Christliche Propaganda
Hi,
es geht mir um das hier
Manchmal frage ich mich, ob es eine Art von "christliche Propaganda" gibt.
Es gibt keine weitere Belege zu dieser Geschichte.
Woanders verhungern Menschen, weil es seid Jahren nicht geregnet hat und dann liest man sowas. Regen in der Trockenzeit.
Ich weiß, Gott ist unberechenbar und komplett Souverän.
Aber das hier???? Ich weiß nicht.
Wäre es nicht der Hammer, wenn in den 20 Uhr Nachrichten folgene Nachricht kommt.
Sudan
Manchmal geschehen Wunder wie heute in Sudan. Es regnete und das ausgerechnet in der Trockenheit und nach 3 Jahren. Eine christliche Gemeinde erzählte davon, das sie gebetet haben und eine Frau im Dorf träumte von Regen der am frühen Morgen fallen soll. Dies ist eingetreten.
DAS wäre für mich überzeugender als diese Nachricht oben.
Was denkt ihr denn über solch "Zeugnisse"?
Max
Hallo!
Leider gibt es immer wieder Erfindungen und falsch weitergegebene Geschichten. Ich nenn das "Urban Gospel", in Anlehnung an "Urban Legend", also moderne (Stadt-)Legenden.
Andererseits hab ich tatsächlich von jemanden, dem ich in der Hinsicht voll vertraue, erzählt bekommen, dass sich das Wetter an einen ganz speziellen Ort änderte (auch in Asien), nur für eine christliche Veranstaltung. Und da dann Leute deswegen zum Glauben kamen.
Ich fürchte, Gott ist recht subtil.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusAndererseits hab ich tatsächlich von jemanden, dem ich in der Hinsicht voll vertraue, erzählt bekommen, dass sich das Wetter an einen ganz speziellen Ort änderte (auch in Asien), nur für eine christliche Veranstaltung.
Woher wußte Dein Vertrauter, dass sich das Wetter da nur für die christliche Veranstaltung änderte?
Veröffentlicht von: @blackjackWoher wußte Dein Vertrauter, dass sich das Wetter da nur für die christliche Veranstaltung änderte?
Weil es rund um den Platz weiterregnete.
Veröffentlicht von: @didimusWeil es rund um den Platz weiterregnete.
Ja - und? Womöglich befand sich ein heiliger Nichtschwimmer-Käfer im Zentrum dieses Platzes und dessen Gott wollte ihn vor dem Ertrinken erretten.
Und das ist eine ebenso vernünftige Vermutung wie die, dass es hier um die christliche Veranstaltung ging.
Will sagen: Dein Vertrauter wußte da nichts, sondern er interpretierte da nur ein Phänomen passend zu seinem magischen Weltverständnis, nach welchem tatsächlich der christliche Gott einen Entwicklungsschritt zurück in die vorantiken Wetter- und Verantstaltungsbegleitungs-Gottheits-Zeiten machte.
Veröffentlicht von: @blackjackJa - und? Womöglich befand sich ein heiliger Nichtschwimmer-Käfer im Zentrum dieses Platzes und dessen Gott wollte ihn vor dem Ertrinken erretten.
Entschuldige, aber das ist jetzt eher ein bisserl auf der trolligen Seite, nicht wahr?
Man sagt so schön: Wenn etwas wie eine Ente aussieht, wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, dann ist es wohl eine Ente.
Natürlich kann es auch Konrad Lorenz sein, der diesmal nicht die Graugänse führen wollte, sondern als Ente verkleidet die Enten. Ist aber eher unwahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @blackjackWill sagen: Dein Vertrauter wußte da nichts
Das "wußte" hast allerdings Du eingebracht, warum Du mich jetzt für eine Formulierung tadelst, die nicht von mir kam, weiß ich nicht.
Wir können jetzt aber gerne einen erkenntnistheoretischen Diskurs über das "Wissen" bei Beobachtungen führen. Ich bin halt (wie schon angemerkt) nur ein Informatiker, daher wird sich mein Beitrag in engen Grenzen halten.
Veröffentlicht von: @blackjackpassend zu seinem magischen Weltverständnis, nach welchem tatsächlich der christliche Gott einen Entwicklungsschritt zurück in die vorantiken Wetter- und Verantstaltungsbegleitungs-Gottheits-Zeiten machte.
Tja, dann muss ich Dich enttäuschen, und Dir leider mitteilen, dass Du hier umgeben von vorantiken Poster bist. Denn das ist der christliche Glaube.
Veröffentlicht von: @didimusEntschuldige, aber das ist jetzt eher ein bisserl auf der trolligen Seite, nicht wahr?
Nein. Nochmal: es ist genauso vernünftig wie die Erklärung Deines Vertrauten.
Veröffentlicht von: @didimusMan sagt so schön: Wenn etwas wie eine Ente aussieht, wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, dann ist es wohl eine Ente.
Nur hat da eben nix gequakt, sondern zeitlich parallel zu einer christlichen Veranstaltung - so der nicht überprüfbare Bericht Deines Vertrauten - fand ein für die Anwesenden besonderes Wetterphänomen statt.
Veröffentlicht von: @didimusDas "wußte" hast allerdings Du eingebracht, warum Du mich jetzt für eine Formulierung tadelst, die nicht von mir kam, weiß ich nicht.
Ich hab Dich gefragt, woher Dein Vertrauter wußte, dass es nur für die Veranstaltung da selektiv regnete, bzw. nicht regnete. Duhättest mich da gern gleich korrigieren können, etwa in der Form: "Naja, er interpretierte es eben so, dass hier für die christliche Veranstaltung eine Regen-Ausnahme gemacht wurde und ich habe seine Interpretation übernommen."
Ich tadele also nichts, sondern hinterfrage nur die Aussagekraft dessen, was Du da aus zweiter Hand berichtest - ohne zu unterstellen, dass Dein Vertrauter das Phänomen falsch geschildert habe.
Veröffentlicht von: @didimusWir können jetzt aber gerne einen erkenntnistheoretischen Diskurs über das "Wissen" bei Beobachtungen führen. Ich bin halt (wie schon angemerkt) nur ein Informatiker, daher wird sich mein Beitrag in engen Grenzen halten.
Ach komm, als Informatiker bist Du nicht disqualifiziert, hier durchzublicken. Mein Punkt ist: Ein Phänomen wird nicht zum Beleg seiner Interpretation. Wenn Dein Bekannter tatsächlich erlebte, dass über einer christlichen Veranstaltung eine Art Wolkenloch sich befand (was ja in der Tat ein bemerkenswertes Wetterphänomen wäre, von dem in der heutigen Zeit höchstwahrscheinlich mehrere Handy-Videoaufnahmen entstanden sein sollten, vorausgesetzt, Besucher von christlichen Veranstaltungen haben ein vom Durchschnitt komplett unterschiedene Mediennutzungsverhalten), so sagt das nichts, aber wirklich gar nichts darüber aus, warum sich dieses Wolkenloch gerade zu dem Zeitpunkt an dieser Stelle bildete.
"Zeugnisse" wie die Deines Vertrauten gibt es für alle Religionen dieser Welt. In Asien gibt es lebende (angebliche) Heilige und Götter, von deren Wundertaten Tausende, ja zehntausende Gläubige berichten. Ohne dass Dich oder andere Christen hier im Forum in irgendeiner Weise beeindrucken würde. Dein Argument mit der Ente, die dann Ente ist, wenn's quakt, paßt auf all jene Wunderphänomene.
Veröffentlicht von: @didimusTja, dann muss ich Dich enttäuschen, und Dir leider mitteilen, dass Du hier umgeben von vorantiken Poster bist. Denn das ist der christliche Glaube.
Der Glaube einer bestimmten Fraktion der Christen. Ich kenne Christen (eine davon ist meine Cousine, mit der ich jüngst ein langes, interessantes Gespräch darüber, warum sie zum Katholizismus konvertierte, geführt habe), die es als Lästerung empfinden, Gott als einen (Wetter)wunscherfüllungsgehilfen und Zaubertrickvorführer zu denken.
Veröffentlicht von: @blackjackIch tadele also nichts, sondern hinterfrage nur die Aussagekraft dessen, was Du da aus zweiter Hand berichtest - ohne zu unterstellen, dass Dein Vertrauter das Phänomen falsch geschildert habe.
Ich habe ja die schlechte Angewohnheit mich an deine Beiträge anzuhängen.
Das ist aber genau der Punkt.
Zum einen: Wurde über ein Phänomen überhaupt richtig berichtet?
Dann erst: Was ist eine plausible Erklärung?
Wenn schon das Erste zweifelhaft ist, d.h. ob es sich überhaupt so zugetragen hat oder ob ausgeschmückt oder verändert wurde (mag es auch in guter Absicht sein), dann wird es mit der Suche nach einer Erklärung um so schwieriger.
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn schon das Erste zweifelhaft ist, d.h. ob es sich überhaupt so zugetragen hat oder ob ausgeschmückt oder verändert wurde (mag es auch in guter Absicht sein), dann wird es mit der Suche nach einer Erklärung um so schwieriger.
Es geht mir um einen anderen Aspekt.
Veröffentlicht von: @lombard2Zum einen: Wurde über ein Phänomen überhaupt richtig berichtet?
Das ist für meine Argumentation irrelevant. Ich kann - um der Argumentation wegen - problemlos anerkennen, dass der Vertraute von Didimus tatsächlich ein Phänomen miterlebte, wo es rings um eine Gruppe von Christen regnete, während ausgerechnet dort, wo sie sich aufhielten, kein Tropfen fiel. Damit sage ich nicht, dass ich das so glaube - aber es ist eben egal. Von mir aus mag es sich um eine Tatsache handeln, dass es exakt so geschah, wie berichtet. Es muß nur zwischen Bericht und Interpretation dessen, was berichtet wird, unterschieden werden. Und ich kann nicht erkennen, warum der ideologische Zweck, zu welchem die Leute da zusammenkamen, kausal im Zusammenhang mit dem Wetterphänomen stehen sollte. Das ist bei allen (!) Wundererzählungen der springende Punkt: Selbst wenn das, was berichtet wird, tatsächlich so geschah, wie berichtet - so ist damit noch überhaupt nichts darüber ausgesagt, inwiefern die Interpretationen, die das Geschehene als Zeichen für XYZ werten, der Wahrheit auch nur nahe kommen.
Ich meine: wenn dieses besondere Wetterphänomen ein Zeichen des christlichen Gottes gewertet werden muß - wie müssten denn dann verregnete christliche Zusammenkünfte gewertet werden? Als ich gestern meine Gartenarbeit beendet, Harke, Schaufel und Schilf-Schere im Schuppen verstaut hatte und mir gerade unter dem Vordach die Stiefel auszog, konnte ich im Osten einen prächtigen Regenbogen sehen - und es pitschten erste Regentropfen auf die Terrassenfliesen. Ich hatte keinen einzigen Tropfen abbekommen - nun aber, sobald ich im Trockenen war, fing es zu regnen an und obendrein erschien auch noch ein Regenbogen am Horizont - na, wenn das mal nicht ein Zeichen dafür war, dass der Himmel hier Rücksicht auf den von ihm besonders bevorzugten Atheisten genommen hatte!
Hatte er natürlich nicht. Ich hatte bloß Glück - und nicht noch mehr Dahlien einzupflanzen - gehabt und den aufziehenden Regen korrekt antizipiert.
Es gab schon allerhand Zufälle in meinem Leben, für die mir keine andere Erklärung einfiel als: Zufall! Jede Gauss'sche Normalverteilungsglocke hat ihre Ränder, auch diejenige von Wetterphänomenen. Irgendwo regnet's, irgendwo nicht. Und was genau ein Wetterphänomen auslöste, läßt sich bei Einzelfällen häufig nicht mehr sinnvoll rekonstruieren. Aber eine fehlende Erklärung ist kein Grund, die Erklärung, die einem am besten in die eigene Weltanschauung paßt, als zutreffend hinzustellen.
Woher wußte der Vertraute von Didimus also, dass seine Interpretation des Phänomens korrekt war? Er konnte es nicht wissen. Didimus hat schon recht - es geht hier um erkenntnistheoretische Dinge.
Die aber nun wirklich nicht so schwer zu verstehen sind, wenn man sich nicht vorsätzlich gegen die Einsicht sträubt. Ja - zufällig befanden sich (möglicherweise) zum Zeitpunkt des Berichteten Christen auf einem Gebiet, welches nicht von Regen benetzt wurde, während woanders Regen fiel.
Aber: zufällig befanden sich auch die Steinchen/Kiesel/Sandkörner/Hundeflöhe usw. usf. auf diesem nicht vom Regen benetzten Areal. Wer sagt, dass es nicht darum ging, sie vor Feuchtigkeit zu schützen? Was wissen wir von den Intentionen des Weltgeistes? Ich meine: die Christen, die da versammelt waren - wurde noch nie einer von denen durchnäßt, als es ihm gerade so gar nicht in den christlichen Kram paßte? Wurde noch nie einer von denen vom Wetter daran gehindert, zum Gottesdienst zu fahren? Verdarb noch nie einem von ihnen die Milch oder das Ei, mit denen eigentlich Kuchen für ein Gemeindefest gebacken werden sollte? Ja - es ist erstaunlich, dass sie hier plötzlich allesamt gemeinsam von dem Wetter profitierten. So erstaunlich, wie es für den Nichtschwimmer-Käfer gewesen wäre, wenn der in magischen Kategorien hätte denken können: wie herrlich sein Gott da ihn beschützte: vor den herumtrampelnden Christen-Schuhen schützte ihn die gelbe Halbkugel eines Überraschungseis, die ein christliches Kind wegwarf, genau über ihn. Und dann sorgte sein Gott dafür, dass der Regen, der ihn sonst ersäuft hätte (denn wegen der vielen Christenfüße wäre ein Wegkrabbeln sein sofortiger Tod gewesen), nicht den Boden durchtränken konnte.
Man stelle sich vor, man wäre ein Nichtschwimmer-Käfer und hörte nun von seinem besten Freund diese unglaubliche Geschichte. Ständig werden Verwandte von irgendwelchen Leuten, Elefanten oder Wasserbüffeln totgetrampelt. Von den ganzen Unvorsichtigen, die nicht unter dem schützenden Blattwerk hervorlugend klug abschätzen, wie sich das Wetter entwickeln wird, und die daher alle naslang auf ihren Besorgungswegen absaufen, ganz zu schweigen! Und nun befindet sich der Freund mitten in dieser riesigen Trampel-Herde und wird per doppeltem Wunder errettet! Warum gerade er? Ist es zu fassen? Ein Wunder und Zeichen! Der allerhöchste Fühlerträger muß noch Großes mit ihm vorhaben...
Veröffentlicht von: @blackjackEs geht mir um einen anderen Aspekt.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist für meine Argumentation irrelevant. Ich kann - um der Argumentation wegen - problemlos anerkennen, dass der Vertraute von Didimus tatsächlich ein Phänomen miterlebte, wo es rings um eine Gruppe von Christen regnete, während ausgerechnet dort, wo sie sich aufhielten, kein Tropfen fiel.
Ich kann das auch anerkennen. Habe aber dennoch Fragen:
- Wie groß war die Veranstaltung?
- Hat es rundherum nicht geregnet?
- Hat man das abschreiten können?
- Waren überall Wolken, aber über der Veranstaltung nicht?
- Kommen schauerartige, lokale Regenfälle in diesem Gebiet häufiger vor?
etc.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich kann das auch anerkennen. Habe aber dennoch Fragen:
(...)
Warum? Mit all diesen Fragen signalisierst Du doch dem Erzähler bloß, dass Du dem, was er da erlebte, nicht glaubst. Was bringt das? Entweder, er hat Dich belogen. Dann kann er weiter lügen.
Oder er hat Dich nicht belogen. Und dann?
Die Fragen, die Du da stellst, sollten dann gestellt werden, wenn es darum geht, herauszufinden, wie das berichtete Ereignis zustande kam. Bei singulären Ereignissen ist das aber häufig sehr schwer zu rekonstruieren.
Wobei z.B. der berichtete Fall gar nicht soooo unwahrscheinlich/singulär mich dünkt. Ich hab's als Angler schon erlebt, dass hundert Meter von mir entfernt ein Regenschauer niederging und ich trocken blieb und zwar den ganzen weiteren Tag lang. Hier bei uns auf dem Lande gab's letztes Jahr Tage, da wurde man richtig eifersüchtig auf's Nachbardorf, wo die lange Sommertrockenheit mal von einem tüchtigen Gewitterguß unterbrochen wurde, während der eigene Garten keinen Tropfen abbekommen hatte.
Wie auch immer: die von Dir vorgeschlagenen Fragen könnten dann von Relevanz sein, wenn man nach einer Erklärung für ein statistisch unwahrscheinliches Ereignis sucht.
Wobei viele Ereignisse unwahrscheinlich sind, auch z.B. ein Lottogewinn. Und wenn einer im Lotto gewonnen hat - fragst Du ihn dann auch, welchen Weg er zur Lottoannahmestelle ging, welchen Kugelschreiber er wie hielt, als er den Sechser plus Zusatzzahl ankreuzte?
Aber hier wurde ja gar nicht nach einer Erklärung gesucht. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackWarum? Mit all diesen Fragen signalisierst Du doch dem Erzähler bloß, dass Du dem, was er da erlebte, nicht glaubst. Was bringt das?
Da hast du Recht.
Die Diskussion wird durch diese Kritik sehr wahrscheinlich ins Stocken geraten.
Veröffentlicht von: @blackjackwie das berichtete Ereignis zustande kam. Bei singulären Ereignissen ist das aber häufig sehr schwer zu rekonstruieren.
Wobei z.B. der berichtete Fall gar nicht soooo unwahrscheinlich/singulär mich dünkt. Ich hab's als Angler schon erlebt
Auch absolut richtig. (PS: Was gefangen?)
Dennoch ist mein Eindruck (inzwischen) - und ich weiß, ich greife an und mache mich dadurch selbst angreifbar - dass vieles eben in der Beschreibung eines Phänomens oder "Wunders" schon gar nicht richtig wiedergegeben wird/wurde.
Ich meine hierbei vor Allem auch sogenannte Heilungsveranstaltungen. Hört man auf die Aussagen der Veranstalter, so wären dort viele geheilt worden.
Mir wäre es Recht, es gäbe einmal wirklich anerkannte Dokumente und Unterlagen, die das belegen.
Es ist kennzeichnend, dass solche "Wunder" oft in Drittweltländern stattfinden, wie in Afrika.
Bei uns selbstverständlich nicht (wegen unserem Unglauben vielleicht?)
Ich mag in diesem Fall mit dem Unwetter natürlich Unrecht haben.
Ich finde es nur auffällig, dass "Wunder" entweder zu anderen Zeiten passieren, in anderen Ländern oder vom Hören-Sagen.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich meine hierbei vor Allem auch sogenannte Heilungsveranstaltungen. Hört man auf die Aussagen der Veranstalter, so wären dort viele geheilt worden.
Na ja, es gehört zur Werbung für solche Veranstaltungen dazu, dass das behauptet wird.
Allerdings würde man, wenn es tatsächlich stimmen würde, auch in den säkularen Medien etwas darüber hören/sehen/lesen. Tut man aber nicht, und damit ist die sache für mich eigentlich abgehakt.
Veröffentlicht von: @lombard2Mir wäre es Recht, es gäbe einmal wirklich anerkannte Dokumente und Unterlagen, die das belegen.
Ob die Veranstalter solcher Heilungsevents derlei (mittlerweile) für nötig halten, weiß ich nicht. Als ich das letzte Mal im RL Kontakt zu Leuten hatte, die solche Veranstaltungen regelmäßig besuchten, galt allein die Frage nach ärztlichen Unterlagen schon als Zeichen von Unglauben.
In katholischen Wallfahrtsorten - am bekanntesten dürfte hier Lourdes sein - ist man da einerseits zurückhaltender, anderseits - finde ich - seriöser.
Das Wort "Wunder" mag zwar von Gläubigen, die an diesen Orten Heilung oder - häufiger - Trost erfahren haben, verwendet werden, von den vor Ort Verantwortlichen und erst recht von der Amtskirche aber nicht.
Von "nach heutigem Stand der medizinischen Wissenschaft nicht zu erklärenden" Heilungen spricht man - aber immer erst nach sorgfältiger Überprüfung jedes einzelnen Falles anhand ärztlicher Unterlagen und Gesprächen mit den Betroffenen.
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist kennzeichnend, dass solche "Wunder" oft in Drittweltländern stattfinden, wie in Afrika.
Nicht weiter überraschend.
Veröffentlicht von: @lombard2Bei uns selbstverständlich nicht (wegen unserem Unglauben vielleicht?)
So isses - die bösen, fiesen verkopften Menschen im Westen....genau.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich finde es nur auffällig, dass "Wunder" entweder zu anderen Zeiten passieren, in anderen Ländern oder vom Hören-Sagen.
Bleibt mir nur, den unvergessenen wunderbaren Loriot zu zitieren: "Ach was."
Veröffentlicht von: @lombard2(PS: Was gefangen?)
Mal so mal so. In der Regel beissen hier bei uns die Fische kurz vor oder nach dem Regen besser. Zumindest Aale (damals gab's noch genügend davon 🙁 ) und Karpfen. Raubfische wie Hecht oder Forelle werden nur mit Spinner, Blinker oder Fliege geangelt, da bleibt man ja nicht stationär, sondern ist am Wasser unterwegs. Wenn's regnet oder auch nur zu regnen droht, macht mir das ehrlich gesagt keinen Spaß, beim Spin- und Fliegenfischen hab ich gern sonniges Wetter, egal, ob die dann besser beißen oder nicht. Die Situationen, die ich oben im Hinterkopf hatte, waren welche beim Aalangeln.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich finde es nur auffällig, dass "Wunder" entweder zu anderen Zeiten passieren, in anderen Ländern oder vom Hören-Sagen.
Hier im Thread hatte ich aber schon bewußt mich auf die Einlassung von Didimus bezogen, den ich aus anderen Zusammenhängen als um intellektuelle Redlichkeit bemühten Diskutanten kenne. Dass Wunder im religiösen Kontext regelmäßig an den von Dir angerissenen Problemen kranken, ist zwar richtig, es zu diskutieren langweilt mich aber, solange ich nicht sicher bin, dass mein Gegenüber überhaupt prinzipiell für rationale Einwände offen ist.
Ja, mein Großvater war Fischzüchter (Forellensetzlinge hauptsächlich, glaube ich).
Einen Aal habe ich auch schon lange nicht mehr gegessen.
Mit Blinker hab ich wenig Erfahrung, eher Angeln am Bach. Da beißen Forellen, wenn sie da sind, in der Regel meist sehr schnell.
Ich möchte in den nächsten Jahren auch einen Fischerschein machen (den hab ich nämlich nicht).
Veröffentlicht von: @blackjackDass Wunder im religiösen Kontext regelmäßig an den von Dir angerissenen Problemen kranken, ist zwar richtig, es zu diskutieren langweilt mich aber
Ja, das kann ich verstehen und ich wollte es auch gar nicht so sehr auf den Beitrag mit dem Regen beziehen.
(Eher auf groß angelegte Heilungsveranstaltungen wie bspw. von Benny Hinn, Todd Bently und ggf. vielen anderen, aber auch Stellen in der Bibel, etc.)
Ich denke auch (aus eigener Erfahrung), dass manche christliche Gruppen es (unterschwellig) schon gerne sehen, wenn Mitglieder "Zeugnis" geben können - über irgendein Ereignis, dass sie mit Gott erlebt haben.
Auch hier bei Jesus.de gibt es ja die Kategorie "Mit Gott erlebt."
o.t.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich möchte in den nächsten Jahren auch einen Fischerschein machen (den hab ich nämlich nicht).
Mach ihn noch dieses Jahr! Warum warten? Angeln ist ein wirklich großartiges Hobby. Man sieht viel mehr in der Natur, wenn man etwas von ihr will. Nur als Jäger ist man ähnlich aufmerksam in der Natur. Mit dem Unterschied, dass der Angler, wenn er ohne Widerhaken fischt, seine Beute nicht töten muß...
Zum Threadthema haben wir, meine ich, alles Wichtige ausgetauscht und daher beende ich meinerseits diesen Seitenarm.
Veröffentlicht von: @blackjackMach ihn noch dieses Jahr! Warum warten?
Zeit 🙁
Ich hab ein Bachstück - müsste Forellen einsetzen... dauert aber ein paar Jahre. Vielleicht sind noch ein paar alte, große drin.
Nachtrag vom 14.04.2019 1318
ein See ist ggf. entspannender ..
Veröffentlicht von: @lombard2(Eher auf groß angelegte Heilungsveranstaltungen wie bspw. von Benny Hinn, Todd Bently und ggf. vielen anderen, aber auch Stellen in der Bibel, etc.)
Daran habe ich auch gedacht - vor etwas mehr als 30 Jahren habe ich an solchen Veranstaltungen auch teilgenommen. Ich fand das, was dort abging wenig seriös und kaum glaubwürdig, weil - wie schon erwähnt - es keinerlei Belege darüber gab, ob die behaupteten Voerkrankungen tatsächlich vorgelegen hatten und nach dem Spektakel nichts weiter über die angeblich geheilten Personen mehr bekannt war - es schien auch niemanden zu interessieren , was weiter aus ihnen wurde.
Keine Ahnung, ob es das heute noch gibt und - falls ja - wer das organisiert.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich denke auch (aus eigener Erfahrung), dass manche christliche Gruppen es (unterschwellig) schon gerne sehen, wenn Mitglieder "Zeugnis" geben können - über irgendein Ereignis, dass sie mit Gott erlebt haben.
Ich kenne das auch. Ich glaube, ich hatte es mit einer ähnlichen Gruppe zu tun.
Man wurde genötigt, "Zeugnis zu geben" und dabei konnte es vorkommen, dass entweder relativ banale Vorkommnisse aufgehübscht wurden, um "Gott die Ehre zu geben" bzw. nicht unangenehm aufzufallen oder es wurde etwas erzählt, was komplett in den Bereich der alternativen Fakten gehört.
Wenn es etwas gibt, wofür ich Gott ehrlich und von Herzen dankbar bin, dann dafür, dass ich den Weg da raus gefunden habe.
Veröffentlicht von: @lombard2Habe aber dennoch Fragen
Ich kann natürlich genauer nachfragen, das Geschehnis ist schon viele Jahre her und die Erzählung davon auch ein paar.
Soweit ich mich erinnern kann, war es ein Fußballfeld und die einheimische Bevölkerung, die der Veranstaltung beiwohnte, war recht irritiert und wollte daher viel über diesen Gott wissen, denn so etwas hatten sie noch nie erlebt.
Veröffentlicht von: @blackjackNur hat da eben nix gequakt, sondern zeitlich parallel zu einer christlichen Veranstaltung - so der nicht überprüfbare Bericht Deines Vertrauten - fand ein für die Anwesenden besonderes Wetterphänomen statt.
Ein spezielles, unerklärbares, über eine christliche Veranstaltung lokalisiertes Wetterphänomen nach Beten #ist# ein Quaken.
Außer natürlich, man schließt vehement aus, dass es Enten gibt, dann muss man irgendwelche Alternativerklärungen finden.
Veröffentlicht von: @blackjackNein. Nochmal: es ist genauso vernünftig wie die Erklärung Deines Vertrauten.
Nun, das sehe ich natürlich anders. Klar ist, dass man, hat man ein rein naturalistisches Weltbild, die Ente nicht annehmen kann und sich nach Alternativen umsehen muss. Aber Du präsentierst hier eine zweite übernatürliche Variante. Und ich meine doch, dass nicht alle denkbaren übernatürlichen Varianten gleich wahrscheinlich oder gleich vernünftig sind.
Dass der Gott, an den Millionen glauben, und von dem auch Millionen überzeugt sind (bzw. sogar erlebt haben), dass er Wunder tut, auch hier etwas tut, ist - halten wir übernatürliche Varianten für möglich - die wahrscheinlichere Erklärung.
Halten wir übernatürliche Ereignisse für unmöglich, dann ist Dein heiliger Käfer-Gott sicher genau gleich wahrscheinlich, wie die andere Variante, nämlich 0. Das meinst Du wohl auch.
Aber ist wirklich nur das vernünftig, was man mit einem naturalistischen Weltbild erklären kann? Und ist alles sofort 100% unvernünftig, sobald Prämissen aus einem anderen Weltbild mit eingerechnet werden?
Veröffentlicht von: @blackjackIch hab Dich gefragt, woher Dein Vertrauter wußte, dass es nur für die Veranstaltung da selektiv regnete, bzw. nicht regnete. Duhättest mich da gern gleich korrigieren können
Es ist ein Sport von Dir, auf übergenaue Formulierungen zu pochen. Mir ist das ziemlich egal, und so weit habe ich bei Deinem Beitrag ja nicht einmal gedacht, ich habe interpretiert, dass Du die genauen Umstände nachfragen wolltest und nicht eine erkenntnistheoretische Frage stellen wolltest. Und ich habe das Wort auch in der Antwort nicht benutzt.
Veröffentlicht von: @blackjackso sagt das nichts, aber wirklich gar nichts darüber aus, warum sich dieses Wolkenloch gerade zu dem Zeitpunkt an dieser Stelle bildete.
Nun, wenn Du meinst, dass ich Dir jetzt einen Bericht meines Bekannten als Beweis für Gottes Existenz verkaufen will, dann muss ich Dich enttäuschen, so intelligent bin ich auch, dass ich weiß, dass das kein Beweis ist.
Aber natürlich sagt es trotzdem etwas aus. Wenn eine erwartete Reaktion eintritt, dann darf man sich schon fragen, ob da ein Konnex besteht.
Und aufgrund des Wunders alleine glaubt eh niemand. Auch die Mönche in der Geschichte (wenn sie denn wahr ist) sind davor schon mit Evangelium konfrontiert worden.
Das Wunder war nur ein weiteres Indiz auf ihrem Weg - und auf dem Weg derer, die bei der doch nicht verregneten Veranstaltung waren.
Wenn Jesus vor einem Blindgeborenen steht und den heilt, dann kann man natürlich auch sagen: Dass da zu genau der Zeit Jesus war, das sagt überhaupt nichts aus. Das kann auch genauso Zufall gewesen sein, und wenn Jesus nicht in Jerusalem, sondern in Kafernaum gewesen wäre, hätte der Blinde auch zu genau der Zeit sehen können. Aber ist so eine Arbeitsweise wirklich vernünftig?
Und mir ist durchaus auch klar, dass Zufälle passieren, aber nicht alles muss ein Zufall sein.
Veröffentlicht von: @blackjack"Zeugnisse" wie die Deines Vertrauten gibt es für alle Religionen dieser Welt. In Asien gibt es lebende (angebliche) Heilige und Götter, von deren Wundertaten Tausende, ja zehntausende Gläubige berichten.
Ich kenne keine statistischen Daten und Analysen zu dem Thema, also ob es zehntausende ähnliche Berichte gibt, kann ich nicht sagen.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Glaube einer bestimmten Fraktion der Christen.
Stimmt schon. Nur genau diese Fraktion hat jesus.de ins Leben gerufen.
Veröffentlicht von: @blackjackdie es als Lästerung empfinden, Gott als einen (Wetter)wunscherfüllungsgehilfen und Zaubertrickvorführer zu denken.
Ich habe noch keinen Christen getroffen, der nicht zu Gott für irgendetwas gebetet hat.
Die liberalen Christen haben da nur eine Art Trick drauf, um, wie sie meinen, wissenschaftlich zu bleiben. Sie sagen: Nicht Gott hat eingegriffen und etwas verändert, sondern er hat Menschen beeinflusst, das und das zu tun.
Allerdings: Wenn ein Gott Menschen beeinflusst, dann ist das genau so ein Brechen der Naturgesetze, man sieht es halt nicht.
Hallo Didimus,
wie in der Antwort auf BlackJack, sehe ich die Tatsachenberichte als solche schon kritisch.
Veröffentlicht von: @didimusWenn Jesus vor einem Blindgeborenen steht und den heilt, dann kann man natürlich auch sagen: Dass da zu genau der Zeit Jesus war, das sagt überhaupt nichts aus. Das kann auch genauso Zufall gewesen sein, und wenn Jesus nicht in Jerusalem, sondern in Kafernaum gewesen wäre, hätte der Blinde auch zu genau der Zeit sehen können. Aber ist so eine Arbeitsweise wirklich vernünftig?
Es ist doch gar nicht belegt, dass dies überhaupt stattgefunden hat.
Meines Wissens sind die Evangelien erst Jahre später entstanden. Da können schon Ausschmückungen, gut gemeinte Übertreibungen und mehr eingeflossen sein.
Ich unterstelle nicht einmal böse Absicht.
Hallo!
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist doch gar nicht belegt, dass dies überhaupt stattgefunden hat.
Natürlich ist es nicht belegt. Aber wenn wir #annehmen#, dass es stattgefunden hat, ist es doch auch vernünftigen, anzunehmen, dass es aufgrund der Taten Jesus zur Wirkung kam, oder?
Veröffentlicht von: @lombard2Meines Wissens sind die Evangelien erst Jahre später entstanden.
Ja. Je nach Sichtweise 20 - 40 Jahre später. Aber auf Basis von einer Spruchquelle, als einer allgemein bekannten Überlieferung.
Veröffentlicht von: @lombard2Da können schon Ausschmückungen, gut gemeinte Übertreibungen und mehr eingeflossen sein.
Sicherlich. Aber ich persönlich halte es für unmöglich, was durchaus von einigen hier vertreten wird: Dass ein Ethik-Lehrer, ein Rabbi, in dieser Zeit zum Messias und Wundertäter "ausgeschmückt" wurde. Und das von seinen Schülern.
Denn das unterminiert eine rein ethische Botschaft ja. Also selbst ohne böse Absicht wäre das sehr kontraproduktiv.
Gruß,
Didimus.
Glaube und Angst
Veröffentlicht von: @didimusSicherlich. Aber ich persönlich halte es für unmöglich, was durchaus von einigen hier vertreten wird: Dass ein Ethik-Lehrer, ein Rabbi, in dieser Zeit zum Messias und Wundertäter "ausgeschmückt" wurde. Und das von seinen Schülern.
Denn das unterminiert eine rein ethische Botschaft ja. Also selbst ohne böse Absicht wäre das sehr kontraprodukti
Ok, mein Eindruck ist, dass eben das Neue Testament / das Christentum ganz besonderen Wert auf den Glauben legt (seid wie die Kinder) und das, obwohl
- Apostel
- Paulus (auf dem Weg zu Damaskus)
Jesus gesehen hatten und auch Thomas, der Zweifler, die Mahle zu Gesicht bekam, aber geschrieben wird, "Selig sind die glauben und nicht sehen" (inhalt.)
Gleichzeitig das Thema Hölle und Verdammnis, die in der christlichen Botschaft enthalten sind.
Es sind also neben der frohen Botschaft (und sicherlich weiteren Themen), 2 Handwerkzeuge, die das Christentum verwendet, um seine Botschaft voranzubringen
- du sollst glauben (was man dir sagt) und nicht zweifeln/in Frage stellen
- es gibt das Risiko, du kommst in die Verdammnis, wenn du die Botschaft nicht annimmst.
Ich sehe das als Gründe für den Erfolg des Christentums.
Ich kann mir vorstellen, Ursache dafür ist, dass das Christentum in den Anfängen sehr unter Beschuss war.
Vielleicht ist auch der Gedanke, zuminest einen Teilfokus auf a) Glaube und b) Erlösungsbedarf von einer Verdammnis mit Qual entstanden, da dadurch Missionserfolge zu verzeichnen waren.
Veröffentlicht von: @lombard2Es sind also neben der frohen Botschaft (und sicherlich weiteren Themen), 2 Handwerkzeuge, die das Christentum verwendet, um seine Botschaft voranzubringen
Nun, vielleicht sollte man da beachten, dass sich in der Hinsicht das Christentum nicht vom Judentum unterschieden hat.
Sowohl der erwartete Glaube an Gott, als auch die zwei Leben (mit Gericht dazwischen) ist Teil des (u.a. pharisäischen) Judentums.
Das Christentum hat nur die Botschaft zur guten Botschaft umgedreht: "Ja, es gibt Gericht, aber Christus ist für dich gestorben, damit sind deine Sünden ausgelöscht, wenn du glaubst".
Nur heutzutage wird das als problematisch angesehen, denn der Gott, der vielerorts gelehrt wird, ist der Post-Erlösungs-Gott, allerdings ohne Erlösung.
Wenn ich aber das NT lese, dann wird dort gar nicht so viel gedroht (außer in der Offenbarung). Paulus (übrigens schon 15-17 Jahre nach der Kreuzigung) bejubelt da ziemlich die Erlösung, aber er setzt ziemlich häufig voraus, dass seine Zuhörer erlöst werden #wollen# ...
Veröffentlicht von: @didimusNun, vielleicht sollte man da beachten, dass sich in der Hinsicht das Christentum nicht vom Judentum unterschieden hat.
Das ist richtig: Abraham sollte ja seinen Sohn opfern. Wovon er kurz davor aber abgehalten wurde.
Die Frage ist aber auch hier, wann die Geschichten über Abraham niedergeschrieben worden sind und was der Schreiber damit aussagen wollte.
Soweit mir bekannt ist, sind viele dieser Geschichten erst im babylonischen Exil entstanden.
Aber da kenne ich mich zu wenig aus.
Veröffentlicht von: @lombard2Die Frage ist aber auch hier, wann die Geschichten über Abraham niedergeschrieben worden sind und was der Schreiber damit aussagen wollte.
Ich weiß nicht, ob die Geschichte gut zu den von mir erwähnten Punkten passt, aber Gottesfurcht und Gottesvertrauen zieht sich doch durch das ganze AT.
Veröffentlicht von: @lombard2Soweit mir bekannt ist, sind viele dieser Geschichten erst im babylonischen Exil entstanden.
Theologen sagen, die #End#redaktion der Bücher fand erst im babylonischen Exil statt.
Veröffentlicht von: @didimusIch weiß nicht, ob die Geschichte gut zu den von mir erwähnten Punkten passt, aber Gottesfurcht und Gottesvertrauen zieht sich doch durch das ganze AT.
Da möchte ich nicht widersprechen.
Auch im Neuen Testament.
Veröffentlicht von: @didimusTheologen sagen, die #End#redaktion der Bücher fand erst im babylonischen Exil statt.
Ok. Ich weiß nicht, wie das zu bewerten ist, d.h. welche Bücher / Schriften davor vorlagen.
Veröffentlicht von: @didimusEin spezielles, unerklärbares, über eine christliche Veranstaltung lokalisiertes Wetterphänomen nach Beten #ist# ein Quaken.
Nö. Das ist ein lokales Wetterphänomen, für das es erstmal keine Erklärung gibt, bzw. für das diejenigen, die davon berichten, eine Erklärung bieten, die nichts erklärt, weil ja nichts dadurch verständlich wird.
Veröffentlicht von: @didimusKlar ist, dass man, hat man ein rein naturalistisches Weltbild, die Ente nicht annehmen kann und sich nach Alternativen umsehen muss.
Wenn keine Ente zu sehen ist, sondern nur ein Wetterphänomen, muß man sich in der Tat, wenn man sich für die Ursache des Wetterphänomens interessiert, nach einer Erklärung dafür umsehen.
Veröffentlicht von: @didimusAber Du präsentierst hier eine zweite übernatürliche Variante.
Ja, genau. Die genausoviel erklärt wie die Entenversion, d.h. ebenso vernünftig/begründet ist.
Veröffentlicht von: @didimusUnd ich meine doch, dass nicht alle denkbaren übernatürlichen Varianten gleich wahrscheinlich oder gleich vernünftig sind.
Na, dann gib mir - Du bist ja Informatiker und kennst Dich mit Statistiken aus, einmal an, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich "übernatürliche" Erklärungen für ein natürliches Phänomen berechnen lassen.
Veröffentlicht von: @didimusDass der Gott, an den Millionen glauben, und von dem auch Millionen überzeugt sind (bzw. sogar erlebt haben), dass er Wunder tut, auch hier etwas tut, ist - halten wir übernatürliche Varianten für möglich - die wahrscheinlichere Erklärung.
Das ist die Begründung? Dass Millionen überzeugt sind? Um wieviele Prozentpunkte erhöht denn eine Million Gläubige die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen bestimmten Gott handelt? Wie war das zu Zeiten, als die Juden noch ein kleiner Wüstenstamm waren und mehrere Millionen Römer an die römischen Götter und deren Wundertaten glaubten? Waren es da die römischen Gläubigen, die die Wahrscheinlichkeit eines Wunder-Treffers von Jupiter und Juno bei lokalen Wetterphänomenen erhöhten?
Deine Begründung erinnert mich an "Small Gods" von Terry Pratchett. Der hat aber satirische Fantasy geschrieben.
Veröffentlicht von: @didimusAber ist wirklich nur das vernünftig, was man mit einem naturalistischen Weltbild erklären kann? Und ist alles sofort 100% unvernünftig, sobald Prämissen aus einem anderen Weltbild mit eingerechnet werden?
Ich warte noch auf die Rechenvorschriften, nach denen solche Prämissen "mit eingerechnet" werden könnten.
Veröffentlicht von: @didimusEs ist ein Sport von Dir, auf übergenaue Formulierungen zu pochen
Nein, nicht auf übergenaue Formulierungen. Aber es ist richtig, dass ich Formulierungen wichtig finde. Insbesondere, wenn entweder ich oder mein Gegenüber recht hat in einer strittigen Angelegenheit. Denn dann mache entweder ich einen gedanklichen Fehler - oder mein Gegenüber macht einen. Und diesen Fehler zu finden - dazu bedarf es der Analyse der strittigen Positionen, wie sie formuliert wurden.
Veröffentlicht von: @didimusNun, wenn Du meinst, dass ich Dir jetzt einen Bericht meines Bekannten als Beweis für Gottes Existenz verkaufen will, dann muss ich Dich enttäuschen, so intelligent bin ich auch, dass ich weiß, dass das kein Beweis ist.
Okay. Was ist es dann? Ein, um es christlich zu formulieren, weiteres Zeugnis zweiter Ordnung - da ja nicht einmal Du selbst die Angelegenheit erlebt hast, sondern nur ein Bekannter? Und so ein Zeugnis bringst Du dann in einem Thread, der "christliche Propaganda" zum Thema (oder wenigstens in der Überschrift) hat? Warum?
Veröffentlicht von: @didimusWenn eine erwartete Reaktion eintritt, dann darf man sich schon fragen, ob da ein Konnex besteht.
Worauf bezieht sich das? Von welcher "erwartbaren Reaktion" sprichst Du gerade?
Veröffentlicht von: @didimusWenn Jesus vor einem Blindgeborenen steht und den heilt, dann kann man natürlich auch sagen: Dass da zu genau der Zeit Jesus war, das sagt überhaupt nichts aus. Das kann auch genauso Zufall gewesen sein, und wenn Jesus nicht in Jerusalem, sondern in Kafernaum gewesen wäre, hätte der Blinde auch zu genau der Zeit sehen können. Aber ist so eine Arbeitsweise wirklich vernünftig?
Nun hatten wir bisher nicht von der Blindenheilungsgeschichte gesprochen, oder? Allerdings betrifft mein grundsätzlicher Einwand alle Wunderbehauptungen: sie mögen Tatsachen akkurat berichten (dass es mit der Akkuratesse da manchmal nicht weit her ist und dass die berichteten Ungewöhnlichkeiten umso spektakulärer werden, je weniger die Gefahr besteht, dass das Ereignis noch überprüft werden könnte, ist ein anderer Punkt, mit dem Du gern über Lombard diskutieren magst) - aber das Zutreffen des Berichteten sagt nichts über das Zutreffen der Interpretation.
Veröffentlicht von: @didimusUnd mir ist durchaus auch klar, dass Zufälle passieren, aber nicht alles muss ein Zufall sein.
Ob etwas Zufall ist oder nicht, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Zufällig ist jedes Ereignis, dessen kausale Verortung wir nicht kennen, d.h. vom dem wir die Ursachen nicht kennen. Für den Unwissenden ist alles Zufall.
Der Punkt ist: nennen wir ein Ereignis ungewöhlich, oder nennen wir es Wunder?
Wer es Wunder nennt, der behauptet implizite, dass die Ursachen des Ereignisses gar nicht mehr herausgefunden werden könnten, weil hier die Kausalität "ausser Regel" gesetzt wurde.
Nun mag ein Ereignis so aussergewöhnlich sein, dass jemand auf die Idee geraten könnte: "Dafür wird man unmöglich natürliche Ursachen finden können!" Diese Idee läuft auf ein Argumentum ad ignorantiam hinaus.
Aber die Wunderbehaupter gehen ja noch einen Schritt weiter. Sie behaupten einfach, ihre Erklärung für das Unerklärliche sei zutreffend.
Der Wunderbehaupter sagt also Folgendes: "Ereignis XYZ ist eines, bei welchem die Kausalität ausser Kraft gesetzt wurde und keine natürliche Ursache der Wirkung gefunden werden kann. Ich aber kenne die Ursache! Sie ist übernatürlich!"
Da kann ich nicht anders, als an den Schlaumeierbaron zu denken. Unmöglich war es, aus dem Morast, in den er geritten war, wieder hervorzukommen. Wie gut nur, dass er sich ja selbst an den Haaren daraus hervorziehen konnte!
Veröffentlicht von: @didimusAllerdings: Wenn ein Gott Menschen beeinflusst, dann ist das genau so ein Brechen der Naturgesetze, man sieht es halt nicht.
Zustimmung. Ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass die "liberalen Christen", auf die Du Dich beziehst, richtig liegen.
An anderer Stelle hier im Forum habe ich mich diesbezüglich ja mit einem "liberalen" Gläubigen ausgetauscht. Tatsächlich halte ich sogar die wundergläubigen Religiösen für weltanschaulich konsistenter als diejenigen, die nicht an Wunder glauben.
Daher halte ich ihre Gotteskonzepte nicht für richtiger als das Deine. Nur für moderner. 😊
Und was ist daran "christlich"?
Nun ja... jetzt verehren die drei Mönche einen Gott, der auf Wunsch Mittagessen bringt und es regnen lässt.
Ich weiss ja nicht welcher Gott das sein soll... aber der christliche ist es dann doch wohl nicht.
Ach, warum beten wir dann mit
Lieber Gott,...mach dies....mach das?
M.
Veröffentlicht von: @meriadocAch, warum beten wir dann mit
Lieber Gott,...mach dies....mach das?
"Wir"?
Wie du betest, weiß ich nicht. Aber wenn ich bete, dann meistens "dein Wille geschehe".
Warum darf man nicht bitten? Das NT ist voll mit Bitten.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocWarum darf man nicht bitten?
Ich habe nirgends behauptet, dass man das nicht darf.
Und ganz sicher maße ich mir nicht an, zu sagen, wie "man" zu beten hat oder wie "man" auf gar keinen Fall beten darf.
Veröffentlicht von: @meriadocDas NT ist voll mit Bitten.
Ja, klar. Und das - von Jesus selbst gelehrte - Vaterunser auch.
Aber ein Gebet in der Art "Lieber Gott, bitte mach, dass die Leute, die ich mit meinen Argumenten nicht überzeugen kann, einsehen, dass ich recht habe....." - das wäre halt nicht mein Gebet.
Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass es deines nicht sein darf.
Ich bete auch nicht mit „lieber Gott“.
Es gibt kein „lieber“ sondern „liebender“ Gott
M.
Hallo Meriadoc
Veröffentlicht von: @meriadocIch bete auch nicht mit „lieber Gott“.
Veröffentlicht von: @meriadocEs gibt kein „lieber“ sondern „liebender“ Gott
Gott ist Liebe, also sowohl lieber als auch liebender Gott.
Ich beginne meine Gebete allmorgentlich mit Lieber Vater im Himmel, lass mich auch heute erkennen ob und wo ich die mir von Dir geschenkten Begabungen einsetzen kann..danke in Jesu Namen Amen..
Dann erlebe ich oft auch wundersame, faszinierende göttliche Eingriffe/Fügungen, die Menschen den irgendwann verschollenen Glauben an die Liebe Gottes zurückbringt.
lg lulute
https://www.erf.de/wie-lieb-ist-der-liebe-gott/2803-542-3710
Ich mach da schon einen großen Unterschied.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocLieber Gott,...mach dies....mach das?
Weil Gott natürlich für Wünsche des Menschen empfänglich ist und diese erfüllt wenn es in seinen Plan passt.
Um Buddhisten oder was weiß ich mit Wundern zum Glauben zu bekehren ist aber offensichtlich NICHT teil von Gottes Plan sonst gäbe es ja nur Christen auf der Welt.
Das zeigt nur, dass manche Christen Gott auf diese Art und Weise noch nicht kennengelernt haben. Sei es durch christliche Prägungen. Sei es durch unterschiedliche Gottesbilder. Hörensagen ist eben nie dasselbe wie eigenes Erleben. Aber wenn wir die biblischen Geschichten ernst nehmen, sollten wir an einen #wunder#baren Gott glauben.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas zeigt nur, dass manche Christen Gott auf diese Art und Weise noch nicht kennengelernt haben.
Ich habe Gott kennengelernt. Punkt. Mag sein, dass ich ihn nicht auf deine Art kennengelernt habe (wieso "noch" nicht? Vielleicht ist deine Art zu glauben ja nun mal nicht meine. Ich nötige ja auch niemanden, so zu glauben, wie ich es tue).
Veröffentlicht von: @loewentierAber wenn wir die biblischen Geschichten ernst nehmen, sollten wir an einen wunderbaren Gott glauben.
Wer bist du, dass du dir anmaßt, anderen Christen vorzuschreiben, wie wir zu glauben haben?
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe Gott kennengelernt. Punkt. Mag sein, dass ich ihn nicht auf deine Art kennengelernt habe (wieso "noch" nicht? Vielleicht ist deine Art zu glauben ja nun mal nicht meine. Ich nötige ja auch niemanden, so zu glauben, wie ich es tue).
Ich sagte: auf *diese Art*. Nicht auf meine. Aber es war für mich jetzt ziemlich offensichtlich, dass hier im Moment niemand außer mir etwas von solchen Erfahrungen berichten kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer bist du, dass du dir anmaßt, anderen Christen vorzuschreiben, wie wir zu glauben haben?
Wer bist denn du, dass du dir anmaßt zu behaupten, dass ich mir was anmaßen tun würde? 😀 Ich habe hier gar niemanden etwas vorgeschrieben, wie man glauben soll. Ich habe gemeint *dass wenige solche Wundergeschichten* berichten. Und das ich es durchaus verstehen kann, dass man solchen Dingen dann auch kritisch gegenüber steht. Mit der Bibel wollte ich nur sagen, dass dort ja die gesammelten Werke an Wunderbarem zu finden sind und wir deshalb an einen wunderbaren Gott glauben *dürfen* Von dieser Quelle her beziehe ich ja gerade die Meinung, dass Gott so oder so handeln kann und auch will. Ich hoffe du hast mich jetzt besser verstanden. Es ging gar nicht gegen deinen Glauben oder gegen irgendjemandes Glauben. Wir haben denselben Glauben, aber eben nicht dieselben Erlebnisse. Das ist *normal*
LT
Veröffentlicht von: @loewentierWer bist denn du, dass du dir anmaßt zu behaupten, dass ich mir was anmaßen tun würde? 😀 Ich habe hier gar niemanden etwas vorgeschrieben, wie man glauben soll.
Na, dann ist es ja gut. Vielleicht hat mich das vereinnahmende "wir" etwas irritiert.
Veröffentlicht von: @loewentierch hoffe du hast mich jetzt besser verstanden.
Habe ich.
Veröffentlicht von: @loewentierAber es war für mich jetzt ziemlich offensichtlich, dass hier im Moment niemand außer mir etwas von solchen Erfahrungen berichten kann.
Es gibt hier im Forum schon noch ein paar andere User, die mit ähnlichen Erfahrungen aufwarten können....Hast du vielleicht beim Lesen durch diesen Thread auch festgestellt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na, dann ist es ja gut. Vielleicht hat mich das vereinnahmende "wir" etwas irritiert.
😊 die richtige Formulierungen zu finden, ist nicht immer leicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es gibt hier im Forum schon noch ein paar andere User, die mit ähnlichen Erfahrungen aufwarten können....Hast du vielleicht beim Lesen durch diesen Thread auch festgestellt.
Ja, die gibt es. Aktuell in diesem Thread dachte ich eher wenig.
LT
volle Zustimmung!
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja... jetzt verehren die drei Mönche einen Gott, der auf Wunsch Mittagessen bringt und es regnen lässt.
...und von dem sie wissen, dass ER für sie ans Kreuz gegangen ist, auferstanden ist und sie aus der Herrschaft der Sünde freigekauft hat.
Warum soll er den Mönchen diese einfachen Bitten nicht erfüllen und sich so ihnen erweisen?
Muss ja nicht immer gleich der durch die Wand gehende und bei den Jüngern auftauchende Jesus sein, der Thomas seine Wundmale zeigt.
Elia und Regen... ernstliches Gebet, darauf ist Erhörung verheissen im NT. Oder das Beispiel Jesu mit der Sturmstillung... mit Gebet und Sturm habe ich auch schon was erlebt. Hab im März "zufällig" bei Kirchens einen Christen getroffen, der damals auf dem MissionsMedizinSchiff war, das durch einen herannahenden Sturm in Rotterdam gefährdet gewesen wäre. Der Sturm kam von England und nach dem Gebet mit meiner Fürbitteleiterin zusammen, brach der Sturm vor der niederländischen Küste in sich zusammen. Nix mehr Sturm.
Doch, es gibt mehr Eingreifen Gottes auf Gebet hin, als meistens erzählt wird.
Das wird dich zwar nicht hindern, weiter zu zweifeln.... aber jemand anderen kann mein Bericht ermutigen, Gott mehr zuzutrauen und mehr zu empfangen.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Warum soll er den Mönchen diese einfachen Bitten nicht erfüllen und sich so ihnen erweisen?
Kann er natürlich tun, klar.
Nur ist der christliche Gott halt auch der Gott, der sich NICHT durch materielle Wunder zu erkennen gibt. Und er erhört auch für gewöhnlich keine Gebete... zumindest nicht so, dass sich das irgendwie statistisch bemerkbar machen würde.
Und ich mache jede Wette, dass dieser Gott mir weder Essen vorbeibringen noch es im Sommer schneien lassen würde, wenn ich es mal darauf ankommen liesse.
Welchen Sinn macht also diese Geschichte... abgesehen davon dass sie keinen Sinn macht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur ist der christliche Gott halt auch der Gott, der sich NICHT durch materielle Wunder zu erkennen gibt.
Nicht für jeden und recht selten im Westen, ja. In Missionsgebieten allerdings schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und er erhört auch für gewöhnlich keine Gebete... zumindest nicht so, dass sich das irgendwie statistisch bemerkbar machen würde.
Ich glaube nicht, dass Gott daran interessiert ist, statistisch erfasst zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Sinn macht also diese Geschichte... abgesehen davon dass sie keinen Sinn macht?
Sie sagt, dass Gott wirkt.
(Ich weiß übrigens wirklich nicht, ob sie stimmt, da ich sie nicht auf der Seite des Werkes ( https://globaldisciples.org/ ) gefunden habe. Aber solche Geschichten hört man von verschiedensten Seiten, das entspricht tatsächlich dem Muster, wie Gott wirkt.)
Veröffentlicht von: @didimusNicht für jeden und recht selten im Westen, ja. In Missionsgebieten allerdings schon.
Ostdeutschland ist auch Missionsgebiet. Was du meinst sind Missionsgebiete, die so weit weg sind, dass hierzulande keiner die Geschichte überprüfen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ostdeutschland ist auch Missionsgebiet. Was du meinst sind Missionsgebiete, die so weit weg sind, dass hierzulande keiner die Geschichte überprüfen kann.
Wundergeschichten kann man sowieso meist nicht überprüfen. Und hier im Westen würde es dann tausende geben, die alles wegerklären würden: Spontanheilung, Placebo, Zufall, Massenpsychose, passiert eh überall, ...
Ich glaube, dass Wunder nur dort passieren, wo jemand mit dem Wunder erreicht werden kann.
Also ich meinte daher mit Missionsgebiet eher, dass Wunder passieren, um den Glauben zu verbreiten. Ich denke dabei auch an das Buch "Der Schmuggler Gottes", das mich in der Hinsicht durchaus auch beeindruckt hat. Das war allerdings weniger Ostdeutschland und mehr Ostblock ...
Veröffentlicht von: @didimusUnd hier im Westen würde es dann tausende geben, die alles wegerklären würden: Spontanheilung, Placebo, Zufall, Massenpsychose, passiert eh überall, ...
Ich glaube, dass Wunder nur dort passieren, wo jemand mit dem Wunder erreicht werden kann.
Du meinst also, hierzulande würde man andere Erklärungen finden, anderswo glaubt man an Wunder - und erzählt die Dinge deshalb anders.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst also, hierzulande würde man andere Erklärungen finden, anderswo glaubt man an Wunder - und erzählt die Dinge deshalb anders.
Nein, ich meine genau das, was ich sagte.
Veröffentlicht von: @didimusNein, ich meine genau das, was ich sagte.
Das ist aber das, was du sagtest. Im Grunde beschwerst du dich doch, dass das, was anderswo als "Wunder" gesehen wird, hierzulande als "glücklicher Zufall" betrachtet wird. Offenbar erwartest du, dass man auch glückliche Zufälle als Wunder betrachten sollte. Zumindest wenn man gläubig ist.
Oder so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber das, was du sagtest.
Nein.
Ich sagte:
"Ich glaube, dass Wunder nur dort passieren, wo jemand mit dem Wunder erreicht werden kann. "
Bei uns passieren weniger Wunder, weil die Menschen damit nicht erreicht werden.
Ich denke auch, daß du zuwenig die Rezeption berücksichtigst:
Wenn hier jemand sagen würde: "Ich habe ein Wunder in der Bahnhofsmission erlebt", dann würde die Mehrzahl der Zuhörer vielleicht die Augenverdrehen: 🙄. Wenn aber ein Missionar seinem Publikum in Deutschland erzählt: "Ich habe ein Wunder im afrikanischen Dschungel erlebt (oder auf irgendeiner Südseeinsel)" reicht alleine die Erwähnung der Lokalität schon dazu aus, daß hier mehr Leute gibt, die jetzt eine spannende Geschichte erwarten. Eben deswegen, weil der Ort an sich schon fasziniert.
Aber das weiß auch der Missionar, daß er in jedem Fall verständnisvolle Zuhörer findet. Also muß er auch nicht solche Hemmschwellen, eine Geschichte, bei der er seiner persönlichen Meinung nach, ein Wunder erlebt hat, zu erzählen.
Dagegen würde sich der BAhnhofsmissionstätige, der selbst der Meinung ist, daß er auch etwas in der Richtung erlebt hat, eher zurückhalten, weil er nicht so viel Verständnis findet.
Deswegen entsteht der Eindruck, es
Veröffentlicht von: @didimuspassieren weniger Wunder.
Das war jetzt meine Sichtweise.
Ich habe aber schon verstanden, daß du wirklich der Meinung bist, daß
Veröffentlicht von: @didimusBei uns passieren weniger Wunder
Deswegen aber meine Nachfrage oben, ob das Ironie war, weil ich denke, daß gerade das total unfair und gemein von Gottes Seite aus wäre. Es gibt grundsätzlich auch hier Menschen, die für Wunder offen sind.
Ich kann nicht verstehen, daß du das einfach so hinnimmst.
Veröffentlicht von: @tatokalaWenn hier jemand sagen würde: "Ich habe ein Wunder in der Bahnhofsmission erlebt", dann würde die Mehrzahl der Zuhörer vielleicht die Augenverdrehen
Das ist aber genau mein Punkt. Warum sollte es Wunder geben, wenn die Mehrzahl nur bei der Erwähnung die Augen verdreht?
Ich selbst glaube aber natürlich, dass Wunder überall möglich sind und dass sie auch überall passieren, wenn auch oft nur kleine.
Veröffentlicht von: @tatokalaDeswegen aber meine Nachfrage oben, ob das Ironie war, weil ich denke, daß gerade das total unfair und gemein von Gottes Seite aus wäre.
Das mag man ja so sehen, aber da es keinen Anspruch an Wundern gibt, kann Gott auch problemlos sie dort verwenden, wo er sie für richtig hält.
Veröffentlicht von: @tatokalaIch kann nicht verstehen, daß du das einfach so hinnimmst.
Ich würde kaum etwas daran ändern können, oder?
Aber ich stelle hier sowieso nur Vermutungen an.
Veröffentlicht von: @didimusIch selbst glaube aber natürlich, dass Wunder überall möglich sind und dass sie auch überall passieren, wenn auch oft nur kleine.
Und du meinst, es müssten schon mehr wundergläubige Leute beisammen sein, damit Gott tatsächlich ein Wunder bewirkt?
Passt doch auch irgendwie nicht recht zur Bibel, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du meinst, es müssten schon mehr wundergläubige Leute beisammen sein, damit Gott tatsächlich ein Wunder bewirkt?
Nein, das meinte ich nicht. Ich meine, dass ein Wunder passiert, wenn es fruchtbaren Boden dafür gibt.
dass ein Wunder passiert, wenn es fruchtbaren Boden dafür gibt.
Da bist du einer Illusion aufgesessen. Ich bin überzeugt, daß die weitaus meisten Wunder im Verborgenen passieren. Wenn es fruchtbaren Boden gibt, dann gibt es den für Manipulation.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa bist du einer Illusion aufgesessen. Ich bin überzeugt, daß die weitaus meisten Wunder im Verborgenen passieren. Wenn es fruchtbaren Boden gibt, dann gibt es den für Manipulation.
Ich meinte natürlich "aus Gottes Sicht".
Auch dann nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch dann nicht.
Was meinst Du mit "auch dann nicht"? Dass Gott Wunder tut, wissend, dass sie nicht auf fruchtbaren Boden fallen? Warum sollte er sie dann tun?
Gott tut Wunder, wie es ihm gefällt - dabei dürfte es völlig egal sein, ob das jemand mitbekommt oder nicht.
Deswegen meine These, daß die weitaus meisten Wunder im Verborgenen geschehen, und das ist auch gut so.
Veröffentlicht von: @didimusIch selbst glaube aber natürlich, dass Wunder überall möglich sind und dass sie auch überall passieren, wenn auch oft nur kleine.
Naja, ok, aber damit relativierst du doch deine vorher gemachte Aussage. Daß bei uns weniger Wunder passieren. Klang für mich ziemlich entgegengesetzt.
Veröffentlicht von: @tatokalaNaja, ok, aber damit relativierst du doch deine vorher gemachte Aussage. Daß bei uns weniger Wunder passieren. Klang für mich ziemlich entgegengesetzt.
Ich glaube schon, dass weniger Wunder bei uns passieren. Also weniger große. Aber ich kann sicher kein Verhältnis angeben.
nur nebenbei:
Dieses Pflaster ist gefährlich, die Wunder nach ihrer Größe zu sortieren. Da können wir auch gleich Leid miteinander vergleichen.
Das ist nicht gut, förderlich schon gar nicht.
Bei uns passieren weniger Wunder, weil sich aufgeklärte Menschen weniger manipulieren lassen.
Veröffentlicht von: @didimusNein.
Ich sagte:
"Ich glaube, dass Wunder nur dort passieren, wo jemand mit dem Wunder erreicht werden kann. "
Bei uns passieren weniger Wunder, weil die Menschen damit nicht erreicht werden.
Dann sollten wir wohl besser die Schulbildung abschaffen, damit Gott sich wieder traut hier tätig zu werden.
Und selbstverständlich müssen wir Bildung in Entwicklungsländer verhindern. Damit Gott noch genügend Orte findet, wo er Wunder wirken kann.
Du hast das nicht wirklich zu Ende gedacht, kann das sein...? Im Grunde beschuldigst du letztlich die Schule, Gottes öffentliches Wirken zu verhindern...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast das nicht wirklich zu Ende gedacht, kann das sein...? Im Grunde beschuldigst du letztlich die Schule, Gottes öffentliches Wirken zu verhindern...
Nein, kaum.
Ich bin halbwegs gut gebildet und halte Wunder für möglich. Die meisten Leute in meiner Gemeinde sind gut gebildet. Es ist also keine Frage der Bildung.
Es ist eine Frage des Weltbildes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Grunde beschuldigst du letztlich die Schule, Gottes öffentliches Wirken zu verhindern...
Nein, ich beschuldige maximal die Leute, die ihren Gottglauben der Wissenschaft unterordnen und dabei total übersehen, dass das gar nicht funktionieren kann.
Sobald ein Gott im Spiel ist, hat er auch die Fähigkeit, die Welt zu beeinflussen, also das, was man Wunder nennt. Und man löst das Theodizee-Problem nicht dadurch, dass man davor die Augen verschließt.
Veröffentlicht von: @didimusIch bin halbwegs gut gebildet und halte Wunder für möglich. Die meisten Leute in meiner Gemeinde sind gut gebildet. Es ist also keine Frage der Bildung.
Es ist eine Frage des Weltbildes.
Bildung führt für gewöhnlich dazu, Dinge kritisch zu hinterfragen. Und wer kritisch hinterfragt, der sieht auch Wunder kritisch und fragt nach anderen möglichen Ursachen.
Dein Wunderglaube, so vermute ich, basiert entweder auf der Weigerung, bestimmte Dinge kritisch zu hinterfragen... oder auf theologischen Überlegungen, die dich zur Möglichkeit göttlicher Wunder zurückführen. Damit hättest du dir ein Hintertürchen in der Schulbildung geschaffen.
Das ändert aber nichts daran, dass Bildung dem Wunderglauben allgemein entgegensteht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bildung führt für gewöhnlich dazu, Dinge kritisch zu hinterfragen. Und wer kritisch hinterfragt, der sieht auch Wunder kritisch und fragt nach anderen möglichen Ursachen.
Ja, aber es ist eine Frage des Weltbildes, ob man trotzdem Wunder weiter in Betracht zieht.
Ich hinterfrage alles kritisch (soweit es mir möglich ist). Aber, wie gesagt: Es gibt keinen Gottglauben ohne Wunder, also gehören Wunder auch zu meinem Weltbild.
Man kann nicht Wunder streichen und so tun, als wäre der übrigbleibende Gottglaube dann irgendwie wissenschaftlich. Das ist doch Selbstbetrug!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ändert aber nichts daran, dass Bildung dem Wunderglauben allgemein entgegensteht.
Kommt drauf an, wie du jetzt "Wunder" definierst. Wenn es sich um Wunder handelt wie spontane Heilungswunder oder etwas gewünschtes ist -plopp- plötzlich da, dann stimmt das schon mit der Bildung und dem Hinterfragen.
Aber unter den Begriff "Wunder" läßt ja der Durchschnittschrist mitunter auch auf solche Dinge des täglichen Lebens, die - wie schon irgendwo erwähnt - auch für profanere Dinge gelten, die der Otto-Normalatheist als "glücklichen Zufall" beschreiben würde. Und das wiederum ist nicht soo abhängig vom Bildungsniveau, würde ich sagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dein Wunderglaube, so vermute ich, basiert entweder auf der Weigerung, bestimmte Dinge kritisch zu hinterfragen... oder auf theologischen Überlegungen, die dich zur Möglichkeit göttlicher Wunder zurückführen. Damit hättest du dir ein Hintertürchen in der Schulbildung geschaffen.
Du hast die dritte Möglichkeit "vergessen", der Wunderglaube beruht darauf das Wunder geschehen (sind)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu hast die dritte Möglichkeit "vergessen", der Wunderglaube beruht darauf das Wunder geschehen (sind)
Die Rede war von "Wunderglauben".
Nachweislich geschehene Wunder sind keine "Wunder", sondern Phänomene.
Es gibt auch die vierte Möglichkeit, daß die Wundergläubigen manipuliert werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt auch die vierte Möglichkeit, daß die Wundergläubigen manipuliert werden.
Und es hängt nun mal einzig und alleine vom eigenen Weltbild ab welche der Möglichkeiten man glaubt. Da hat Didimus schon recht.
*schmunzel* du bist so süß im Zelebrieren deines Unglaubens 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur ist der christliche Gott halt auch der Gott, der sich NICHT durch materielle Wunder zu erkennen gibt.
och... da wäre also das Manna, dann die Wachteln, dann die Brotvermehrungen....
Veröffentlicht von: @lucan-7Und er erhört auch für gewöhnlich keine Gebete... zumindest nicht so, dass sich das irgendwie statistisch bemerkbar machen würde.
..wie war das noch.. Lucans Gebetserhörungen als Kind 😉
Ach ja, ich schrieb es schon an anderer Stelle: bei dem Treffen im März wurde Heilungsgebet angeboten (ohne spezifische Versprechen) und am nächsten Morgen war mein Rücken wieder so gerichtet, dass die Schultern wieder auf derselben Höhe stehen und ich wieder gerade bin. Das hatte ich weder gezielt erbeten noch erwartet. Während des Gebetes und dem Händeauflegen gingen mir andere Dinge durch den Kopf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Sinn macht also diese Geschichte... abgesehen davon dass sie keinen Sinn macht?
Für Christen macht sie Sinn. Menschen haben zu Jesus gefunden und sind erretet für die Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @deborah71Für Christen macht sie Sinn. Menschen haben zu Jesus gefunden und sind erretet für die Ewigkeit.
Das ist eben das, was ich bezweifle. Hier wird beschrieben, wie Gläubige quasi "gekauft" werden. Gott beeindruckt sie mit ein paar Zauberkunststückchen. Ungefähr so, wie eine politische Partei, die Kugelschreiber verteilt.
Im christlichen Glauben geht es aber um die Herzenshaltung. Es geht um die Lehre Jesu, nicht um einen Gott der es bei Bedarf regnen lässt. Hier wird keine Mission beschrieben, sondern ein Gott, der fremde Menschen beeindruckt. Dieser Gott könnte genau so gut ein mächtiger Waldgeist oder sonst etwas sein... mit Jesu Lehre hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist eben das, was ich bezweifle. Hier wird beschrieben, wie Gläubige quasi "gekauft" werden. Gott beeindruckt sie mit ein paar Zauberkunststückchen. Ungefähr so, wie eine politische Partei, die Kugelschreiber verteilt.
Du denkst in Kaufen, Wunschautomatgott... Gebet rein, Erfüllung raus.......... die ehemaligen Mönche nicht. Sie hatten ihren Glaubensanker in dem Wunsch, dass Gott sich zeigen möge, indem er einer konkreten Not (Regenmangel) entgegen jeglicher Wahrscheinlichkeit Abhilfe schafft. Sie dachten in Beziehung, denn sie wollten eine Beziehung eingehen. Das geht für mich aus dem Texthervor.
Lies doch noch einmal die Geschichte der blutflüssigen Frau. Sie hatte auch ihren Glaubensanker, denn sie kannte die Bedeutung der Tzitzit, der Schaufäden an den Saumecken von Jesu Überwurf........ und an der Stelle war ihr Herz offen für Empfang aus ihrer jüdischen Glaubensbeziehung heraus.
Veröffentlicht von: @deborah71Du denkst in Kaufen, Wunschautomatgott... Gebet rein, Erfüllung raus.......... die ehemaligen Mönche nicht. Sie hatten ihren Glaubensanker in dem Wunsch, dass Gott sich zeigen möge, indem er einer konkreten Not (Regenmangel) entgegen jeglicher Wahrscheinlichkeit Abhilfe schafft. Sie dachten in Beziehung, denn sie wollten eine Beziehung eingehen. Das geht für mich aus dem Texthervor.
Es ist genau diese Art von Wunscherfüllung, die hier geschildert wird. Es herrscht Not - Gott kommt und hilft. Der Mechanismus ist der gleiche wie der eines Schamanen, der die Götter oder Geister anfleht, es regnen zu lassen, sobald ein entsprechend dringender Bedarf da ist.
Demnach wurden die Mönche also Wundergläubig, aber keine Christen. Denn Jesus "funktioniert" nicht auf diese Weise. Auch wenn ich weiß, dass viele Christen in diesen magischen Schemen denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist genau diese Art von Wunscherfüllung, die hier geschildert wird. Es herrscht Not - Gott kommt und hilft. Der Mechanismus ist der gleiche wie der eines Schamanen, der die Götter oder Geister anfleht, es regnen zu lassen, sobald ein entsprechend dringender Bedarf da ist.
Aus meiner Kindheit kenne ich noch Regenprozessionen - hat manchmal "funktioniert", oft aber auch nicht. Auf den Glauben derer, die daran teilgenommen haben, hatte das keinen Einfluss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Demnach wurden die Mönche also Wundergläubig, aber keine Christen.
Das kann man doch nicht wissen.
In einer Zeit, in der Informationen vielen Menschen leicht und schnell zugänglich sind und erst recht dort, wo Menschen ihre Religion frei wählen können, sind Konversionen von einer Religion zu einer anderen nichts total Ungewöhnliches.
Ein wenig lächerlich finde ich es oft nur, wenn eine Konversion hin zum Christentum zum "Wunder" aufgebauscht wird und eine weg vom Christentum hin zu einer anderen Religion den fiesen Machenschaften des Teufels zugeschrieben wird.
Ansonsten gilt: Gott lässt es regnen und die Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte - über Christen, Buddhisten, Atheisten.....
Du scheinst immer die Beziehung zu übersehen ... 🤨
Es ist dieses "Wunder" des tiefen Vertrauens in diesen Gott, auf das dieser liebende Gott tatsächlich antwortet. Was Dir allerdings immer als Wunschautomat vorkommt, weil Du dieses tiefe Vertrauen nicht hast.
Es ist von vorn bis hinten Beziehung.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist dieses "Wunder" des tiefen Vertrauens in diesen Gott, auf das dieser liebende Gott tatsächlich antwortet. Was Dir allerdings immer als Wunschautomat vorkommt, weil Du dieses tiefe Vertrauen nicht hast.
Es ist von vorn bis hinten Beziehung.
Das ist dann allerdings wieder die Aussage: "Wenn dir Gott nicht hilft, dann hast du nicht fest genug geglaubt!"
Daraus würde dann folgen, dass er den "echten" Christen jede Menge Wunder gewährt und sie stets einen reich gedeckten Tisch haben, während Christen, die schwere Not leiden, anscheinend nicht genug vertrauen oder keine tolle Beziehung zu Gott haben.
Irgendwie scheint es mir, dass viele diese Dinge nicht konsequent zu Ende denken, sondern lieber in ihrem Wohlfühl-Schema verharren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist dann allerdings wieder die Aussage: "Wenn dir Gott nicht hilft, dann hast du nicht fest genug geglaubt!"
Das ist genau das, was ich an dieser Glaubensrichtung - mitunter - problematisch finde.
Das ist jedoch nicht grundsätzlich Bestandteil pfingstlich-charismatischer Lehre (ist es nie gewesen) und wird - so weit ich weiß - auch nicht überall so praktiziert und geglaubt.
Aber es kam kommt vor, dass gegen Menschen, denen es ohnehin schlecht geht, in dieser Weise nachgetreten wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daraus würde dann folgen, dass er den "echten" Christen jede Menge Wunder gewährt und sie stets einen reich gedeckten Tisch haben, während Christen, die schwere Not leiden, anscheinend nicht genug vertrauen oder keine tolle Beziehung zu Gott haben.
Das hat es tatsächlich gegeben, habe ich auch so erlebt. Mit der Konsequenz, dass ich mit dieser Richtung nichts mehr zu tun haben möchte.
Allerdings möchte ich betonen, dass es sich hier um extreme Auswüchse gehandelt hat, die von der Mehrheit der pfingstlich-charismatischen Christen nie gutgeheißen wurden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Allerdings möchte ich betonen, dass es sich hier um extreme Auswüchse gehandelt hat, die von der Mehrheit der pfingstlich-charismatischen Christen nie gutgeheißen wurden.
Ich habe persönlich auch nur wenige Christen getroffen, die das so konsequent und radikal nach außen vertreten... es gibt aber viele, die ein Verständnis von Gottes Handeln haben, welches in genau diese Richtung geht - ohne dass sie sich darüber im Klaren sind, was dies in letzter Konsequenz bedeutet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist dann allerdings wieder die Aussage: "Wenn dir Gott nicht hilft, dann hast du nicht fest genug geglaubt!"
Ich sag gern: "dann überprüf mal deine Verbindung (Beziehung)" 😌
Du beharrst auf deiner Denke durch die du das Ereignis nur so und nicht anders be- oder soll ich sagen ent-werten kannst....... wenn ich deine Denke und deinen Vorwurf konsequent zu Ende denke, dann darf dein Gott gar nicht helfen, um nicht in den Geruch eines Zauberers zu kommen bei dir.
Gleichzeitig wirfst du ihm aber vor, nicht zu helfen.
Damit hast du nur deine Gott gibt es nicht-These hingedreht... und es sieht für mich aus, wie eine Flucht vor Beziehung mit diesem großartigen und auch helfenden Gott.
Veröffentlicht von: @deborah71Du beharrst auf deiner Denke durch die du das Ereignis nur so und nicht anders be- oder soll ich sagen ent-werten kannst....... wenn ich deine Denke und deinen Vorwurf konsequent zu Ende denke, dann darf dein Gott gar nicht helfen, um nicht in den Geruch eines Zauberers zu kommen bei dir.
Gleichzeitig wirfst du ihm aber vor, nicht zu helfen.
Es geht darum, zu entscheiden was für ein Gott der christliche Gott denn nun ist: Ein Gott, der Menschen auch heute noch materielle Hilfe gewährt, wenn sie Not leiden und darum bitten - oder ein Gott, der nicht von dieser Welt ist, und von dem diese Art Hilfe deshalb auch nicht zu erwarten ist.
Präsentiert wird mir hier allerdings ein Gott, der zwar bei Bedarf drei Mönchen ein Wunder präsentiert, anderswo aber tausende von Menschen elend verrecken lässt, ganz egal wieviel die auch beten mögen. Und dann wird mir noch erzählt, man sollte diesem Gott "vertrauen".
Das passt einfach nicht. Mit einem Gott, der bei Bedarf Wünsche erfüllt kann ich etwas anfangen. So etwas ist praktisch. Allerdings: Der christliche Gott ist kein "Wunscherfüller", und so etwas findet sich in der Welt auch sonst nicht. Das passt also nicht.
Mit einem Gott, der sich um den Geist kümmert, dessen Reich nicht von dieser Welt ist, kann ich auch etwas anfangen. Dieser Gott hält sich konsequent aus irdischen Dingen heraus, spendet aber Trost und Zuversicht und hilft uns, mit dem Leid und dem Leben fertig zu werden... ganz gleich, was kommt. So ein Gott ergibt durchaus Sinn, und da sehe ich auch keinen unmittelbaren Widerspruch in der Welt.
Aber ein Gott der nach Lust und Laune hier und da mal Zauberkunststückchen in fernen Ländern vorführt um seine "Macht" zu beweisen, sich aber vornehm zurück hält wenn es mal wirklich darauf ankommt...? Mit so einem Gott kann ich wenig bis nichts anfangen, und sonderlich vertrauenswürdig erscheint er mir auch nicht...
Veröffentlicht von: @deborah71und es sieht für mich aus, wie eine Flucht vor Beziehung mit diesem großartigen und auch helfenden Gott.
Was soll ich denn mit einem Gott anfangen, der es irgendwo in der Welt regnen lässt?
Gott ist ...
es geht darum, ihn zu erleben ...
zu glauben, zu hoffen, zu vertrauen ... dem Gott, der nahe kommt ... der Nähe sucht ... der liebt ... der vergeben hat und sein Leben gab
Veröffentlicht von: @lucan-7Was soll ich denn mit einem Gott anfangen, der es irgendwo in der Welt regnen lässt?
Wie wäre es mit einem Gott, der Dir nahe kommt? Ganz nah? Ein Gebet weit entfernt ... im Vertrauen ... glaubend, dass er da ist und sich nahen möchte ...
Nachtrag vom 12.04.2019 1423
Es geht darum, wie jeder darauf antwortet:
(A) bleib fern von mir
(B) gibt's dich wirklich?
etc.
Das ist schon schlimm, nicht wahr, dass Gott nicht so ist, wie du ihn gerne hättest.
Da machst du deine Oskartonne auf und holst die alten ausgelutschen Argumente wieder raus, die keine sind.
...und es ist dir noch nicht mal einen Halbsatz wert, dass es mir mit dem Rücken wieder etwas besser geht.
Also.... bei mir brauchst du keine alten Tonneninhalte zu Scheinbergen aufbauen und den Beschäftigungstherapeuten spielen.
😉
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist schon schlimm, nicht wahr, dass Gott nicht so ist, wie du ihn gerne hättest.
Ich mache mir wenig Gedanken darüber, was für einen Gott ich gerne hätte... da gäbe es wohl eine ganze Palette von Wünschen. 😉
Aber was ich hier kritisiere ist, dass Gott nicht so ist, wie es von christlicher Seite behauptet wird. Er ist weder verlässlich noch vertrauenswürdig, und seine vermeintlichen Eingriffe in die Welt unterscheiden sich durch nichts von glücklichen Zufällen.
Veröffentlicht von: @deborah71...und es ist dir noch nicht mal einen Halbsatz wert, dass es mir mit dem Rücken wieder etwas besser geht.
Ich freue mich über jede Art von Heilung und wünsche jedem Menschen beste Gesundheit, weil ich weiss was es bedeutet wenn man das nicht hat. Nur sehe ich hier keinen Zusammenhang zum Thema. Auch Atheisten werden wieder gesund - auch dann, wenn es unwahrscheinlich scheint. Und nicht alle Christen werden geheilt.
Veröffentlicht von: @deborah71Da machst du deine Oskartonne auf und holst die alten ausgelutschen Argumente wieder raus, die keine sind.
Im Grunde warte ich immer noch auf Argumente von deiner Seite die über "Nein, du hast Unrecht" oder "Ich finde deinen Unglauben niedlich" hinausgehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich mache mir wenig Gedanken darüber, was für einen Gott ich gerne hätte... da gäbe es wohl eine ganze Palette von Wünschen. 😉
Da bin ich ganz Ohr 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich freue mich über jede Art von Heilung und wünsche jedem Menschen beste Gesundheit, weil ich weiss was es bedeutet wenn man das nicht hat. Nur sehe ich hier keinen Zusammenhang zum Thema. Auch Atheisten werden wieder gesund - auch dann, wenn es unwahrscheinlich scheint. Und nicht alle Christen werden geheilt.
😀 Und immer noch kein persönliches Wort... nur theoretische Distanz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Grunde warte ich immer noch auf Argumente von deiner Seite die über "Nein, du hast Unrecht" oder "Ich finde deinen Unglauben niedlich" hinausgehen...
Erstens schrieb ich nicht niedlich... und zweitens sehe ich keinen Grund, erneut Argumente zu bringen, die du schonmal bekommen hast und drüberweggegangen bist. Das ist nur Beschäftigungstherapie. 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7spendet aber Trost und Zuversicht und hilft uns, mit dem Leid und dem Leben fertig zu werden...
Wenn hier Gott aktiv etwas tut, dann ist es genau so ein Wunder, wie das der 3 Mönche.
Wenn es nur passiv ist, also weil man an einen Gott glaubt, empfindet man sich als getröstet, dann braucht man dafür eigentlich auch keinen Gott.
Mit einem Gott, der sich um den Geist kümmert, dessen Reich nicht von dieser Welt ist, kann ich auch etwas anfangen. Dieser Gott hält sich konsequent aus irdischen Dingen heraus, spendet aber Trost und Zuversicht und hilft uns, mit dem Leid und dem Leben fertig zu werden... ganz gleich, was kommt. So ein Gott ergibt durchaus Sinn, und da sehe ich auch keinen unmittelbaren Widerspruch in der Welt.
Das ist eine exakte Beschreibung des Gottes, an den ich glaube. Danke, Lucan.
My 50 Cents
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit einem Gott, der sich um den Geist kümmert, dessen Reich nicht von dieser Welt ist, kann ich auch etwas anfangen. Dieser Gott hält sich konsequent aus irdischen Dingen heraus, spendet aber Trost und Zuversicht und hilft uns, mit dem Leid und dem Leben fertig zu werden... ganz gleich, was kommt. So ein Gott ergibt durchaus Sinn, und da sehe ich auch keinen unmittelbaren Widerspruch in der Welt.
Entspricht auch ungeführ dem Gottesbild, das ich habe, mit dem Unterschied, dass Gott sich nicht konsequent aus irdischen Dingen heraus hält, sondern hin und wieder eingreifen kann. Dies jedoch nur ganz selten, vielleicht zwei bis drei Mal in einem Menschenleben.
Diese Eingriffe sind aber derart, dass sie mehrere Jahrzehnte prägen können und dem Leben einen Verlauf geben, welches es ohne diese Eingriffe nicht nähme. In der Zeit zwischen solchen Eingriffen lebt man aber auch als Christ ein alltägliches Leben mit Höhen und Tiefen und den normalen Herausforderungen des Alltags.
Als weiteren wichtigen Baustein, der im Leben eines Christen eine wesentliche Rolle spielt, kommt natürlich die Bibel hinzu, woraus wir Ratschläge für die Lebensgestaltung entnehmen können. Wenn man nun davon ausgeht, dass die Bibel grundsätzlich Gottes Wort darstellt und wir uns davon leiten lassen, wird natürlich auch unser Leben somit indirekt von Gott geleitet und kann anders aussehen, als wenn wir uns nicht an biblischen Leitlinien orientieren würden.
Auch diesbezüglich sehe ich also somit einen gewissen Einfluss, der göttliches Wirken auf unser Leben haben kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus "funktioniert" nicht auf diese Weise.
Aber im NT funktioniert er doch so. Und in der Kinderstunde und Christenlehre wurde er auch als solcher immer rübergebracht. Weil da diese Wundergeschichten immer wieder durchgekaut wurden. Oder... ich habe da auch so eine illustrierte Kinderbibel vor Augen.
Und in der Kinderstunde und Christenlehre wurde er auch als solcher immer rübergebracht.
Dann ist es kein Wunder, daß diese eindimensionale Verkündigung die Kinder als Jugendliche und Erwachsene nicht dazu ertüchtigt hat, den Kinderglauben weiterzuentwickeln. Entweder der Glauben wurde gänzlich abgelegt, weil unglaubwürdig geworden - oder der Kinderglaube wurde ins Erwachsenenleben hinübergerettet und wirkt nun manchmal ziemlich peinlich.
Veröffentlicht von: @ungehorsamund wirkt nun manchmal ziemlich peinlich.
Wenn Dinge oft auf einen peinlich wirken, vor allem Dinge die andere Fühlen und sagen sollte man etwas gegen diese übermäßigen Schamgefühle unternehmen.
Hi Lucan,
was müsste dann da deiner Meinung nach christlich sein?
Was macht für dich ein christliches Wunder aus? Natürlich unter der Berücksichtigung der Souveränität Gottes.
Ich meine, egal was Gott tut, anscheinend macht er ja in deinen Augen alles falsch.
VG
Max
Veröffentlicht von: @meriadocwas müsste dann da deiner Meinung nach christlich sein?
Was macht für dich ein christliches Wunder aus? Natürlich unter der Berücksichtigung der Souveränität Gottes.
Konsequenz.
Ein Gott, der selbst das absolut Gute und Gerechte verkörpert müsste sich auch in nachvollziehbarer Weise gut und gerecht verhalten. Ansonsten kann er aus menschlicher Perspektive nicht gut oder gerecht genannt werden.
Vorgestellt wird mir hier ein beliebiger und launischer Gott, der mal so und mal handelt, ganz wie es im gerade gefällt. Kann natürlich sein, dass Gott genau so ist... aber dann sollte man das auch so benennen.
Und mir keinen Gott als "vertrauenswürdig" verkaufen, der völlig unberechenbar auf eine Weise handelt, als ob es ihn gar nicht gäbe.
Wieso ist das für dich ein launischer Gott?
Ist er launisch wenn er sagt .
Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht spotten. Was der Mensch sät wird er ernten.
Ist er launisch wenn er selber sagt das er liebe ist......aber auch klare deutliche Worte hat wenn es um Trennung geht.
Ist er gutgelaunt und macht sich bei den Mönchen ein spöttisches Spiel?
Du kannst nur so von ihm reden weil dein Bild einseitig ist und an starre Vorstellungen festhältst.
Hiob 42, 5-6
Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen. Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocDu kannst nur so von ihm reden weil dein Bild einseitig ist und an starre Vorstellungen festhältst.
Nein, ich gehe von den Vorstellungen aus, so wie sie mir beispielsweise hier im Thread präsentiert werden. Das ist die Grundlage, auf der ich mir hier meine Meinung bilde.
Dann sind wir doch mal ganz genau:
Du gehst von deinen Interpretationen von den Vorstellungen aus, die dir hier im Thread präsentiert werden.
😀
Veröffentlicht von: @deborah71Du gehst von deinen Interpretationen von den Vorstellungen aus, die dir hier im Thread präsentiert werden.
Wieso meine Interpretationen?
Ich bin nicht derjenige, der irgendetwas als "Wunder" interpretiert....
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieso meine Interpretationen?
Ich bin nicht derjenige, der irgendetwas als "Wunder" interpretiert....
Jeder interpretiert das, was er liest, anhand seiner gespeicherten früheren Informationen.
Zudem... weiter oben ist das deutlich zu sehen, weil du aufgrund deines Hintergrundes das Wort Wunder sofort in die Schublade Phänomen steckst und von daher für dich uminterpretierst.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Zudem... weiter oben ist das deutlich zu sehen, weil du aufgrund deines Hintergrundes das Wort Wunder sofort in die Schublade Phänomen steckst und von daher für dich uminterpretierst.
Na ja... streng genommen: Ein "Wunder" ist etwas, das es nicht geben kann.
Denn würde es das geben, wäre es ja kein "Wunder" mehr.
Insofern ist jedes Wunder, das es tatsächlich gibt, kein Wunder mehr. Mag ein wenig haarspalterisch sein... aber auch ein Gott, der in die Welt eingreift, wäre am Ende nur ein "Naturphänomen", sobald man dieses Eingreifen als real erkennt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... streng genommen: Ein "Wunder" ist etwas, das es nicht geben kann.
Denn würde es das geben, wäre es ja kein "Wunder" mehr.
Streng genommen ist ein Wunder etwas, was der Mensch nicht bewirken kann aus eigener Kraft.
http://www.kathpedia.com/index.php/Wunder
Deine persönliche Beinhaltung des Wortes Wunder geht am tatsächlichen Begriff vorbei. Daher ist dein folgender Absatz nicht nur haarspalterisch, sondern auch am Begriffsinhalt vorbei, eine schlichte Umdefinierung um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.
Ein Wunder ist das Eingreifen Gottes in Zeit und Raum in einen Bereich, der sich der Kraft und dem Vermögen des Menschen entzieht.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine persönliche Beinhaltung des Wortes Wunder geht am tatsächlichen Begriff vorbei. Daher ist dein folgender Absatz nicht nur haarspalterisch, sondern auch am Begriffsinhalt vorbei, eine schlichte Umdefinierung um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.
Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Ich halte zum Beispiel eine Trennung von "Gott" und der "Welt" für unsinnig. Wenn Gott exisitert, dann ist er Teil der Welt... auch dann wenn er irgendwo in anderen Dimensionen existiert. Und wenn dieser Gott in unsere Welt eingreift, dann wäre das ein natürliches Phänomen.
Ich kann dir aber sagen, was für mich ein Wunder ist: Zum einen die Welt selbst. Denn eigentlich ist es nicht logisch, dass überhaupt etwas existiert. Ich denke auch nicht, dass die Wissenschaft das jemals vollständig erklären kann. Unsere Existenz betrachte ich somit als "Wunder".
Und ein noch viel größeres Wunder ist für mich der Geist. Dass diese Materie nicht nur existiert und miteinander reagiert, sondern auch denken und fühlen kann ist für mich unglaublich faszinierend... und im Grunde auch durch nichts zu erklären. Denn reine materielle Prozesse reichen dafür nicht aus.
Der Geist ist für mich auch der deutlichste Hinweis, dass so etwas wie Gott tatsächlich exisiteren könnte. Auch wenn das nicht notwendigerweise etwas mit dem christlichen Glauben oder irgendeiner anderen Religion zu tun haben muss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn dieser Gott in unsere Welt eingreift, dann wäre das ein natürliches Phänomen.
"Natürliches Phänomen" ist für die, die das verwenden, meist die Umschreibung für "naturwissenschaftlich erklärbar". Die Definition "Teil unserer Welt" ist mir persönlich neu.
Veröffentlicht von: @didimus"Natürliches Phänomen" ist für die, die das verwenden, meist die Umschreibung für "naturwissenschaftlich erklärbar".
Es gibt tausende von Phänomenen die bislang naturwissenschaftlich nicht erklärbar sind... und manche werden es eventuell auch nie sein. Das macht sie aber noch nicht zu "Wundern".
Und wenn Jesus tatsächlich aus seinem Grab aufgestanden ist und wieder herumlief, dann wäre das halt auch ein unerklärliches Phänomen. Da es aber irgendeine Ursache haben muss wäre es trotzdem etwas "Natürliches". Denn auch für die in der Bibel beschriebenen wunder gibt es Ursache-Wirkungs Zusammenhänge.
Und da es sich um materielle Phänomene handelt kann man sogar die Energie ausrechnen, die Gott investieren muss um die Wunder durchzuführen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt tausende von Phänomenen die bislang naturwissenschaftlich nicht erklärbar sind... und manche werden es eventuell auch nie sein. Das macht sie aber noch nicht zu "Wundern".
Stimmt. Aber was diejenigen meinen, bezieht sich nicht auf die aktuelle Erklärbarkeit, sondern auf die generelle. Es ist nicht erklärbar, weil es ein Bruch der Naturgesetze ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da es aber irgendeine Ursache haben muss wäre es trotzdem etwas "Natürliches".
Ich kann nur wieder mit meinem Informatiker-Vergleich hausieren gehen:
Ich als Programmierer kann mit einem Programm eine Art Welt erschaffen. Es gibt Regeln, die muss das Programm befolgen und kann von denen nicht abweichen.
Ich selbst muss mich an die Regeln nicht halten. Wenn in der Variable i der Wert 20 steht und das Programm die Regel hat: "Addiere solange 1 dazu, bis der Wert 30 erreicht ist, aber nicht weiter", dann kann ich #trotzdem# per Debugger 40 in diese Variable hineinschreiben. Es ist auch kein Aufwand des Programmes dafür notwendig, ich ändere einfach seine Realität.
Ich denke, genau so ist es mit Gott: Als Schöpfer muss er sich nicht an die Regeln halten. Um Wasser in Wein zu verwandeln, ändert er einfach die Werte der Flüssigkeit. Ohne Zufuhr von Energie, ohne chemischen Prozess.
Veröffentlicht von: @didimusAber was diejenigen meinen, bezieht sich nicht auf die aktuelle Erklärbarkeit, sondern auf die generelle. Es ist nicht erklärbar, weil es ein Bruch der Naturgesetze ist.
Die Naturgesetze wurden aber nicht von Menschen festgelegt. Es sind lediglich Beobachtungen, welche sich bislang als richtig erwiesen haben. Aber das bedeutet nicht, dass diese Beobachtungen absolut sind - vielleicht sind die Naturgesetze wesentlich komplexer als wir dachten, und manche treffen womöglich gar nicht in dieser Absolutheit zu wie wir denken.
Veröffentlicht von: @didimusIch denke, genau so ist es mit Gott: Als Schöpfer muss er sich nicht an die Regeln halten. Um Wasser in Wein zu verwandeln, ändert er einfach die Werte der Flüssigkeit. Ohne Zufuhr von Energie, ohne chemischen Prozess.
Na ja... Energie ist halt auf diese Weise definiert. Sobald Gott etwas bewegt können wir das als "Energie" messen.
Auch wenn Gott der Programmierer ist muss er sich trotzdem ans Programm halten, wenn er etwas darin verändern will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Naturgesetze wurden aber nicht von Menschen festgelegt. Es sind lediglich Beobachtungen, welche sich bislang als richtig erwiesen haben.
Ich meinte damit nicht die bekannten, sondern auch die unbekannten.
Aber natürlich kann man sich auch ein Weltbild vorstellen, in dem man Wasser in Wein verwandeln kann, wenn man das richtige Gesetz anwendet. Das ist aber eine Wunder-Theorie wie viele andere ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn Gott der Programmierer ist muss er sich trotzdem ans Programm halten, wenn er etwas darin verändern will.
Ich habe ja ein Beispiel gebracht, dass ich als Programmierer das nicht muss. Warum sollte Gott müssen?
Veröffentlicht von: @didimusIch habe ja ein Beispiel gebracht, dass ich als Programmierer das nicht muss. Warum sollte Gott müssen?
Wenn Gott die Welt in BASIC programmiert hat, dann kann er nicht einfach irgendwas in Pascal oder C++ einfügen. Er muss etwas verwenden, das auch BASIC kompatibel ist. Und wenn er Materie verändert, dann tut er das auch in BASIC.
Andernfalls wird die Materie nicht verändert - und das Wunder ist nicht zu sehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott die Welt in BASIC programmiert hat, dann kann er nicht einfach irgendwas in Pascal oder C++ einfügen. Er muss etwas verwenden, das auch BASIC kompatibel ist. Und wenn er Materie verändert, dann tut er das auch in BASIC.
Ich rede nicht vom Einfügen von Quellcode, sondern vom ad hoc Werteändern durch den Debugger. Und der Debugger kann in C/C++ geschrieben sein, während das Programm in PHP geschrieben ist (wie bei xdebug). Oder in Objective C, während das Programm in Swift ist, wie bei Apples XCode.
Veröffentlicht von: @didimusIch rede nicht vom Einfügen von Quellcode, sondern vom ad hoc Werteändern durch den Debugger. Und der Debugger kann in C/C++ geschrieben sein, während das Programm in PHP geschrieben ist (wie bei xdebug). Oder in Objective C, während das Programm in Swift ist, wie bei Apples XCode.
Trotzdem müssen die geänderten Werte kompatibel sein um sich bemerkbar zu machen. Und ob eine Rechenoperation durch den Programmcode oder durch den Debugger ausgeführt wird macht im Ergebnis keinen Unterschied.
Wenn Gott ein Schaf "aus dem Nichts" erschafft, also an einer Stelle die vorhandene Luft mit einem Lebewesen austauscht, dann ist das eine Zunahme von Materie an dieser Stelle (Das Schaf ist dichter als Luft) und damit eine Zunahme von Energie, welche sich berechnen lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott ein Schaf "aus dem Nichts" erschafft, also an einer Stelle die vorhandene Luft mit einem Lebewesen austauscht, dann ist das eine Zunahme von Materie an dieser Stelle
Das ist wohl wahr. Wenn man Vorher-Nachher-Messungen an dem Ort machen würde, würde man das erkennen. Das heißt aber immer noch nicht, dass Gott Energie zuführt. Er schreibt einfach die Position eines Schafs um.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Naturgesetze wurden aber nicht von Menschen festgelegt. Es sind lediglich Beobachtungen, welche sich bislang als richtig erwiesen haben. Aber das bedeutet nicht, dass diese Beobachtungen absolut sind - vielleicht sind die Naturgesetze wesentlich komplexer als wir dachten, und manche treffen womöglich gar nicht in dieser Absolutheit zu wie wir denken.
Vielleicht sind aber die "Naturgesetze" gar keine "Naturgesetze" sondern einfach die Dinge die Gott üblicherweise macht. Er erschafft die Welt immer und immer wieder neu wie ein Dichter ein Gedicht schreibt oder ein Maler ein Bild und du glaubst in deiner Naivität das irgendwelche Naturkräfte die du verstehen kannst kausal wirken.
In dem Fall würde er das Wasser im Krug einfach nicht als Wasser neu erschaffen sondern eben als Wein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEr erschafft die Welt immer und immer wieder neu wie ein Dichter ein Gedicht schreibt oder ein Maler ein Bild und du glaubst in deiner Naivität das irgendwelche Naturkräfte die du verstehen kannst kausal wirken.
Wenn ich glauben würde, dass ich die Naturkräfte verstehe, dann wäre ich wirklich naiv. Ich wüsste nur nicht, warum es besser sein soll, an einen Gott zu glauben, der alles ständig neu erschafft. Zumal das technisch gesehen keinen Unterschied macht - Der Energieaufwand von Wasser zu Wein lässt sich berechnen, aufgrund der Differenz der Zusammensetzung. Daran kommt auch Gott nicht vorbei, wenn er die Welt so belässt wie sie ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Ich halte zum Beispiel eine Trennung von "Gott" und der "Welt" für unsinnig. Wenn Gott exisitert, dann ist er Teil der Welt...
Das hört sich für mich danach an, als ob du Gott wie ein Geschöpf betrachtest, das nur ein paar mehr Fähigkeiten hat, als der Mensch.
Der Schöpfer ist aber niemal die Schöpfung. Er steht über der Schöpfung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn dieser Gott in unsere Welt eingreift, dann wäre das ein natürliches Phänomen.
Deiner Denkweise nach.... 😉
Wenn der Schöpfergott in die Welt eingreift, dann kann sich das in natürlichen Phänomenen zeigen. Allerdings ist dann meist als Besonderheit der Kairosmoment das Ausschlaggebende und nicht das natürlich Erscheinende an Wirkung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ein noch viel größeres Wunder ist für mich der Geist. Dass diese Materie nicht nur existiert und miteinander reagiert, sondern auch denken und fühlen kann ist für mich unglaublich faszinierend... und im Grunde auch durch nichts zu erklären. Denn reine materielle Prozesse reichen dafür nicht aus.
Der Geist ist für mich auch der deutlichste Hinweis, dass so etwas wie Gott tatsächlich exisiteren könnte. Auch wenn das nicht notwendigerweise etwas mit dem christlichen Glauben oder irgendeiner anderen Religion zu tun haben muss.
Gott ist Geist.... und er hat uns be - geist - ert, so dass man auch von Ihm begeistert sein kann. 🤓
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Gott, der selbst das absolut Gute und Gerechte verkörpert müsste sich auch in nachvollziehbarer Weise gut und gerecht verhalten.
Ist doch manchmal ganz gut, wenn er nicht immer nach unseren Maßstäben "gerecht" handelt, sondern die Sonne aufgehen lässt über gute und böse Menschen und es regnen lässt über "Gerechte und Ungerechte" - anderseits bedeutet das auch, dass Naturkatastrophen über gute Menschen genauso hereinbrechen wie über miese Typen.
Nein, gerecht ist das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ansonsten kann er aus menschlicher Perspektive nicht gut oder gerecht genannt werden.
Das kann ich durchaus nachvollziehen. Aber für Menschen, die an Gott glauben ist es ja nicht Gott, der sich vor uns irgendwie rechtfertigen und verantworten müsste...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mir keinen Gott als "vertrauenswürdig" verkaufen, der völlig unberechenbar auf eine Weise handelt, als ob es ihn gar nicht gäbe.
Ein Gott, der für Menschen berechenbar wäre?
Wünschen kann man sich sicher vieles - aber wie realistisch wäre das denn?
Und haben die Schreiber der Bibel, die Gott als "launisch" dargestellt haben und eben nicht berechenbar, nicht letzten Endes einen ausgeprägten Realitätssinn bewiesen?
Und dass er als "beliebig" erscheinen mag, ist meiner Meinung nach der Tatsache geschuldet, dass die Autoren der biblischen Texte eben sehr unterschiedliche Menschen mit entsprechend unterschiedlichen Gotteserfahrungen waren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ist doch manchmal ganz gut, wenn er nicht immer nach unseren Maßstäben "gerecht" handelt, sondern die Sonne aufgehen lässt über gute und böse Menschen und es regnen lässt über "Gerechte und Ungerechte" - anderseits bedeutet das auch, dass Naturkatastrophen über gute Menschen genauso hereinbrechen wie über miese Typen.
Nein, gerecht ist das nicht.
Ungerecht aber auch nicht, es sein denn du verstehst unter Gerechtigkeit das alle gleich behandelt werden. Das ist aber eine Kindergartenidee von Gerechtigkeit (meine ich jetzt nicht abwertend) die ich momentan als Dauerbesucher von Kinderspielplätzen öfter beobachte.
Ich hatte mal eine Freundiin die nur sehr kurz gelebt hat und habe auch beruflich mit Kindern zu tun die ihre Kindheit nicht überleben werden und haben, ich würde das nie und nimmer als Ungerecht bezeichnen.
Gott gibt Leben und Gott nimmt leben. Sein gutes Recht.
Warum nennst Du es "Propaganda"?
Pro·pa·gan·da /Propagánda/ Substantiv, feminin [die]
1.
systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen
"Propaganda machen"
2.
BESONDERS WIRTSCHAFT
Werbung, Reklame
"er macht Propaganda für sein Buch"
Genau darum handelt es sich bei dieser Story.
Ich denke nicht. Sonst hätte ich auch nicht so gefragt.
Ich bezeichne das Zeugnis. Willst Du jedes Zeugnis als Propaganda bezeichnen? Hat wirklich jede Geschichte vom Erleben mit Gott das Ziel: ("systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel,) das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen"? Wirklich?
Der Inhalt der Story ist die eine Seite: das und das ist passiert.
Propaganda beginnt erst mit der Rezeption. Würde ich vorschlagen.
Z.B.: Die Geschichte wird im Missionsgebetskreis vorgelesen, um Gottes Wirken zu veranschaulichen.
Das wäre "Propaganda".
Oder?
Jaaa, nun kann man diskutieren, ob die Propaganda überhaupt bei der Veröffentlichung im Internet schon beginnt, denn damit beginnt ja auch die Rezeption.
Aber führt das weiter?
Hi,
ich freu mich einfach. Was nützen denn irgendwem unwahre Geschichten? So lange wir nicht wissen, das es nur erfunden ist, kann man diese Geschichte durchaus für wahr halten. Ich traue Gott alles zu! Es war auch unwahrscheinlich, dass Jesus wieder vom Tod aufersteht. Die Jünger Jesu hätten sicherlich nicht so ein TamTam gemacht, wenn es nicht wahr geworden wäre!!! Wer geht schon freiwillig in den Tod oder in die Verfolgung, wenn das alles nur erfunden gewesen wäre?
Zudem gibt es auch andere Geschichten. Kennt ihr den Film "Faith like potatoes" da wird ein Mann ähnlich überzeugt von der Wahrhaftigkeit Gottes. Und biblisch gesehen gab es auch einiges an Leuten, die Gott erfolgreich herausforderten.
Und zu Lucans Gerede: Ja, Gott gab schon zu biblischen Zeiten zu essen (Brotvermehrung) und verwandelte Wasser zu Wein. Er wies sich mit Zeichen und Wunder als Gott aus, wollte aber nie der "Brotkönig" sein... man kann sich sehr darauf verlassen, dass Gott weiß, wie jemand am besten überzeugt werden kann. Bei uns wäre dieses Wunder vielleicht nicht der Rede wert. Wir haben genug Regen und zu essen...
LT
Veröffentlicht von: @loewentierUnd zu Lucans Gerede: Ja, Gott gab schon zu biblischen Zeiten zu essen (Brotvermehrung) und verwandelte Wasser zu Wein. Er wies sich mit Zeichen und Wunder als Gott aus, wollte aber nie der "Brotkönig" sein... man kann sich sehr darauf verlassen, dass Gott weiß, wie jemand am besten überzeugt werden kann. Bei uns wäre dieses Wunder vielleicht nicht der Rede wert. Wir haben genug Regen und zu essen...
Na ja... mal angenommen die Geschichte wäre wahr (was ich nicht glaube), und die drei Mönche begegnet irgendwann mal wirklich großer Not... dann denken die sich doch: "Kein Problem... unser Gott wird uns schon Essen beschaffen, das hat er ja schon mal getan!"
Und dann beten sie... und nix ist! Menschen sterben vor Hunger, aber Gott rührt keinen Finger. Ist ja nicht der Wunscherfüller aus der Wunderlampe, dieser Gott.
Das dürfte dann wohl der Moment sein, in dem die drei Mönche reumütig zu Buddha zurück kehren und ihm beichten: "Sorry, mit dem neuen Gott... das war wohl ein Missverständnis. Das haben wir uns anders vorgestellt!"
Wundergeschichten schön und gut... aber denkst du nicht, es wäre sinnvoll wenn das auch ein kleinwenig zu Jesu Lehre passen würde...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wundergeschichten schön und gut... aber denkst du nicht, es wäre sinnvoll wenn das auch ein kleinwenig zu Jesu Lehre passen würde...?
Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich4 etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes14
😀😀😀😀😀
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich4 etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Schon mal ausprobiert...?
Mach' doch mal den gleichen Versuch wie die drei Mönche... und dann berichte uns.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mach' doch mal den gleichen Versuch wie die drei Mönche... und dann berichte uns.
Wieso du hast gesagt es wäre sinnvoll wenn das auch ein kleinwenig zu Jesu Lehre passen würde. Und der Jesus sagt:
Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich4 etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Veröffentlicht von: @cookiesutraWieso du hast gesagt es wäre sinnvoll wenn das auch ein kleinwenig zu Jesu Lehre passen würde. Und der Jesus sagt:
Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich4 etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Dann ist Jesu demnach offensichtlich unwahr?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann ist Jesu demnach offensichtlich unwahr?
Also du hast gesagt das sollte zu der Lehre Jesus passen und Jesus sagt halt was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich4 etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Sowas zu sagen passt halt zu der Lehre von dem Jesus. Wieso sagst Du es sollte zu der Lehre passen wenn es ja passt 😀😀😀😀
Sich ein Auge herauszureissen "passt" auch zu Jesu Lehre... ich würde das aber kaum christlich nennen.
Und es ist nun einmal so, dass einem etliche Bitten nicht erfüllt werden. Also kann das hier auch kein Maßstab sein. Es sei denn, es ging darum die Mönche hereinzulegen... vielleicht hat sich ja irgendein Geist einen Scherz erlaubt.
😀😀😀
Du hast gesagt wenn man sagt das Jesus Bitten erfüllt soll das halt besser mal ein kleinwenig zu Jesu Lehre passen. Und das hat ja was mit der Lehre von dem Jesus zu tun weil Jesus nämlich sagt dass er Bitten erfüllen wird. Also passt es ein kleinwenig zu Jesu Lehre.
Auf einmal sagst Du das es halt nicht immer passiert wenn man was bittet. Aber das ist halt echt ein anderes Thema OK.
Die Lehre von Jesus kannst Du halt nachlesen
Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich4 etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes14
Veröffentlicht von: @cookiesutraAuf einmal sagst Du das es halt nicht immer passiert wenn man was bittet. Aber das ist halt echt ein anderes Thema OK.
Nein, genau das ist das Thema. Jesus hat nicht gelehrt "Alle Eure Wünsche gehen in Erfüllung", jedenfalls eindeutig nicht in der Weise wie es hier geschildert wird. Denn Jesu Reich ist nicht von dieser Welt.
Dass Gott sich verhält wie ein beschworener Regen-Geist ist kaum mit der christlichen Lehre zu vereinbaren. Und wenn zehnmal in der Bibel steht, dass Gott es regnen lässt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus hat nicht gelehrt "Alle Eure Wünsche gehen in Erfüllung", jedenfalls eindeutig nicht in der Weise wie es hier geschildert wird.
Achso wie denn sonst? Der Jesus sagt ja nicht das man erst im Himmel bitten soll und er dann erst die Bitten erfüllt.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAchso wie denn sonst? Der Jesus sagt ja nicht das man erst im Himmel bitten soll und er dann erst die Bitten erfüllt.
Ich rede von der Realität. Weder gibt es in der christlichen Kirche irgendwelche Beschwörungsrituale zur Wunscherfüllung, noch werden alle Gebete wunschgemäß erhört.
Das heisst: Entweder die Angaben in der Bibel sind falsch, oder sie müssen anders interpretiert werden. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich rede von der Realität
Ne, Du redest von der Lehre von dem Jesus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Entweder die Angaben in der Bibel sind falsch, oder sie müssen anders interpretiert werden. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Und wie?
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon mal ausprobiert...?
Ich denke ich bin keine Ausnahme in solcher Art Bitten, denn wir sollen ja bitten (und vor allem niemals aufgeben!!!). Aber das heißt nicht, dass Gott drauf eingeht. ER kennt ja unser Herz. So musste ich auf meine damalige Heilung ziemlich lange warten. Ich habe heute verstanden, dass ich sonst wie einer von den 10 geheilten Aussätzigen (Lukas 17) gewesen wäre. Ich hätte Gott nicht gedankt, ich hätte wie selbstverständlich weiter gelebt. Gott wartet manchmal auch den richtigen Moment ab, wenn ein Mensch wirklich bereit ist, denke ich. Ich wusste zwar immer, das Gott heilen kann. Aber im tiefsten inneren war ich ungläubig und klagte Gott auch an. Aber an DEM Tag, wo Gott mich regelrecht , ja- "erwischt" hatte, war ich von jetzt auf nachher bereit und glaubte IHM von ganzen Herzen. Deshalb, wenn es denn wahr wäre, könnte ich mich auch sehr gut in diese drei Mönche hineindenken. Sie hörten eine Botschaft und hatten dann eine wichtige Erkenntnis wie etwa: "Unser Glaube und deren Glaube kann nicht gleichermaßen stimmen, jetzt wollen wir es aber wissen. Jetzt, oder nie!" Warum sollte Gott auf solch eine Bereitschaft NICHT eingehen? Aber das eigentliche Wunder in dieser Geschichte ist noch gar nicht erwähnt worden. Diese Mönche sind in eine christliche Veranstaltung gekommen. Da muss einiges an Vorarbeit gewesen sein oder sie waren schon so unterwegs, das sie es einfach "testen" wollten. Es kommt auch nicht selten vor, dass jemand losgeht, um dann die Sache mit Gott endlich ad Acta legen zu können, dabei aber als Überzeugte davon hervorgehen.
Also worum geht es Gott? Die Bibel sagt, er sei kein Gott der Toten, sondern der Lebenden. So fügt er ständig neue Bewohner für den Himmel hinzu, indem er Menschen auf dieser Erde ganz individuell anspricht. Für mich war es so richtig, für diese Mönche vielleicht genau so richtig, für diese Zeugnisse unten in Mensch Gott auch wieder anders usw. Nicht WIR müssen das letztlich verstehen, sondern die Person, die das erlebt hat. Man kann sagen: Gott schneidert jeden Rettungsplan auf jede Person individuell zu, auch wenn es hin und wieder Ähnlichkeiten zu entdecken gibt. Denn viele Menschen haben Hunger, warum sollte Gott nicht genau da ansetzen. Vielen Menschen fehlt der Regen, warum sollte Gott nicht da ansetzen? Viele Menschen brauchen Heilung. Warum sollte er nicht da ansetzen? Nicht aber, um ein ständiger "Wunschautomat" zu sein, sondern um eine lebendige Beziehung zu sich zu beleben, wiederherzustellen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierNicht WIR müssen das letztlich verstehen, sondern die Person, die das erlebt hat. Man kann sagen: Gott schneidert jeden Rettungsplan auf jede Person individuell zu, auch wenn es hin und wieder Ähnlichkeiten zu entdecken gibt.
Das würde durchaus Sinn ergeben. Aber das trifft ja auch nicht zu: Obwohl Gott doch jeden einzelnen Menschen durch und durch kennt, also im Grunde genau weiß, wie er die einzelnen Menschen "kriegen" könnte, erreicht er die meisten Menschen nicht.
Denn es werden ja nicht alle Menschen zu Christen bekehrt... viele können damit nichts anfangen, andere werden enttäuscht und verbittert, wenden sich anderen Religionen zu oder haben überhaupt keine Gelegenheit, den christlichen Glauben kennenzulernen.
Veröffentlicht von: @lucan-7...Obwohl Gott doch jeden einzelnen Menschen durch und durch kennt, also im Grunde genau weiß, wie er die einzelnen Menschen "kriegen" könnte, erreicht er die meisten Menschen nicht.
Denn es werden ja nicht alle Menschen zu Christen bekehrt... viele können damit nichts anfangen, andere werden enttäuscht und verbittert, wenden sich anderen Religionen zu oder haben überhaupt keine Gelegenheit, den christlichen Glauben kennenzulernen.
Genau, Gott kennt jeden einzelnen Menschen durch und durch. Gott hat durch Jesus am Kreuz von Golgatha das Fundament gelegt, dass jeder Mensch Gemeinschaft mit Gott haben kann. Nicht Gott ist der Menschen Feind, sondern der Mensch ist Gottes Feind. Der Mensch hat die Gemeinschaftsfähigkeit durchgestrichen, weil er zwar Sehnsucht nach Gott hat, aber Ihn gar nicht so wirklich will. Denn eine Beziehung zu Gott bedeutet ja auch eine Veränderung in der Grundeinstellung oder so ...
Nachtrag vom 12.04.2019 1423
... oder und so ... Manche haben auch Angst, dass sie durch den Glauben an Jesus etwas verlieren könnten ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde durchaus Sinn ergeben.
Tut es auch. Für einige, manche, viele- in Zahlen können wir das sowieso nicht ausdrücken. Sagen wir: Dieses "Reden Gottes" trifft Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Obwohl Gott doch jeden einzelnen Menschen durch und durch kennt, also im Grunde genau weiß, wie er die einzelnen Menschen "kriegen" könnte, erreicht er die meisten Menschen nicht.
Naja, Johannes hat in der Offenbarung eine riesige, unzählbare Menge von Menschen beschrieben, die aus allen Nationen und Stämmen dieser Welt bestehen würde. Und Jesus sagte, dass er "viele" zu sich ziehen würde. Wer kann schon sagen, von welcher Dimension wir hier sprechen? Das bleibt wohl ein Geheimnis. Ich denke Gott hat durchaus jeden Menschen im Blick und "läuft" ihm so lange nach, bis er ihn "findet" oder "aufgeben" muss. Damit meine ich die letzte Konsequenz, wenn ein Mensch (für mich gesehen) offenbar nicht "rettbar" ist, aus welchen Gründen auch immer. In der Bibel steht, dass man manchmal noch wie ein "Brandscheid" aus dem Feuer gerettet wird. Das heißt für mich: Gott arbeitet bis zur letzten Möglichkeit an dem Leben einer Person. Wie, das ist auch oft ein Geheimnis, finde ich. Aber meine Eltern haben das erlebt, als zu DDR Zeiten eine überzeugte SED Gängerin, die absolut atheistisch eingestellt war, auf ihrem Sterbebett völlig umgeschwenkt ist und gläubig wurde. Meine Mutter hatte ihr lediglich über Jahre eine kleine christliche Zeitung überreichen können, während wir von ihr regelmäßig SED-Zeitungen überreicht bekamen. Das war sozusagen ein "Deal". Aber offenbar hat das doch genügt, am Herzen dieser Frau zu arbeiten, dass sie kurz vor ihrem Tod sich von allem löste, was vorher war und das annahm, was sie ihr Leben lang verleugnet hatte.
Gott schreibt Geschichte, wir wissen oft nur nicht wann und wie. Und wir wissen auch nicht, wer stirbt, und doch für sich selbst vorher Klarschiff gemacht hat, ohne das wir es wissen. So wird es wohl im Himmel so manche Überraschung geben, wen wir da antreffen, von dem wir es gar nicht dachten.
LT
Keine "Geschichten" sind zu verallgemeinern, Erlebnisse mit Gott sind immer Erlebnisse zwischen Gott und dem, der sie erlebt hat, nicht anwendbar automatisch auf alle anderen.
Die Frage ist: Was ist das "Ergebnis"? - Die Mönche glauben. Die vertrauten. Sie glaubten. Sie fanden Jesus. - Warum sollte es nicht Gott selbst gewesen sein, der sie zog? Sein Wort kehrt immer wieder zu ihm zurück. Und Gottes Wege sind nicht unsere ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereKeine "Geschichten" sind zu verallgemeinern, Erlebnisse mit Gott sind immer Erlebnisse zwischen Gott und dem, der sie erlebt hat, nicht anwendbar automatisch auf alle anderen.
Ja... Gott erhört Gebete nach Lust und Laune. Mal erhört er sie, mal nicht... er tut was er will. Oder auch nicht.
Und komischerweise handelt er am Ende genau nach statistischer Wahrscheinlichkeit... so als ob es ihn gar nicht gäbe!
Aber mal abgesehen davon: Was bitte soll diese Wundergeschichte jetzt ganz konkret aussagen?
Dass Gott eventuell vielleicht mal hilft - ausser du brauchst ihn ganz dringend, dann hilft er vielleicht auch nicht?
Dass Gott Menschen manchmal auf materielle Weise überzeugt, meistens aber nicht?
Dass Gott drei buddhistischen Mönchen das gewährt, was er seinem eigenen Sohn verweigert hat?
Dass Gott launisch und unberechenbar ist?
Ich kapier's nicht... was für ein Glaube soll das jetzt sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... Gott erhört Gebete nach Lust und Laune. Mal erhört er sie, mal nicht... er tut was er will. Oder auch nicht.
Nicht "nach Lust und Laune", sondern nach Beziehung ... es geht einfach tiefer als Dein Wunschdenkenautomatismus ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber mal abgesehen davon: Was bitte soll diese Wundergeschichte jetzt ganz konkret aussagen?
Dass Gott sich zeigt, so wir in die Beziehung gehen und tief im Inneren vertrauen ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereNicht "nach Lust und Laune", sondern nach Beziehung ... es geht einfach tiefer als Dein Wunschdenkenautomatismus ...
Was meinst du damit? Je besser die Beziehung, desto eher lässt Gott auch mal was springen?
Du kannst gar nicht anders denken, gell, als immer nur "haben zu wollen" ... ?
Beziehung ... wie die zu Deiner Frau ... beruht auf etwas anderem als "Konsum", egal wovon ...
Nachtrag vom 12.04.2019 1433
Das war etwas schnippisch, zugegeben. Sorry für den Ton.
Der Inhalt bleibt jedoch derselbe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... mal angenommen die Geschichte wäre wahr (was ich nicht glaube), und die drei Mönche begegnet irgendwann mal wirklich großer Not... dann denken die sich doch: "Kein Problem... unser Gott wird uns schon Essen beschaffen, das hat er ja schon mal getan!"
Also entschuldige mal, aber selbst wir alteingesessenen Christen erwarten nicht dieselben Wunder ständig neu und sind dann enttäuscht, wenn Gott beim zweiten oder hundertsten Mal es nicht tut. Dazu sind solche Momente ja auch gar nicht da. Sondern Gott geht es immer darum, noch mehr Menschen zu seinem Reich hinzuzufügen. Und ich glaube, dass er viele Wege hat, dies zu tun. Sicherlich auch durch Wunder. Ich wurde selbst einmal körperlich geheilt, hatte einige sehr interessante Träume, die sich bewahrheiteten und habe meinen Mann gesehen, lange bevor ich ihn kennenlernte! Das alles hat mich noch mehr zu Jesus hingezogen und bestätigt, dass er Dinge tun kann, die eigentlich unvorstellbar sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann beten sie... und nix ist! Menschen sterben vor Hunger, aber Gott rührt keinen Finger. Ist ja nicht der Wunscherfüller aus der Wunderlampe, dieser Gott.
Jesus sagte: Arme habt ihr jederzeit. Wir sollen uns also nicht daran aufhängen. Gott weiß, das wir noch in dieser Welt leben. Aber hier geht es um individuelle Berichte. Während anderswo erscheint, dass Gott da nichts tut (wir wissen es aber nicht) erhalten wir hier einen Einblick, das er doch etwas tut. Aber mal ehrlich; in einer ziemlich gottlosen Welt, wo man eben an Gott und Wunder und seine Werke nicht oder nicht mehr glaubt, wieviele solcher Informationen würden freudig in unseren normalen Nachrichten geteilt werden? Man hält es ja schon von Anfang an für Humbug! Darum wird es wohl allgemein so bleiben, dass Gott meistens im Verborgenen agiert oder nur da die Berichte erscheinen, wo sie veröffentlich werden dürfen. Es gibt ja Bücher zuhauf über Wunderbares. Aber jeder muss hier selbst entscheiden, ob er das für real hält oder nicht.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierWer geht schon freiwillig in den Tod oder in die Verfolgung, wenn das alles nur erfunden gewesen wäre?
Niemand geht freiwillig in Tod und Verfolgung. Es sucht sich doch kein Mensch aus, religiös verfolgt zu werden.
Und natürlich hält jeder Mensch seine Religion für wahr, sonst würde er ja nicht glauben, was er glaubt.
Nur "beweist" die Verfolgung einer Religion ja nicht zwingend, dass diese dann auch die einzigwahre sein muss, da religiöse Verfolgung ja z.B. auch Jesiden, Baha'i, Muslime (die Rohingya in Myanmar) und Alewiten trifft.
Märtyrer
Veröffentlicht von: @loewentierWer geht schon freiwillig in den Tod oder in die Verfolgung, wenn das alles nur erfunden gewesen wäre?
Islamisten / Selbstmordattentäter gehen in den Tod aufgrund ihrer Überzeugung / Glauben.
Christliche Märtyrer aufgrund ihrer Überzeugung / Glauben.
Mindestens eine von beiden Gruppen geht freiwillig in den Tod und es ist erfunden.
Veröffentlicht von: @lombard2Islamisten / Selbstmordattentäter gehen in den Tod aufgrund ihrer Überzeugung / Glauben.
Christliche Märtyrer aufgrund ihrer Überzeugung / Glauben.
Sehe ich nicht so. Erstere sind schlicht durchgeknallt - wenn jemand dermaßen verblendet ist, kann möglicherweise von einer freien Willensentscheidung keine Rede mehr sein. Aber ja: da wird natürlich damit argumentiert, dass sie das für den einzigwahren Gott tun.
Letztere waren/sind Opfer religiöser verfolgung, die auch Angehörige anderer Religionsgemeinschaften trifft.
Das "Argument", dass es die alleinige "Richtgkeit" einer Religion "beweist", wenn ihre Anhänger verfolgt werden, habe ich nie verstanden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das "Argument", dass es die alleinige "Richtgkeit" einer Religion "beweist", wenn ihre Anhänger verfolgt werden, habe ich nie verstanden.
Das stimmt schon, das macht so keinen Sinn.
Das Argument im ersten Beitrag bezog sich aber direkt auf die Jünger, die ja Augen-Zeugen der historischen, wahren Geschichte (wie auch immer die nun war) waren. Sie wären also Erfinder einer falschen Heilsgeschichte und eines falschen Evangeliums gewesen (wenn das, was wir lesen, so nicht stimmt) und trotzdem für ihre Überzeugung in den Tod gegangen.
Veröffentlicht von: @didimusSie wären also Erfinder einer falschen Heilsgeschichte und eines falschen Evangeliums gewesen (wenn das, was wir lesen, so nicht stimmt) und trotzdem für ihre Überzeugung in den Tod gegangen.
Tatsache ist, wir kennen die genauen Umstände nicht.
Aber auch wenn sie in den Märtyrertod gegangen sind, ist muss das kein Kennzeichen sein, dass sich bewiesenermaßen alles so zugetragen hat, wie in den Evangelien und den Briefen berichtet.
Christliche Kreise hatten sicherlich ein Interesse daran, die Ernsthaftigkeit der Botschaft durch besondere Taten zu bekräftigen.
So wie manche hier gerne berichten von Hörem-sagen, dass Gott es um eine Veranstaltung nicht regnen lies.
Veröffentlicht von: @lombard2Tatsache ist, wir kennen die genauen Umstände nicht.
Stimmt wohl, aber man kann es zumindest in Ansätzen recht gut rekonstruieren.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber auch wenn sie in den Märtyrertod gegangen sind, ist muss das kein Kennzeichen sein, dass sich bewiesenermaßen alles so zugetragen hat, wie in den Evangelien und den Briefen berichtet.
Stimmt auch, aber es ist ein gutes Indiz dafür, dass es wahr ist. Für die eigene Lüge lässt man sich meistens doch nicht hinrichten.
Veröffentlicht von: @lombard2Christliche Kreise hatten sicherlich ein Interesse daran, die Ernsthaftigkeit der Botschaft durch besondere Taten zu bekräftigen.
In den ersten Jahrhunderten starben allerdings sehr viele den Märtyrertod. Meinst Du, da war ein Masterplan dahinter? "Wir lassen uns jetzt hinrichten, damit mehr Leute die von uns erfundene Religion glauben!"?
Veröffentlicht von: @lombard2So wie manche hier gerne berichten von Hörem-sagen, dass Gott es um eine Veranstaltung nicht regnen lies.
Nun, wenn es passiert ist, warum soll man das verstecken?
Veröffentlicht von: @didimusStimmt wohl, aber man kann es zumindest in Ansätzen recht gut rekonstruieren.
Danke für deine Rückantwort.
Das kann ich letztlich nicht beurteilen, mein Eindruck ist aber, dass es eher offene Punkte und Fragen gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus
Simons Historizität wird aufgrund übereinstimmender Angaben in den frühesten Textbestandteilen der Evangelien und archäologischer Funde angenommen. Das Neue Testament überliefert jedoch nur wenige als zuverlässig geltende biografische Details über ihn. Spätere Notizen werden vielfach als legendarisch angesehen
Veröffentlicht von: @didimusStimmt auch, aber es ist ein gutes Indiz dafür, dass es wahr ist. Für die eigene Lüge lässt man sich meistens doch nicht hinrichten.
Für mich nicht. Und abgesehen davon ist wie gesagt nicht einmal eindeutig klar, ob Petrus hingerichtet wurde.
Veröffentlicht von: @didimusIn den ersten Jahrhunderten starben allerdings sehr viele den Märtyrertod. Meinst Du, da war ein Masterplan dahinter? "Wir lassen uns jetzt hinrichten, damit mehr Leute die von uns erfundene Religion glauben!"?
Ich kann mir vorstellen, die Menschen waren von der Richtigkeit überzeugt.
Das heißt noch nicht, dass sie für etwas gestorben sind, was der Wahrheit entspricht.
Das Evangelium macht allerdings Versprechungen auf ein Leben in Herrlichkeit nach dem Tod und alternativ ein Leben in ewiger Verdammnis. Ich bin mir nicht sicher, wann diese Lehre begonnen wurde gepredigt zu werden.
Ich kann mir vorstellen, dass Menschen zur damaligen Zeit das so ernst nahmen, dass sie dafür ihr Leben hingaben.
Es gibt auch Berichte, wo sich bspw. Mitglieder von Sekten selbst umbringen.
Es ist also für mich kein notwendiges Kennzeichen, dass da etwas Besonderes dahinter stecken müsste.
Veröffentlicht von: @didimusNun, wenn es passiert ist, warum soll man das verstecken?
Ich finde, das ist ein gutes Beispiel.
Wir alles wissen nicht, was passiert ist.
Aber so können sich Legenden bilden: Gott ließ es regnen um eine Veranstaltung.
Jetzt fehlt nur noch ein Buchschreiber, der dies festhält.
Tatsache ist, wir haben keine Fotos, wissen nicht wer Augenzeuge war und wissen auch nicht, ob die Augenzeugen selbst getäuscht worden sind oder ob es sich einfach um ein lokales Wetterphänomen gehandelt hat.
So können wie gesagt Legenden entstehen.
Veröffentlicht von: @lombard2mein Eindruck ist aber, dass es eher offene Punkte und Fragen gibt.
Fragen sind durchaus legitim. Aber man müsste auch eine sinnvolle Alternativgeschichte finden können, die die Entwicklungen erklärt. Und da meine ich, dass das schwierig ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Für mich nicht. Und abgesehen davon ist wie gesagt nicht einmal eindeutig klar, ob Petrus hingerichtet wurde.
Der Wikipedia-Artikel bezweifelt eigentlich nicht, dass Petrus hingerichtet wurde. Ob Petrus aber Bischof in Rom war oder an einem anderen Ort - und die genauen Umstände seines Todes - die sind wohl unklar.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich kann mir vorstellen, die Menschen waren von der Richtigkeit überzeugt.
Das heißt noch nicht, dass sie für etwas gestorben sind, was der Wahrheit entspricht.
Ja, aber Petrus hat drei Jahre mit Jesus gelebt. Wie kann jemand von der Richtigkeit von etwas überzeugt sein, was dem widerspricht, was er drei Jahre lang erlebt hat?
Veröffentlicht von: @lombard2Das Evangelium macht allerdings Versprechungen auf ein Leben in Herrlichkeit nach dem Tod und alternativ ein Leben in ewiger Verdammnis. Ich bin mir nicht sicher, wann diese Lehre begonnen wurde gepredigt zu werden.
Also (textkritisch betrachtet) Grundlagen davon gibt es zumindest 300 v. Chr.
Und es war die vorherrschende Sicht im Judentum um die Zeitwende, also dass Jesus das auch vertreten hat, ist mit großer Sicherheit anzunehmen.
Veröffentlicht von: @lombard2Es gibt auch Berichte, wo sich bspw. Mitglieder von Sekten selbst umbringen.
Durchaus. Aber die folgen einem Führer, der sie belügt.
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist also für mich kein notwendiges Kennzeichen, dass da etwas Besonderes dahinter stecken müsste.
Man kann die einzelnen Elemente sicher alle widerlegen, die Gesamtheit wird schon schwieriger. Vor allem, wenn man irgendeine Art von Christentum retten will.
Gibt ja viele, die in Jesus den friedliebenden Lehrer von Ethik sehen, eine Mischung zwischen Buddha und Gandi.
Aber da gibt es einfach keinen Grund für seine Verfolgung und Hinrichtung. Die macht nur Sinn, wenn er wirklich den Messiasanspruch stellte.
Veröffentlicht von: @lombard2Wir alles wissen nicht, was passiert ist.
Aber so können sich Legenden bilden: Gott ließ es regnen um eine Veranstaltung.
Durchaus. Wir hätten allerdings die Möglichkeit, obwohl das schon viele Jahre her ist, auf Augenzeugen zurückzugreifen, gab ja doch einige.
Als die Evangelien niedergeschrieben wurden, war das ebenfalls möglich. Das heißt natürlich nicht, dass deswegen ein perfekter Bericht entsteht, aber die Essenz ist wohl korrekt.
Veröffentlicht von: @didimusJa, aber Petrus hat drei Jahre mit Jesus gelebt. Wie kann jemand von der Richtigkeit von etwas überzeugt sein, was dem widerspricht, was er drei Jahre lang erlebt hat?
Wie gesagt, ich für mich ist es kein Kennzeichen, dass jemand etwas "Wahres" / Richtiges verfolgt, wenn er dafür in den Tod geht.
In den Tod für Ideen und Religionen gingen sicherlich schon viele (Nazis, Islamisten, Kamikazeflieger, Sektenangehörige).
Was damals geschehen ist außerdem auch nicht klar.
Die Tatsache, dass ein Leben nach dem Tod versprochen wird, der Tod also nichts Endgültiges ist, könnte erklären, warum sie bereit waren in den Tod zu gehen. Genauso wie die Entführer des 11. Septembers, auch wenn dies nicht vergleichbar ist, da sie Menschen mit in den Tod gerissen haben.
Veröffentlicht von: @didimusGibt ja viele, die in Jesus den friedliebenden Lehrer von Ethik sehen, eine Mischung zwischen Buddha und Gandi.
Aber da gibt es einfach keinen Grund für seine Verfolgung und Hinrichtung. Die macht nur Sinn, wenn er wirklich den Messiasanspruch stellte.
Das macht evtl. keinen Grund, weil wir nicht alle Gründe kennen.
"Das macht nur Sinn" ist letzten Endes der Schluss "Ich weiß keinen anderen Grund, also muss es der sein."
Veröffentlicht von: @lombard2Wie gesagt, ich für mich ist es kein Kennzeichen, dass jemand etwas "Wahres" / Richtiges verfolgt, wenn er dafür in den Tod geht.
Wie gesagt, es geht nicht darum, dass irgendjemand in den Tod geht, sondern es geht darum, dass die in den Tod gehen, die #wissen, was passiert ist#.
Das habe ich jetzt schon mehrmals geschrieben, weiß nicht, warum das jedes Mal untergeht?
Veröffentlicht von: @lombard2Das macht evtl. keinen Grund, weil wir nicht alle Gründe kennen.
"Das macht nur Sinn" ist letzten Endes der Schluss "Ich weiß keinen anderen Grund, also muss es der sein."
Na eh, nur solange man keine besseren Gründe kennt, warum sollte man das dann anzweifeln?
Wir haben kein perfektes, aber doch ein plausibles Indizien-Gebäude. Solange keine neuen Beweise dazukommen, würde ich also die Schlussfolgerungen anerkennen.
Wenn eine Vase am Boden liegt und daneben sitzt eine Katze mit unschuldigem Blick, dann sagt auch niemand, dass "Ich weiß keinen anderen Grund, also muss es der sein." ein Problem ist.
Wissen, was ist
Die Problematik Deiner Argumentation in diesem Faden ist, dass Du nur ein Entweder-wahr-oder-gelogen siehst. Du lässt völlig außer Acht, dass sich die Menschen um Jesus schlicht in ihren Wahrnehmungen und deren Interpretationen getäuscht haben. Das umso mehr, als sie erstens von einer hohen Erlösungserwartung beseelt waren und sie sich in ihren Gruppen wechselseitig bestärkt haben.
Wie so etwas funktioniert kannst Du in so gut wie jeder modernen Sekte nachvollziehen. Die Leute, die sich da integrieren sind ja auch nicht einfach blöd, sondern folgen ihren Hoffnungen, die sie mit dem Eintritt in die Sekte verbinden. Dass sie dabei mitunter massiv die Wirklichkeit ausblenden, liegt in der Natur der Sache und stellt für sie überhaupt kein Problem dar, weil sie ja "wissen, was wirklich ist".
In der Sekte von Jim Jiones haben sich an einem Tag über 900 Menschen selbst das Leben genommen, weil sie glaubten, auf diese Weise sofort in den Himmel zu gelangen.
Veröffentlicht von: @queequegDu lässt völlig außer Acht, dass sich die Menschen um Jesus schlicht in ihren Wahrnehmungen und deren Interpretationen getäuscht haben. Das umso mehr, als sie erstens von einer hohen Erlösungserwartung beseelt waren und sie sich in ihren Gruppen wechselseitig bestärkt haben.
Nein, das habe ich schon miteingerechnet, dass man das als Argument bringt. War ja sicher nicht das erste Mal ...
Die Frage ist, warum sie so eine hohe Erlösungserwartung gehabt haben sollten? Wir reden hier von den Leuten, die drei Jahre mit Jesus herumgereist sind.
Nun wollen viele den "wahren Jesus" (TM) rekonstruieren und halten ihn für einen einfachen Lehrer der Nächstenliebe. Welche hohen Erwartungen schürt so jemand? Gar keine.
Veröffentlicht von: @queequegIn der Sekte von Jim Jiones haben sich an einem Tag über 900 Menschen selbst das Leben genommen, weil sie glaubten, auf diese Weise sofort in den Himmel zu gelangen.
Das ist so nicht wahr, lies den Wikipedia-Eintrag. Jim Jones hat sie dort hin verfrachtet, weil seine Lügen am Auffliegen waren. Und dann hat er allen erzählt, dass man sie holen wird und dass alles viel schlimmer werden wird, auch für die Kinder.
Außerdem hat er vorher schon Test-Selbstmord-Läufe durchgeführt, ohne echtem Gift.
Hier hat eine kleine Gruppe viele manipuliert. Einge von den "Oberen" haben sogar überlebt, wenn die Polizei nicht hinter Jim Jones hergewesen wäre, hätte er wohl auch ...
Und so ist es auch bei vielen Sekten. Universelles Leben, Fiat Lux, oder wie sie alle heißen, haben eine Leitung, die bewußt manipuliert und betrügt.
Einfach so passiert gar nix.
Veröffentlicht von: @didimusEinfach so passiert gar nix.
Natürlich nicht, hab ich auch nicht behauptet. Solche Entwicklungen finden immer auf dem Boden raffinierter Manipulationen statt. Das Problem sind aber hier nicht die Manipulierer, sondern die, die sich manipulieren lassen. Warum tun sie das, ganz überwiegend wider alle Vernunft? Und das, wie gesagt, sind keineswegs nur besonders dumme Leute.
Es sind Menschen, die eine existenzielle Angst davor haben, dass ihr Leben und Sterben sinnlos ist. Wenn denen jemand einen Sinn verspricht, sind sie dafür bereit wirklich alles zu tun. Das war zu Jesu Zeiten nicht anders als heute.
Dass die Anhänger Jesu drei Jahre mit ihm herumgereist sind, besagt gar nichts. Ich habe merkwürdigerweise in noch keinem Forum den Gedanken wiedergefunden, dass ja Jesus selbst und auch seine Anhänger eine Entwicklung durchgemacht haben. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Jesus aus seinem besonderen Verständnis Gottes die religiöse Wirklichkeit seines Volkes sehr deutlich und kritisch gesehen und dem versucht hat, diese zu verändern. Der Widerstand, der ihm dabei entgegengetreten ist, hat ihn zwangsläufig radikalisiert, so dass er in Wechselwirkung mit den Erwartungen seiner Jünger dann auch Hoffnungen geweckt hat, die ihm am Anfang fremd waren.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich nicht, hab ich auch nicht behauptet. Solche Entwicklungen finden immer auf dem Boden raffinierter Manipulationen statt. Das Problem sind aber hier nicht die Manipulierer, sondern die, die sich manipulieren lassen. Warum tun sie das, ganz überwiegend wider alle Vernunft? Und das, wie gesagt, sind keineswegs nur besonders dumme Leute.
Das geht eigentlich auf Feuerbach zurück der ja keine Argumente gegen Gott vorgebracht hat sondern davon ausgegangen ist das Gott nicht exisitiert. Wenn man davon ausgeht das dem so ist kann man natürlich nur innerpsychische unterstellen warum dem so war.
Man kann das natürlich einfach umdrehen: Nur weil du nicht an einen personalen Glauben WILLST erklärst du zwanghaft und aus innerpsychischen Gründen die Berichte über die Auferstehung mit Scheinargumenten weg.
Und das würdest du natürlich immer machen sogar wenn es Filmaufnahmen gäbe.
Denn ANZWEIFELN kann man ALLES wie der Solipsismus schlüssig beweist.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas geht eigentlich auf Feuerbach zurück der ja keine Argumente gegen Gott vorgebracht hat sondern davon ausgegangen ist das Gott nicht exisitiert.
Solange das nicht die Prämisse seiner Argumente ist, ist es ziemlich egal, von was er ausgegangen ist.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDenn ANZWEIFELN kann man ALLES wie der Solipsismus schlüssig beweist.
Außergewöhnliche Behauptungen sollte man anzweifeln.
Oder glaubst du einem Moslem, der behauptet, du sollst die Scharia einhalten, weil Gott zu Mohammed gesprochen habe?
Veröffentlicht von: @lombard2Solange das nicht die Prämisse seiner Argumente ist, ist es ziemlich egal, von was er ausgegangen ist.
Das ist dein Problem, du denkst so konsequent zirkelhaft das du das Problem schon gar nicht mehr verstehen kannst. Ein interessantes Weltbild .-)
Deswegen hast du auch das Beispiel mit der UrUrGroßmutter gar nicht verstehen können, da bist du restlos immunisiert gegen Kritik.
Selbstverständlich war das Feuerbachs Prämisse seiner Argumente, er hat (genauso wie alle Naturalisten) die Nichtexistenz Gottes einfach vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @lombard2Außergewöhnliche Behauptungen sollte man anzweifeln.
Du zweifelst nicht außergewöhnliche Behauptungen an sondern Behauptungen die außerhalb deines Weltbildes stehen.
Veröffentlicht von: @lombard2Oder glaubst du einem Moslem, der behauptet, du sollst die Scharia einhalten, weil Gott zu Mohammed gesprochen habe?
Da ich im Gegensatz zu dir und Didimus kein in einem starren Weltbild gefangener Dogmatiker bin würde ich das einem Moslem wenn er gute Argumente vorbringt ohne weiteres glauben.
Ich bin halt Skeptiker und kein Dogmatiker.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSelbstverständlich war das Feuerbachs Prämisse seiner Argumente, er hat (genauso wie alle Naturalisten) die Nichtexistenz Gottes einfach vorausgesetzt.
Das habe ich nicht bestritten.
Wenn das eigentliche Argument aber nicht diese Prämisse enthält, dann ist es egal, welche Aufassung irgendwer hat.
Das ist doch eigentlich klar ?
*schulterzuck*
Veröffentlicht von: @lombard2Das habe ich nicht bestritten.
Wenn das eigentliche Argument aber nicht diese Prämisse enthält, dann ist es egal, welche Aufassung irgendwer hat.
Das ist doch eigentlich klar ?
*schulterzuck*
Klar ist das klar, aber du hast das eigentliche Argument eben nicht verstanden. ist aber nicht schade drum, wie ich schon schrieb das kannst du eben nur noch sehr theoretisch. Jeder kann sich theoretisch ändern aber wenn man derart festgefahren ist eben nur sehr theoretisch.........
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKlar ist das klar, aber du hast das eigentliche Argument eben nicht verstanden.
Ich hatte nur das von Quequeg (oder wie er sich schreibt) gelesen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristgefangener Dogmatiker
Ah, nicht wahr, Dogmatiker sind immer die anderen?
Veröffentlicht von: @queequegEs sind Menschen, die eine existenzielle Angst davor haben, dass ihr Leben und Sterben sinnlos ist.
Diese Angst haben alle Menschen.
Aber ich glaube, das ist zu vereinfacht, denn das Judentum und auch die griechische Religion hatten bereits Antworten darauf.
Und heute hat das Christentum Antworten darauf, man bräuchte also keine Sekte.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe merkwürdigerweise in noch keinem Forum den Gedanken wiedergefunden, dass ja Jesus selbst und auch seine Anhänger eine Entwicklung durchgemacht haben.
Ha, diesen Gedanken findest Du zB in Jesus Christ Superstar, da wirft Judas Jesus vor "No talk of god, then we called you a man!".
Aber in den Foren wirst Du ihn selten finden, weil die meisten ja Jesus retten wollen für ihren eigenen Glauben. Wenn sie Ethik im Zentrum ihres Glaubens haben, dann ist Jesus der gute Ethik-Lehrer. Wenn sie an Reinkarnation glauben, dann ist Jesus der Karma-Lehrer. Usw.
Daher ist auch die Messias-Behauptung und Ankündigung des Leidens eine böse Hinzufügung der bösen Kirche.
Veröffentlicht von: @queequegDer Widerstand, der ihm dabei entgegengetreten ist, hat ihn zwangsläufig radikalisiert
"zwangsläufig"? Hui. Starkes Wort für eine geratene Vermutung.
Wenn Du die Evangelien liest, siehst Du da irgendwo einen (mehr als die Pharisäer) radikalisierten Jesus? Waren die ersten Jünger dann weiterhin radikalisiert?
Ja, es gibt nicht einmal eine Entwicklung in den Evangelien. Er hat immer den Messias-Anspruch, er heilt immer. Macht sogar immer Andeutungen, dass er sterben wird.
Sicher, die Texte wurden im Nachhinein geschrieben, aber wenn man denen nicht vertraut, kann man sicher nicht einen anderen Jesus rekonstruieren.
Veröffentlicht von: @didimusWie gesagt, es geht nicht darum, dass irgendjemand in den Tod geht, sondern es geht darum, dass die in den Tod gehen, die #wissen, was passiert ist#.
Allerdings wissen wir gar nicht, was genau sie wussten und was sie genau erlebt hatten in der Zeit mit Jesus.
Wir nehmen es an.
Veröffentlicht von: @didimusNa eh, nur solange man keine besseren Gründe kennt, warum sollte man das dann anzweifeln?
Wenn es für eine Annahme keine guten Gründe gibt, dann ist es evtl. richtiger zu sagen, wir wissen es nicht.
Je außergewöhnlicher eine Behauptung, desto mehr ist der jenige in der Pflicht, gute Gründe aufzuzueigen, dass die Behauptung stimmt.
Die Behauptung, dass Petrus einen Märtyrertod starb, finde ich, obwohl auch von einigen in Zweifel gezogen, nicht unplausibel.
Aber das damit bewiesen wäre, dass sich alles so zuegetragen wie in den Evangelien berichtet sehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @didimusWenn eine Vase am Boden liegt und daneben sitzt eine Katze mit unschuldigem Blick, dann sagt auch niemand, dass "Ich weiß keinen anderen Grund, also muss es der sein." ein Problem ist.
Das ist keine außergewöhnliche Behauptung.
Vase fliegen oft zu Boden und zerbrechen, wenn sie angeschubst werden.
Dass eine Katze eine Vase anschubsen kann passierte auch schon in vielen Haushalten (nehme ich an).
Veröffentlicht von: @lombard2Allerdings wissen wir gar nicht, was genau sie wussten und was sie genau erlebt hatten in der Zeit mit Jesus.
Wir nehmen es an.
Das ist doch ein total lächerliches Argument, das gilt für ALLES was in der Vergangenheit passiert ist.
Es gibt nur mündliche Überlieferungen die später schriftlich fixiert wurden.
Prämisse
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist doch ein total lächerliches Argument, das gilt für ALLES was in der Vergangenheit passiert ist.
Es gibt nur mündliche Überlieferungen die später schriftlich fixiert wurden.
Aber du weißt du sicherlich, dass der 30 jährige Krieg stattgefunden hat oder? Zumindest hast du gute Gründe dafür, davon auszugehen.
Entscheidend ist aber, dass es sich um die Prämisse von Didimus handelt, auf der sein Argument aufgebaut war.
Denk mal nach du selber lächerlich ! 😉
Veröffentlicht von: @lombard2Allerdings wissen wir gar nicht, was genau sie wussten und was sie genau erlebt hatten in der Zeit mit Jesus.
Wissen tun wir gar nichts. Du weisst nicht einmal, was ich heute zum Frühstück hatte, auch wenn ich Dir sage, dass ich eine Semmel gegessen habe.
Wenn Du das anzweifelst, dann musst Du eine bessere Alternative präsentieren, nicht einfach nur anzweifeln.
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn es für eine Annahme keine guten Gründe gibt, dann ist es evtl. richtiger zu sagen, wir wissen es nicht.
Ist schon wahr. Aber wir haben ja gute Gründe, die passen nur mit dem momentan vorherrschenden Weltbild nicht gut zusammen.
Veröffentlicht von: @lombard2Je außergewöhnlicher eine Behauptung, desto mehr ist der jenige in der Pflicht, gute Gründe aufzuzueigen, dass die Behauptung stimmt.
Das ist auch passiert. Du (und andere) erklärst halt jeden weg. Und sagst dann, weil das natürlich bei jedem einzelnen geht (ist es schließlich Geschichte und nicht höhere Mathematik): "Es gibt doch keine guten Gründe!"
Veröffentlicht von: @lombard2Das ist keine außergewöhnliche Behauptung.
Ich bezog mich da auf den "weil wir nicht alle Gründe kennen."-Zweifel. Im Katzen-Fall kennen wir auch nicht alle Gründe und es gibt tausende Alternativen.
Prämissen
Veröffentlicht von: @didimusWissen tun wir gar nichts. Du weisst nicht einmal, was ich heute zum Frühstück hatte, auch wenn ich Dir sage, dass ich eine Semmel gegessen habe.
Aber wenn die Behauptung nicht außerordentlich ist und ich weiß, dass du in der Regel Semmel ist, dann habe ich gute Gründe davon auszugehen, dass das so ist.
Ich weiß auch nicht, ob die Sonne morgen aufgeht, aber es gibt gute Gründe, davon auszugehen.
Veröffentlicht von: @didimusWenn Du das anzweifelst, dann musst Du eine bessere Alternative präsentieren, nicht einfach nur anzweifeln.
Öh nö...
Das Problem war, dass dein Argument ja auf der Prämisse aufgebaut ist, dass Petrus mit Jesus alles so erlebt hat.
Im Gegenteil: Du musst ersteinmal zeigen, dass deine Prämissen stimmen, dann kannst du erst ein Argument aufbauen.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich weiß auch nicht, ob die Sonne morgen aufgeht, aber es gibt gute Gründe, davon auszugehen.
Wir reden hier von historischen Ereignissen.
Veröffentlicht von: @lombard2Das Problem war, dass dein Argument ja auf der Prämisse aufgebaut ist, dass Petrus mit Jesus alles so erlebt hat.
Eigentlich nicht. Mein Argument war, dass Petrus mit Jesus drei Jahre herumgereist ist und das offensichtlicherweise Auswirkungen auf ihn gehabt haben muss.
Das ist genau so plausibel, wie die Katzen-Hypothese.
Und daraus folgt eine weitere plausible Annahme: Petrus wird nicht die Lehre von Jesus um 180° umgedreht haben. Vor allem dann nicht, wenn es noch viele andere gab, die die selben Erfahrungen gemacht hatten und man sich immer traf und das besprach.
Veröffentlicht von: @lombard2Im Gegenteil: Du musst ersteinmal zeigen, dass deine Prämissen stimmen, dann kannst du erst ein Argument aufbauen.
Ich kann nur zeigen, dass meine Prämissen plausibel sind. Dass sie stimmen, kann ich nicht. Wie soll das bei historischen Ereignissen funktionieren?
Veröffentlicht von: @lombard2Wie gesagt, ich für mich ist es kein Kennzeichen, dass jemand etwas "Wahres" / Richtiges verfolgt, wenn er dafür in den Tod geht.
Deswegen nennt man es ja ein Indiz
Veröffentlicht von: @lombard2Was damals geschehen ist außerdem auch nicht klar.
Trivialer geht es doch gar nicht mehr, ich wüsste jetzt jedenfalls nicht wie man diese Trivialität noch steigern könnte.......
Veröffentlicht von: @lombard2Die Tatsache, dass ein Leben nach dem Tod versprochen wird, der Tod also nichts Endgültiges ist, könnte erklären, warum sie bereit waren in den Tod zu gehen. Genauso wie die Entführer des 11. Septembers, auch wenn dies nicht vergleichbar ist, da sie Menschen mit in den Tod gerissen haben.
Vielleicht waren sie auch suizidal, vielleicht waren sie auch......
Du findest also nur Dinge sind wirklich so passiert für die es keine andere Erklärung GIBT?
Dein Ernst?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @skeptischerchristWie gesagt, ich für mich ist es kein Kennzeichen, dass jemand etwas "Wahres" / Richtiges verfolgt, wenn er dafür in den Tod geht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDeswegen nennt man es ja ein Indiz
Warum?
Das müsstest du ersteinmal zeigen.
Vielleicht hast du ja Gegenbeispiele.
Es ist aus meiner Sicht eher ein Indiz, dass sie sehr überzeugt waren.
Wie eben bspw. Sektenmitglieder.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @skeptischerchristWas damals geschehen ist außerdem auch nicht klar.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristTrivialer geht es doch gar nicht mehr, ich wüsste jetzt jedenfalls nicht wie man diese Trivialität noch steigern könnte.......
Das ist die Prämisse des Arguments von Didimus.
Darüber sollte schon Einigkeit herrschen - siehst du das anders?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVielleicht waren sie auch suizidal, vielleicht waren sie auch......
Du findest also nur Dinge sind wirklich so passiert für die es keine andere Erklärung GIBT?
Dein Ernst?
Ja, genau - durch die Lehre von den 70 Jungfrauen im Himmel wurden sie bestimmt suizidal.
😉
Veröffentlicht von: @lombard2Christliche Kreise hatten sicherlich ein Interesse daran, die Ernsthaftigkeit der Botschaft durch besondere Taten zu bekräftigen.
Und atheistische Kreise haben ein Interesse daran solche Taten zu entkräften so what?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd atheistische Kreise haben ein Interesse daran solche Taten zu entkräften so what?
Du scheinst dir immer einen Satz aus dem Kontext zu krallen und irgendetwas Kurzes, was dir in den Sinn kommt, darauf hin zu schreiben.
Das Problem liegt ja nicht am be- oder entkräftigen, sondern in der Lauterkeit der Mittel.
Und ich unterstelle Christen (damals und heute) ja nicht unbedingt böse Absichten.
Manchmal sind es einfach Fehlschlüsse oder Fehlinterpretationen oder dass sich Geschichten im Laufe der Zeit änderten oder dass andere Ursachen für ein Phänomen gar nicht berücksichtigt wurden.
Ich denke auch, dass es mit Verblendung zu tun hat.
Ich hörte einmal, es ist ein Problem von "jungen, erwachsenen Männern".
Ähnliche Mechanismen scheint es auch bei den Kreuzzügen gegeben zu haben oder im 3. Reich, wo man für das Vaterland sein leben gab.
Aber auch ohne, dass man kriegerisch tätig ist, denke ich dass nicht wenige Menschen schon ihr Leben gegeben haben für eine religiöse Idee oder eine Gesinnung.
Es ist für mich kein Kennzeichen, dass bestätigt, dass die Person richtig lag.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das "Argument", dass es die alleinige "Richtgkeit" einer Religion "beweist", wenn ihre Anhänger verfolgt werden, habe ich nie verstanden.
Ja.
Sehe ich ganz anders.
Islamisten gehen in den Tod und reissen andere mit.
Christliche werden getötet, wegen der Botschaft und weil die Welt sie hasst.
Christen hasst man, vor Islamisten hat man Angst.
Max
Das erinnert mich doch sehr an die Geschichte von Elia, wie er zuerst die Baalspriester herausforderte durch den Opferwettstreit und als schließlich das Opfer vollbracht war, der lang ersehnte Regen kam. Daß der Protagonist aus dieser Geschichte auch Elija heißt, ist sicher kein Zufall.
Cool, danke!
M.
Irgendwie wundert es mich schon, daß das noch keinem der bibelfesten User aufgefallen ist.
Doch, mir war das aufgefallen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß der Protagonist aus dieser Geschichte auch Elija heißt, ist sicher kein Zufall.
Und wenn nicht, muss man sich schämen 😉
Wisst ihr, ich denke gerade an Herrn Reinhard Junker (Wissenschaftler bei Wort&Wissen) Es gibt in unserer Welt soviele Lebensbausteine, die #ähnlich# aussehen. Als Verfechter der Schöpfungslehre glaubt Herr Junker daran, dass Gott als Planer dieser Welt auch immer wieder gleiche oder ähnliche Baupläne verwendet hat, dabei aber ganz andere Arten geschaffen hätte. Wäre jedenfalls irgendwie logisch, diese gewisse "Handschrift" von "einem einzigen Designer". So könnte man hier bei der Geschichte mit "Elija" auch eine gewisse "Handschrift" vermuten. Hat Gott nur Humor? Oder werden die Mönche, wenn sie eines Tages mal wieder zweifeln sollten, vielleicht auf die uralte Geschichte des biblischen Elia stoßen, um in ihrem Glauben gestärkt zu werden: "Mensch, das muss wirklich dieser Gott sein, den wir auch erlebt haben!" Jedenfalls denke ich, das nichts ohne Grund geschieht. Früher habe ich immer geglaubt, dass Gott nie dieselben Wunder machen könnte. Aber ich irre mich. Auch andere sind geheilt worden, an derselben Stelle, wo ich auch geheilt wurde. Auch andere haben ein "Regenwunder" erlebt. Auch andere sind mit "Essenwundern" gesegnet worden siehe Heid Baker. Also lässt mich vermuten, dass es sowas gibt, wie die "Handschrift Gottes". Und dennoch sollte man Gott nicht auf solches festnageln.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierFrüher habe ich immer geglaubt, dass Gott nie dieselben Wunder machen könnte. Aber ich irre mich. Auch andere sind geheilt worden, an derselben Stelle, wo ich auch geheilt wurde. Auch andere haben ein "Regenwunder" erlebt. Auch andere sind mit "Essenwundern" gesegnet worden siehe Heid Baker. Also lässt mich vermuten, dass es sowas gibt, wie die "Handschrift Gottes". Und dennoch sollte man Gott nicht auf solches festnageln.</blockquote😈
