Guten Morgen,
die Frage richtet sich an Christen, die mit einer römisch-katholischen Gemeinde verbunden sind.
Nutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?
Du darfst die Frage gern auch an Protestanten richten.
Martin Luthers "kleiner Katechismus" steht bei mir im Bücherschrank. Und manchmal schaue ich auch rein, z.B. wenn ich zu einem bestimmten biblischen Thema recherchiere und mehrere Ansichten suche.
Ansonsten gehört er zu den weniger häufig genutzten Büchern...
@kerygma guten Tag,
Ich habe ihn nicht als Buch. Aber wenn ich was erfahren möchte über den Glauben dann ist das ganze im normalen Falle verankert im Katechismus. Einzelne Stellen oder Passagen hab ich online schon gelesen.
@kerygma Den Katechismus benutze ich ganz selten, meistens, wenn hier im Forum Fragen aufkommen, wie die RKK das eigentlich sieht, solche Fragen wie Dreieinigkeit oder Fegefeuer 🤣 Dafür finde ich den Aufbau sehr gut geeignet, weil der Katechismus nach Themen geordnet ist und zu den Themen Querverweise gibt zur Bibel, zu Kirchenlehrern usw. Soweit ich weiß ist er vor allem als Hilfestellung für alle mit Lehrbefugnis gedacht, die ja gehalten sind, nicht von der Lehrmeinung der Kirche abzuweichen.
Für "einfache" Gläubige gilt das ja nicht unbedingt in der RKK. Ich fühle mich jedenfalls frei, in meiner persönlichen Beziehung zu Gott in der Erkenntnis zu wachsen.
Bei Sola Scriptura geht es aber meines Wissens um Mehr als das. Das die Schrift alleine die oberste Priorität bzw. Lehrautoritat hat?
Genau. Es geht um die Frage, ob die apostolische Tradition, die in der Bibel verschriftlicht wurde, einen höheren Grad an Verbindlichkeit hat als Lehrämter, Konzile oder Traditionen. Gerade die Geschichte zeigt uns doch, dass es gute Gründe dafür gibt, die Unfehlbarkeit von Kirchenleitungen infrage zu stellen. Was mache ich denn praktisch als Christ, wenn ich in einem Thema nicht mehr weiter weiß, schaue ich dann in die Bibel oder in ein kirchliches Lehrdokument? Wahrscheinlich in beides, aber welche Gewichtung nehme ich, wenn der Papst z.B. Kreuzzüge anordnet oder Ablasshandel? Die Dinge, die in der römisch-katholischen Kirche schief liefen, hat die römisch-katholische Kirche mittlerweile selbst als Irrtümer identifiziert, aber liegt sie in ihrer damaligen Position oder in ihrer heutigen richtig? Man wird nicht drum herum kommen, das biblisch zu prüfen - und damit sind wir beim Grundsatz der Reformation.
Das ist der Unterschied und einer der Gründe gewesen, warum ich dann Katholisch wurde. Ich habe das neue Testament zuvor Zig Mal gelesen und in sehr zentralen Dingen schaffte ich es nicht, einen klaren Glauben zu fassen.
Du hast Dich für eine Auslegung entschieden. Das Neue Testament lässt aber offensichtlich noch mehr Deutungen zu ?
Interessant ist aber, was Herbert Vorgrimler im Neuen Theologischen Wörterbuch (Herder-Verlag) schreibt:
"Trotz der Bemühungen des II. Vaticanums um das Verhältnis von Schrift und Tradition ist es ... für die katholische Theologie eine noch immer nicht entschiedene Frage, ob die Schrift im Hinblick auf die Offenbarung Gottes nicht doch inhaltlich allein genügt. ... Angesichts der beiderseits offenen Fragen stellt die S.-S.-Lehre keinen Grund zur Trennung der christlichen Kirchen dar." (S. 588)
Gerade in der frühen Kirche gab es diese Idee irgendwelcher Wahrheiten, die nur in mündlicher Überlieferung tradiert werden, nicht. Irenäus argumentiert genau gegen die Gnostiker, die das beanspruchen.
Außerdem hättest Du auch orthodox werden können, die erstmal kirchenhistorisch näher dran sind, weil sie als Glaubensgrundlage das nehmen, was auf den ökumenischen Konzilen von der ganzen Kirche beschlossen wurde (ich klammere jetzt mal die Altorientalen aus).
Durch die traditionelle Katholische Sichtweise gibt's das Problem nicht mehr in der Art- Die Gemeinschaft selbst mit ihren Ämtern ist die Autorität. Also habe ich mich an die Auslegung in der Tradition gehalten.
Die früheren Kirchenväter haben aber durchweg biblisch argumentiert, oder? Es spricht auch nichts dagegen, sich die Deutungen innerhalb der Kirchengeschichte anzuschauen, um zu einer Klarheit über Deutungen der Schrift zu kommen. Es ist aber die Frage, ob Du auch kirchliche Traditionen für unfehlbar hältst, die nicht in der Schrift zu finden sind.
Und mit "in der Schrift zu finden" meine ich nicht, ob es mal einen Vers gibt, sondern ob es wirklich ein Lehre ist, die sich durch die Schrift zieht. Deswegen sprechen wir ja von Bibelkanon. Es handelt sich dabei um eine Richtschnur. Also um das notwendige Maß dessen, wie wir zum Heil gelangen. Der eigentliche Kanon ist Christus, die Evangelien beschreiben diesen Christus, der Maßstab ist. Die frühen Briefe führen die Gemeinde immer wieder auf diesen Maßstab zurück. Somit ist Bibelkanon auch das, was auf Christus hinführt, das notwendige Maß.
Wie sieht das z.b. mit der Beichte aus? Warum wurde sie von Jesus nicht eindeutig angeordnet? Ist sie wirklich heilsnotwendig? Welche Relevanz hat dann noch das Abendmahl? Und warum beichtet man bei einem Priester, wenn doch der Vers, mit dem man die Beichte begründet, an die Apostel gerichtet ist? Theoretisch wäre doch dann nur dem Bischof erlaubt, eine Beichte anzunehmen, aber wieviele Katholiken beichten beim Bischof?
Sogar unter den Aposteln gab es hin und wieder Unstimmigkeiten. Allerdings schafften es diese trotzdem Einigkeit zu bewahren. Man sieht schon das alles eine gewisse Entwicklung hat. Jesus hat uns auch kein Buch hinterlassen, sondern eine Gemeinschaft.
Ja, man kann das bereits in der frühen Kirchengeschichte erkennen, dass die Hände aufgelegt wurden, um dadurch die Authentizität der Lehre zu bestätigen. Person A habe von Person B gelernt, die von Person C lernte. Soweit so gut. Das Prinzip ist auch nachvollziehbar. Die katholische Kirche war die Gesamtheit aller Gemeinden. Es gab keine Konfessionen oder Spaltungen in große Organisationen. Heute weißt Du, worin die Unterschiede liegen, wenn Du zu einer Baptistengemeinde gehst oder eben zu einer evangelisch-lutherischen oder römisch-katholischen Kirchengemeinde. Damals war das nicht so einfach, weil Du neben den christlichen Gemeinden, die in apostolischer Sukzession standen, verschiedene einzelne christliche Gruppen hattest. Deswegen argumentiert Irenäus auch gegen die Gnostiker unter Berufung auf die Sukzession.
Die Apostolische Sukzession diente als Garant für die richtige Lehre. Hat das funktioniert? Also ich denke am Anfang war das ein probates Mittel. Allerdings spalteten sich bald die Alt-Orientalen ab und später kam es zum Bruch zwischen Ostkirche und Westkirche und später innerhalb des Katholizismus noch einmal zwischen Katholizismus und Altkatholiken. Alle diese Kirchen haben eine Sukzession, ist also die Sukzession die Garantie für die wahre Lehre? Wohl kaum. Die apostolische Sukzession hat die Kirche nicht vor Spaltungen bewahrt.
Sola Scriptura hat exakt das Gegenteil bewirkt- jeder wurde unter dem Strich zu seinem persönlichen Ausleger. Das Christentum ist innerhalb von ein paar Hundert Jahren die meistzersplitterte Religion der Erde geworden - das Gegenteil von dem was Christus wollte.
Die größten Spaltungen kamen vor dem Protestantismus. Außerdem: war Sola Scriptura die Ursache für den Protestantismus oder waren nicht vielmehr die Missbräuche innerhalb der katholischen Kirche, die dazu führten, dass der Drang nach einer Läuterung der Kirche immer notwendiger wurde? Es ist etwas zu einfach, Sola Scriptura dafür verantwortlich zu zeichnen, zumal, wie ich bereits den katholischen Theologen Vorgrimler zitierte, S.-S. heute auch von katholischer Seite aus nicht mehr als Kirchentrennend eingestuft wird.
S.-S. hatte das wesentliche Anliegen, kirchliche Traditionen durch die apostolische Tradition, die sie in der Bibel festgehalten wurde, zu läutern. Viele Missbräuche innerhalb der katholischen Kirche, die dem nicht standhalten konnten, wurden auch auf Trient revidiert. Die katholische Kirche hatte in wesentlichen Punkten der Reformation zugestimmt.
Die Reformatoren standen in kirchlicher Tradition, wie auch die Vorreformatoren. Wenn Du Kirche in Kontinuität siehst, wirst Du feststellen, dass auch die evangelischen Kirchen eben in dieser kirchlichen Tradition stehen, die bereits 1500 Jahre zuvor existierte. Die evangelischen Kirchen sind nicht aus dem Himmel gefallen.
Der heutige Wildwuchs existiert ja außerhalb jeder Tradition und ist meistens im sog. evangelikalen Spektrum zu finden. Da reden wir aber nicht mehr von kirchlicher Tradition in einem Verständnis der Kontinuität, in der die Reformation steht.
Im Katholischen unterscheidet man zwischen der eigentlichen Lehre und den Strukturen, Charakterlichen Schwächen von Personen oder irgendwelche Entscheidungen die nicht mit der Lehre zu tun haben. Die Ekklesia verbindet Göttliches und Menschliches (Fehlerbehaftetes). Jesus hat aber versprochen das die Pforten der Hölle die Ekklesia nicht überwinden werden. Das geht für uns damit einher das die klare Struktur und Identität/Lehre/Evangelium erhalten bleiben muss.
Jetzt rutschst Du aber in eine Falle, in dem Du Ecclesia mit einer spezifischen Konfession gleichsetzt. Die Kirche wurde durch den Heiligen Geist zu Pfingsten gegründet, durch Taufe wird der Christ Teil dieses Leibes Christi. Das ist die katholische, allumfassende Kirche, von der zum Beispiel die apostolischen Väter sprechen. Im Laufe der Geschichte gliederte sich diese allumfassende Kirche, die Gemeinschaft der gläubigen Getauften, in 5 Patriarchate, von denen das Patriarchat zu Rom die lateinische Kirche und später Westkirche wurde, während die restlichen Patriarchate die Ostkirchen sind. Diese Patriarchate haben gemeinschaftlich durch ökumenische Konzile Entscheidungen getroffen, denn wie Du sagst, werden die Pforten der Hölle diese Ecclesia nicht überwinden. Der heilige Geist wirkte in den gemeinsamen Beschlüssen durch die ökumenischen Konzile, wo auch nahezu alle christlichen dogmatischen Grundlagen entschieden wurden (Trinität, 2-Naturen-Lehre, Gottheit des Heiligen Geistes, Gottheit Jesu etc). Der Geist führt die Gesamtkirche und damit alle getauften Gläubigen, nicht nur eine Konfession, die nur ein Partriarchat bildete. Es ist übrigens ein klassischer Fehler der Kirchen der apostolischen Sukzession, dass sie meinen, der Geist hätte die anderen Kirchen der apostolischen Sukzession verlassen. Deswegen ist die katholische Verschiebung auch schwierig, die das Wirken des Heiligen Geistes in der Letztverbindlichkeit dem Papst zuspricht und nicht den Ökumenischen Konzilen. Die Orthodoxen sind insofern fairer, dass sie sagen: es gibt aktuell keine ökumenischen Konzile mehr, weil die Spaltung zwischen Ostkirche und Westkirche besteht, und ohne Lateiner eben kein ökumenisches Konzil.
Ich habe mich gefühlt mehr für die Sichtweise entschieden, das wir heute das neue Testament nur schwerlich Auslegen können im Sinne der damaligen Apostel. Zumal es das neue Testament in dem Sinn noch gar nicht gab. Das wurde im Nachgang durch die Kirche Kanonisiert. Ich fand es vernünftiger das es eine Autorität außerhalb der Schrift geben muss, was wiederum gewisse Bibelstellen auch bezeugen.
Das kann ich grundlegend nachvollziehen, wobei eben interessant ist, dass der Katechismus keine Deutungen der Bibelverse bietet, das würde ich total super finden, wenn nach und nach die Schrift durch die Tradition ausgelegt würde. Aber der Katechismus bietet eine thematische Gliederung und begründet seine Dogmen mit der Schrift. Am Ende begründet sich also selbst der Katechismus mit der Schrift und er begründet nicht die Schrift durch die Tradition oder kirchliche Deutung. Mir ging es damals übrigens immer so, dass ich im Katechismus geschaut habe und dann den Referenzen zur Bibel gefolgt bin. Damals als guter Katholik war ich also irgendwie schon "Sola Scriptura", was die Letztverbindlichkeit angeht.
Das neue Testament ist nicht wie eine "Bedienungsanleitung" geschrieben- warum? Beispielsweise hätte es doch auch ohne Probleme wie die ersten Bücher Mose verfasst werden können. Scheinbar wurde kein Wert darauf gelegt.
Naja, es ist der Kanon. Das heißt, es ist der Maßstab fürs Heil. Da mag es viele Sachen in der christlichen und kirchlichen Tradition gegeben haben, die nicht falsch sind, aber sie sind nicht notwendig fürs Heil sind. Zum Beispiel wird die Ikonen oder Bildverehrung mit der Kupferschlange von Mose und der Gestaltung der Tempel und Bundeslande begründet. Daraus kann man eine entsprechende biblisch begründete Tradition ableiten, wir finden aber keine Dokumentation einer solchen Verehrung im neuen Testament, es ist eben für einen Kanon, für einen Maßstab, fürs Heil nicht notwendig.
Als Katholischer Gläubiger kann ich das Grundgerüst einmal akzeptieren und muss mir nicht zwingend über jede Auslegung, auch Heilsrelevante, selbst Gedanken machen. Im Protestantismus fehlt diese Autorität und wenn ich jemanden Vertraue weiß ich im Prinzip nie woran ich bin.
Bezüglich der Orthodoxen Kirche und den anderen Punkten schreibe ich später was
Jesus Christus ist die Autorität und alles Heilsrelevante findest Du in der Schrift. Eine eigenständige mündliche Tradition mit heilsrelevanten Inhalten vertritt auch die katholische Kirche nicht. Dazu hatte ich bereits zwei Links in meinen kurzen Antworten an Maria gepostet.