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Das Universum hat sich selber erschaffen

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Leonie0011
Themenstarter
Beiträge : 44

Warum finden Christen es unlogisch oder unmöglich dass sich das Universum von selbst erschaffen hat, aber logisch, dass es einen Schöpfergott gibt, den niemand erschaffen hat, der dann aber alles erschaffen hat?

Und dann fragen die Christen immer:"wie kann so etwas komplexes von selber entstehen?"

Dazu wäre meine Frage: "wie kann ein Wesen was so etwas komplexes erschaffen hat spontan und selber entstehen?"

Antwort
16 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @leonie0011

Warum finden Christen es unlogisch oder unmöglich dass sich das Universum von selbst erschaffen hat, aber logisch, dass es einen Schöpfergott gibt, den niemand erschaffen hat, der dann aber alles erschaffen hat?

Christen entscheiden nicht nach logisch oder unlogisch. Sie glauben. Und halten Gottes Wort für wahr.

Veröffentlicht von: @leonie0011

Und dann fragen die Christen immer:"wie kann so etwas komplexes von selber entstehen?"

Ich kenne keinen Christen, der das fragt. Ich kenne nur Christen, die wissen, dass Gott die Erde geschaffen hat und alles, was darauf ist.

Veröffentlicht von: @leonie0011

Dazu wäre meine Frage: "wie kann ein Wesen was so etwas komplexes erschaffen hat spontan und selber entstehen?"

Ich denke nicht, dass Gott erst entstehen musste. Gott war schon immer und wird immer sein.

herbstrose antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @herbstrose

Christen entscheiden nicht nach logisch oder unlogisch. Sie glauben. Und halten Gottes Wort für wahr.

Das fasst diesen Punkt wohl recht gut zusammen.

lucan-7 antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Glaube ist nicht Wissejschaft

Wissenschaft ist nicht Glaube

Es macht wenig Sinn, sich die Argumente aus diesen Denkrichtungen wechselseitig über den Schädel zu ziehen

unsere Erde und der uns bekannte Weltraum sind ein ziemliches Chaos

unsere vielen Glaubenssysteme ebenfalls

nach denen haben wir viele Schöpfergötter, bei Hindus und Buddhisten eine Zeit ohne Anfang und Ende

alf-melmac antworten
5 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @alf-melmac

Es macht wenig Sinn, sich die Argumente aus diesen Denkrichtungen wechselseitig über den Schädel zu ziehen

Man muss ja nicht über den Schädel ziehen, sondern einfach fragen.

Oder eben auch Dinge offen zu lassen und zu sagen: "Ich weiß es nicht."

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @alf-melmac

Glaube ist nicht Wissejschaft

Wissenschaft ist nicht Glaube

Es macht wenig Sinn, sich die Argumente aus diesen Denkrichtungen wechselseitig über den Schädel zu ziehen

Man kann zwar grundsätzlich beides nebeneinander stehen lassen - damit macht man sich aber selbst etwas vor.

Denn bei "Wissenschaft" handelt es sich ja um eine ganz bestimmte Methodik der Erkenntnis.
Wenn man sagt, dass diese Methodik funktioniert (Also wissenschaftliche Ergebnisse anerkennt), sich dann aber weigert, die gleiche Methodik auch auf religiöse Aussagen anzuwenden, um ein gewünschtes Ergebnis nicht revidieren zu müssen - dann ist das schlicht und einfach inkonsequent.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Nein, Lucan. So ist es nicht.
Andere können es sicher besser ausdrücken als ich.
Wissenschaft an sich ist wert- und sinnfrei. Die Religion möchte die Welt nicht erklären, sondern ihr Wert und Sinn verleihen. Beide bedingen und ergänzen einander.
Ein kleines Beispiel zur Veranschaulichung. Leben ist etwas sehr kostbares. Viele Wissenschaftler erforschen das Leben. Das ist gut und wichtig. Da besteht jedoch die Gefahr, daß das Leben nur als Forschungsobjekt gesehen wird. Religion führt hingegen zu Ehrfurcht und verleiht Demut.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wissenschaft an sich ist wert- und sinnfrei. Die Religion möchte die Welt nicht erklären, sondern ihr Wert und Sinn verleihen. Beide bedingen und ergänzen einander.

Dafür haben wir Humanismus, Menschenrechte, Moral und alle möglichen Werte und Ziele.

Bei Religion geht es aber auch und vor allem um Götter, ein Leben nach dem Tod, Wundertaten, absolute Wahrheiten, Unterwerfung, jenseitige Wesenheiten und alles mögliche mehr.

lucan-7 antworten
Iridium
(@iridium)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 4
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn bei "Wissenschaft" handelt es sich ja um eine ganz bestimmte Methodik der Erkenntnis.
Wenn man sagt, dass diese Methodik funktioniert (Also wissenschaftliche Ergebnisse anerkennt), sich dann aber weigert, die gleiche Methodik auch auf religiöse Aussagen anzuwenden, um ein gewünschtes Ergebnis nicht revidieren zu müssen - dann ist das schlicht und einfach inkonsequent.

Naja, ich denke man kann auch wissenschaftliche Ergebnisse anerkennen und zugleich anerkennen, dass es Bereiche gibt, die der Methodik der Wissenschaft (bzw. Teilbereichen wie der Naturwissenschaft) unzugänglich sind bzw. nur unvollständig erklärt werden können.

Klar kann man die biblischen Aussagen/Ereignisse auf verschiedene Weise untersuchen - naturwissenschaftlich, historisch, psychologisch,... und die Ergebnisse anerkennen (so man von "den Ergebnissen" in der Eindeutigkeit sprechen kann). Wenn man sich z.B. die Auferstehung anschaut kann man durchaus einige Indizien finden, die das historisch plausibel machen.
Naturwissenschaftlich wäre hingegen vermutlich die erste Reaktion, dass es nicht stimmen kann, da tote Menschen erfahrungsgemäß nicht wieder lebendig werden - und das ist in der Regel ja auch so.

Aber von Vornherein ausschließen, dass es im Einzelfall durch Faktoren, die sich der naturwissenschaftlichen Betrachtung entziehen (geistige Kräfte / Gott), zu Ausnahmen von dieser Regel kommen kann, würde ich nicht.
D.h. nicht, dass man jetzt sofort alles als wahr hinnehmen muss - es ist im Gegenteil glaub sehr sinnig, Dingen, die den Naturgesetzen entgegenstehen erstmal skeptisch gegenüber zu stehen. Aber sie per se auszuschließen, wenn andere Hinweise (z.B. auch aus anderen Wissenschaftszweigen, Berichte von Menschen die Dinge erlebt/beobachtet haben, etwaige eigene Erfahrungen,...) darauf hindeuten, würde dann ggf. zu einem unvollständigen Bild der Wahrheit führen.
Und dementsprechend würde ich das nicht als eine "Entweder/Oder" - Entscheidung zwischen der Anwendung wissenschaftlicher Methodik und Glaube ansehen, sondern eher als eine gewisse Offenheit möglichen (und idealerweise: ergänzender) Erkenntniswegen gegenüber.

iridium antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @leonie0011

Dazu wäre meine Frage: "wie kann ein Wesen was so etwas komplexes erschaffen hat spontan und selber entstehen?"

Gott ist unerschaffen. Und auch unentstanden.

johannes22 antworten


Ungehorsam
Beiträge : 3336

Deine Fragestellung geht in die Richtung nach der berühmten Frage, was zuerst da war, das Ei oder die Henne.
Das wird keiner beantworten können, und auch deine Frage kann niemand zufriedenstellend beantworten.

ungehorsam antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Deine Fragestellung geht in die Richtung nach der berühmten Frage, was zuerst da war, das Ei oder die Henne.

Nein. Bei Henne/Ei geht es um einen Schaffensprozess.

Bei der Frage nach Gott geht es um die Frage, ob etwas so komplexes wie Gott ohne Ursache existieren kann.

Nach der Argumentation der Kreationisten müsste man sagen: Nein.
Aber die behaupten dennoch das Gegenteil...

Nachtrag vom 24.02.2022 0925
*Schaffensprozess ist etwas ungenau: Bei Henne/Ei geht es um eine Kette von Ursache/Wirkung.

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 2028

Welches Argument passt zu welcher Diskussion?

Veröffentlicht von: @leonie0011

Und dann fragen die Christen immer:"wie kann so etwas komplexes von selber entstehen?"

Das tun nicht die Christen, sondern insbesondere diejenigen Christen, die den Kreationismus, oder, wie er sich selbst inzwischen gerne bezeichnet: die Intelligent Design-Bewegung, vertreten.

Das spezielle Argument kann man unter der Rubrik "irreducible complexety" verzeichnen, also "nicht weiter reduzierbare Komplexität" und wurde als Gegenargument wider das evolutionstheoretische Modell entworfen, nach welchem sich in der Biologie immer komplexere Lebensformen aus allereinfachsten biologischen Vorfahren entwickelten.

In seiner platten Form nennt man es das Uhrmacher-Analogie-Argument.

Was die Entstehung des Universums selbst angeht, habe ich dieses Argument bisher selten vernommen, auch nicht seitens halbwegs gebildeter Kreationisten. Das Argument der Erschaffung der Welt durch Gott, d.h. die kosmologische Schöpfungsthese wird üblicherweise mit zwei Argumenten verteidigt, einem ontologischen und einem pseudo-empirischen:
Das erste (schon ziemlich alte) Argument ist das der "prima causa". Es geht so: Alles, was in dieser beobachtbaren Welt geschieht, braucht einen kausalen Grund. Alles, was entsteht, entsteht aus etwas, das vorher da war. Entweder, die Welt hat ewig existiert und die Kausalkette hat entsprechend auch keinen Anfang. Oder aber es gab einen Anfang, dann bedurfte es eines Beginns der Kausalkette(n), einen ersten (prima) Grund (causa). Der ist Gott, den wir als ewig und daher keines Grundes bedürfend definieren.

Das zweite, noch etwas jüngere, Argument ist das des "fine tuning". Die Welt, wie sie ist, wird betrachtet und die Voraussetzungen dafür, dass wir hier leben können, werden berechnet (unterschiedliche Naturkonstanten). Nun wird argumentiert, dass, wenn die gemessenen/berechneten Naturkonstanten, wie beispielsweise die Elektronen/Elementarladung oder die Gravitationskonstante, nur gerinfügig andere wären, wir nicht existieren könnten. Das FinetuningArgument behauptet nun, es sei sehr unwahrscheinlich, dass diese Naturkonstanten "zufällig" sich gerade alle so ergaben, dass sie zu einem für Lebewesen wie uns bewohnbaren Universums führten, und dass es daher logisch sei, dass jemand (eine planende Intelligenz, also Gott) sie so und nicht anders für dieses Universum gewissermaßen ausgesucht oder angewendet hätte.

Beide Argumente basieren auf Fehlschlüssen, die ich hier aber nicht noch ein weiteres mal referieren will, das hab ich in anderen Diskussionen schon zu häufig getan. Ich wollte eben nur klarstellen, dass das "Komplexitätsargument" von kreationistischen Christen eigentlich eher in Diskussionen über die Entstehung der Arten vorgebracht wird und bezüglich des Universums eben das "prima causa" und das "fine tuning"-Argument vorgebracht werden.

Nur wirklich dumme (respektive eigentlich in solchen Fragestellungen ungebildete und auch nicht wirklich sachinteressierte) Leute bringen auch hinsichtlich der kosmologischen Frage nach der Weltenstehung das Komplexitäts-Argument an. Und solchen dummen/ungebildeten und desinteressierten Leuten braucht man dann nicht mit vernunftbasierte Gegenargumenten zu kommen. Denn sie sind in der Regel nicht "von selbst", durch Nachdenken und vernünftiges Schließen auf ihr Argument gekommen (sondern haben es von irgendwelchen Apologeten aufgeschnappt und wiederholen also nur das, was sie da vorgekaut bekamen), sodaß es unwahrscheinlich erscheint, dass sie durch Nachdenken und vernünftiges Schließen dahin gebracht werden können, die Sinnbefreitheit ihres Arguments einzusehen.

Nachtrag vom 24.02.2022 1428
Korrektur: Die Uhrmacher-Analogie ist nicht dasselbe Argument wie das "irreducible complexety"(IR)-Argument, aber es beruht auf dem gleichen Schema. Das IR-Argument wurde entwickelt, als sich unter halbwegs verständigen Leuten herausstellte, dass die Uhrmacher-Analogie durch das evolutionsbiologische Modell der graduellen Anpassung eigentlich "erledigt" war.

jack-black antworten


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