Glaube ohne Bibel möglich?
Hallo!
Ich bin seit 18 Jahren gläubig, aber immer wieder in starke Glaubenszweifel hinein gerutscht. Nachdem ich mich sehr intensiv mit der Bibel auseinandergesetzt habe, kann diese für mich keine Grundlage meines Glaubens mehr sein. Mich würde interessieren, ob es hier Menschen gibt, die ein anderes Fundament für ihren Glauben gefunden haben, und was das sein könnte..
Ich bin dankbar für jede Antwort!
Nachdem ich mich sehr intensiv mit der Bibel auseinandergesetzt habe, kann diese für mich keine Grundlage meines Glaubens mehr sein.
Hallo
Warum nicht?
@jesa Zunächst einmal zu Deiner Frage:
Was ist wichtig am glauben? Nun - an was glaubt ein Christ? Er glaubt doch, dass Jesus von Nazareth der Christus ist, der Messias, den die alten Schriften verheißen, von dem die Propheten reden.
Wenn ich also an den Christus glauben will, dann muss ich wissen, wer der Christus ist, welche Verheißungen auf ihm liegen, wie ich ihn klar als Christus erkennen kann, was seine heilsgeschichtliche Funktion für die Welt und für mich persönlich ist.
Welcher Glaubensinhalt bleibt Dir, wenn Du das alles nicht weißt? Ist Jesus da mehr als Buddha, der sich als Weisheitslehrer sieht und wo der Dalia Lama jetzt überdenkt, ob er die Weisheitslehre nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen soll oder nicht. Wenn Jesus für Dich nicht mehr ist als ein Lehrer, der uns wichtige Hinweise für das Miteinander gibt, der rein pazifistisch denkt und handelt und in ein liebevolles Leben führt, dann kannst Du das tun. Es wird auch einen Unterschied für Dein Leben machen - aber es ist das dann kein christlicher Glaube und Deine Hoffnung ist nicht auf das Reinwaschen von Sünde durch das Blut Christi am Kreuz, Du dürftest dann kaum darauf hoffen, die Ewigkeit in der Gegenwart eines Dich leibenden Gottes zu verbringen, weil Du das Blut Christi nicht hättest, dass Dich in einen Zustand versetzt, der es Dir ermöglicht, überhaupt die Gegenwart Gottes in seiner Reinheit ertragen zu können.
Durch den Neuen Bund im Kelch des Blutes Christi wirst Du miterbe am ewigen Leben. Auf dieses Erbe kannst Du nur Anspruch erheben, wenn Du weißt, was Du als Kind des Höchsten, das Du durch Annahme von Jesus als den Christus wirst. Wenn Du nichts von diesem Erbe weißt und Dich nicht durch Jesus in die Gemeinschaft mit Gott hast hineinbringen lassen, dann ist das alles nicht für Dich. Du hast Jesus kennengelernt - aber nicht als Christus und so warst Du denn ganz nah dran - hast das Ziel aber versäumt. Das nenne ich mal tragisch.
Was die Kritik an die Bibel angeht, so ist es auch immer eine Frage der Herangehensweise und der Perspektive, die wir darauf einnehmen.
Ich bin öfter vermeintlichen Widersprüchen nachgegangen und sie haben sich für mich regelhaft aufgeklärt.
Ich sage mal, wie das geschehen ist:
1) Ich bin der Sache sprachlich nachgegangen und konnte feststellen, dass eine andere, für mich sinnstiftendere Übersetzung möglich gewesen wäre. Strongs + King James Übersetzung waren für da sehr hilfreich, ebenso wie Ausarbeitungen von Sprachexperten, die ich im Netz dazu gefunden habe.
2) Viele Unstimmigkeiten klärten sich auf, nachdem ich das Wort in die Zeit gestellt habe - d.h., ich habe mich bemüht das kulturelle und historische Umfeld kennenzulernen, zu sehen und zu verstehen. Viele Dinge, die uns als brutal erscheinen und heute sicher auch so zu werten sind, sind im Kontext der Zeit und es Gegeneinanders von Stämmen und Großfamilien normal bis sogar harmlos. Die Zeit, in der viele Texte des AT geschrieben wurden, kennen einen säuisch brutalen Umgang der Feinde miteinander. Vor diesem Hintergrund wird der Weg, den Christi den Seinen aufzeigt, noch einmal radikaler.
Manche Dinge klären sich, wenn man Maßeinheiten in historischer Perspektive betrachtet. Da gab es mitunter verschiedene Definitionen oder aber die Unterschiede sind nicht gravierend, weil es nicht auf die genaue Menge ankommt, sondern in erster Linie klargemacht werden soll, dass wir es mit einer sehr großen Menge zu tun haben.
3) Bitte den Heiligen Geist, das Wort richtig zu lesen und zu verstehen. Erst durch den Heiligen Geist und das Verständnis, das er schenkt, wir die Bibel vom normalen Buch zum Wort Gottes.
Oft lese ich die Bibel und sie bleibt mir leer. Insbesondere aber, wenn mich der Heilige Geist aufgefordert ha, mal in die Bibel hineinzuschauen, habe ich oft das erlebt, wie es in der Bibel heißt:
Apg 9,18a Und sogleich fiel es von seinen Augen wie Schuppen, und er wurde wieder sehend;
Insgesamt finde ich das Wort Gottes schlüssig. Und wenn wir im AT unschöne Dinge finden, dann sind das zugleich Gründe für das Auftreten des Messias und Grund mehr, seine Befreiung, die er uns brachte, zu feiern.
Ich bin schon ein paar Mal durch die Bibel komplett durch - aber es wäre für mich mal wieder an der Zeit, das zu wiederholen. Neulich ist mir eine grafische Darstellung in die Hand gefallen, die Worte im NT mit Worten aus dem AT in Verbindung zeigt. Das ist ein enorm enges Geflecht. Das NT scheint mir für die wichtig zu sein, die das AT nicht hinreichend kennen. Im Grunde genommen könnte ich das, was Jesus ist, komplett aus dem AT ableiten und da wären dann nur die Evangelien und die Apostelgeschichte noch wichtig als Abgleich, dass Jesus als Messias auf Erden kam. Damit könnte ich dann voll umfänglich glauben und gerettet werden. Mir fehlt es noch, das AT mal aus dieser Perspektive zu lesen.
der Gott, den ich (vor allem im AT) gefunden habe,
Interessant, dass wir offensichtlich ganz unterschiedliche Götter im AT finden. Kann das vielleicht daran liegen, dass wir das Gleiche lesen, aber sehr unterschiedliche Einsichten gewinnen?
@jesa so kannst du nicht argumentieren. In der Bibel ist Umkehr und verzeihen - auch im AT - verbindlich. Man kann da nicht einfach wie nach dem BGB aburteilen. Dazu gehört gehöriges Fingerspitzengefühl. Du musst deine Bibel gründlicher studieren!
Hallo Jesa,
ich kannte mal einen Menschen, für den war die Natür eine große Quelle für den Glauben. Wie krass ausgeklügelt die Gleichgewichte der Ökosysteme sind, wie dort alles ineinander greift, welches Wunder jeder einzelne Vogel und jede einzelne Ameise ist und vie viel größer das alles zusammen ist als wir Menschen. Wir können es auslöschen, aber wir könnten es niemals erschaffen.
Lieben Gruß
Hubi
@hubi1980 In der Natur kann ich Gott finden, die Natur kann mir zum Gottesbeweis werden. Aber meinen Retter, meinen Erlöser, derjenige, der mich aus den natürlichen Kontext des Werdens und Vergehens herausreißt und mein Leben auf ewigen Grund stellt, werde ich dort aber kaum finden. Und das macht eben den Christus aus, und diejenigen, die ihm nachfolgen.
Um die Verheißungen Gottes kennenlernen, annehmen und erleben zu können, braucht es die Bibel.
Um die Verheißungen Gottes kennenlernen, annehmen und erleben zu können, braucht es die Bibel.
Demnach wären aber alle Menschen in der Menschheitsgeschichte, die aufgrund von Ort und/oder Zeit nicht das Glück hatten mit der Bibel in Berührung zu kommen, verloren gewesen. Das ist für mich persönlich kein lebbarer Glaube.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Um die Verheißungen Gottes kennenlernen, annehmen und erleben zu können, braucht es die Bibel.
Demnach wären aber alle Menschen in der Menschheitsgeschichte, die aufgrund von Ort und/oder Zeit nicht das Glück hatten mit der Bibel in Berührung zu kommen, verloren gewesen. Das ist für mich persönlich kein lebbarer Glaube.
Dich beschäftigt die Frage nach denen, die gelebt haben, bevor Gott sich den Menschen gnädig gezeigt hat.
Nun, diese Menschen dürften kaum die Hölle sehen. An ihnen ist keine Schuld - denn es ist ja erst das Gesetz, das die Sünde definiert und so zu Schuld führt, wenn man dagegen verstößt und wo keine Schuld ist, braucht es auch niemanden, der uns von ihr reinwäscht. Allerdings halte ich es für fraglich, ob diese Menschen das ewige Leben sehen. Ich vermute, dass sie dem Lauf der Natur mit Werden und Vergehen unterworfen sind.
Die Natur ist das, was natürlich ist, den materiellen Entwicklungen festgeschrieben in Naturgesetzen unterworfen.
Warum ist es für Dich kein lebbarer Glaube, dass in diese natürliche Welt der Schöpfer übernatürlich hinein interveniert und eine geistige Dimension hinzutut, die ewiges Leben bringt? Was daran ist für Dich nicht "lebbar"? Hast Du ein Problem damit, dass sich heilsgeschichtliche Veränderungen ergeben können? In der materiellen Welt gibt es doch auch Veränderungen: Der letzte deutsche Kaiser glaubte an die Zukunft des Pferdes als Fortbewegungsmittel - und heute gibt es da eine Dominanz der Autos und Fahrräder. Ist das für Dich auch nicht lebbar - und wenn Du damit klarkommst: warum stört Dich eine Veränderung in der heilsgeschichtlichen Perspektive - eine Veränderung in der materiellen Welt ist für Dich aber OK?
Ich will das nur verstehen.
@goodfruit
Ich glaube nicht, dass es in Glaubensdingen auf alle Fragen eine zufriedenstellende Antwort gibt.
Und ich glaube auch nicht, dass ich auf alle Fragen, die Gott mir nicht stellt, eine Antwort wissen muss.
Wir können Gott nicht bis aufs Letzte erklären - sonst wäre es kein Glaube.
Vielleicht ist es ein Geschenk, wenn man nicht alles zerdenken muss.
@chai Hallo chai,
es waren ja biblische Unstimmigkeiten, die zu Problemen führten. Ich bin mir sicher, dass man das allermeiste klären kann - oder dass es so gering ist, dass man damit seinen Frieden machen kann.
Es gibt genug Probleme in menschlichen Diskrepanzen der Sicht auf Bibelstellen, die trennend wirken und daher problematisch sind: Erwachsenentaufe, Prädestination, charismatische Gaben, ...
Die wesentlichen Inhalte scheinen mir aber unstrittig und daher eher geringe Probleme hier.
@goodfruit Ich will das gerne genauer erklären. Zunächst einmal geht es nicht nur um die Menschen, die vor Jesus gelebt haben. Auch nach Jesu Tod gab es unzählige Menschen, und auch heute noch dürfte es welche geben, die in ihrem Leben nie etwas vom Evangelium gehört haben. Hinzu kommen Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Geschichte von psychischen Traumata keinen Zugang zum Evangelium finden. Dann gibt es schließlich noch Menschen, die gar keinen Grund haben, im Evangelium irgendetwas zu suchen und zu finden, weil sie bereits anderweitig ihren Seelenfrieden gefunden haben (ich würde sagen: Versöhnung mit Gott gefunden haben). Das ist Punkt 1.
Punkt 2 ist, dass ich es für absurd halte, dass eine Schuld erst entsteht, indem Gott ein Gesetz definiert.
Hatten denn dann frühere Menschen kein Gewissen, das ihnen gesagt hätte, dass sie Unrecht begangen haben? Und wenn sie eines hatten, warum sollten sie dann trotzdem nicht schuldig geworden sein? Wenn sie keines hatten, hat dann Gott irgendwann den Menschen mit einem Gewissen ausgestattet, nachdem es ihn schon lange gab? Das alles macht für mich keinen rechten Sinn.
Probleme habe ich tatsächlich mit der Vorstellung eines ungerechten Gottes. Auch mit einer Vorstellung eines Gottes, der seinem Wesen nach nicht ewig ist, sondern gestern das eine sagt, und heute etwas anderes. Also ein Gott, der selbst eine zeitliche Entwicklung durchläuft. Ein ewiger Gott widerspricht aber nicht einem Gott, der in die natürliche Welt hinein interveniert, um sich beispielsweise zu offenbaren. Aber diese Offenbarung ist dann nicht ab diesem Zeitpunkt gültig, sondern sie beschreibt den ewigen Gott und damit etwas, was immer ist, war und sein wird. So macht es für mich Sinn und so kann ich es glauben.
@suchender_2-1 Punkt 2 ist, dass ich es für absurd halte, dass eine Schuld erst entsteht, indem Gott ein Gesetz definiert.
Wieso das? Wenn es kein Gesetz gibt, dass eine Sünde definiert, gibt es diese auch nicht und daher auch keine Schuld. Wo sollte denn die Schuld herkommen? Wir dürfen nicht vergessen, dass wir von unserer Ethik so geprägt sind (zumeist christlich - egal, was unser Hintergrund ist), dass wir verinnerlicht haben, was richtig und was falsch ist. Andere Kulturen sind da anders. Es gibt Kulturen, bei denen es z.B. klare Schuld auf mich lade (im Sinne von Schulden), wenn ich mir von anderen helfen lasse. Diese Kultur geht von einem Ausgleich aus, der immer erfolgen muss. Gegenseitige Hilfe gibt es da nicht ohne die Erwartung, dass das, was ich gebe, auch zurückkommt.
Ohne Gesetz gibt es keine Sünde. Gewissen ist etwas sehr relatives und es ist meist geprägt von Umständen, die mir meist noch nicht einmal bewusst sind.
Auch mit einer Vorstellung eines Gottes, der seinem Wesen nach nicht ewig ist, sondern gestern das eine sagt, und heute etwas anderes. Also ein Gott, der selbst eine zeitliche Entwicklung durchläuft. Ein ewiger Gott widerspricht aber nicht einem Gott, der in die natürliche Welt hinein interveniert, um sich beispielsweise zu offenbaren.
Gott ist ewig! Der heilsgeschichtliche Wendepunkt ist ja nichts, was Gott sich ganz neu überlegt hat. Das war von Anfang an so angelegt. Daher ist das AT ja auch ein eine Vorbereitung auf das NT, auf Jesus als Christus. Gott geht mit den Menschen und vor allem mit seinem Volk. Dieses Volk hatte oft Wünsche, die Gott ihnen am liebsten ausgetrieben hätte - aber er hat ihnen z.B. den Wunsch nach dem König erfüllt - und es wurde nicht unbedingt deutlich besser. Klar gab es David und Salomo aber davor war Saul und danach ging es in die Spaltung und irgendwann sogar in die Verbannung, um dem Land die Ruhe zu geben, die man ihm zu geben versäumt hatte.
Die Menschen sind gescheitert in ihrer Beziehung zu Gott und so hat sich Gott ihnen zugewandt um diese Beziehung erheblich leichter zu machen. Ich kann dafür nur dankbar sein und sehe darin nichts, was ich Gott vorwerfen müsste oder was sich zwischen mir und Gott stellt - es sei denn ich mag mich nicht von einem hart richtenden Gott verabschieden, der die Notwendigkeit für Strafe nicht mit Liebe überwinden kann.
Gott ist also immer derselbe. Wenn Gott nicht den Menschen ihren Willen gelassen hätte und der Mensch nicht darin gescheitert wäre, würde das Angebot der Rettung nicht denselben rettenden Charakter haben, sondern könnte als Bevormundung gesehen werden. Im Angesichts des regelhaften Scheiterns aber, sieht das ganz anders aus. Und so ist Gottes Weg denn gut und nachvollziehbar. Gott ist dadurch kein anderer geworden - aber er hat uns neue Wege, ihm zu begegnen und zu folgen gestiftet. So wie die Bündnisse Gottes mit Abraham oder Mose in ihrer Zeit bedeutsam und neu waren, so ist es das der neue Bund erst Recht.
Gott ist immer derselbe gerechte Gott. Seine Gesetze ändern sich nicht und auch die Strafen ändern sich nicht. Der Unterschied ist der: Gott bietet uns an, die Strafe für uns zu tragen! Ist das ungerecht? Wohl kaum. Wenn ich die finanziellen Möglichkeiten habe, kann ich jeden überall rauskaufen, wenn ich das will. Da ich nur ein Mensch bin, kann ich das nur mit materiellen Dingen tun. Gott ist da größer. Und ich bin da einfach nur dankbar dafür.
Wieso das? Wenn es kein Gesetz gibt, dass eine Sünde definiert, gibt es diese auch nicht und daher auch keine Schuld.
Weil es der menschlichen Erfahrung von Schuld widerspricht. Ich glaube nicht, dass der Mensch sich im Lauf der letzten paar Jahrtausende grundlegend verändert hat.
Es gibt Kulturen, bei denen es z.B. klare Schuld auf mich lade (im Sinne von Schulden), wenn ich mir von anderen helfen lasse. Diese Kultur geht von einem Ausgleich aus, der immer erfolgen muss. Gegenseitige Hilfe gibt es da nicht ohne die Erwartung, dass das, was ich gebe, auch zurückkommt.
Das ist dann aber keine Schuld im moralischen Sinne, würde ich mal sagen.
Ohne Gesetz gibt es keine Sünde. Gewissen ist etwas sehr relatives und es ist meist geprägt von Umständen, die mir meist noch nicht einmal bewusst sind.
Unter Sünde verstehe ich eigentlich den Zustand des Getrenntseins von Gott, den es mit oder ohne irgendein Gesetz gibt. Wenn dieser Zustand vollends aufgehoben ist, dann kann man klar erkennen, welches Verhalten in welcher Situation gut und angemessen ist. Auf ein allgemeines Gesetz kann man das aber kaum runterbrechen. Ich denke, auch das wird aus den Predigten von Jesus klar. Wenn er zum Beispiel sagt, dass bereits der Mann Ehebruch begeht, der eine Frau begehrlich ansieht, bricht das aus meiner Sicht das Gesetz auf. Dann bedeutet das, wir können nicht mehr 10 oder 20 oder wie viel auch immer Gebote aufschreiben und das dann für das Gesetz Gottes halten.
@suchender_2-1 Ich denke, auch das wird aus den Predigten von Jesus klar. Wenn er zum Beispiel sagt, dass bereits der Mann Ehebruch begeht, der eine Frau begehrlich ansieht, bricht das aus meiner Sicht das Gesetz auf. Dann bedeutet das, wir können nicht mehr 10 oder 20 oder wie viel auch immer Gebote aufschreiben und das dann für das Gesetz Gottes halten.
Jesus hat gesagt, dass das Gesetz Gottes unverändert bleibt.
Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
Wenn Jesus nun Dinge als gefährliche Gesetzesverstöße brandmarkt, die nicht mit den biblischen Gesetzes abgedeckt sind, dann muss der Grund dafür, dass hier eine besondere Gefahr vorliegt, woanders herkommen. Die mach ich in dem römischen Ehegesetzen aus, die geeignet waren, jeden, der auch nur in Verdacht stand hier nicht sauber zu sein, komplette persönliche Auslöschung bringen konnten. Es war hier eines der juristischen Instrumente des verdorbenen römischen Terrorstaates.
Jesus fand diese Gesetze oft nicht gut - man denke nur an seine Äußerungen zur Tempelsteuer - aber er opponierte nicht gegen diese überzogenen oder ungerechtfertigten Gesetze, sondern lehrte den Seinen, sich diesen weltlichen Gesetzen zu beugen und sich darunter unterzuordnen. In diesem Sinne verstehe ich hier seine deutliche Warnung.
Aber es ist noch etwas anderes, was Jesus hier deutlich macht. Er wird sich darüber im klaren gewesen sein, dass er mit seiner Erfahrungen viele gesunde Männer damit überfordert hat. Da konnte man also kaum noch auf die Straße gehen, ohne dass einem ein Sündig-werden droht.
Genau das sollte die Menschen fühlen, um dann das Geschenk, dass Jesus das Gesetz erfüllt hat, umso dankbarer anzunehmen. Wem klar ist, dass er Sünder ist und das er keine Chance hat, dauerhaft gerecht zu leben, der wird die Option, sich aus der Schuld, die die Sünde mit sich bringt, freikaufen zu lassen, um so dankbarer annehmen.
Ja, es stimmt, dass die schlimmste Folge einer Sünde die Trennung von Gott ist. Von daher ist das Freikaufen von der Sünde das größte Geschenk und die Voraussetzung, dass wir Kinder Gottes werden und allezeit bleiben.
@goodfruit Die Frage ist, was mit Matthäus 5,18 gemeint ist. Etwa das mosaische Gesetz und davon jedes Tüpfelchen?
Aber es ist noch etwas anderes, was Jesus hier deutlich macht. Er wird sich darüber im klaren gewesen sein, dass er mit seiner Erfahrungen viele gesunde Männer damit überfordert hat. Da konnte man also kaum noch auf die Straße gehen, ohne dass einem ein Sündig-werden droht.
Ich sehe darin komischerweise gerade keine Überforderung, sondern eine lang ausstehende Erklärung, die es erst möglich macht den tieferen Sinn hinter dem Gesetz zu erkennen und es damit tatsächlich zu erfüllen. Für mich sagt dies nämlich, dass es Gott eben nicht darum geht, den Menschen irgendwelche Lasten aufzuerlegen und schon gar nicht, damit er sie dann bestrafen kann. Was wäre das auch für ein Gottesbild? Vielmehr geht es Gott darum, dass wir lernen einander zu lieben, indem wir Gottes Liebe teilhaftig werden. Und aus dieser Liebe heraus können dann auch die Männer ihre Frauen lieben (und umgekehrt).
Genau das sollte die Menschen fühlen, um dann das Geschenk, dass Jesus das Gesetz erfüllt hat, umso dankbarer anzunehmen.
Für mich zeichnest Du dann ein insgesamt sehr abstoßendes Bild von Gott. Gott zuerst als Aufsteller von Gesetzen und grausamer Bestrafer der Gesetzesübertreter, dann als jemand, der den Menschen ein Geschenk quasi aufzwingt und will, dass sie es auch ja schön dankbar annehmen. So fühlt sich das für mich an, was Du über Gott schreibst. Und das deckt sich mit meinen Erfahrungen überhaupt nicht.
@suchender_2-1 Für mich zeichnest Du dann ein insgesamt sehr abstoßendes Bild von Gott. Gott zuerst als Aufsteller von Gesetzen und grausamer Bestrafer der Gesetzesübertreter, dann als jemand, der den Menschen ein Geschenk quasi aufzwingt und will, dass sie es auch ja schön dankbar annehmen. So fühlt sich das für mich an, was Du über Gott schreibst. Und das deckt sich mit meinen Erfahrungen überhaupt nicht.
Das wundert mich, dass Du das so siehst. An jeder Stelle von Gottes Weg mit dem Menschen ist die Freiheit des Menschen gewahrt. Und Gott gibt den Menschen ihren Willen, obwohl er um die Gefahren weiß und es nicht gut heißt. Die Menschen haben da jeweils die Konsequenzen zu tragen (wie es für in Freiheit getroffene Entscheidungen normal ist). Aber Gott gibt den Menschen nicht auf und macht ihm daher dieses große finale Angebot, dass einen dauerhaften Kontakt mit Gott deutlich erleichtert.
Die Frage ist, was mit Matthäus 5,18 gemeint ist. Etwa das mosaische Gesetz und davon jedes Tüpfelchen?
Für mich ist mit Matt 8,18 klar das mosaische Gesetz gemeint. Ich wüsste jedenfalls nicht, worauf sonst Bezug genommen werden sollte. Das Gesetz ist nun mal so - und zwar jedes Tüpfelchen, womit der kleinste und bei Abschriften mitunter vergessene kleinste Buchstabe (Yota?) gemeint ist.
Im Kontext geht es ja darum, die Gesetze in ihrem Wesen, ihrem Geist zu verstehen und tendenziell lieber überzuerfüllen.
Aber vor dem Vers 18 ist auch Vers 17:
Mt 5, 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Hier spricht Jesus davon, dass er gekommen ist, das Gesetz zu erfüllen. Und hier setzt meine Interpretation an: Das Gesetz wird erfüllt, indem die Sünde zwar erfasst - aber zugleich getilgt wird. Das Erfüllen des Gesetzes hat Jesus auf Golgatha erreicht - für jeden, der ihm nachfolgt.
Das wundert mich, dass Du das so siehst.
Das wundert mich wiederum. Denn was würdest Du von einem Menschen halten, der sich als Herrscher in ähnlicher Art verhält? Das wäre doch ein höchst sonderbares, verdächtiges Verhalten. Auf jeden Fall nicht eines, das Vertrauen erweckt.
Und Gott gibt den Menschen ihren Willen, obwohl er um die Gefahren weiß und es nicht gut heißt. Die Menschen haben da jeweils die Konsequenzen zu tragen
Das stimmt natürlich. Aber die Konsequenzen sind ja ganz real und spürbar und können nicht in irgendein erdachtes Dasein nach dem irdischen Tod verlagert werden.
Für mich ist mit Matt 8,18 klar das mosaische Gesetz gemeint.
Dann müssen Christen also jedes Tüpfelchen des mosaischen Gesetzes kennen und danach leben? Auch wenn es da um Steinigungen oder sonst was geht.
@suchender_2-1
goodfruit: Für mich ist mit Matt 8,18 klar das mosaische Gesetz gemeint.
suchender_2-1: Dann müssen Christen also jedes Tüpfelchen des mosaischen Gesetzes kennen und danach leben? Auch wenn es da um Steinigungen oder sonst was geht.
Kleiner Sachhinweis:
a) Es ist nicht Mt 8,18 sondern Mt 5,18 worauf goodfruit sich bezieht. Es geht ziemlich schnell, sich irrtümliche Stellenzahlen zu merken und dann findet man erst mal nichts wieder.
b) ein Tüpfelchen (Tüttel) ist eine kleine Verzierung an einem Buchstaben, das Häkchen am Yod. Es ist ein metaphorisches Bild, dass Gott sein Wort ernst meint.
Es gibt da eine nette Geschichte um Salomo und 5. Mose 17,17: Das 5. Buch Mose beschwerte sich bei Gott, dass Salomo es ungültig gemacht hätte, weil er von dem Wort für viel nehmen das nicht weggenommen hatte, indem er das Yod unterschlug. So wurde die Bedeutung im Königsgesetz verändert von "nimm dir nicht viele Frauen, Pferde, Silber" ins Gegenteil. Gott tröstete das 5. Buch Mose, indem ER ihm bestätigte, dass ER nichts davon verändern würde.
Wenn Jesus sagt, dass er das Gesetz erfüllt, dann heißt das, dass er ihnen vorlebt, wie es von Gott-Vater her gemeint ist und nicht wie es im Laufe der Zeit verändert worden war. Denn im Anschluß geht ja der Mt 5 - Text so weiter: ihr habt gehört (veränderte mündliche Überlieferung), Ich aber sage euch.....
Und so führt er sie vom Buchstaben zurück in ihr Herz...dort, wo Sünde beginnt....um sie vor der vollendeten Sünde als Tat zu schützen.
Ergänzung:
Die 613 jüdischen Gesetze sind jüdische und gehören zum alten Bund. Im Apostelkonzil Apg 15 sind die Teile genannt, die für Christen gelten.
Todesstrafe wie Steinigung z.B. war an den Tempel gebunden. Seit der Zerstörung des Tempels 70 n. Christus, sind diese Strafen ausgesetzt. Sowieso war die Grundhaltung so, dass alles herangezogen wurde, was möglich war, um eine Todesstrafe zu vermeiden. Die Furcht vor der Schuld eines Fehlurteils war groß.
@deborah71 Und welche Teile gelten nun laut Apg 15 für Christen? Dort ist von Heiden die Rede, die sich zu Gott bekehren. Und es heißt, diese sollen Verunreinigung durch Götzenopferfleisch und Unzucht meiden und weder Ersticktes noch Blut essen. Das soll also das ganze Gesetz für sie sein? Und wie sollte das auf heute übertragbar sein?
Außerdem: Wir leben heute nicht mehr in einer Welt von Juden und Heiden, sondern vielmehr von Christen, Juden, Moslems, Atheisten und allen möglichen sonstigen religiös, kulturell und abstammungsmäßig verschiedenen Menschen. Alle leben wir zudem in einer Welt, die ganz stark vom Christentum geprägt ist. Inwiefern soll der ganze Text also auf heute übertragbar sein? Damals ging es um eine konkrete Streitfrage, auf die die Apostel auch erst mal gar keine Antwort wussten.
@suchender_2-1
Dasm was Luther mit Heiden übersetzt, die hebr. genannt Gojim, sind die anderen Völker, die keine Juden sind.
In der Sprache der Bibel sind wir Heidenchristen, weil wir keine Judenchristen also messianische Juden sind.
Einmal geht es um die Ethnie... ein Jude ist ein Jude, auch wenn er nicht observant, sonden säkular lebt.
Genauso sind wir anderen alle Heiden, nicht-jüdische Ethnien, ob wir nun die eine oder andere Religion leben oder gar keine.
Und es heißt, diese sollen Verunreinigung durch Götzenopferfleisch und Unzucht meiden und weder Ersticktes noch Blut essen. Das soll also das ganze Gesetz für sie sein? Und wie sollte das auf heute übertragbar sein?
Nachdem ich dir die ethnische Unterscheidung aufgezeigt habe und die religiöse, dann verstehst du vielleicht, was für uns Christen gilt und was nicht:
Ersticktes ist nicht ausgeblutetes Fleisch nach der Art der Schlachtung. Solches Fleisch verdirbt sehr schnell in warmen bis heißen Temperaturen und es schmeckt auch nicht. Fische, die nicht regulär oder schnell geschlachtet werden, verderben als erstes in den Kiemen.
Kein Blut essen: dahinter stecken mehrere Bereiche. Da ist zum einen die Absage an den Aberglauben, wenn man das Blut eines Bären isst oder trinkt, dass man dann Bärenkräfte bekommen würde. Es gibt noch Menschen, die diesem Aberglauben anhängen oder auch anderen Aberglaubenformen mit Tieropfern.
Dann würde auch Blutwurst oder Blutsoße (Coq au vin) unter das Blutverbot fallen.
Götzenopferfleisch: Fleisch, das rituell anderen Göttern geopfert wird. Es gibt immer noch Tieropfer in verschiedenen Kulten. Abgesehen davon, es ist auffällig, wie sehr Menschen an Gerichten aus Schweinefleisch hängen. Das kann für sie zum Götzen geworden sein.
Unzucht. Der Begriff ist doppelt belegt. a) Gott nennt auch Unzucht, wenn man sich mit anderen Göttern einlässt und ihnen dient > andere Religionen.b) sexuelle Unreinheit, Pornosucht, Ehebruch..... das ganze außereheliche Feld, Menschen sexuell für die eigene Lust zu benutzen/mißbrauchen.
Es geht auch um die Gemeinschaft von Judenchristen und Heidenchristen ... da sind messianische Juden mit Christen zusammen und es wäre ein Affront, ihnen bei einer Mahlzeit Schwein vorzusetzen und die Gemeinschaft zu zerstören.
@deborah71 Bei Deiner Auslegung sehe ich vieles, was heute von Null Relevanz ist. Das einzige was da bleibt ist im Grunde die sexuelle Unzucht.
@suchender_2-1
Brille putzen 😉
@deborah71 Du hast recht. In der letzten Woche habe ich schon mindestens einmal geglaubt, ich würde Bärenkräfte bekommen, wenn ich Bärenblut tränke. 😉
@suchender_2-1
😀 😉
Wie hiess der Sprit mit Honig noch? Bärenfang? jep..Honiglikör von Racke.
Aber ganz im Ernst.... ich habe einige seltsame Leute kennengelernt in meinem Leben, wo die Angelegenheit sehr präsent war.
Sowas mag dir noch nicht begegnet sein... aber es ist doch immer noch relevant. Das Wort Gottes veraltet nicht.
@deborah71 Ich habe Menschen mit seltsamen abergläubischen Vorstellungen auch schon kennen gelernt, komischerweise ausschließlich in freichristlichen Kreisen. 🙂 Da glaube ich schon, dass Du einige von ihnen kennst.
Worum es mir geht: Solche Bibelinterpretationen lenken vom Wesentlichen ab. Bis auf die sexuelle Unzucht sind das nicht mehr die Dinge, die heute von großer Relevanz sind. Ich habe viele Christen kennen gelernt, die ihren Fokus so sehr auf solchen Dingen gehabt haben, dass ihnen die großen Sünden unserer Zeit nicht mal bewusst waren.
Oder meinst Du tatsächlich, dass Gott ein (in heutiger Zeit) niedlicher Aberglaube mehr betrübt als zum Beispiel die Kriege, die Menschen führen, und die systematische Zerstörung seiner Schöpfung?
@suchender_2-1
gibt es tatsächlich "niedlichen" Aberglauben? Aber, Gott, ich wende dir den Rücken zu und spiele mit gefallenen Geistern rum? Da ist doch Zerstörung auf allen Ebenen im Gepäck.
Menschen versuchen Sünden in Schweregrade einzuteilen... damit gehen auch Versuche der Relativierung einher (wird schon nicht so schlimm sein) und damit auch das Nicht-ernst-nehmen Gottes... die Ehrfurcht vor Gott geht den Bach runter.
@deborah71 Ich finde, wir müssen als Menschen schon die Dinge in Relation setzen. Und ich bin mir sicher, das tust Du auch. Zum Beispiel beim Thema Ehebruch. Würdest Du einem verheirateten Mann, der Dir sagt, dass er vorhat seine Frau handfest zu betrügen das Gleiche sagen wie einem der Dir sagt, dass er manchmal andere Frauen begehrlich ansieht?
Ob etwas schlimm ist zeigt sich im Einzelfall. Von außen ist es oft schwer zu beurteilen. Einiges von dem, was Freichristen als Teil ihres christlichen Glaubens ansehen, halte ich für gefährlichen Aberglauben. Und umgekehrt hältst Du einiges von dem, was Teil meines christlichen Glaubens ist, für Aberglaube. Wer hat nun recht?
Was ich nur wirklich schlimm finde ist, wenn Menschen den Fokus verlieren. Wenn sie sich auf kleine Dinge konzentrieren, weil sie an einer bestimmten Bibelstelle festhängen, aber den Elefanten im Raum nicht sehen.
@suchender_2-1
Wie leicht wertest du das, was du wahrnimmst und triffst Urteile darüber?
@deborah71 So wie die Frage gestellt ist, ist sie mir zu allgemein um sie zu beantworten. Ich nehme ja unglaublich vieles wahr. Oft muss ich blitzschnell urteilen, weil ich sonst vielleicht tot bin. Zum Beispiel im Straßenverkehr. Außerdem: Was meinst Du mit "leicht"? Ob es mir leicht fällt? Oder ob ich mir schwer tue? Oder ob ich schnell urteile?
@suchender_2-1
Ich versuche zu verdeutlichen: wie schnell bist du dabei, Menschen und ihr Verhalten zu werten? Aufwerten, abwerten.... also nicht die Sicherheitsbeurteilung, wie im Straßenverkehr.
@deborah71 Ich versuche die Frage zu verstehen, kann ihr aber nicht so richtig etwas Greifbares abgewinnen. Ich denke nicht in den Termen von "Menschen aufwerten oder abwerten" oder "Verhalten aufwerten oder abwerten". Ich bin da inzwischen ziemlich buddhistisch geprägt. Wenn ich mal weniger gut drauf bin, schlecht geschlafen habe oder so, beobachte ich Wertungen in mir, die manchmal geradezu lächerlich sind.
Grundsätzlich befinde ich mich familiär bedingt seit etwa 30 Jahren in einem Spannungsfeld an Wertungen, die von mir eng vertrauten Menschen ausgehen und andere eng vertraute Menschen betreffen. Ich bin da immer der Mittler, der versucht zu sehen und zu vermitteln, was jenseits der Wertungen liegt. Das ist nochmals ein anderer Aspekt.
@deborah71 Weißt Du, ich kennen einen, der glaubt fest daran, dass ein Zauberkünstler, der regelmäßig in der Fußgängerzone seiner Heimatstadt auftritt, ein echter Magier wäre, der mit bösen Geistern in Kontakt steht. Er glaubt sogar, dass er bei seinem Schwebetrick tatsächlich auf übernatürliche Weise schweben würde. Das sind so Auswüchse des Glaubens, den manche "bibeltreu" ich aber Aberglaube nennen. Dann kenne ich noch eine Frau, die hinter fast allen Menschen Engel oder Dämonen stehen sieht (also wirklich visuell sieht) und die Menschen danach beurteilt. Sie sagt, das sei die Gabe der Geisterunterscheidung. Dann kenne ich noch einen, der ebenso bibeltreu glaubt wie die Frau und überzeugt ist, dass sie eben diese Gabe nicht habe.
@suchender_2-1
Das beantwortet zwar nicht meine Frage, ist trotzdem eine interessante Info, wie du die unsichtbare Welt siehst, bzw nicht siehst.
Ich möchte nochmal zu der Sichtweise über leichte und schwere Sünden etwas sagen. Leichte, schwere, lässliche...Sünden, das ist eine menschliche Wertung von Zielverfehlung.
Schaut man aber von der anderen Seite aus... dem Tod Jesu für jede einzelne dieser Sünden, dann gibt es keine leichten, weil er nicht ein bisschen leicht und ein bisschen schwer gestorben ist.
Das beantwortet zwar nicht meine Frage, ist trotzdem eine interessante Info, wie du die unsichtbare Welt siehst, bzw nicht siehst.
Ich sehe vor allem, dass diejenigen, die sie zu sehen glauben, kein gutes Haar aneinander lassen. Was soll ich jetzt damit anfangen?
@deborah71 Ich glaube da liegt eigentlich ein Missverständnis zwischen uns vor. Wenn Du meine Beiträge in dem von Snowwhite eröffneten Thread gelesen hast, wirst Du vielleicht gemerkt haben, dass ich Deine Sichtweise hinsichtlich der Schweregrade von Sünden teile. Dort macht es auf mich wiederum den Anschein, dass Du Deine eigene Sichtweise nicht teilst oder nicht ganz ernst nimmst.
Mir geht es hier eher um die Unterscheidung zwischen Sünde und Nicht-Sünde als um eine Einteilung in Schweregrade.
@suchender_2-1
Nun, ich muss jemandem seine Sünde nicht um die Ohren hauen. Über Fragen stellen, gelingt es manchmal ein Bewusstsein für die Sünde zu wecken.
@deborah71 Da liegt doch aber schon eine Wertung drin. Nämlich, dass der andere überhaupt eine Sünde begangen hat.
@suchender_2-1
Da ist eine Beurteilung im Abgleich mit den Vorgaben der Bibel. Da ist Sünde... es ist aber keine Wertung drin "was bist du doch für ein sündiges Geschöpf". Der Unterschied liegt in der Benennung eines Sachverhaltes vs. Wertung einer Person.
@deborah71 Ich glaube nicht, dass einer von uns die Vorgaben der Bibel so gut versteht, um solche Urteile zu treffen. Für sich selbst hat man vielleicht ein Gespür dafür, was Sünde ist, das mit der Zeit hoffentlich immer besser wird. Für den einen kann es zum Beispiel zu einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens Sünde sein, ein Glas Alkohol zu trinken, weil es danach mit ihm suchtmäßig bergab geht und er das genau weiß. Für den anderen ist das gar kein Problem. Die Kernfrage für mich ist immer, ob eine Handlung aus Liebe heraus geschieht, was ich von außen oft gar nicht beurteilen kann. Der Alkoholiker zum Beispiel würde nicht aus Liebe handeln, wenn er nur seinem Suchtdruck nachgibt, was ein Ausdruck davon ist, dass er sich selbst nicht genug liebt. Ich kann mir auch vorstellen, dass jemand aus echter Liebe, aus der Liebe Gottes, heraus einem anderen Menschen Sterbehilfe leistet. Aber da kann man kein allgemeines Gesetz daraus machen.
@suchender_2-1
Nimm doch einfach mal die 10 Gebote. Die sind eindeutig und klar.
Und dann kommt jemand mit der Selbstaussage: "ich betrüge meine Frau mit XY".
Wo ist das Problem, die Sünde nicht zu erkennen und zu benennen?
@deborah71 Wer kommt denn mit so einer Aussage, in der das Wort "betrügen" enthalten ist, wenn er nicht selbst schon erkannt hat, dass sein Verhalten Sünde ist? Da gibt es nichts mehr zu erkennen.
@suchender_2-1
Es leuchtet natürlich ein, dass es kein Sünde im theologischen Bereich geben kann, wenn Gott noch gar keine Gesetze etabliert hat.
Die FRage wäre dann, ob der Mensch aus sich heraus bestimte Verhaltensweisen als gesellschaftlich unerwünscht bis verpönt hält. Ich denke, es war so, dass die frühen Menschen per "Versuch und Irrtum" gelernt haben, was toleriert wird und was nicht. Daraus haben sie dann allgemeingültige Richtlinien erschaffen und sie mit dem göttlichen Siegel versehen.
@queequeg Ich denke es ging nicht nur darum, was toleriert wird, sondern auch darum, woraus Leid(en) entsteht.
@suchender_2-1
Das ist ja in der Lebenspraxis weitgehend deckungsgleich.
@queequeg Findest Du? Wird nicht viel toleriert, was Leiden verursacht?
@suchender_2-1 Deshalb hab ich Lebenspraxis geschrieben, nicht Lebenstheorie.
Abgesehen davon kenne ich so gut keinen alternativen Sachverhalt, bei dem es 100 % nur oder B gibt. Fast immer sind es Mischzustände.
Es kann etwas nur sehr wenig Leid produzieren und trotzdem nicht toleriert werden. Und es kan etwas (z.B. Alkohol) großes Leid produzieren und es wir trotzdem toleriert.
@suchender_2-1
Derjenige war sogar noch stolz drauf, was er tat. Er hatte es nicht als Sünde erkannt. Es geht auch nicht um diesen Menschen, sondern wie einfach es manche raushauen und das Erkennen, dass jemand in Sünde lebt, genauso einfach machen.
@deborah71 Vielleicht war derjenige gar kein Christ? Kommt das Konzept "Sünde" überhaupt in seinem Denken vor?
Nach meiner bisherigen Lebenserfahrung zu urteilen sind die Dinge meistens anders als es den Anschein macht. "What's good is bad, what's bad is good, you find out when you reach the top" singt Bob Dylan in einem seiner Songs. Mir ging es schon öfters in meinem Leben so, als ich einen Gipfel erreicht hatte, dass sich die Dinge plötzlich umkehrten in meiner Wahrnehmung. Zuvor war ich zum Beispiel noch der Betrogene gewesen, dann war ich auf einmal der Betrüger. Manchmal ist es notwendig, dass erst die Liebe ihr Licht auf die Dinge wirft, damit wir klar sehen können.
@suchender_2-1 Der Text muss nicht auf heute übertragbar sein.
Das war der Anfang der Heidenchristen - Gemeinden. Das ganze beschreibt eindeutig eine Entwicklung im Kontext weiterer Briefe und der Entwicklung der frühen Kirche.
Da wir mittlerweile einige Schritte weiter sind, zumindest aus Traditioneller Sicht die Du kennen müsstest :), bringt es nicht viel sich rückwirkend Gedanken zu machen.
@kappa Ich denke auch, dass der Text nicht auf heute übertragbar ist. Zumindest nicht auf offensichtliche Art. Aber ich wollte mal wissen, wie Deborah das im Detail sieht.
@deborah71 Danke für die Korrektur (Bibelstelle) und die Konkretisierung meiner Aussage!
@suchender_2-1 Dann müssen Christen also jedes Tüpfelchen des mosaischen Gesetzes kennen und danach leben? Auch wenn es da um Steinigungen oder sonst was geht.
Ein Christ tut gut daran, sich mit dem Gesetz auszukennen, weil wir in ihm den Willen Gottes wiederfinden. Zumindest kennen und reflektieren sollten wir das Gesetz.
Was die verdammende Dimension angeht - also die Strafe, die Du ja auch ansprichst, so ist die doch durch Jesu Opfertod abgegolten. Jesus spricht ja davon, dass er das Gesetz erfüllt hat - was für mich bedeutet, dass ich mich als Christ nicht mehr mit Strafen in Bezug auf Gesetzesverstößen rumschlagen muss. Ich bin da frei und es reicht, umzukehren, wenn ich ein Problem bemerkt habe.
Das wundert mich wiederum. Denn was würdest Du von einem Menschen halten, der sich als Herrscher in ähnlicher Art verhält?
Ich habe noch mal aus dem Posting herauskopiert, was Du an diesem Bild von Gott kritisierst:
Gott zuerst als Aufsteller von Gesetzen und grausamer Bestrafer der Gesetzesübertreter, dann als jemand, der den Menschen ein Geschenk quasi aufzwingt und will, dass sie es auch ja schön dankbar annehmen.
Nun, Gott hat eine Verheißung auf das Volk gelegt und so muss Gott auch die Rahmenbedingungen bewahren, in denen so eine Verheißung wahr werden kann. Gott hat Abraham versprochen, das Volk zu einem riesengroßen Volk zu machen. Das funktioniert natürlich nur, wenn sie als Volk zusammenbleiben, sich aus der Masse der Völker herausheben.
Dazu braucht es Disziplin. Zum Beispiel wäre so ein Volk schnell verloren, wenn es sich in großem Umfang mit den Nachbarvölkern mischen würde.
Was die Gerichtsbarkeit allgemein angeht, so war das ein großer Fortschritt. Für mich sind Gesetze und ein funktionierendes Justizsystem immer auch ein Zeichen von hoher Kultur.
Und es ist dann ja auch immer noch die Frage, wie sich das Leben unter den Gesetzen gestaltet. Sie haben ja das Ziel eines friedlichen Miteinanders und nicht das Ziel eines geknechteten Volkes. Wo kein Ankläger ist, da wird auch kein Verfahren eröffnet und so kann unter demselben Gesetz sich sowohl friedvollen und von gegenseitigem Wohlwollen erfülltes Miteinander werden - aber auch die Hölle auf Erden.
Was wir sehen, ist, wie es dem jüdischen Volk immer wieder mal gelingt - und dann aber auch nicht gelingt, dem Gesetz gerecht zu werden.
Generell haben wir das Problem des missverstandenen Gesetzes - und das in Jesu Zeiten ganz besonders durch die Pharisäer, die sich einbildeten, durch perfekte Gesetzestreue Gott zu ewigem Leben verpflichten zu können.
Das Gesetz hat man also nicht erfüllt, um seine Liebe zu Gott und den Nächsten auszudrücken, um dem Willen Gottes möglichst nahe zu kommen. Im Fokus der Gesetzeserfüllung war man selber: Man lieferte eine Leistung, die man für ziemlich klasse hielt - und das oft ohne einen Funken Liebe im Herzen und nur aus Leistungsstreben und Gewinnabsicht heraus. Wenn sie Gott so perfekt dienen - dann kann Gott nicht anders, als sie reich zu belohnen. Das war der von ihnen selbst ersonnene Deal.
Das Gesetz war aber immer anders gedacht. Es sollte vor Schaden bewahren, es sollte dem Volk und jedem einzelnen Segen bringen!
Jesus kam also in eine Zeit hinein, wo das Gesetz auf schlimmste Weise missinterpretiert und missbraucht wurde. Darüber hinaus kam Jesus in eine Zeit, wo auch die weltliche Gerichtsbarkeit in ganz ähnlicher Richtung unterwegs war - z.B. mit den von mir schon so oft benannten Ehegesetzen aus der Zeit des Kaisers Augustus.
Das waren Law and Order Zeiten, in denen Liebe keinen Raum mehr hatte und so auch das Gesetz nicht mehr im Sinne des Stifters befolgt werden konnte. Jesus änderte dies radikal, indem er selber zum Erfüllen des Gesetzes wurde, für diejenigen, die dieses Angebot annahmen, jegliche Ansprüche aus Gesetzesverstößen selbst beglich und somit das Gesetz von der verdammenden Seite her die Wirkung nahm. Damit wurde es wieder möglich, das Gesetz (und hier natürlich das Gesetz von der religiösen Seite her) im konstruktiven, Gott die Ehre gebenden Sinne, zu befolgen.
Ob da irgendetwas irgendjemandem aufgezwungen wird, hat vermutlich mehr mit der eigenen Einstellung zu der Sache zu tun, als wie mit Gottes Handeln und seinem Wirken.
Das Gesetz hat man also nicht erfüllt, um seine Liebe zu Gott und den Nächsten auszudrücken, um dem Willen Gottes möglichst nahe zu kommen. Im Fokus der Gesetzeserfüllung war man selber: Man lieferte eine Leistung, die man für ziemlich klasse hielt - und das oft ohne einen Funken Liebe im Herzen und nur aus Leistungsstreben und Gewinnabsicht heraus.
Wenn Deine Interpretation des Gesetzes stimmt, wäre das ja auch kein Wunder. Dann hätte Gott ja selbst dafür gesorgt, dass die Menschen so dachten und handelten.
Das Gesetz war aber immer anders gedacht. Es sollte vor Schaden bewahren, es sollte dem Volk und jedem einzelnen Segen bringen!
Wenn das Gesetz so gedacht ist (was ich ja glaube), dann macht aber das Bild von dem strengen Richter keinen Sinn. Ich finde, hier gibt es nur ein entweder-oder. Entweder war das Gesetz zum Wohle der Menschen gedacht oder es war ein Kriterium für Gott, um zu entscheiden wer nun gerecht ist und entsprechend zu bestrafen. Wenn Gott am Wohle der Menschen interessiert ist, dann erlässt er ja kein Gesetz, dass so missverstanden werden muss, und bestraft dann auch noch diejenigen, die es missverstehen. Ich meine, was macht es für einen Sinn, den Menschen ein detailliertes Gesetz für das gute Zusammenleben auszuhändigen ohne ihnen zu erklären, worum es darin eigentlich geht? Jesus hat es dann ja auch erklärt mit Worten, die man so nirgends vorher in der Bibel findet. Das zeigt also, dass eine Erklärung notwendig war. Diese kam aber reichlich spät.
Veröffentlicht von: @goodfruitWieso das? Wenn es kein Gesetz gibt, das eine Sünde definiert, gibt es diese auch nicht und daher auch keine Schuld. Wo sollte denn die Schuld herkommen? ...Ohne Gesetz gibt es keine Sünde. Gewissen ist etwas sehr relatives und es ist meist geprägt von Umständen, die mir meist noch nicht einmal bewusst sind.
Diesen Aussagen kann ich nicht folgen.
Spontan fällt mir z.B. die Kain-Abel-Geschichte ein. Auch wenn's noch kein Gesetz gab, wusste Kain (und nicht nur der), dass es nicht so ganz ok war, seinen Bruder erschlagen zu haben.
@chai Spontan fällt mir z.B. die Kain-Abel-Geschichte ein. Auch wenn's noch kein Gesetz gab, wusste Kain (und nicht nur der), dass es nicht so ganz ok war, seinen Bruder erschlagen zu haben.
Ich glaube nicht, dass es da noch keine Gesetze gegeben hat. Vielleicht gab es von Gottes Seite keine Gesetze - aber Kain lässt sich ja ein Malzeichen machen, dass ihn von öffentlicher Verfolgung ausschließt. Offenbar gab es sehr wohl eine Verfolgung von Unrecht, die nur dann erfolgen kann, wenn es auch eine Definition von Unrecht - also Gesetze - gibt.
@goodfruit Guten Abend,
Also ich denke das auch ohne den alten oder neuen Bund Menschen das ewige Leben haben.
Abraham wäre ein gutes Beispiel - Die Juden glaubten sogar an Abrahams Schoß im Tod- was meines Wissens Jesus sogar bestätigte- also zumindest nicht so das er irgendwie nicht mehr da war.
Er hatte auf jeden Fall eine starke Offenbarung Gottes, es ging so weit bis er sein Sohn Opfern wollte. Es wird eine Art Überlieferung oder Traditionen von JHWE gegeben haben, allerdings noch kein Altes Testament.
Soviel ich weiß hatte Abraham sogar einen BUND mit Gott, also noch etwas anderes wie Mose hatte. Etwas vorläufiges oder sogar umspannendes.
@kappa Abraham wäre ein gutes Beispiel - Die Juden glaubten sogar an Abrahams Schoß im Tod- was meines Wissens Jesus sogar bestätigte- also zumindest nicht so das er irgendwie nicht mehr da war.
Das ist ein gutes Beispiel. Und sogar der arme Lazarus, auf Erden verachtet, hatte ja offenbar das ewige Leben erreicht.
@suchender_2-1 Ich habe erst vor ein paar Tagen eine interessante Statistik gefunden, laut der mehr als 60% NIE in der Bibel lesen.. Dann würden all diese Menschen ja evtl. auch verloren gehen.. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen
Hej Jesa, ich lese deine Worte mit einigem Erstaunen. Wenn ich darüber rede, dass ich glaube, dann, weil ich den lebendigen, den wiederauferstandenen Jesus kennengelernt habe. Wie das jetzt im Einzelnen war, ob ich vorher oder nachher in die Bibel geschaut habe, kann ich nicht mehr sagen. Ich habe das eine oder andere von ihm, Jesus, gehört und ihn eines Tages selbst um Hilfe gebeten, weil ich in Not war. Er kam, rettete und ist nun ständiger Begleiter, Freund, Helfer und mein König und Gott.
Was machte deinen Glauben denn aus? Worauf war er gerichtet? Woran genau glaubst du denn?
@neubaugoere Ich bin über evangelikal Menschen zum Glauben gekommen, also ist die Bibel schon sehr stark im Zentrum gewesen.. ich habe dann zwar auch zwei Situationen gehabt, in denen ich die Gegenwart Jesu erlebt habe, aber das ziehe ich jetzt eben auch in Zweifel wo alles andere bröckelt..
Du klingst sehr vorsichtig ... ich würde mich gern mit dir freuen, den auferstandenen Herrn kennengelernt zu haben. Magst du darüber reden, was genau du in Zweifel ziehst? Du kannst auch Nein sagen, dass du nicht möchtest. Ich würde es gern hören. - Was genau ist es, was da bröckelt? Was ist dieses "alles andere"?
Das Fundament meines Glaubens ist Jesus, nicht die Bibel. Allerdings wissen wir nur aufgrund der Bibel von Jesus. Also ist die Aussage nur begrenzt valide.
Natürlich hat man es in christlichen Kirchen nicht einfach, wenn man die Bibel kritisch sieht und nicht alles glaubt was darin steht und dieses auch so ausspricht. Und je nach dem wie weit sich dein Glaube von der Bibel entfernt, musst du dir auch die Frage stellen, ob das was du glaubst noch "Christentum" ist oder schon etwas anderes.
@jesa Ja, hier ich!
Mir ging es genauso wie Dir. Mein Fundament ist meine persönliche Erfahrung mit Gott im Abgleich mit vielen Zeugnissen von Menschen, die auch Erfahrungen mit Gott gemacht haben.
... und zunehmend auch wieder die Bibel, aber mit "neuen Augen" gelesen.
@suchender_2-1 Was hat sich an deinem Blick auf die Bibel geändert?
@hubi1980 Ich lese die Bibel inzwischen weitestgehend ohne Voreingenommenheit durch Interpretationen, die nicht meine eigenen sind. So zumindest mein Gefühl. Ich brauche auf kein Dogma, das mir sagt, was meine Sicht auf die Bibel im Ganzen sein muss. Ich kann die biblischen Inhalte immer mehr in ein für mich stimmiges Weltbild integrieren.
@suchender_2-1 Dem schließe ich mich an.
lg
Tatokala
hallo jesa,
die Bibel, das Wort Gottes ist für mich nach wie vor der beste Beziehungsratgeber.
Alle unsere Probleme, vermutlich auch deine, haben mir unseren Beziehungen zu tun.
Beziehung und Liebe zu Gott, zu uns selbst, anderen Menschen...........
Gott lieben, mich selbst und andere Menschen. So einfach, und doch so schwer.......
Natürlich können wir auch von Gottes Schöpfung lernen, seinen Tieren usw......
Natürlich gibt es tausende..............verschiedene Meinungen, Diskussionen...über Gottes Wort.
Und viele unterschiedliche Kirchen, Gemeinden, alle lehren etwas anderes, haben andere Schwerpunkte.
Doch die Liebe ist und bleibt das Wichtigste, unsere Beziehungen.
Manchmal denken wir mehr über den Verstand, dann sind wieder mehr Gefühle im Spiel.......
Da kann uns das Wort Gottes helfen, so ausgeglichen wie möglich zu leben.
Bin jetzt auch nicht der Bibellehrer, Fundamentalist, ich sehe das Wort Gottes mehr
praktisch, als Hilfe zum Leben.
Wünsche dir, das du für dich einen guten gangbaren Weg findest, durch alle deine
Beziehungsprobleme hindurch.
@hundemann Ja, die Liebe.. das ist so ein Thema.. die finde ich woanders oft viel mehr als in Gemeinden.. sollte nicht so sein ist aber leider so.. und im Moment kann ich auch einen Gott der Liebe nicht mehr sehen.. Jesus ist was Anderes.. aber was ist jetzt richtig? 😔
liebe Jesa,
ja die Liebe ist so ein Thema, für mich persönlich auch.......................................................
Und oft findet man Liebe außerhalb den christlichen Gemeinden, mehr als in christlichen Gemeinden.
Wir erwarten in christlichen Gemeinden Liebe, Wertschätzung, Hilfe, Annahme, Verständnis.......
Aber auch da wird gestritten um die besten Plätze, wird mit Fingern auf dich gezeigt, hörst
verletzende Worte. Oft erwarte ich auch zu viel von christlichen Gemeinden.....
Ja, und oft scheinen Menschen außerhalb der Gemeinde liebevoller zu sein, gerechter, gütiger,
barmherziger, freundlicher........und oft sind wir enttäuscht, einer Täuschung erlegen.
Da finde ich ein Wort der Bibel hilfreich. "Auch deinen Mitmenschen sollst du lieben wie
dich selbst. (Lukas 10,27) Für mich die wichtigsten Worte.....
Oft klage ich selbst Gott und Menschen an, was ich nicht bekomme. Liebe, Respekt, Anerkennung,
Unterstützung.
Dann lese ich "lieben wie mich selbst."
Man erwartet von anderen Menschen, das sie uns das schenken, geben, was wir uns selbst nicht
geben. Es scheint so, das andere Menschen mich besser behandeln wie ich mich selbst.
Viele Menschen würden ihre Freunde, Bekannte, Partner, niemals so beschimpfen, wie sie
es mit sich selbst tun.
Unglücklicherweise löst die Art und Weise wie ich mich selbst behandle, beim anderen ein Echo
aus. Wer sich selbst ständig schlecht macht, wird von anderen Menschen weniger Liebe und
Wertschätzung bekommen, auch wenn wir Menschen uns danach sehnen.
Von daher ist es auch für mich ein erster Schritt in meinen Beziehungen, mich selber gut zu
behandeln. Das kann man lernen. Wenn du deine Bedürfnisse nach Liebe, Wertschätzung,
Beziehung wahr nimmst, und für dich gut sorgst.
JA zu dir selbst sagst, weil Gott auch in seinem Wort Ja zu dir sagt.
Ja zu allem was du gut kannst. Ja auch zu dem, was du nicht so gut kannst.
Ja zu deiner Vergangenheit, zu deiner Zukunft. Ja zu dir, mit allen Vorteilen und
Nachteilen.......
Selbst bin ich jetzt nicht der Bibellehrer, aber Gottes Wort hat so hilfreiche Worte für
alle unsere Beziehungen. Versuche so die Bibel auch immer im Zusammenhang zu sehen.
liebe Grüße, 😀
