich den mentalen Zustand, der sie in einem Fall veranlaßt, zur Quelle des Dufts zu fliegen und im anderen Fall veranlaßt, sich von dieser Quelle fernzuhalten, ebenfalls als Glaube bezeichnen.

Kurz: mir geht es hier nich darum, welchen Tieren wir womöglich schon  Glaubens-Fähigkeit zusprechen, sondern darum, dass es da eine bestimmte Gehirn-Funktion geben muß, mit Vorstellungen zweiter Ordnung umzugehen und überhaupt erst mentale Glaubenszustände zu ermöglichen: Intelligenz.

Religiöser "Glaube" ist nicht nur ausschliesslich ein für-wahr-halten bestimmter Aussagen (Auch wenn das natürlich die Grundvoraussetzung ist), sondern auch damit verbundener Emotionen.

Das ist verwirrendes Geschwurbel und Du nimmst das, was sich in manchen Bibelpassagen  oder Beteurerungen religiöser Autoritäten findet, für bare Münze.

Selbstverständlich sind mit Glaubenspositionen auch Emotionen verbunden. Aber sie sind eben nur damit verbunden, also etwas anderes. Ich finde es immer irgendwie lustig, dass zur Verteidigung unhaltbarer Glaubenspositionen vorgetragen wird, sie seien mehr als eben Glaubenspositionen. Nach dem Motto: Ich glaube nicht nur, dass Jesus Christung Gott ist, sondern ich fühle es auch, ich vertraue auch darauf, ich finde innerliche Ruhe bei dem Gedanken.

Dabei sind doch all diese Ausführungen genaugenommen nur Argumente, die für die Wahrheit These, dass Jesus Christus Gott sei, angeführt werden. Und wenn man sie behandelt, wie Argumente behandelt werden sollten, stellt sich eben heraus, dass es sich um nicht sehr tragfähige Argumente handelt.

Auch mit anderen Glaubenspositionen findest Du i.d.R. Emotionen verbunden: Man bemüht sich doch überhaupt nur hinsichtlich solcher Fragestellungen, zu einer Glaubensposition zu gelangen, die für einen relevant sind.

Alle Glaubenspositionen haben eine Entstehungsgeschichte. Wenn mir meine geliebten Eltern eine bestimmte Glaubensposition vermitteln, dann wird diese Position in meinem Gehirn mit emotionalen Inhalten assoziiert und dann fällt es mir selbstverständlich schwerer, die Belege, die für oder gegen diese Glaubensposition sprechen, unvoreingenommen zu gewichten. Aber das ist doch trivial und betrifft eben nicht nur den religiösen Glauben, sondern alle multifaktorisch zustandegekommenen Weltanschauungen.

Dass sich der Glaube nicht im Für-wahr-Halten bestimmter Aussagen erschöpfe, hört man ständig. Und wundert sich dann schon ein bisserl, was für ein Wert auf die Formulierung der rituell ständig wiederholten Glaubensbekenntnisse gelegt wird:

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten und das ewige Leben.

Amen.

Da heißt es nicht: ich fühle Gott, den Vater. Da heißt es nicht: Ich habe erlebt, dass die Toten auferstehen.

Das sind alles Glaubens-Aussagen. Schwarz auf weiß. Sie müssen für wahr gehalten werden, wenn man dazugehören möchte, so ist die Vereinbarung. Und wer sie nicht als wahr betrachtet, gehört eben nicht zu den christlich Gläubigen, sondern zu irgendeiner anders zu definierenden Gruppe, meinetwegen den "christlich Fühlenden" oder "christlich Erlebthabenden". Wozu bräuchte es eines solchen Glaubensbekenntnisses, wenn es nicht zur Distinktion diente?

Wie alle anderen Glaubenspositionen hat auch die christliche Glaubensposition eine einzige Funktion für den Glaubenden: als Kriterium hinsichtlich bestimmter Handlungsentscheidungen zu dienen. In gewisser Weise könnte man also sagen, dass die Bibel gar nicht so falsch liegt, wenn es da sinngemäß heißt: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!

Wenn wir uns für eine von mehreren alternativen  Handlungsoptionen entscheiden, tun wir das immer aufgrund einer bestimmten Glaubensposition. Und so tun dies Christen halt auch: sie glauben beispielsweise daran, dass man den Armen und Hungernden helfen muß - und spenden dann ihr hart verdientes Geld, das sie schließlich auch im Spaßbad verjubeln könnten. Oder sie glauben daran, dass Homosexualität Gott ein Greuel sei und ziehen dann los, Schwule zu klatschen. Und wenn Du ihnen mit dem Einwand kommst, dass ihr Glaube irrend sei, werden sie emotional. Das unterscheidet sich nicht groß von anderen, denen man erzählt, sie verhielten sich aufgrund falscher Meinungen (Glaubensüberzeugungen) über die Welt.

Und was für christlichen Glauben gilt, gilt selbstverständlich ebenso für muslimischen Glauben, hinduistischen Glauben, stalinistischen Glauben, nationalistischen oder neoliberalistischen Glauben: Man hält bestimmte Sätze für wahr und handelt gemäß dieser Überzeugung.

Wenn ich ich die Begriffe Glaube und Emotion zusammen lese, muß ich übrigens stets an die Bilder der fröhlichen Abi-Abbrecher denken, wie sie da siegesgewiß Richtung Feld der Ehre marschieren, begleitet vom Jubelabschied ihrer Landsleute. Wie sehr sie doch glaubten und wie sehr ihnen ihr Glaube eine emotionale Herzensangelegenheit war! Und die ebenso gläubigen Mädels, die ihnen, hochemotionalisiert, zum Abschied Küßchen gaben und Blumen ans Uniformrevers applizierten!

Sie alle glaubten, dass es richtig und wichtig und ehrenvoll sei, was sie da taten. Und handelten gemäß diesem Glauben.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@jack-black 

Oder vielleicht doch? Kann sie womöglich lernen, dem süßen Duft zu widerstehen und erstmal "zu überprüfen", ob da tatsächlich Futter und nicht nur eine Venusfliegenfalle (oder, da in diesem Fall die Lernkurve vermutlich allzu steil sein dürfte: ein kleiner, schmerzhafter Stromschlag) auf sie wartet? Dann würde ich ihr auch schon Intelligenz bescheinigen und dann würde ich den mentalen Zustand, der sie in einem Fall veranlaßt, zur Quelle des Dufts zu fliegen und im anderen Fall veranlaßt, sich von dieser Quelle fernzuhalten, ebenfalls als Glaube bezeichnen.

Ich kenne solche Versuche nicht mit Fliegen, sondern mit Würmern... und die vermögen tatsächlich zu "lernen", obwohl die noch simpler aufgebaut sind als die Fliege. Demnach wäre die Fliege nach deiner Definition intelligent genug, um "glauben" zu können.

Wobei die Definition des Glaubens natürlich auch einer gewissen Willkür unterliegt und man das Ganze auch anders definieren könnte.

Das ist verwirrendes Geschwurbel und Du nimmst das, was sich in manchen Bibelpassagen oder Beteurerungen religiöser Autoritäten findet, für bare Münze.

Klar... ich steckte da ja selber einst recht tief im Sstem und habe diesbezüglich auch die ein oder andere Einsicht bezüglich bestimmter Vorstellungen. Wobei religöse Autoritäten nun gerade NICHT behaupten, dass Glaube auf einem "Gefühl" beruht. Da ist dann mehr von "innerer Gewissheit" oder auch dem "Geist" die Rede, was in jedem Fall noch weniger konkret ist als ein "Gefühl".

Ich will dir aber mal ein Beispiel geben, was ich hier meine und warum ich Gefühle hier für so entscheidend halte: Nehmen wir mal ganz klischeehaft eine einsame, alte Frau, die gerne etwas Gesellschaft hätte. Irgendwann gerät sie mehr oder weniger zufällig in einen Gottesdienst. Dort ist sie unter Leuten, kann Gespräche führen, wird wahrgenommen und fühlt sich sehr wohl. 

Um einen Grund zu haben, regelmäßig wieder zu kommen, nimmt sie den christlichen Glauben für sich selbst an... das sind so nette Leute, und das wird schon stimmen und seine Richtigkeit haben!

Du wirst jetzt vermutlich einwerfen, dass ja an irgendeiner Stelle trotzdem die genannte Abwägung kommt, aufgrund derer die Frau dann glaubt: Gottesdienstteilnahme und Glaube oder weiter einsam sein? Das wird abgewogen, und dann wird eben geglaubt.

Aber, und das ist mein Einwand an dieser Stelle: Die eigentliche Entscheidungsfindung fand bereits früher statt - und die basierte allein auf dem Gefühl.

Und hier kommt die ursprüngliche Frage wieder ins Spiel: Basierte diese erste Entscheidung auf Intelligenz? Heisst also: Erfordert sie einen bestimmten Grad des Intellekts? Oder ist für so eine Entscheidung keine besondere Intelligenz erforderlich?

Wenn du meinst, für diese Vorgänge ist selbstverständlich ein Gehirn erforderlich, und damit ist ein gewisser Grad an Intelligenz natürlich zwangsläufig gegeben... OK. Aber es ging hier ja um den Grad der Intelligenz.

Dass sich der Glaube nicht im Für-wahr-Halten bestimmter Aussagen erschöpfe, hört man ständig. Und wundert sich dann schon ein bisserl, was für ein Wert auf die Formulierung der rituell ständig wiederholten Glaubensbekenntnisse gelegt wird:

Schon etwas inkonsequent, wenn Selbstaussagen bezüglich religiöser Gefühle für dich zwar keine Rolle spielen, du dann aber gläubige Menschen auf die Aussagen des Glaubensbekenntnisses festnageln willst... also, entweder berücksichtigst du Selbstaussagen religöser Menschen, oder eben nicht...

Das sind alles Glaubens-Aussagen. Schwarz auf weiß. Sie müssen für wahr gehalten werden, wenn man dazugehören möchte, so ist die Vereinbarung.

Natürlich. Ohne dem geht es nicht. Die Frage ist halt nur, ob sich religiöser Glaube allein darauf beschränken lässt. Es gibt hier in jedem Fall noch eine andere Ebene - die man wahlweise als "geistig" sehen kann, wie die Gläubigen es tun, oder rein psychologisch, wenn man es als Aussenstehender betrachtet.

Und in dieser Ebene geht es nicht allein um das bewusste (!) Abwägen bestimmter Aussagen...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@chrissbee 

Ich denke, wenn ich als Christ die Weisheit, Ideen und Inspiration Gottes habe, bin ich sogar Intelligenter?! 

Das wage ich zu bezweifeln, wenn man nicht merkt, dass man einen Beitrag beantwortet, der schon 8 Monate her ist 😉 Des Weiteren gibt es ja auch eine emotionale Intelligenz. Eine Userin, die sich mit ihren Sorgen und Nöten ans Forum wendet in der Form auszulachen zeugt nicht von sonderlich viel Weisheit und Inspiration.

tristesse antworten
ChrissBee
(@chrissbee)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 15

@tristesse wie gut, dass ICH nicht schnell darum bin etwas persönlich zu nehmen. Gott segne euch... 😂

chrissbee antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

Eine Userin, die sich mit ihren Sorgen und Nöten ans Forum wendet in der Form auszulachen zeugt nicht von sonderlich viel Weisheit und Inspiration.

@chrissbee 

wie gut, dass ICH nicht schnell darum bin etwas persönlich zu nehmen. Gott segne euch... 😂

Q.e.d.

Und bitte nimm es unbedingt persönlich 😉 

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22790

@tristesse 

Wo ist Leonie0011 denn abgeblieben? Ausser dem Eingangspost ist nichts weiteres von ihr zu lesen in diesem Thread.

Sie hat 7 Seiten aufbauende  Antworten bekommen und dazu eine irritierende Antwort.

Das Eingangspost hat einen clickbite-Titel, der im folgenden Text nicht bestätigt wird, denn die Bezugnahme auf die Studienaussagen werden mit "weniger intelligent" wiedergegeben, was eine ganz andere Aussage als "unintelligent" ist.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, das Wort "unintelligent" auf seine Synonyme hin zu googlen. siehe bei woxikon: ....Überraschung! was der clickbite-Titel aussagt.

Echt jetzt... je mehr ich mich durch die Synonyme durchlese.....  ja, mei....  da schweigt des Dichters Höflichkeit.

deborah71 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5055

@deborah71 

Wo ist Leonie0011 denn abgeblieben? Ausser dem Eingangspost ist nichts weiteres von ihr zu lesen in diesem Thread.

Ihr letzter Forenbeitrag (von immerhin 44 insgesamt) ist 5 Monate alt. Ich würde vermuten, sie ist nicht mehr hier im Forum unterwegs.

belu antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22790

@belu 

Nunja, nach dieser Threaderöffnung hat sie ja woanders noch einiges geschrieben. Ich hoffe, es geht ihr gut.

deborah71 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5055

@deborah71 

Nunja, nach dieser Threaderöffnung hat sie ja woanders noch einiges geschrieben.

Hab ich irgendwas anderes behauptet? Ich habe nur geschrieben, dass ihr letzter Forenbeitrag 5 Monate alt ist und ich daher vermute, dass sie hier im Forum nicht mehr unterwegs ist. Kann aber natürlich sein, dass sie irgendwann wieder auftaucht.

Ich hoffe, es geht ihr gut.

Wäre ihr zu wünschen, Informationen dazu habe ich aber nicht.

belu antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@deborah71 

Wo ist Leonie0011 denn abgeblieben?

Warum fragst Du mich das? Frag sie.

Echt jetzt... je mehr ich mich durch die Synonyme durchlese..... ja, mei.... da schweigt des Dichters Höflichkeit.

Dann schweig halt *schulterzuck*

Ich steig durch Deine Kryptik nicht durch.

 

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22790

@tristesse 

Ich hatte gedacht, dass du Kontakt hast, so vehement du dich hier eingesetzt hast. Da hab ich dann wohl falsch gedacht.

 

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@deborah71

Genau. Falsch gedacht. 

Ich setze mich auch für User ein, die ich nicht persönlich kenne. 

Frag einfach nächstes Mal als ins Blaue rein zu posten. 

 

tristesse antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17470
Veröffentlicht von: @chrissbee

Als Christ leg ich mein Gehirn ja nicht ab. Das ist by the way sowieso angewachsen.

Ich denke, wenn ich als Christ die Weisheit, Ideen und Inspiration Gottes habe, bin ich sogar Intelligenter?! 

Nun, Beine und Füße sind uns auch angewachsen - aber viele Menschen können sie nicht nutzen.
Die Ohren sind ebenfalls angewachsen - das bedeutet aber nicht, dass Menschen gut zuhören, wenn's wichtig ist. 
Dass die Augen ebenfalls angewachsen sind ist klar - manche Menschen (auch Christen) nutzen sie gern zum wegschauen.

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Gelöschtes Profil
Beiträge : 17470
Veröffentlicht von: @chrissbee

Ich denke, wenn ich als Christ die Weisheit, Ideen und Inspiration Gottes habe, bin ich sogar Intelligenter?! 

Ein ziemlich vermessener Spruch, dem nur das Vorwort "Also sprach Zarathustra..." fehlt.... 

Und wenn ich mich mal so umschaue (unter Christen wie auch Nichtchristen), dann gibt es nur sehr wenige Menschen, denen ich zutraue, dass sie sie wenigstens einen Funken der "Weisheit, Ideen und Inspiration Gottes" haben. 

Naja, das mit der "Inspiration"... das glauben so manche und nehmen es vielleicht für sich in Anspruch.. 
Meistens sind das aber religiöse Schwärmer, abgehobene Mystiker, oft bedauernswerte Existenzen, die keiner für voll nimmt und bei denen kaum etwas praktische Intelligenz zu finden ist. 

Statt "wenn ich als Christ" wäre wohl "falls ich als Christ" angemessener, 
verbunden mit dem Hinweis, dass ein Mensch allenfalls einen winzigen Hauch dieser Gaben haben könnte. 

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