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Evangelikal, liberal ... ...**** egal?

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AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2297

Der Titel - ich hab' überlegt - ist wohl provokativ - aber ernst und positiv gemeint als eröffnende, neue Beitragsrunde hier.

Ich fange mal an.

Natürlich sind Schubladen und Etikette immer schwierig, aber im weiten Spektrum christ-licher Konfession (das eine Licht -  BUNT entfaltet) gibt es halt Zuordnungen, Selbstdefinitionen und Sichtweisen, individueller und theologischer Art - und da erscheint mir auch hier auf Jesus.de immer wieder eine Menge Bewegung - im Zueinander und Gegeneinander 😉

Doch nun konkreter: Jesus Christus - das Evangelium - die Bibel - unsere persönliche Antwort darauf - auch die Berufung zur Nachfolge und zum Dienst an den Menschen und der Welt - darum gehts hier verbindend  --- aber  ich empfinde es überhaupt nicht als Problem, dass auch User und Beiträge hier sind, die hinterfragen, den Glauben nicht teilen und hier & da  anregend unterwegs sind.

Wie seht Ihr das?

L'Chaim

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188
Veröffentlicht von: @awhler

-- aber  ich empfinde es überhaupt nicht als Problem, dass auch User und Beiträge hier sind, die hinterfragen, den Glauben nicht teilen und hier & da  anregend unterwegs sind.

Wie seht Ihr das?

Meine Erfahrung mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten in Foren ist, dass es davon lebt, sonst gäbe es nichts mehr zu diskutieren, wird langweilig und schläft ein, dazu gibt es manchmal Impulse, auf die man alleine im Denken nicht darauf gekommen wäre.

Meine hohen Erwartungen an das Forum hier, hab ich in die Tonne getan, es ist ok so, wie es ist, man muss die Menschen nehmen wie sie sind, es gibt keine anderen. 😀

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Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@blumenwiese 

🤔welche Erwartungen hast du denn, die hier nicht erfüllt werden?

stern antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188
Veröffentlicht von: @stern

@blumenwiese 

🤔welche Erwartungen hast du denn, die hier nicht erfüllt werden?

Friede Freude Eierkuchen..:-D

Nee, im Ernst, einheitliches Glaubensleben und klares Stellung beziehen was Sekte ist und was echtes Christentum, ich hab Schubladen gesucht, ist halt einfacher, aber das soll wohl nicht sein.

 

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Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@blumenwiese 

Ah, ok…

Na dann, ists vielleicht besser so… 

stern antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188
Veröffentlicht von: @stern

@blumenwiese 

Ah, ok…

Na dann, ists vielleicht besser so… 

Ja, kann sein, kann aber auch sein, dass es die, in der Endzeit, angekündigte , verwässerung des Evangeliums, der Wahrheit, ist, ..

Satan ist sehr aktiv, die Wölfe im Schafspelz eifrig unterwegs,  überall Verführung und Verfälschung, der grosse Abfall, wie es in der Bibel steht.

 

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Queequeg
Beiträge : 7591
Veröffentlicht von: @lucan-7

es gab einfach nichts wirklich Verlässliches...

Ja, aber jemand, der etwas glaubt, glaubt ja auch, dass sein Glaube verlässlich ist. Und das natürlich bei jedwedem Glauben. Wer glaubt, dass die Sterne einen Einfluss auf das Leben eines Menschen haben, der glaubt das eben und sie überall Bestätigungen dafür.

queequeg antworten
19 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@queequeg 

Ja, aber jemand, der etwas glaubt, glaubt ja auch, dass sein Glaube verlässlich ist. Und das natürlich bei jedwedem Glauben.

Deshalb sollte sich die "Verlässlichkeit" an etwas Anderem festmachen lassen als dem Glauben.

Und das sehe ich hier nicht gegeben.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@lucan-7 

Einwand:

die Unverlässlichkeit entsteht nicht dadurch, weil es „nur“ Glaube ist und deshalb nicht verlässlich.

Die Unverlässlichkeit entsteht dadurch, dass kein Glaube da ist.

Oder positiv formuliert: 

Die Verlässlichkeit entsteht , wenn du Gottes Wort Glauben schenkst. 

Dein Part (Glauben) ist unerlässlich dabei.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@stern 

die Unverlässlichkeit entsteht nicht dadurch, weil es „nur“ Glaube ist und deshalb nicht verlässlich.

Die Unverlässlichkeit entsteht dadurch, dass kein Glaube da ist.

Oder positiv formuliert: 

Die Verlässlichkeit entsteht , wenn du Gottes Wort Glauben schenkst. 

Dein Part (Glauben) ist unerlässlich dabei.

Nein, das ist das typische Schema: "Wenn du es nicht als verlässlich erlebst, dann war dein Glaube nicht groß genug!"

Damit spiegelst du die Verantwortung auf jenen, der sich Verlässlichkeit wünscht. Und meine Aussage lautete ja nicht umsonst, dass Glaube nichts über Verlässlichkeit aussagt. Denn dann wird man am Ende dazu neigen, sich alles schön zu reden und zurecht zu biegen.

Verlässlichkeit ist aber etwas, das sich objektiv festmachen lassen sollte - keine Glaubensfrage.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7 

Zum Beitrag

Nein, das ist das typische Schema: "Wenn du es nicht als verlässlich erlebst, dann war dein Glaube nicht groß genug!"

Das ist eine Leistungsaussage, ergo religiöse Anstrengung.

Glauben/Vertrauen kann man nicht leisten. Entweder ist da Glaube oder es ist kein Glaube da. Das ist es, was Jesus mit dem Senfkorn sagt: Dein Glaube muss nicht groß sein, sondern da sein. Ein Senfkorn kannst du nicht vergrößern. Entweder hast du ein Senfkorn oder du hast keins. 

Wenn für ein Bibelwort oder eine Sache kein Glaube da ist, dann sitzt da meist ein unwahrer Gedanke, der verhindert, dass die Wahrheit des Wortes im Herzen zündet. Diesen unwahren Gedanken kündigen macht Platz für die Wahrheit aus dem Wort und Glaube kann wirken. 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@deborah71 

Das ist eine Leistungsaussage, ergo religiöse Anstrengung.

Glauben/Vertrauen kann man nicht leisten. Entweder ist da Glaube oder es ist kein Glaube da. Das ist es, was Jesus mit dem Senfkorn sagt: Dein Glaube muss nicht groß sein, sondern da sein.

Das ändert nicht viel an der Aussage. "Dein Glaube ist noch nicht mal so groß wie ein Senfkorn!" - folglich: "Du bist selber schuld!"

Und wie könnte es auch anders sein... Gott ist schliesslich gerecht. Und der wird für den fehlenden Glauben der Menschen auch nicht verantwortlich gemacht, sondern die Menschen selbst.

Es bleibt also ein Vorwurf.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@lucan-7 

Ja, nur schaust eben du mit diesem Vorwurf, mit diesem Leistungsgedanken. Genau das ist die Aussage. Du schaust ohne Glauben auf Dinge, auf die andere im Glauben schauen. Du schaust mit dem Leistungsgedanken auf Dinge, auf die andere im Glauben schauen. Natürlich ist das ein Unterschied. Und Glauben oder zu glauben kann man nicht lernen oder sich aneignen - wie deborah schon schrieb -, man hat ihn oder eben nicht.

Es ist kein Vorwurf, schaust du nicht mehr mit dem Leistungsgedanken, denn DER macht den Vorwurf, nicht der Satz mit dem Senfkorn an sich.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@neubaugoere 

Ja, nur schaust eben du mit diesem Vorwurf, mit diesem Leistungsgedanken. Genau das ist die Aussage. Du schaust ohne Glauben auf Dinge, auf die andere im Glauben schauen. Du schaust mit dem Leistungsgedanken auf Dinge, auf die andere im Glauben schauen.

Glaube ist nichts, was man "leisten" kann. Entweder man glaubt - oder man glaubt nicht. Man kann sich das nicht erarbeiten, jedenfalls nicht ohne soich selbst zu täuschen. Und man kann es auch nicht einfach von anderen kopieren.

Wenn aber dennoch die Sehnsucht nach Glauben da ist - und das war bei mir ja lange Zeit der Fall - dann muss ja, gemäß dem christlichen Weltbild, irgendwas nicht in Ordnung sein. Und dieser schwarze Peter kann dann nur bei mir liegen.

Die Sache damals von einem der Pastoren, dass meine Vorfahren meine Seele dem Teufel versprochen haben und den ganzen Quatsch lasse ich an dieser Stelle mal aussen vor... auch wenn der das logisch fand.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7 

Zum Beitrag

Durch Wiederholung und sogar Umformulierung des Bibeltextes wird deine Gedankenschleife nicht richtiger. Der Leistungsdanke hat sich wohl richtig reingeschliffen in eine falsche Bahn bei dir. Kein Wunder, dass du damit nirgendswohin kommst glaubensmäßig. 

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@deborah71 

Durch Wiederholung und sogar Umformulierung des Bibeltextes wird deine Gedankenschleife nicht richtiger. Der Leistungsdanke hat sich wohl richtig reingeschliffen in eine falsche Bahn bei dir.

Dann erkläre mir doch, wie jemand, der zwar die Sehnsucht nach Glauben hat, aber nicht glauben kann, selber zum Glauben finden kann?

Warten, bis Gott einen beschenkt?

Und wenn Gott das nicht tut... was läuft dann verkehrt?

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@lucan-7 Die Stellen finden, die dir zu schaffen machen. Nein, das ist keine Sache von ein paar Minuten und ein wenig Getippsel hier. Das ist Schwerstarbeit. Doch es ist möglich ... auf die Spur in die eigenen Abgründe ...

Gott tut. Und auch bei dir. Darauf kannste dich verlassen. Ich weiß, genau das fällt dir ja schwer, anderen "zu glauben", dass das so ist.

Wie gesagt, mit der Lupe in den eigenen Abgründen forschen und Worte dafür finden, wie genau das "Hindernis" aussieht ...

und nein, den Weg - deinen - kennt niemand; jemand kann ihn MIT dir gehen, aber nicht FÜR dich

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@neubaugoere 

Die Stellen finden, die dir zu schaffen machen. Nein, das ist keine Sache von ein paar Minuten und ein wenig Getippsel hier. Das ist Schwerstarbeit. Doch es ist möglich ... auf die Spur in die eigenen Abgründe ...

Das ist ja das, was ich über viele Jahre versucht habe. Bis ich dann irgendwann am Ende war. Nicht so, dass ich aufgegeben oder alles hingeschmissen hätte, sondern dass ich mir sagen musste: "OK, ab hier fällt mir echt nichts mehr ein, was ich noch tun könnte!". Glaube kann man eben nicht erzwingen, und irgendwann bleibt da nur noch loszulassen.

 

Wie gesagt, mit der Lupe in den eigenen Abgründen forschen und Worte dafür finden, wie genau das "Hindernis" aussieht ...

Na ja, aber wenn das jetzt eine Aufgabe ist, die mir zufällt... ist das nicht doch wieder der "Leistungsgedanke"?

Das ist es ja, was ich meine: Ich muss eben doch selbst etwas tun, und wenn das nicht ausreicht oder ich mir nicht genug Mühe gebe... dann sind wir wieder bei der "Leistung", die zu erbringen ist...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

@lucan-7 Was bedeutet denn nochmal „Glaube“? Etwas für wahr halten. Wenn ich nun Gott nicht für wahr halten kann, weil ich das nicht mit meinem Verstand vereinbaren kann, dann ist für mich mein Verstand das „letzte Maß“ aller Dinge. Wer soll daran etwas verändern können, wenn nicht ich selbst?

Ja, es gibt auch die Aussage Glaube sei ein Geschenk. Ein Geschenk muss man aber auch annehmen können und verwenden, integrieren oder wie auch immer du das nennen willst.

Und falls du von dir sprechen solltest … Für dich macht Gott keinen Sinn - so kommt es bei mir an. Du kannst Gott nicht für wahr halten und dich somit auch nicht zu Ihm bekennen. Gleichzeitig lebst du im Denken und in der Tat offensichtlich - so wie du dich mir in den Foren hier darstellst - in der Nachfolge Christi. Eindeutig paradox. Was soll man da machen? Aushalten, weiterleben, … Und vielleicht erkennen, dass der Verstand eben nicht Maß aller Dinge ist. 😉

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@seidenlaubenvogel 

Was bedeutet denn nochmal „Glaube“? Etwas für wahr halten.

Ich denke, wenn man vom "christlichen Glauben" spricht, dann geht es um zwei Dinge: Zum einen darum, wesentliche Inhalte der Bibel für wahr zu halten, und zum anderen um eine Beziehung zu Gott.

Dabei steht die Beziehung zu Gott im Zentrum, während das, was man aus der Bibel für wahr hält, sich individuell stark unterscheiden kann. Es ist auch eine Beziehung zu Gott möglich, ohne dass man irgendwas aus der Bibel für wahr hält... nur wäre das dann nicht mehr "christlich", weil dann ja die Basis fehlen würde.

Man sollte nun meinen, dass es hier eine Reihenfolge gibt: Erst hält man die Bibel für wahr, und daraus folgt dann eine Beziehung zu Gott.

Bei mir war es aber eher umgekehrt... zwar waren die biblischen Geschichten auch als Kind schon meine Glaubensgrundlage, aber ich habe mir wenig Gedanken über ihren Wahrheitsgehalt gemacht. An Gott habe ich jedoch immer geglaubt, auch wenn er mir meist recht unheimlich war (Aufgrund der Geschichten aus dem AT).

Irgendwann wollte ich es dann genau wissen, und sehen, ob ich die Bibel mit meinem Glauben an Gott in Einklang bringen könnte... und welche Rolle Jesus dabei spielen würde. Und so fing dann die Sache an. Je mehr ich mich mit der Bibel und dem christlichen Glauben befasste, desto unglaubwürdiger wurde es für mich. Und damit fehlte mir dann irgendwann auch die Basis für eine Beziehung zu Gott... denn was für ein Gott könnte das schon sein? Weder der christliche noch der irgendeiner anderen Religion, denn da passte für mich nirgendwo etwas so richtig zusammen.

 

Gleichzeitig lebst du im Denken und in der Tat offensichtlich - so wie du dich mir in den Foren hier darstellst - in der Nachfolge Christi. Eindeutig paradox.

Das finde ich nun weniger paradox. Jesus hat ja viele kluge Dinge gesagt (Und jede Menge Dinge, die so wenig eindeutig sind, dass man da kluge Dinge hineininterpretieren kann). 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

@lucan-7 Kann es sein, dass dir deine Vorstellung wie Glaube zu sein hat, im Weg steht? Und auf welche Weise setzt du die Bibel absolut? Ja, die Bibel ist Gottes Wort; sie ist aber auch eindeutig ein Vermächtnis von Menschen.

Wenn ich auf meinen Glauben schaue. Ich glaube an Gott, nicht an die Bibel. Die Bibel ist mir eine wichtige Basis, sie zeugt von Gott und sie gibt mir wesentliche Impulse. Ich erlebe auch, dass Gott durch sie zu mir spricht. Entscheidend ist - Gottes Wort ist und macht lebendig. Und mir ist bewusst, dass meine Vorstellung von Gott Stückwerk ist. Ich werde Ihn nie ganz fassen können und dennoch ist Er für mich (gedanklich, geistig, geistlich) greifbar - in Seiner Liebe, Seiner Barmherzigkeit und ganz zentral in Christus (insbesondere in Seiner Hingabe). 

Du erweckst bei mir den Eindruck, als könntest du nur an Gott glauben, wenn du ALLES verstanden hast. Du wirkst so auf mich als sei „Glaube an Gott“ für dich ein Puzzle. Du kennst alles, was relevant ist, du hast alle Teile genauestens studiert - nur es lässt sich einfach nicht schlüssig zusammensetzen. Und genau darauf kommt es meiner Meinung gar nicht an. Ein Stichwort ist entscheidend: Vertrauen. Da schließt sich auch der Kreis zum Stichwort Beziehung.

Du kannst Gott nicht vertrauen, weil Er dir unglaubwürdig erscheint. Korrekt? Ich vermute, Vertrauen benötigt immer(!) auch einen Vertrauensvorschuss. Im weiteren bestätigt sich Vertrauen und es kann wachsen. Vielleicht ist dir Glaube als Erwachsener nicht gegeben, weil deine ersten Glaubenserfahrungen mit Angst(?) gemischt waren und es dir gut tat, herauszufinden, dass das alles so gar nicht stimmt? Und kann es sein, dass du damit die Fähigkeit verloren hast, wahrzunehmen, dass es „etwas“ geben kann, was Verstand übersteigt?

Wenn ich an meine Glaubenserfahrungen denke … Auch ich habe schon immer geglaubt. Ich habe keine konkreten Erinnerungen an meine Vorstellungen als Kind. Ich weiß aber, dass sie rein positiv besetzt waren. Woran ich mich auch erinnern kann, dass ich im Grundschulalter die Narniageschichten zufällig entdeckte und die Symbolik mit Aslan/ Christus realisiert habe. Und ich habe eine Stärke meines Glaubens auch entdeckt, als ich für mich realisierte, wenn ich Gott „nicht genügen“ sollte, dann will ich auch das akzeptieren. Dieser Gedanke hat sich weiter entwickelt;  inzwischen erlebe ich das anders. Gott ist es, der uns ein „du bist genug, wie du bist“ schenkt. In allem (als Kind wie aktuell) ist für mich alle Macht in Gott. Mein Paradoxon ist, warum unsere Welt, der Mensch so ist, wie sie ist - wenn Gott es doch gut mit uns allen meint. Und da halte ich mich ganz schlicht an einem „ich-glaube-dennoch“ fest, da mich diverse Erklärungsansätze nicht überzeugen; mein Ansatz ist, dass wir „IN ALLEM“ wachsen, vorbereitet werden auf Gottes Reich (vollkommnes, ewiges Leben - in welcher Form auch immer), das wir unterschiedlich anteilig bereits jetzt wahrnehmen dürfen.

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7 

Zum Beitrag

Zum Ersten steht dir der Leistungsgedanke im Weg. Glauben leisten wollen, läuft über den Verstand. Der Verstand kann aber nur für wahr halten oder verwerfen. Er kann Gott nicht begegnen. 

Es wird im Herzen geglaubt durch Offenbarung und Begegnung. Apg 2... es ging ihnen mitten durchs Herz. Das kam von aussen, vom Geist Gottes. 

Der Heilige Geist überführt von Unglauben (mit dem Verstand ablehnen=nicht glauben) und zündet den Glauben im Herzen. 

Die Bitte ist also nicht, HERR, lass mich glauben (überzeuge meinen Verstand), sondern: begegne mir im Herzen. 

Eine weitere Bitte könnte sein: HERR, zeig mir die Lüge, die den Platz der Begegnung besetzt, dass sie entfernt werden kann und Vertrauen in Dich hineinkommt. 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7

Zum zweiten hast du mal sinngemäß gesagt, du willst die Strafe für deine Sünden selbst tragen. D.h. du lehnst den stellvertretenden Tod Jesu am Kreuz ab. Das ist purer Unglaube an die Liebestat Jesu, Stolz und Selbstgerechtigkeit. Gott zwingt dich nicht, seine Gerechtigkeit aus Glauben anzunehmen, um Gnade zu empfangen, die den Weg in die Beziehung eröffnet. 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@deborah71 

Die Bitte ist also nicht, HERR, lass mich glauben (überzeuge meinen Verstand), sondern: begegne mir im Herzen. 

Eine weitere Bitte könnte sein: HERR, zeig mir die Lüge, die den Platz der Begegnung besetzt, dass sie entfernt werden kann und Vertrauen in Dich hineinkommt.

Aber bleibt ja doch etwas, das ich selber tun muss. Nicht im Sinne einer "Leistung", dass ich eine bestimmte Anzahl an Punkten sammeln muss oder ähnliches... aber eben doch in dem Sinne, dass es dafür etwas bedarf, das von mir selbst ausgeht.

Simpel gesagt: Es wird nicht funktionieren, dass ich mich aufs Sofa lege und darauf warte, dass Gott mir die Gnade des Glaubens schenkt...

 

Zum zweiten hast du mal sinngemäß gesagt, du willst die Strafe für deine Sünden selbst tragen. D.h. du lehnst den stellvertretenden Tod Jesu am Kreuz ab. Das ist purer Unglaube an die Liebestat Jesu, Stolz und Selbstgerechtigkeit.

Dabei ging es aber um andere Aspekte, nämlich die Frage der Gerechtigkeit und der Erwartungshaltung. 

Etwas provokativ hatte ich damals gesagt: Christen wollen sich durch das Opfer Jesu vor der gerechten Strafe drücken... dabei sollte es doch viel tapferer sein, Gottes Gerechtigkeit nicht in Frage zu stellen und die nötige Strafe zu akzeptieren!

Würde ich daran glauben, dann wüsste ich nicht, was das mit "Stolz und Selbstgerechtigkeit" zu tun hat... was gäbe es denn Demütigeres als zu sagen: "Ich bin es nicht wert, dass Jesus für mich stirbt, ich nehme die gerechte Strafe an, die Gott für meine Sünden vorgesehen hat!"?

 

Letztlich geht es hier aber um was ganz anderes: Angst als Motivation zum Glauben. Christen sollen doch bitte dankbar sein, dass Jesus so edel war, sie vor all den schrecklichen Dingen zu bewahren, die Gott aufgrund ihrer Sünden für sie vorgesehen hat!

Angst halte ich aber für eine schlechte Motivation. Deshalb habe ich meinen Fokus immer auf die Vergebung (Auch die von mir selbst!) zum einen und den Sinn des Lebens - also, welche Aufgabe hat Gott für mich vorgesehen? - gelegt.

Dass Gott mich in die Hölle schmeißen will, nur weil ich geboren bin und es mir nicht möglich ist ohne Sünde zu leben... das erschien mir schon immer recht absurd.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7 

Zum Beitrag

Aber bleibt ja doch etwas, das ich selber tun muss. Nicht im Sinne einer "Leistung", dass ich eine bestimmte Anzahl an Punkten sammeln muss oder ähnliches... aber eben doch in dem Sinne, dass es dafür etwas bedarf, das von mir selbst ausgeht.

Joh 16, 8 Und wenn er (der Heilige Geist) kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; 9 über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben;

Das kannst du nur empfangen. Dann ist deine Reaktion auf diese Offenbarung  gefragt. Du kannst ablehnen oder annehmen, wenn dir ein Licht aufgeht. 

Etwas provokativ hatte ich damals gesagt: Christen wollen sich durch das Opfer Jesu vor der gerechten Strafe drücken... 

Das ist nicht im Willen und der Absicht Gottes. Er will, dass der Sünder lebt und nicht auf ewig verloren geht. 

dabei sollte es doch viel tapferer sein, Gottes Gerechtigkeit nicht in Frage zu stellen und die nötige Strafe zu akzeptieren!

So wie es da steht ist es nicht tapfer sondern Unfug im Licht des Wortes Gottes. 

Das Urteil ist schon längst gesprochen, das ist zu akzeptieren. Die endgültige Strafe ist nur zeitlich verschoben und es ist der zweite, der ewige Tod.

Stolz lehnt die Gnade ab und tarnt sich mit scheinbarer Demut.... das hast du gut dargestellt:

was gäbe es denn Demütigeres als zu sagen: "Ich bin es nicht wert, dass Jesus für mich stirbt, ...

Wenn der Vater und Jesus entschieden haben, dass du es wert bist, wer bist du, dass ihm widersprichst? Da quatscht doch wieder Stolz herum.... 

Letztlich geht es hier aber um was ganz anderes: Angst als Motivation zum Glauben. Christen sollen doch bitte dankbar sein, dass Jesus so edel war, sie vor all den schrecklichen Dingen zu bewahren, die Gott aufgrund ihrer Sünden für sie vorgesehen hat!

Auch das ist wieder ausgesuchter Kappes. Der Rettungsplan bestand schon, da gab es dich noch gar nicht, Adam und Eva übrigens auch noch nicht. 
Was denkst du, wer ein Interesse daran hat, dass du in Angst vor Gott bleibst und nicht in die Rettung und das neue Leben kommst? 

Dass Gott mich in die Hölle schmeißen will, nur weil ich geboren bin und es mir nicht möglich ist ohne Sünde zu leben... das erschien mir schon immer recht absurd.

Das ist auch wieder so ein krauser Gedanke. In vielen Bereichen hast du eine messerscharfe Logik, aber in Glaubensdingen..... also neee ne?! Wer soll dir denn glauben, dass du nach mindestens 20 Jahren auf jesus.de uns immer noch so einen Unfug auftischst. 

DIE Ursünde ist Stolz. Sie widersteht Gott eisern...  Stolz will beweisen, dass sein von ihm befallener Mensch ohne Sünde leben kann.
Wenn ich ein Bild von Stolz malen sollte, dann wäre das eine Figur in poliertem Eisengrau mit breiten Schultern, Sixpack und Wespentaille.... 

Demut sagt: ich kann mich nicht selbst erlösen.... bitte schenke mir deine Gnade durch Jesu Werk am Kreuz. 

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei ging es aber um andere Aspekte, nämlich die Frage der Gerechtigkeit und der Erwartungshaltung. 

Etwas provokativ hatte ich damals gesagt: Christen wollen sich durch das Opfer Jesu vor der gerechten Strafe drücken... dabei sollte es doch viel tapferer sein, Gottes Gerechtigkeit nicht in Frage zu stellen und die nötige Strafe zu akzeptieren!

Würde ich daran glauben, dann wüsste ich nicht, was das mit "Stolz und Selbstgerechtigkeit" zu tun hat... was gäbe es denn Demütigeres als zu sagen: "Ich bin es nicht wert, dass Jesus für mich stirbt, ich nehme die gerechte Strafe an, die Gott für meine Sünden vorgesehen hat!"

Ja, Stolz und Selbstgerecht würde ich auch nicht sehen, aber Angst vor der Liebe Gottes, Angst zu vertrauen, Angst vor totaler Hingabe, ..

..dann nimmt man das ganze besser in die eigenen Hände und stellt sich und ist bereit für die gerechte Strafe, dann muss ich nicht auf "Liebe" vertrauen und es fühlt sich auch noch gut an so mutig zu sein die Strafe anzunehmen.

Aber wirklicher Mut wäre eben zu vertrauen, die Hingabe an eine Liebe, die man als Mensch nicht erfahren kann, oder nur am Rande, den Mut sich geliebt zu fühlen, mutig schwach und sündig zu sein und doch nicht Strafe zu erwarten, sondern Liebe...

..und das ist genau die Botschaft Jesu, keiner ist ohne Sünde und das schwerste an der ganzen Gnadengeschichte ist zu vertrauen und diese Gnade anzunehmen und das ist dann Demut, weil man nichts Gutes verdient hat und es doch bekommt.

 

 

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Queequeg
Beiträge : 7591
Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb sollte sich die "Verlässlichkeit" an etwas Anderem festmachen lassen als dem Glauben.

Und das sehe ich hier nicht gegeben.

Ich auch nicht. Jedenfalls nicht, dass eine solche "Verlässlichkeit" übermittelbar wäre. Es bleibt die persönliche Überzeugung.

queequeg antworten
Stern
 Stern
Beiträge : 3214
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Wenn du es nicht als verlässlich erlebst, dann war dein Glaube nicht groß genug!"

 

So hab ich das nicht gemeint. Das wäre anmassend von mir.

Ich meinte es im Sinne von 0 und 1, an oder aus, da oder nicht da - das sollte keine Aussage über die Menge des Glaubens sein, sondern das Prinzip erklären, dass es Verlässlichkeit nur gibt, wenn der Glaube da ist, völlig unabhängig von seiner Grösse.

Matthäus 17,20 lautet: "Amen, das sage ich euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, dann könnt ihr zu diesem Berg sagen: ›Rücke von hier nach dort!‹, und er wird rücken; und nichts wird euch unmöglich sein."

(ich krieg das gelbe nicht weg, sorry)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit spiegelst du die Verantwortung auf jenen, der sich Verlässlichkeit wünscht

Wenn du deine Verantwortung nicht annehmen magst, sagst du damit, dass du die Spielregeln nicht magst (und deshalb nicht mitspielen möchtest).

Weder du noch ich haben die Spielregeln gemacht, nach denen wir uns richten sollen, wenn wir eine Beziehung zu ihm haben möchten. Wir können nichts dafür, wir können uns nur daran halten. Du wünscht dir Verlässlichkeit, möchtest aber andere Spielregeln haben. Das ist ja ok, aber wahrscheinlich nicht zielführend.

Hebräer 11,6

„ Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommt, muß glauben, daß er ist, und daß er die belohnen wird, welche ihn suchen.“

 

 

stern antworten
3 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@stern 

Kleiner technischer Hinweis: Bitte ignoriere die roten Anführungszeichen, auch wenn sie noch so verlockend sind. Denn dann landet die Antwort - wie hier - immer wieder unterm TE_Eröffnungsbeitrag vorn sozusagen. Wenn du zitieren möchtest, versuch mal nur copy+paste und mit den schwarzen Anführungszeichen zu arbeiten, die im Textfeld dann neben dem Smiley auftauchen. Ja, dann steht nicht mehr "veröffentlicht von ...", das ist aber nicht so schlimm. Gut, dass du zitierst, weil dann andere nachvollziehen können, wie der Zusammenhang ist.

🙂

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29397

@stern 

Wenn du deine Verantwortung nicht annehmen magst, sagst du damit, dass du die Spielregeln nicht magst (und deshalb nicht mitspielen möchtest).

Die Spielregeln kann ich nicht ändern. Aber es geht im Glauben ja auch um Vertrauen. Wenn mir die Spielregeln aber ungerecht und unlogisch erscheinen... wie soll ich dann vertrauen können?

Denn wenn mir die Spielregeln menschengemacht erscheinen und nicht göttlichen Ursprungs... wie könnte ich sie dann nicht für menschengemacht halten?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591
Veröffentlicht von: @lucan-7

@stern 

Wenn du deine Verantwortung nicht annehmen magst, sagst du damit, dass du die Spielregeln nicht magst (und deshalb nicht mitspielen möchtest).

Die Spielregeln kann ich nicht ändern. Aber es geht im Glauben ja auch um Vertrauen. Wenn mir die Spielregeln aber ungerecht und unlogisch erscheinen... wie soll ich dann vertrauen können?

Denn wenn mir die Spielregeln menschengemacht erscheinen und nicht göttlichen Ursprungs... wie könnte ich sie dann nicht für menschengemacht halten?

 

Sehe ich auch so.

Interessant wäre es, wenn es in allen Kulturen rund um den Globus die gleiche Religion geben würde. Dann könnte man den Schluss ziehen, dass nicht Menschen aus allen möglichen Kulturkreisen die gleichen religiösen Vorstellungen hätten und die, die es gibt dann höchstwahrscheinlich von einem Gott gegeben wurden.

queequeg antworten


Gelöschtes Profil
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@awhler Ist halt alles Charaktersache, was die Christen untereinander betrifft. Was die von draußen angeht, finde ich es immer gut, wenn sie eindringen und nerven. Das gibt die Action, die die Leser wollen. Internet funktioniert halt so. Wer würde noch klicken wollen, wenn alle nur einander herzlich ja und amen sagen würden? Ich gehe gerne darauf ein, weil es unterhaltsam ist, allerdings ohne irgendwas zu erwarten. Nur zum Spaß. Reine Fingerübung.

 

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Stern
 Stern
Beiträge : 3214
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn aber dennoch die Sehnsucht nach Glauben da ist - und das war bei mir ja lange Zeit der Fall - dann muss ja, gemäß dem christlichen Weltbild, irgendwas nicht in Ordnung sein. Und dieser schwarze Peter kann dann nur bei mir liegen.

Die Sehnsucht zu glauben ist doch die Sehnsucht nach einer Beziehung zu Gott. Ich denke, dass Gott das weiss. 

Lukas 11,13

Trotz all eurer Bosheit wisst ihr Menschen doch, was gut für eure Kinder ist, und gebt es ihnen. Wie viel mehr wird der Vater im Himmel denen den Heiligen Geist schenken, die ihn darum bitten!«

Mit dir ist auch aus christlicher Sicht alles in Ordnung und du hast auch keinen schwarzen Peter.

 

Wenn ich als Vater wüsste, dass mein Kind eine Beziehung zu mir haben möchte, würde ich mich als Vater ganz schön bemühen, das wahr werden zu lassen. Da reicht das Wissen, dass das Kind das möchte, das Kind muss nichts dafür leisten.

 

stern antworten
1 Antwort
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@stern Auf eine ähnliche Weise (Vater-Kind-Beziehung) hat sich mir der Glaube erschlossen. 
Und auch wenn mir nach wie vor nicht alles verständlich und / oder logisch erscheint - ich gehe davon aus, dass Gottes Liebe noch größer ist als diese Liebe, die ich zu meinen Kindern verspüre.

chai antworten


Stern
 Stern
Beiträge : 3214
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn wenn mir die Spielregeln menschengemacht erscheinen und nicht göttlichen Ursprungs... wie könnte ich sie dann nicht für menschengemacht halten?

Ja, wenn du das was in der Bibel steht oder was Jesus sagt für menschengemacht hältst, dann ist es logisch dass du Gott nicht vertraust - denn dann liest du ja nur Sachen, die sich Menschen ausgedacht haben.

Wenn du die Bibel so liest, als würde sie dir etwas über Gott erzählen können, wirst du aber auch fündig werden.

„Wer mich sieht, sieht den Vater“, dh. ich kann mir anschauen, was Jesus tut/ sagt/ gebietet/… und sehe wie Gott ist. Wenn ich das aber für unwahr halte, dann hat es für mich keine Bedeutung. 

stern antworten
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