Frage an römische Katholikinnen und Katholiken
Guten Morgen,
die Frage richtet sich an Christen, die mit einer römisch-katholischen Gemeinde verbunden sind.
Nutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?
Veröffentlicht von: @kerygmaNutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?
Ich nutze ihn, um gezielt Sachen nachzuschauen oder nachzulesen, aber nicht als gewöhnliche Lektüre von vorne nach hinten.
Da ich wie gesagt gezielt suche, habe ich mit dem Aufbau kein Problem, habe mich damit aber auch nicht vertieft beschäftigt.
Für den Einstieg empfehle ich das Kompendium des Katechismus.
Wie ist es für dich?
Der Mensch kann sich bis zu seinem Tod abwenden. Denn der Mensch bleibt frei. Das ist auch biblisch.
Aber davor Angst zu haben, macht die Rechnung ohne Gott. Er ist doch da!
Die Kirche würde im Hinblick auf Heilsgewissheit deshalb eher von Gottvertrauen, Hoffnung auf ihn, sich auf seine Treue verlassen sprechen.
Wie war das mit dem Schäfchen... schnuppert an diesem Blümchen und am nächsten, kommt dabei vom Weg ab, findet das ganz spannend, so weit weg, dass es die Stimme des Hirten nicht mehr hört, dann Dornenhecke, Abgrund und - da ist der Hirte und holt es zurück - wenn das Schäfchen einverstanden ist. Die Freiheit des Schafes steht also einer enormen Initiative des Hirten gegenüber. Gott ist ja kein passiver Zuschauer, der daneben steht und denkt: Tja, Schaf weg.
Es gibt doch so viele Zusagen - unsere Hoffnung gründet nicht darauf, dass wir treu sind, aber dass er treu ist.
Dazu aus dem Katechismus, z.B.:
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1817 ...indem wir auf die Verheißungen Christi vertrauen und uns nicht auf unsere Kräfte, sondern auf die Gnadenhilfe des Heiligen Geistes verlassen. „Laßt uns an dem unwandelbaren Bekenntnis der Hoffnung festhalten, denn er, der die Verheißung gegeben hat, ist treu" (Hebr 10,23). Gott hat den Heiligen Geist „in reichem Maß über uns ausgegossen durch Jesus Christus, unseren Retter, damit wir durch seine Gnade gerecht gemacht werden und das ewige Leben erben, das wir erhoffen" (Tit 3,6-7). |
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1821 Wir dürfen also die Herrlichkeit des Himmels erhoffen, ... |
@eowen Die ursprüngliche von mir zitierte Dogmatik gibt ja klar an, dass der Normalzustand die Heilsungewissheit ist, das hatte ich kritisiert. Denn das würde bedeuten, man wisse nie, ob man aus Christus herausfallen könne. Das deckt sich nicht mit dem biblischen Zeugnis. Das räumt sehr wohl ein, dass man z.b. bei der Sünde gegen den Heiligen Geist abfallen könne, aber alle anderen Sünden werden vergeben. Es gibt auch die Verheißung Christi, wer in ihm bleibt, der hat das ewige Leben.
Glaubst Du denn, man kann unwissentlich, versehentlich Todsünden begehen?
Wenn ich was schreiben darf. Todsünden beinhalten eigentlich das man bewusst weiß was man tut und ohne Zwänge.
Versehentlich und Unbewusst denke ich nicht das dies möglich ist ganz so einfach.
Grundsätzlich ja, wenn wir in Christus bleiben haben wir das ewige Leben.
Ich bleibe nicht immer in ihm. Muss ich leider sagen.
Veröffentlicht von: @kerygmaDie einen leben in Gewissheit ihres Heils, andere mit Bangen und Furcht…
Ein Katholik/ Orthodoxer, der nicht schwer gesündigt hat, lebt in Gewissheit seines Heils, er hat - völlig anders als du das hier sagst - keinen Grund zu „Bangen und Furcht“.
Hätte ich aber einen Menschen umgebracht (leider muss ich diese hypothetische Möglichkeit ja in Betracht ziehen, da ich nicht Mitglied deiner Gemeinde bin), würde ich vor den Konsequenzen dieser schweren Sünde tatsächlich Furcht und Bange haben.
Nämlich zunächst vor den Konsequenzen einer lebenslangen Haft… Mein Gewissen wird hoffentlich zu mir durchdringen und mir wird klar werden, dass das nicht richtig gewesen sein kann und ich dafür wohl auch noch anderweitig zur Verantwortung gezogen werde.
Und wenn ich an Gott glaube, müsste schon etwas mit meinem Gewissen nicht ganz stimmen, wenn es mir weißmachen würde, ich könnte ernsthaft in diesem Zustand vor Gott bestehen, vielleicht noch mit dem lockeren Spruch: Hey Chef, hab nen Menschen umgebracht, aber das wird dich ja wohl nicht weiter stören.
Ich werde mich also völlig zurecht fürchten… Würde ich mich dann an meinen Glauben erinnern, könnte ich beichten und bei aufrichtiger Reue die Absolution bekommen. Auch dann hätte ich wieder „Gewissheit des Heils“…
Veröffentlicht von: @kerygmaweil ihnen gesagt wird, dass sie nie wissen können, ob die Gnade reicht
Also bitte! Wer soll wem gesagt haben, die Gnade Gottes reiche nicht, kerygma? Wie ich dir oben und in verschiedensten Wortwechseln dargelegt habe, ist dem nicht der Fall. Verbreite also nicht einen solchen Unsinn!
Veröffentlicht von: @kerygmaDas letztere Modell halte ich persönlich psychologisch für ungesund.
Ich halte es für psychologisch ungesund, den Leuten einzureden, es ginge schon irgendwie alles gut, die Gnade des Herrn wird schon alles richten, letztlich wird der Mantel der Liebe über alles gelegt und wir kommen alle, alle in den Himmel. Das ist schon im Leben eine gefährliche Fehlannahme und im Geistlichen erst recht!
Mir ist noch niemand im wahren Leben begegnet, der nicht versteht, dass eine schwere Sünde einer „besonderen Behandlung“ bedarf. Heerscharen von Psychologen wissen das und haben therapeutische Mittel entwickelt, auch Schwerstkriminelle wieder „auf die richtige Spur“ zu setzen.
Und Jesus ist genau für solche Sünder gekommen, denn die bedürfen des Arztes, die Gesunden nicht.
Veröffentlicht von: @holger-fEin Katholik/ Orthodoxer, der nicht schwer gesündigt hat, lebt in Gewissheit seines Heils, er hat - völlig anders als du das hier sagst - keinen Grund zu „Bangen und Furcht“.
Das ist eben nicht das, was ich sage, sondern katholische Lehre, ich zitiere nochmal:
Ohne besondere göttliche Offenbarung kann niemand mit Glaubensgewissheit wissenn, ob er sich im Stand der Gnade befindet. De fide.
Entgegen der Lehre der Reformatoren, der Gerechtfertigte besitze eine jeden Zweifel ausschließende Glaubensgewissheit über die erlangte Rechtfertigung, erklärte das Konzil von Trient: "Wenn jemand seine eigene Schwachheit und Disposition bedenkt, kann er bezüglich seines Gnadenstandes Bangen und Furcht haben, da niemand mit der Gewissheit des Glaubens, dem kein Irrtum unterlaufen kann, zu wissen vermag, daß er die Gnade Gottes erlangt habe." D 802.
Die Hl. Schrift bezeugt die Ungewissheit des Rechtfertigungszustandes. 1 Kor 4,4: "Ich bin mir zwar nichts bewußt, aber deswegen noch nicht gerechtfertigt." Phil 2,12: "Wirket euer Heil mit Furcht und Zittern!" Vgl. 1 Kor 9,27.
(Ludwig Ott, S. 303)
Veröffentlicht von: @holger-fHätte ich aber einen Menschen umgebracht (leider muss ich diese hypothetische Möglichkeit ja in Betracht ziehen, da ich nicht Mitglied deiner Gemeinde bin), würde ich vor den Konsequenzen dieser schweren Sünde tatsächlich Furcht und Bange haben.
Ah, eine hypothetische Möglichkeit, sieh an, kein Normalzustand christlichen Lebens. Und genau das ist der Knackpunkt. Die Schrift ist eindeutig: Wer in Christus bleibt, hat das ewige Leben. Klar, wer nicht in Christus bleibt, weil er sich durch schwere Sünde oder Apostasie von Christus, der die Gnade ist, entfernt, hat nicht das ewige Leben. Aber klar ist auch, dass niemand durch Gewohnheitssünden oder lässliche Sünden aus der Arche fällt. Die Arche ist kein Moderholzboot!
Also stellt sich schon die Frage: Wieso lehrt die katholische Kirche die Ungewissheit des Rechtfertigungszustandes, die Ungewissheit des Gnadenstandes. Die sollte sich für einen Christen gar nicht stellen.
Veröffentlicht von: @holger-fAlso bitte! Wer soll wem gesagt haben, die Gnade Gottes reiche nicht, kerygma? Wie ich dir oben und in verschiedensten Wortwechseln dargelegt habe, ist dem nicht der Fall. Verbreite also nicht einen solchen Unsinn!
Ich zitiere erneut Trient: "da niemand mit der Gewissheit des Glaubens, ... zu wissen vermag, daß er die Gnade Gottes erlangt habe."
Als Ergänzung nochmal eine gute Auflistung:
128. Ohne besondere göttliche Offenbarung kann niemand mit Glaubensgewissheit wissen, ob er sich im Stande der Gnade befindet. 129. Das Maß der empfangenen Rechtfertigungsgnade ist nicht bei allen Gerechten gleich. 130. Die empfangene Gnade kann durch gute Werke vermehrt werden. 131. Die Rechtfertigungsgnade ist verlierbar und wird durch jede schwere Sünde verloren. 132. Der Gerechte erwirbt sich durch seine guten Werke wahrhaft Anspruch auf übernatürlichen Lohn von seiten Gottes. 133. Der Gerechtfertigte verdient sich durch seine guten Werke die Vermehrung der heiligmachenden Gnade, das ewige Leben und die Vermehrung der Himmelsglorie.
Die 245 Dogmen mit Status de fide
Daraus ergibt sich für mich rein praktisch, auch wenn es theologisch anders definiert ist, eine Art "Werksgerechtigkeit", das hatte ich von Anfang an kritisiert. Aber das wurde dann ja nur als meine Privatmeinung und dass ich sowieso keine Ahnung hätte, abgetan. So what.
Die von dir zitierten Texte des Tridentinums sind keine Texte „im luftleeren Raum“. Sie sind als direkte Antwort gegen den Irrtum der reformatorischen Lehre der absoluten Heilssicherheit geschrieben und auch nur von diesem historischen und theologischen Hintergrund her richtig zu verstehen.
Wenn also die Reformatoren die absolute Heilssicherheit predigen, dann ist damit aus katholischer Sicht die existenzielle Gefahr dergestalt verbunden, dass der Mensch in eine geistliche Selbstgerechtigkeit und moralische Trägheit verfällt. Wer sich seines Heils also bereits im Hier und Jetzt absolut sicher wähnt, läuft Gefahr, die Sorge und Wachsamkeit um das eigene Seelenheil aufzugeben, die Notwendigkeit der inneren Umkehr zu vernachlässigen sowie Reue und Buße und die Möglichkeit Sündenvergebung aus dem Blick zu verlieren oder gar als überflüssig zu betrachten.
Und damit lässt sich aus Sicht der katholischen Dogmatik der Klarheit wegen nur eines gegen diese problematische reformatorische Heilssicherheit formulieren, nämlich: Die kann es zu 100% eben nicht geben.
Eine solche absolute Sicherheit ist dem Menschen im diesseitigen Leben auch prinzipiell verwehrt, weil „das menschliche Herz unergründlich“ bleibt und der freie Wille bis zum letzten Atemzug die Möglichkeit behält, sich von Gott abzuwenden.
Wahre christliche Existenz gründet daher nicht auf der Gewissheit eines einmal als ausreichend erachteten Zustands, sondern auf der Tugend der Hoffnung, die felsen-fest auf Gottes Barmherzigkeit vertraut, ohne sie jemals als selbstverständlich vorauszusetzen!
@holger-f Nur dass eben die Reformatoren mit ihren Thesen auf die Missbräuche in der katholischen Kirche antworteten und nicht umgekehrt. Trient hat zwar die Missbräuche wie den Ablasshandel verurteilt und ist daher in manchen Punkten mit der Reformation mitgegangen, hat aber am Ende die grundsätzliche Problematik beibehalten. Es war eben eine Gegenreformation.
Luther hatte weiter daran festgehalten, dass gute Werke getan werden sollen, sie gehörten für ihn nur in die Heiligung in den Bereich der Dankbarkeit und Umkehr und nicht in den Bereich der Rechtfertigung.
Insofern ist dieses Argument meiner Meinung nach etwas die Verdrehung von Ursache und Wirkung.
Eine solche absolute Sicherheit ist dem Menschen im diesseitigen Leben auch prinzipiell verwehrt, weil „das menschliche Herz unergründlich“ bleibt und der freie Wille bis zum letzten Atemzug die Möglichkeit behält, sich von Gott abzuwenden.
Um die bewusste Abwendung geht es nicht: vielmehr um die erzeugte Angst, dass sich Gott bei kleinsten Versehen (lässlichen Sünden) abwendet und der Menschen bangen und zittern muss, ob er nicht doch in der Hölle landet.
Aus protestantischer Sicht kann man darauf nicht anders als zu reformatorischen Zeiten antworten: Kein Werk wird genüge sein.
Veröffentlicht von: @kappaWenn ich was schreiben darf. Todsünden beinhalten eigentlich das man bewusst weiß was man tut und ohne Zwänge.
Versehentlich und Unbewusst denke ich nicht das dies möglich ist ganz so einfach.
Das ist der Punkt, den ich genauso sehe. Die katholische Definition von Todsünde ist so explizit, dass man sie als bewusste Abkehr von Gott bezeichnen kann und nichts, was mal so nebenher passiert.
Veröffentlicht von: @kappaGrundsätzlich ja, wenn wir in Christus bleiben haben wir das ewige Leben.
Ich bleibe nicht immer in ihm. Muss ich leider sagen.
Aber diese Alltagssünden zerstören nicht das Band und sind Dir vergeben. Was zum Todeszeitpunkt an diesen lässlichen Sünden noch vorhanden ist oder vielmehr an den Sündenfolgen, wird im Fegefeuer ausgelöscht.
Deswegen gibt es aus meiner Sicht für jemandem, der der katholischen Lehre folgt, gar keinen Grund, an seiner Errettung zu zweifeln, wenn er in Christus bleibt, d.h. ein normales Gebetsleben pflegt etc.
Auf der anderen Seite wird dann, aus meiner Sicht ohne Not, eine Heilsungewissheit konstituiert und durch den Gedanken der Mitwirkung, die eben über ein "Ja" hinausgeht, ein Raum geschaffen, in dem Werksgerechtigkeit entstehen kann.
Diesen letzten Punkt kritisiere ich eben. Er hängt viel mit dem Gedanken zusammen, dass man mitwirkt, auch durch fromme Taten, und am Ende das Gericht kommt und bis dahin keine Sicherheit über das eigene Heil bestehe.
Im Mittelalter hatte sich diese Mitwirkung in einem Missbrauch geäußert, den Trient verurteilt hatte und der zur Entstehung der Reformation führte. Auf der anderen Seite ist dieses Konzept leider immer noch in wenig neu gedachter Form Teil des katholischen Rechtfertigungsverständnisses.
Veröffentlicht von: @kerygmaWerksgerechtigkeit