Guten Morgen,
die Frage richtet sich an Christen, die mit einer römisch-katholischen Gemeinde verbunden sind.
Nutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?
Bezüglich der Orthodoxen Kirche und den anderen Punkten schreibe ich später was dazu.
Lass Dir ruhig Zeit. Kein Stress 🙂
1 Es ist katholischerseits geklärt, wie Heilige Tradition und Heilige Schrift zueinander in Beziehung stehen: Beide entspringen derselben göttlichen Quelle und bilden gemeinsam die eine, unteilbare Hinterlegung des Wortes Gottes. Die Tradition ging der Bibel historisch voraus, da das Evangelium zuerst mündlich verkündet und im Leben der Urkirche verankert wurde, bevor Teile davon inspiriert aufgeschrieben wurden (vgl. KKK).
Darin stimme ich zu, deswegen halte ich so manche Sola Scriptura Ansätze für große Missverständnisse. Denn an der historischen Faktenlage, dass die Bibel verschriftlichte Tradition ist und damit zuvor mündliches wie schriftliches enthält, kommt niemand vorbei.
Deswegen muss Sola Scriptura auch im Kontext seiner Zeit gesehen werden: Sola Scriptura ist kein Prinzip, das vor der Verschriftlichung der Tradition in Form der Bibel gefordert wurde, sondern ein Punkt des Rückzuges auf die in der Bibel verschriftliche apostolische mündliche und schriftliche Tradition, von der die mittelalterliche Kirche abgewichen ist.
Die Behauptung, die Kirchenväter hätten ausschließlich mit der Heiligen Schrift argumentiert, ist historisch falsch, da sie - wie oben gezeigt - Schrift und Tradition als eine untrennbare Einheit betrachteten. In der Auseinandersetzung mit Häresien betonten sie stets, dass die Bibel nur innerhalb der apostolischen Überlieferung richtig ausgelegt werden kann.
Noch deutlicher argumentiert Basilius der Große in seinem Werk Über den Heiligen Geist (De Spiritu Sancto, 27, 66). Er erklärt, dass die Dogmen teils aus der schriftlichen Lehre, teils aus der ungeschriebenen Überlieferung der Apostel stammen und beide „dieselbe Kraft für die Frömmigkeit“ besitzen. Wer die ungeschriebenen Bräuche (wie das Kreuzzeichen oder die liturgischen Gebete) abtue, schädige laut Basilius das Evangelium in seinen wichtigsten Teilen.
Kannten die Apostel ein Kreuzzeichen? Welche Hinweise gibt es auf Marienikonen? Die Bibel warnt recht deutlich davor, ein anderes Evangelium zu predigen.
3 Es ist für mich immer wieder überraschend, dass bis heute der Eindruck vorhanden ist, die Katholische Kirche würde der Tradition den Vorzug vor der Schrift geben. Dieser Eindruck wurzelt wohl in Martin Luthers reformatorischem Kampfruf Sola Scriptura („Allein die Schrift“). Durch diese Zuspitzung entstand das Zerrbild einer rein traditionsgesteuerten katholischen Kirche, in der die Bibel keine Rolle spiele.
Offensichtlich waren die Missbräuche der katholischen Kirche zur Zeit Luthers doch etwas mehr als ein Zerrbild.
Interessante Frage. Der KKK ist IMO etwas für sehr interessierte Menschen, die Zeit, das intellektuelle Vermögen und den Willen haben, sich da durchzukämpfen. Er ist leider nur dogmatisch interessant, was ich schade finde. Der EEK (Ausgabe der 90er Jahre) liest sich da viel flüssiger. Ich nehme ihn noch heute gerne zur Hand…
Der KKK überschüttet selbst den interessierten Leser mit Informationen, die er einerseits nicht braucht, andererseits vermutlich auch gar nicht wünscht. Spontan fällt mir wirklich keine gesellschaftliche Gruppe ein (außer Theologen), die das mit Genuss lesen werden.
Wer an dogmatischen Grundlagen der Katholischen Kirche interessiert ist, dem würde ich eher das Kompendium des KKK empfehlen, das zwar auch „trocken“ ist, mit dem man sich aber in überschaubarer Zeit einen guten Überblick verschaffen kann.
Jugendlichen und jungen Erwachsenen würde ich deutlich abraten und den YOUCAT empfehlen…
Der Knackpunkt scheint mir ein anderer zu sein, nämlich, inwiefern die Kirche erstens die legitime Autorität ist, Lehre weiter zu entwickeln oder - wie es gerne heißt - zu entfalten. Und zweitens mit welchen Methoden sie das macht.
Die Kirche als Ganzes hat die Legitimität und hatte von ihr im Rahmen der ökumenischen Konzile Gebrauch gemacht. Du müsstest erklären, warum das, was biblisch der ganzen Kirche zugesprochen wird und kirchenhistorisch durch die ökumenischen Konzile wirkte, nur noch für die Westkirche gelten soll. Gerade auch vor dem Hintergrund, dass die Ostkirchen von Rom als echte Teilkirchen bezeichnet werden und nicht als getrennte Gemeinschaften. Zumal die RKK ja vor allem deshalb von der Orthodoxie als abgefallen betrachtet wird, weil sie eben einfach eigenmächtig das Glaubensbekenntnis geändert hat ohne die Gesamtkirche mit einzubeziehen.
Frömmigkeitsformen (Kreuzzeichen, Ikonen) sind für mich keine ernsthafte Baustelle für kontroverse Diskussionen über das Evangelium. Das Kreuzzeichen ist einfach viel zu offensichtlich eine ziemlich gute Art ganz viel Evangelium in ganz wenig Gesten zu packen…
Naja, wenn man meint, "wer die ungeschriebenen Bräuche (wie das Kreuzzeichen oder die liturgischen Gebete) abtue, schädige laut Basilius das Evangelium in seinen wichtigsten Teilen", wird das schon zu einer ernsthaften Debatte. Denn es heißt ganz klar, dass kein neues Evangelium eingeführt werden darf. Wenn Du nun also argumentierst, dass die ungeschriebenen Bräuche zum Evangelium gehörten, muss man das mit den Aposteln abgleichen, denn was diese nicht lehrten, gehört nicht zum Evangelium und ist nicht heilsnotwendig.
Missbräuche sind historisch gut belegt und nicht zu bestreiten. Die Frage ist, ob diese außerordentlich schlechte Verfassung der Kirche zur Zeit Luther es rechtfertigt, das sog. Kind mit dem Bade auszuschütten, also 1500 Jahre Kirche in allen Facetten über den Haufen zu schmeißen…
Ich denke, das musst Du für Dich selbst klären, ob es redlich ist, Luther die Verantwortung für das zuzuschieben, was historisch Deine Kirche verbockt hat. Zumal Luther keine neue Kirche gründen wollte, also hier gar keine Intention hatte. Die Intention, Missbräuche weiterzuführen, hatte hingegen Rom und hat damit gegen den Heiligen Geist gewirkt.
P.S. Ich habe vor ca. 30 Jahren eine christliche Freikirche verlassen, stand Jahrzehnte dem protestantischen Denken sehr nahe, bin vor wenigen Jahren aber dem Katholizismus beigetreten und verstehe mich als ökumenisch gesinnter Mensch, wobei meines Erachtens Ökumene nur funktioniert, wenn die konfessionellen Unterschiede klar konturiert sind und damit diskutierbar werden. Dasselbe gilt auch für den interreligiösen Diskurs mit Muslimen. Ein Wischiwaschi-Christentum wird schlicht nicht ernst genommen…
Das ist interessant. Es ist immer wieder zu beobachten, dass Menschen, die vorher in irgendwelchen Freikirchen unterwegs waren, zum Katholizismus konvertieren. Man wechselt von einer Richtung starker Beliebigkeit zu einer starken Autorität. Meines Erachtens hättest Du, wenn es um eine bibelorientierte, solide Struktur und Ordnung geht, auch in die evangelische Landeskirche gehen können.
Der KKK überschüttet selbst den interessierten Leser mit Informationen, die er einerseits nicht braucht, andererseits vermutlich auch gar nicht wünscht. Spontan fällt mir wirklich keine gesellschaftliche Gruppe ein (außer Theologen), die das mit Genuss lesen werden.
Ich halte den Katechismus für Fluch und Segen zugleich. Aus ihm ist nicht die Hierarchie der Wahrheiten erkennbar, was am Ende dazu führt, dass der Gläubige die Priorität der Glaubensinhalte nicht einschätzen kann. Außerdem fehlt oft der historische Kontext. Es kann auch dazu führen, dass dem Gläubigen wichtige Zeit für das eigene Bibelstudium fehlt, weil er mehr damit beschäftigt ist, Lehrbriefe durchzuarbeiten. Das ist glaube ich ein Grund, warum am Ende etliche Katholiken ihre Thesen nicht biblisch begründen können. Der Katechismus hatte natürlich eine gute Intention, aber praktisch erhärtet er das Bild einer formalisierten Behörde und steht ein bisschen dem gelebten Glauben entgegen, den evangelische Gläubige u.a. durch den regen Austausch über das Wort Gottes erlangen können.
Das ganze aber nicht nur einfach weil man innerhalb einer Gruppe/Organisation war, sondern weil es lückenlose Handauflegungen/Weihen gewesen sind.
Deshalb ist nicht automatisch alles Teil dieser Gemeinschaft, nur weil es sich irgendwie auf die Bibel bezieht, die es in der Form damals gar nicht gab.
Paulus räumt selbst die Möglichkeit ein, das Menschen aus der Mitte aufstehen und ein anderes Evangelium predigen. Ein anderes Evangelium, also auf Jesus bezogen aber mit veränderten Kernelementen.
Das liegt doch zumindest Recht nahe, das solche Gruppen dann, nach der Denkweise der Apostel, nicht mehr Teil der eigenen Ekklesia wären und damit nicht Teil der originalen Kirche? Sonst würde er nicht davor warnen, das passt sonst ja gar nicht zusammen.
Damit räumst Du selbst ein, dass das Auflegen der Hände kein ausreichendes Kriterium ist. Wie schon geschrieben, argumentiert Irenäus gegen die Gnostiker mit der apostolischen Sukzession, was angesichts vieler Gemeinden durchaus ein sinnvolles Werkzeug war. Du schreibst aber genauso, dass offensichtlich Menschen, denen die Hände aufgelegt wurden, aus der Gemeinde/Kirche abgewichen sind. Das scheint mir die Situation der Kirchen der apostolischen Sukzession zu sein.
Bezüglich der Orthodoxen Kirche ist das ganze etwas anders, die Streitfragen weniger bzw haben mit dem Papst zu tun. Aber ich glaube nicht daß hier im Forum nur ein einzelner Orthodoxer Gläubiger zu Gange ist, habe ich zumindest nicht mitbekommen. Das macht die Diskussion darüber nicht leichter.
Es gibt im Grunde zwei Punkte zwischen Orthodoxie und Katholizismus:
Zum einen der römische Anspruch, dass der Papst ein Jurisdiktionsprimat über die ganze Kirche ausübt (siehe Schwendenwein, Die katholische Kirche, Aufbau und rechtliche Organisation, S. 199) und nicht nur über die lateinische und die mit Rom unierten Ostkirchen, obwohl es "nie ein die gesamte Christenheit umfassendes Jurisdiktionsoberhaupt" (Prof. Dr. Stefan Heid auf Domradio) gab.
Der andere Streitpunkt ist das Filioque. Auf dem ersten Konzil von Nicäa wurde von der ganzen Kirche, also alle damaligen Patriarchaten, das Glaubensbekenntnis festgelegt. Es heißt, man glaube "an den Heiligen Geist, ... der aus dem Vater hervorgeht." Es war auch ganz klar Konsens und sogar in einem Kanon des Konzils festgelegt, dass niemand ein Glaubensbekenntnis ändern darf. Trotzdem hat die Westkirche eigenmächtig und damit nicht auf einem ökumenischen Konzil das Glaubensbekenntnis geändert, dass der "Heilige Geist... aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht".
Paradoxerweise haben die Reformatoren das kritiklos übernommen, woran man erkennen kann, dass der Reformation keine tiefgehende theologische Reflektion zugrunde liegt, sondern sie wirklich nur eine kirchenpolitische Reaktion war. Deswegen verwendet man auch den Begriff "christliche Kirche" im Glaubensbekenntnis in vielen evangelischen Gemeinden, obwohl es gar keine andere Kirche als eine christliche gibt.
Wenn man bedenkt, dass der Heilige Geist durch die ökumenischen Konzile in der frühen Kirche gewirkt habe, frage ich mich, ob diese einseitige Veränderung nicht eine Sünde wider den Heiligen Geist ist?
Insofern ist das Argument verständlich, dass nicht die Orthodoxie abgefallen ist, sondern das Patriarchat von Rom.
Mir wurde von einem Studenten der Theologie einmal gesagt, das die Zustände in Mitteleuropa in der Kirche nicht überall so gewesen sind, sondern mehr ein Mitteleuropäisches Phänomen waren. Zumindest im dem Umfang und man in Rom die Lage nicht korrekt eingeschätzt hat.
Es gab immer auch politische und geschichtliche Fehlentwicklungen. Die russische Orthodoxie rechtfertigt gerade den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine. Allerdings wird in der Orthodoxie ein Patriarch nicht als unfehlbar eingestuft (auch nur nicht nur unter bestimmten Umständen), weshalb dieser persönliche Irrtum auch als solcher wahrgenommen werden kann.
Die Problematik, die sich für mich kirchengeschichtlich ergibt:
Während die Kirche früher ihre Unfehlbarkeit über die ökumenischen Konzile, also wirklich über den Konsens aller Patriarchen, ausübte und auch jetzt klar sagt, dass es ohne lateinische Kirche kein ökumenisches Konzil geben kann, nimmt die römisch-katholischen Kirche in Anspruch, eigene ökumenische Konzile durchzuführen und unfehlbare Glaubensinhalte durch den Papst feststellen lassen zu können, völlig ohne Zustimmung der Orthodoxie. Das ist eine problematische Verlagerung und gerade hier darf schon die Berechtigung angefragt werden.
In der Realität haben wir nur als Beispiel einen anderen Thread, wo es darum geht ob und wie Christen verloren gehen können.
Wie relevant ist diese Frage wirklich? Man ist sich zumindest einig, dass es nach der Bekehrung irgendeine Wechselwirkung zwischen dem veränderten Menschen und seinem Verhalten geben muss.
Diese Unklarheiten, die ich auch mit sehr sehr viel Bibellesen nicht wegbekommen konnte, waren mit der Grund warum ich Katholisch wurde.
Auch als Katholik wirst Du aus Dankbarkeit für das, was Christus an Dir getan hat, handeln, wie diese Motivation auch ein Calvinist haben könnte. Welches Modell Du bevorzugst, dürfte am Ende keinen Unterschied machen, zumal Konsens darin besteht, dass die Rechtfertigung aus Gnade passiert. Ob der Katholizismus die Heiligung mit unter die Rechtfertigung fasst oder der Protestant beide Dinge trennt, aber doch in einen zeitlichen Bezug setzt, ändert doch am praktischen Vollzug nichts.
Ich würde eher noch einräumen, dass bei den Katholiken die Wahrscheinlichkeit, dass Taufbefehl und Abendmahl befolgt und gefeiert werden, größer ist als bei Strömungen, die alles neu erfinden müssen. Aber diese theologischen Spitzfindigkeiten, wie die Korrelation zwischen Gnade, Rechtfertigung, Werken usw aussieht, halte ich eher für eine akademische Relevanz.
Bezüglich Ekklesia und Konfession - die Katholische Kirche sieht sich ursprünglich nicht als eine von vielen Möglichen Konfessionen, sondern als DIE Gemeinschaft die damals gegründet wurde und bis heute Bestand hat.
Ob sich die Römisch-Katholische Kirche als die einzige Subsistenz der Kirche Christi sieht, ist doch relativ irrelevant, gerade wenn sich das Argument mit der Kontinuität begründet, die ebenfalls auf Altorientale, Orthodoxe, Altkatholiken und Anglikaner zutrifft. Klassischen Lutheranern ist die Kontinutität/Sukzession ebenfalls wichtig, soweit ich weiß auch den protestantischen Gemeinschaften in Nordeuropa.
Was die Tradition der Evangelischen Kirche angeht, diese steht zum Teil gewiss in der Tradition von den 1500 Jahren vorher, zum Teil aber auch nicht. Es werden bewusst nicht alle Kirchenväter und Lehrer anerkannt.
Das trifft aber auch auf Katholiken zu. Origenes ist glaube ich "out of game".
Das alte Grundgerüst des Glaubens, am Anfang "12 Apostel Lehre genannt" in der Sog. Didache, hast du das schonmal gelesen?
Ja, ganz spannend. Besonders, dass ein Bischof von der Gemeinde gewählt werden soll, der als erprobter Familienvater gilt.
Diese Abläße betrafen eigentlich nicht die Sünden an sich. Die Vergebung kann man nicht Ausgleichen oder kaufen, das steht nicht zur Debatte.
Gut, die zeitlichen Sündenstrafen. Dass der Erlass der zeitlichen Sündenstrafen im Fegefeuer von der Organisation verkauft wurde, die sich der päpstlichen Unfehlbarkeit bedient, soll nun nicht mehr zur Debatte stehen, ist aber das entscheidende Argument gegen die Sicherheit, die mit einem solchen Lehramt einhergeht. Und auf den Bibelvers "Tut alles was die Pharisäer sagen, denn sie haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt, richtet Euch aber nicht nach dem, was sie selbst tun" (Gedächtniszitat) kannst Du nicht Bezug nehmen, das müsstest Du dann auch auf Luther und auf alle anderen Personen oder Ämter anwenden.