Gleichnis Pharisäer und Zöllner im Tempel
Guten Morgen,
- letzen Sonntag was dieses Gleichnis Thema der Predigt. Lukas 18, 9-14
Der Pharisäer und der Zöllner
Er sagte aber zu einigen, die überzeugt waren, fromm und gerecht zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. 11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. 13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
Mir ist dabei zum ersten Mal klar geworden, dass jeder Christ, der sich ausruht auf seinem Christsein, eigentlich wie dieser Pharisäer ist. Also selbst wenn ich die Botschaft und Lehre von Jesus angenommen habe und mein Leben danach ausrichte, bin ich trotzdem immer noch wie dieser Pharisäer. Denn wenn ich denke, durch das Annehmen von Jesus „Gerechtigkeit vor Gott“ erlangt zu haben, dann ist das falsch, da mich dieser spezielle Gedanke über andere erhebt.
Wow. Deep shit. Daran hab ich nicht gedacht. Nachdem ich jetzt die ganze Woche immer wieder darauf rumgekaut habe, bin ich wieder auf dem Boden der Tatsachen gelandet: ich sollte mich besser als Sünder sehen. Wow.
(Bei all dem „gerecht machen vor Gott“, „gab ihnen die Macht Kinder Gottes zu werden“, Sündenvergebung“ , „er wirft die Sünden in den Abgrund“ hab ich das komplett aus den Augen verloren 😳).
Das erzähle ich jetzt mal so, falls noch jemand gerne landen möchte 😌😆.
@stern Auch wenn wir uns Christen nennen oder genannt werden, sind wir ja genaugenommen Sünder, die irgendwann einmal rechte Christen werden möchten, siehe Phil 3,12. Und daran tun wir gut, uns bis ans Ende auszustrecken nach dem ewigen Leben, denn nicht der ist im Himmel, der sich bereits im Himmel wähnt, sondern der ist es, der davorsteht und immer fleißig sucht und sucht, wie er hineinkommen möchte.
@plueschmors
- Und daran tun wir gut, uns bis ans Ende auszustrecken nach dem ewigen Leben, denn nicht der ist im Himmel, der sich bereits im Himmel wähnt, sondern der ist es, der davorsteht und immer fleißig sucht und sucht, wie er hineinkommen möchte.
Ja…aber ich will doch gar nicht bis ans Ende meiner Tage suchen…anklopfen und bitten, ok…aber zumindest wissen wo man anklopfen muss, das will ich schon.
Lass dich doch finden und hab ein offenes Herz:
Offb 3, 20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl[1] mit ihm halten und er mit mir.
Ob du ungeduldig bist, weiß ich nicht.
Zu diesem Bibelvers verwende ich gerne den Vergleich einer Wohnung. Viele sprechen mit Jesus durch die geschlossene Wohnungstür, hören ihn schlecht und lassen ihn draussen stehen.
Das Herz hat die Türklinke innen. Wenn wir das Klopfen hören (irgendwie berührt werden), ist die Herausforderung, die Tür zu öffen und Ihn hereinzubitten.
Offb 3, 20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl[1] mit ihm halten und er mit mir.
Ich hatte dazu geschrieben, dass ich ungeduldig bin.
Damit meinte ich, dass ich gar nicht warte, dass Jesus bei mir anklopft…sondern ich habe bei ihm angeklopft, da er mir zusichert, dass mir aufgetan wird.
ja, das war nicht offensichtlich dass ich es darauf beziehe.
Ich bin berührt von so manchen Stellen in der Schrift, auch dass ich überhaupt angefangen habe darin zu lesen, ist für mich schon ein anklopfen. Und seine Stimme hören kann ich immer besser, in dem Sinn, dass ich in bewussten Entscheidungen ihm vertraue, auch wenn es für mich persönlich schwierig ist.
Es fühlt sich aber eher nach aktivem Ausstrecken an denn nach (passivem) Tür öffnen. Deshalb umgeduldig.
Ich denke, dass beides zusammen gehört... das sich Ausstrecken nach Gott und das Einladen ins Herz. Was ist daran passiv, wenn man die Tür öffnet und eine Einladung ausspricht? Es ist doch eine Antwort und Handlung. Ab da geht es zu zweit.....
Jesus und du als Team, da ist der Beginn des ewigen Lebens schon in dir und fließt mit dem Heiligen Geist in die Ewigkeit. Siehe die Begegnung mit der Frau am Brunnen, die ihren Messias erkannte.
Jesus und du als Team, da ist der Beginn des ewigen Lebens schon in dir und fließt mit dem Heiligen Geist in die Ewigkeit. Siehe die Begegnung mit der Frau am Brunnen, die ihren Messias erkannte.
Ja.
Ich denke wir suchen mit Worten etwas zu erklären, das auf einer Ebene geschieht, die sich der Sprache entzieht.
Manche von euch hier im Forum haben eine echte Begegnung gehabt (wie die auch immer abgelaufen sein mag), ich kenne Jesus „nur“ aus der Bibel. Das will ich nicht weniger Wert sein lassen, es ist vielleicht nur ein anderer Zugang.
Insofern bedeutet für mich die Tür aufmachen, dass ich lese was Jesus zu sagen hat und mir das wichtig ist. Das fühlt sich wiederum sehr aktiv an. Es geschieht mir nicht etwas übernatürliches, das ich Jesus zuschreiben kann.
Nun es geht auch darum wie ich andere Leute beurteile. Wir beurteilen Menschen oft nach ihrer Kleidung.
Ein Freund von mir ist im Baustoffhandel. Gleich am Anfang bekam er den Hinweis. Es können hier Männer mit kaputten oder verdreckten Hosen reinkommen. Das ist egal. Das kann auch der Chef einer großen Baufirma sein.
Ein Problem kann auch sein zu denken, meine freie Gemeinde ist besser, oder meine Taufe die ich selbst gewählt habe ist besser,
als bei jemand der als Kind getauft wurde, das ist auch quatsch.
Ich finde, der Begriff „begnadigte Sünder“ trifft es besser. So weiß ich um die Sünde, die mich von Gott trennen müsste, wenn er sich mir gegenüber nicht gnädig gezeigt hätte.
Wenn ich nicht vergesse, dass ich „nur“ begnadigt bin, dürfte eigentlich keine Gefahr bestehen, mich über andere zu erheben.
Und wenn ich weiß, dass ich allein aus Gnade Gerechtigkeit erlangt habe, sollte mich das anspornen, mit anderen diese Gnade zu teilen.
Gleichzeitig mit dem Bewusstsein der eigenen Begnadigung wachsen aber auch Freude darüber und Liebe zu Gott. Und aus der Liebe kommt der Wunsch nach einer engeren Beziehung mit Gott.
Wenn ich mir aber immer nur vor Augen halte, dass ich sündig war bin und bleibe, bleibe ich im alten stehen.
Wachsende Nähe zum Herrn (durch den Wunsch zu lieben) hingegen führt dazu, dass ich viel sensibler für mein eigenes Fehlverhalten in Gedanken, Worten und Taten werde.
Meine Meinung zu dem Thema.
@stern Wow. Deep shit. Daran hab ich nicht gedacht. Nachdem ich jetzt die ganze Woche immer wieder darauf rumgekaut habe, bin ich wieder auf dem Boden der Tatsachen gelandet: ich sollte mich besser als Sünder sehen. Wow.
Ja, Du beschreibst da eindrücklich die clever-dialektische Art "christlicher Kundenbindung". Wäre ja witzlos, den Leuten zu erzählen, sei bräuchten keine Angst mehr haben und wären tatsächlich von der Sünde, die man ihnen zuallererst mal eingeredet hat, erlöst. Dann fühlten sie sich ja frei und könnte man ihnen nicht mehr sagen, wo's lang zu gehen hat. Woran erinnert mich das nur gleich? Ach ja:
Du verpasst die Pointe des Gleichnisses, die den seelischen Zuspruch des Angenommenseins von Gott enthält. Die Seele des Pharisäers ist geblendet vom vermeintlichen eigenen Glanz und hält sich deshalb für hell, ohne es zu sein.
Die Seele des Zöllners weiss um ihre Dunkelheit und erhält dadurch das Licht, das ihn vor Gott gerecht macht.
Da ist ein Unterschied, der mEn nichts damit zu tun hat, dass ich mich erst zum Sünder machen lassen muss um dann wieder davon befreit zu werden, sondern der damit zu tun hat, dass ich mir dessen bewusst werde, dass mein Leben und meine Performance vor Gott eigentlich weit unter seinem Standard bleiben. Zu wissen, wo man versagt, kann den Weg frei machen für seelische Reife und Wachstum. Zu denken, man brauch kein Wachstum, wird ebendas bewirken.
@stern Du verpasst die Pointe des Gleichnisses, die den seelischen Zuspruch des Angenommenseins von Gott enthält.
Nee, ich glaube da nix verpasst zu haben. Der Zuspruch hat eine Bedingung: Sei nicht wie unser erklärter ideologischer Feind, die Pharisäer! Sei nicht so, wie jeder normale Mensch ist, der sich erhofft, für gute Werke (das Geben des Zehnten etc.) auch belohnt zu werden! Oh, du bist so völlig normal?! Da haste aber Pech, da solltest du dich unbedingt ändern. Die "Pointe" ist praktisch, dass derjenige von Gott angenommen wird, der sich dessen unwürdig fühlt: der Zöllner*. Und das ist, was man als mind fuck bezeichnen könnte. Ausformuliert lautet die Botschaft: Habe bloß kein Selbstwertbewußtsein, fühle dich lieber minderwertig, dann wird's vielleicht (!!!)** was mit der Errettung. Wer sich gut fühlt, wer denkt, dass er ordentlich performt und also sowas wie ein gesundes Selbstbewußtsein entwickelt, Zufriedenheit mit sich selbst - der, ja der wird dann in der Hölle schmoren, denn Selbstbewußtsein oder gar Stolz wollen wir nicht im Himmelsreich:
Da ist ein Unterschied, der mEn nichts damit zu tun hat, dass ich mich erst zum Sünder machen lassen muss um dann wieder davon befreit zu werden, sondern der damit zu tun hat, dass ich mir dessen bewusst werde, dass mein Leben und meine Performance vor Gott eigentlich weit unter seinem Standard bleiben.
Da haben wir die Botschaft, die hier vom Text vermittelt wird: "Werde dir bewußt, dass du weiiiiit unter dem Standard bleibst!" Mit dieser Botschaft wirst der Höhrer zum Sünder gemacht, wird ihm eingeredet: So, wie du bist, bist du nicht ausreichend. Du brauchst uns (diejenigen, die die reine Lehre vertreten, die Kirche, deren Priesterschaft...), du brauchst das, was wir im Angebot haben. Und auch, wenn wir dir versprechen, dass du am Ende, wenn Du das richtige Mindset, nämlich Unterwürfigkeit (Demut) an den Tag legst - die Belohnung bekommst: sei dir nur ja nicht zu sicher! Wie schnell kann dich doch der Stolz von hinten überraschen, an jeder Ecke, wo du was leistest, lauert der Teufel der Zufriedenheit mit dem Geleisteten. Sei doch mal ehrlich: Überlegst du nicht schon gerade, wie du das hinkriegst, den lieben Gott da zu überlisten mit einer nicht ganz ehrlichen Demut, ist nicht schon darin sowas wie Stolz zu sehen, dass du dich für schlauer hältst als den Pharisäer, irgendwie?
Nun frag Dich mal ganz ehrlich selbst und vergleiche Deine Antwort mit dem, was Du im Eingangsposting geschrieben hast: Fühlst Du Dich, wenn Du diese Bibelstelle liest, erlöster als vorher? Bist nun durch sie beruhigt ist das für Dich der Zuspruch des Angenommenseins tatsächlich zu spüren? Oder bist Du nicht doch eher verunsichert?
Der Clou aus werbetechnischer Sicht dieser Bibelstelle ist ja, dass von dem Zöllner nicht gesagt wird, dass er nicht auch fasten oder den Zehnten geben würde. Vielleicht tat er's in der Vergangenheit nicht, aber nun steht er ja da mit schlechtem Gewissen im Tempel und wagt nicht mal die Augen zu erheben, weil ihn das schlechte Gewissen drückt... Da wird nicht gesagt: Höre auf, den Zehnten zu geben. Lass das mit dem Fasten. Bringt nicht wirklich was für das Ticket in's Paradies.
Nein, der Adressat des Textes soll sich minderwertig fühlen, egal, ob er bisher eher wie das Stereotyp eines Zöllners gelebt hat, also wie ein Arsch, der den Leuten den letzten Heller aus dem Kreuz leiert und die Macht, die ihm als Geldeintreiber der Obrigkeit verliehen wurde, im eigenen Interesse ausnutzte, kurz: korrupt war. Oder ob er wie der "Pharisäer" sich, in der Hoffnung, dafür einst belohnt zu werden, gemäß den "göttlichen" Geboten verhielt. Beide verhalten sich falsch: der eine etwas früher, als er das typische Zöllnerleben führte, der andere jetzt, wo er allzu keck vor seinen Gott tritt und darauf verweist, dass er allen gestellten Anforderungen doch Genüge getan habe.
Dieser Bibelstelle ist folgende Aussage zu entnehmen: "Wie ihr's macht, macht ihr's falsch. Kehrt also jedenfalls um, wenn ihr überhaupt hoffen zu dürfen hofft, in's Himmelreich zu kommen. Seid euch da nie so sicher, im Gegenteil: Wer sich der Errettung sicher ist, ist schon falsch abgebogen!"
Die Passage vermittelt eine Sklavenmoral.
*Die Zuhörer sollen sich - so wie Du's dann ja auch getan hast - mit dem Pharisäer identifizieren. Mit diesem selbstzufriedenen Arschloch, das sich in falscher Sicherheit wiegt. Sie sollen - so wie Du - Angst anlässlich dieser Identifikation bekommen: Oje, ich bin so, aber wenn ich so bin, dann bin ich ja echt in trouble, ich muss mich ändern, ich muss wie der Zöllner werden.
**Wenn Du Pech hast, fühlst du dich nicht nur minderwertig, sondern bist es obendrein auch noch, dann sieht's natürlich ganz übel aus mit dem Fahrschein in den Himmel. So, und nun geh schlafen, die nötige Ruhe und Zuversicht dazu haben wir dir grad vermittelt.
Danke für dein ausführliche Erklärung. Ich bin tatsächlich schon geistig nicht mehr so wach, dass ich dir da vernünftig antworten kann.
So, und nun geh schlafen, die nötige Ruhe und Zuversicht dazu haben wir dir grad vermittelt.
Diesen Spruch verstehe ich trotzdem nicht. Ruhe? Zuversicht? Sollte das jetzt Sarkasmus sein?
Gute Nacht.
@stern Diesen Spruch verstehe ich trotzdem nicht. Ruhe? Zuversicht? Sollte das jetzt Sarkasmus sein?
Gute Nacht.
Ich hoffe, Du hattest eine gute Nacht! <-- nicht ironisch gemeint. 🙂
Und nein, es war nicht an Dich persönlich gerichtet. Sarkasmus... Der ist meinem Wortverständnis nach immer persönlich.
Selbstverständlich war das Ironie, zynische Ironie, denen in den Mund gelegt, welche die von mir kritisierte "Sklavenmoral" hier vertreten. Ich kritisiere nicht Dich, ich kritisiere diejenigen, die diesen "mind fuck" als Teil des Wort Gottes kanonisierten.
Früher habe ich in der Werbung gearbeitet und kenne mich ein kleines bißchen mit der Psychologie aus, die dem Kalkül der Werber zugrundeliegt. Die wollen nie das Wohl der Kunden, sie wollen immer nur deren Geld (wäre dem nicht so, arbeiteten sie in der falschen Branche). Um an das zu gelangen, gibt es unterschiedliche Methoden. Eine, die sich bewährt hat, ist der Apell an das stets nagende Gefühl der potentiellen Käufer, man sei in irgendeiner Weise minderwertig und also nicht wirklich liebenswert. Viele Leute konsumieren*, um zu kompensieren. Nimm das klassische Beispiel vom Porsche als Penis-Ersatz (das liebe ich wegen der Aliteration so sehr 😀 ) . Männern, die befürchten, bei den schönen Frauen nicht anzukommen, (aus dieser Furcht besteht Impotenz im existentiellen Sinne) wird eine "Lösung" ihres Problems angeboten: "Kaufe einen 911er! Wie du hier in der Werbeanzeige siehst, steigen aus solchen Autos stets schöne junge Frauen aus."
Oder nimm das Kaffee-Beispiel, oder das Waschmittel-Beispiel, wo mal die (Illustration) "klassische Hausfrau" mitbekommt, dass bei der Nachbarin alle Kaffeekranz-Gäste glücklich sind und bei ihr weniger. Weil sie eben nicht Jacobs "Die Krönung" verwendet. Oder mal da die (Illustration) Kinder sind, welche es hassen, sich mit dem kratzigen Handtuch abzutrocknen. Hätte sie mal das korrekte Waschmittel verwendet...
Den Leuten wird suggeriert, sie würden so, wie sie's machen, was falsch machen. Und dann wird ihnen die Lösung präsentiert: kaufe dies und oder jenes, dann lieben dich deine Kinder, dein Ehemann, die Kaffe-Gäste, die schönen jungen Frauen...
Damit so eine Werbung funktioniert, müssen die Leute erstmal "klein gemacht" werden (nicht ausdrücklich, sondern per illustrierendem Beispiel). Da muss ihnen erstmal eingeredet- sorry: gezeigt - werden, sie würden aus dem und dem Grunde nicht so geliebt, wie sie sich's wünschen. Erst, wenn dieses Gefühl genügend angeheizt wurde, wenn das Bewußtsein des eigenen Ungenügend-Seins hinreichend etabliert wurde - dann sind die Leute bereit, für die Behebung dieses Problems, das ihnen vorher gar nicht so recht gravierend erschienen war, plötzlich was zu tun, ihr Leben zu ändern (religionssprech: umzukehren).
Per Kauf des beworbenen Produkts.
Gekauft wird dann (dem Werbekalkül entsprechend, das soooo ganz zutreffend in vielen Fällen gar nicht mal ist) nicht, weil das Produkt an sich so großartig ist. Sondern weil es verspricht, das Leid daran, nicht geliebt zu werden, zu lindern. Selbstverständlich wird das Leid durch den Kauf kaum je gemindert und gewiß nie vollständig beendet. Der 911er-Besitzer kriegt vielleicht eine schöne junge Frau in seinen Wagen, aber die will dann auch ausgeführt und mit Diamanten beschenkt und mit einer Platin-Kreditkarte ausgestattet werden und so weiter und so fort: nie wird der Mann, der sich nicht für liebenswürdig hält, diesen Minderwertikeitskomplex lange dämpfen können und also immer weiter kaufen, kaufen, kaufen. Und so viel er auch für sie springen lässt: Ihrer Liebe wird er sich nie sicher sein können und immer wird weiter dieses nagende Gefühl bleiben: vielleicht bleibt sie nur bei dir, weil du Geld für ihr Bleiben ausgibst.
Und wenn die Gäste der Hausfrau dann ohne Unlustbekundungen den Markenkaffee trinken (vielleicht sogar mal ein Lob für das leckere Gesöff in die Runde werfen- bei dem man sich indes nicht sicher sein kann, ob es nicht vielleicht doch nur der Höflichkeit geschuldet sei) oder die Kinder nicht mehr das Gesicht wegen der kratzigen Handtücher verziehen - dann gibt es immer noch die Spülränder an den Weingläsern, den Staub unter dem Sofa, das Unkraut an der Bordsteinkante, das Genöle am Morgen über die zu wenig lustigen Frühstücksflocken... Wie gut, dass wir auch dafür was in unserem Konsumangebotssortiment haben, bitteschön - - - !
Als Konsument, der zu Kompensationszwecken zu kaufen bereit ist, darf der Kunde nie glücklich, zufrieden und also sicher sein. Wer mit dem, was ist, glücklich ist, d.h. sich selbst gut und liebenswert findet - der fällt als Kunde weg. Der Spruch: "Wir wünschen uns zufriedene Kunden!" ist eine Lüge. Gemeint ist damit eigentlich: Wir wünschen uns Kunden, die wieder bei uns kaufen oder - Mundpropaganda ist Geld wert - andere Leute belabern, von uns zu kaufen.
Wenn man dieses manipulative Kalkül häufig genug gesehen, erkannt, womöglich (so wie auch ich, als ich noch als Werbeillustrator arbeitete) dabei mitgemacht hat - dann kann man seine Variationen ziemlich leicht in den unterschiedlichsten Lebensbereichen erkennen. Dieses Schema: "Sorge dafür, dass sich jemand ungenügend fühlt, dann kannst du dich als Helfer aus der Not anbieten!" Es findet sich frustrierend weit verbreitet.
Und in der Bibelstelle, die Du zum Anlass dieses Threads nahmst, erkenne ich dieses Schema. Die Religions-Kundschaft wird hier darauf konditioniert, sich stets unzulänglich zu fühlen. Es wird hier "Demut" gepredigt. Also das Gegenteil von Mut. Es wird Unsicherheit gepredigt. Also das Gegenteil von fester Zuversicht.
Und das geschieht auf ziemlich raffinierte Weise, nicht platt per Holzhammer. Sondern mit einer suggestiven Illustration: die zwei Figuren im Tempel. Der arschige Großkotz, der man doch wohl nicht sein möchte, obwohl man als Publikum heimlich fürchtet (und dies fürchten soll!), genau er zu sein. Und der demütige In-der-Ecke-Steher, der angeblich am Ende für seine Demut ganz großartig belohnt werden wird. Der Zöllner selbst ist dabei übrigens nicht der Held in der Geschichte. Nur dieses eine Verhalten von ihm: sich klein zu machen, die eigene Wertlosigkeit anzuerkennen - das wird als "gut" erzählt, als vorbildlich geschildert. Nur indem er sich zu seiner Wertlosigkeit bekennt, hat er die Chance, am Ende genügend geliebt zu werden, um zur Paradies-Party eingeladen zu werden. Ohne Garantie, denn Gott erwählt ja, wen er will. Aber zumindest darf er hoffen, dass sein Namenskügelchen in der Lostrommel bleibt.
Du hast mit dem, was Du im Eingangsposting schriebst, gewissermaßen beispielhaft belegt, dass dieses Kalkül aufgeht:
Mir ist dabei zum ersten Mal klar geworden(...) selbst wenn ich die Botschaft und Lehre von Jesus angenommen habe und mein Leben danach ausrichte, bin ich trotzdem immer noch wie dieser Pharisäer. Denn wenn ich denke, durch das Annehmen von Jesus „Gerechtigkeit vor Gott“ erlangt zu haben, dann ist das falsch, da mich dieser spezielle Gedanke über andere erhebt.
Du akzeptierst das, was man Dir da einreden will (und hältst dies gar für eine neue Erkenntnis: zum erste Mal klar geworden...). Dass, wie immer Du Dich verhältst, dies nie reichen könnte, um Sicherheit zu erlangen. Und vermutlich - das meine ich mit Sklavenmoral - hältst Du diese Situation, in welcher Du Dir der Erlösung durch Gott, Deinen Herrn, nie vollständig sicher sein kannst, sogar noch für richtig und gerecht. Du akzeptierst, in dieser Unsicherheit gefangen zu sein, akzeptierst die Ketten des religiösen Narrativs.
Indem ich dies schreibe, will ich mich nicht über Dich erheben, will Dich nicht angreifen oder gar über Dich lustig machen.
Ich sage nur: "Schau an, da sind Ketten!" Du kannst sie ablegen, ihr Schloß zu knacken ist ein Kinderspiel, aber hinschauen und sie realisieren muss man schon. Freilich: wenn sie Dich tatsächlich nicht belasten (und mich also mein Gefühl, das ich beim Lesen des Eingangspostings hatte, völlig trog), oder wenn Dich ihr Gewicht auf eine gewisse Art - immerhin verbinden doch auch Ketten irgendwie beziehungshaft - sogar beruhigt, dann vergiss alles, was ich hier schrieb. Dann verabschiede ich mich lieber mit einem passenden Zitat:
Der Heilige antwortete: (...) Mit Singen, Weinen, Lachen und Brummen lobe ich den Gott, der mein
Gott ist. Doch was bringst du uns zum Geschenke?
Als Zarathustra diese Worte gehört hatte, grüsste er den Heiligen und
sprach: "Was hätte ich euch zu geben! Aber lasst mich schnell davon,
dass ich euch Nichts nehme!"
*über das zum Lebenserhalt Notwendige hinaus, was allerdings gar nicht beworben werden muss und also in dem Zusammenhang hier irrelevant ist
Jesus, jack-black, du hast Geduld…mir all das nochmals zu schreiben…da kann ich ja nicht anders als echtes Wohlwollen zu erkennen 🙂
Ich verstehe warum und wieso du das denkst. Vielleicht trifft das auch alles auf einen Teil der Kirche und der dazugehörigen Heilslehre zu, die Menschen erst klein zu machen und dann daraus wieder zu erlösen.
Wäre da nicht Jesus.
Wusstest du, dass Jesus nicht freiwillig auf diese Erde kam, sondern auf Geheiß des Vaters nur kam? Und es hat ihn sein Leben gekostet, zu kommen. Kannst du das nachfühlen? Völlig ohne einen Gedanken an Kirchenpropaganda, sondern einfach als Mensch? (Denn er war nunmal auch einer).
Hast du gelesen, was mir das Gleichnis gibt? (Das ist jetzt keine Anklage an dich).
Es ist für mich eine Anleitung was es brauch (an innerer Einstellung und Gedanken) um mich Gott nähern zu können in der Gewissheit erhört zu werden. Das mag dir nicht wertvoll erscheinen, für mich ist es das aber.
Freiheit ist für mich auch wertvoll. Du sagst, da sind Ketten…und ja, es sind Beziehungsketten. Ich hab mich sozusagen freiwillig an Jesus drangekettet - weil er mir Freiheit gibt.
(Lucan7 würde jetzt fragen: Freiheit wovon oder wozu??Also, ich glaube, Freiheit zu lieben und zu leben, in Frieden und Freude und in Beziehung zu Gott.
Danke für deine Antwort!
Lucan7 würde jetzt fragen: Freiheit wovon oder wozu??
Nein, würde er nicht, weil mir die Antwort offensichtlich erscheint: Jesus macht uns "frei", weil man nicht mehr Sklave des "Fleisches" ist, sondern sich am "Geist" orientiert.
Wer Jesus nachfolgt orientiert sich nicht mehr an Neid, Gier, Eifersucht, Überheblichkeit, Hass und dergleichen, also an den niederen Trieben, aus denen nichts Gutes erwächst, sondern an Vernunft, Liebe, Güte - und auch Logik, zumindest nach meinem Verständnis.
Daraus erwächst eine persönliche Freiheit, denn es ermöglicht es einem Menschen, sein Leben frei zu gestalten.
Während ein gieriger Mensch immer nur triebhaft ans Geld denkt und ein hasserfüllter Mensch seine Gedanken mit Gewaltphantasien vergiftet, so wie ein Alkoholiker an der Flasche hängt und sich selbst seiner Freiheit beraubt, ist ein wiedergeborener Christ frei, so zu tun und zu handeln wie es seinem wahren Wesen entspricht.
So zumindest verstehe ich die Sache, und ich denke, das geht eigentlich auch recht deutlich aus der Bibel hervor.
Die Einwände von Jack sind dennoch richtig, denn natürlich kann diese Lehre leicht missbraucht werden... denn die Triebe lassen sich ja nicht einfach abschütteln, die sind trotzdem noch da. Und dann folgt halt das, was er beschreibt. Deshalb geht der innere Kampf ja immer weiter, und die Freiheit muss immer wieder aufs Neue erungen werden...
(Und jetzt bin ich trotzdem erst mal wieder weg, ich sollte hier nicht zwischendurch ins Forum spicken... wenn wir hier schon bildhadft von "abhängigen Alkoholikern" und dergleichen sprechen kann ich mir da erst mal selbst an die Nase fassen... ts... der Geist ist halt willig, aber das Fleisch ist schwach. Wen das mal nicht anschaulich schildert, worum es geht... 😜 )
@jack-black Kurze Antwort, bevor ich ca 95% des gerade Gelesenen wieder vergesse (war ja auch viel - ich hab schon den Verdacht, Du hörst Dich gern schreiben. Ist nicht immer schlimm, manchmal les ich Dich richtig gern.):
Mir ging's auch bei Diskussionen über Glaubensdinge schon so, dass ich mir Gedanken über Dinge machte (logisch, sonst müsste ich ja meine Küche putzen), die mir vorher noch nie in den Sinn gekommen waren. Somit sind ja auch solche Foren über Glaubensdinge daran beteiligt, dass das religiöse Ding am Laufen bleibt ...
An manchen Stellen Deiner langen Ausführungen musste ich schmunzeln, nicht alles ist komplett aus der Luft gegriffen.
Und manchmal werden kurze biblische Texte auch einfach überstrapaziert.
Mir selber sagt das Gleichnis einfach, dass ich mir nicht zuviel auf mein Sein und Haben einbilden brauche und Gott auch denjenigen sieht, der in der sozialen Pyramide unter mir steht.
Ich brauch dem lieben Gott nicht darauf hinweisen, wie toll ich doch bin und derjenige darf sich - trotz seiner sozialen Stellung - von Gott gewertschätzt (blödes Wort, aber passt grad so gut) wissen.
Es geht in dem Gleichnis um Selbstgerechtigkeit, die den anderen, der nicht so (schein)heilig ist, verachtet.
Aber schön, dass du wieder mal was gefunden hast, wo du über Gläubige bzw. Kirche, stänkern kannst bzw. etwas unterstellen kannst.
Es geht hier um „Authentisch Christsein“ und by the way frage ich mich, ob du auch in muslimischen Foren den Glauben der Gläubigen dort verhohnepiepelst.
@ga2 Es geht hier um „Authentisch Christsein“
Ja, richtig. Besteht Authentizität nun darin, sich zu verstellen und Dinge, die man für fragwürdig hält, nicht zu hinterfragen? Was erwartest Du von mir als jemandem, der kein Christ ist? Soll so jemand (auch) hier in diesem Unterforum nicht seine Sicht der Dinge äußern dürfen? So einen Wunsch kann ich nachvollziehen. Unterbreite ihn doch einfach den Forenbetreibern, dass für Nicht-Christen auch dieses und gegebenenfalls noch ein paar mehr Unterforen gesperrt werden. Ich werde mich dann diesen Hausverboten fügen und für den Fall, dass ich mich mal vertun sollte, sogar dafür eintreten, dass irrtümlich abgesendete Postings von den Moderatoren gelöscht werden.
(...) stänkern (...) bzw. etwas unterstellen (...)
Du könntest ja den Anlass beim Schopf ergreifen und darlegen, dass ich etwas unterstelle und warum es sich dabei nur um eine Unterstellung handele. Was das Stänkern angeht... Das geht in die Geschmacks (Geruchs-)-Ebene, da ist eine objektive Beurteilung schwer.
by the way frage ich mich, ob du auch in muslimischen Foren den Glauben der Gläubigen dort verhohnepiepelst.
Nein. Aus mehrere Gründen. Zuerst demjenigen, dass ich christlich sozialisiert wurde und mir also die christliche Religion bekannt ist und sie mich in den unterschiedlichen Zusammenhängen geprägt hat. Eine entsprechende Kompetenz fehlt mir hinsichtlich des Islam.
Zum Zweiten: mir ist kein muslimisches Forum bekannt, in welchem ich so frei wie hier schreiben könnte. Nun kannst Du für Dich selbst entscheiden, ob dies für die muslimischen Foren und gegen dieses hier spricht. Und wenn Du Dich da entschieden hast, kannst Du ja wieder Dich an die Betreiber dieses Forums wenden mit Verbesserungsvorschlägen.
Zum Dritten: Das ist jetzt wieder subjektiv, aber aus meiner Perspektive verhohnepiepele ich hier niemanden persönlich - und auch nicht den Glauben der Gläubigen. Ich kritisiere, gern auch mal pointierter formuliert, bestimmte Aussagen, Ideen, Konzepte, die ich für falsch und gegebenenfalls auch für schädlich halte. Da mag ich dann im Irrtum mich befinden und die Gegenseite (Du beispielsweise) kann ihre Gegenkritik äußern und dann möge das beste Argument entscheidend dafür sein, was ein jeder nach dem Austausch glaubt. In der Hoffnung, dies bedeute, dass dann hernach die richtigeren Inhalte geglaubt werden und die weniger richtigen Inhalte bezweifelt.
Um aber nicht die Diskussion auf mich zu fokussieren, zurück zum Thema:
Es geht in dem Gleichnis um Selbstgerechtigkeit, die den anderen, der nicht so (schein)heilig ist, verachtet.
Was meinst Du mit "es geht um Selbstgerechtigkeit"? Soll hier gezeigt werden, dass Selbstgerechtigkeit doof sei? Falsch? Moralisch böse? Ist das nicht - nun ja - eine allzu tief hängende Erkenntnis-Frucht? Meinst Du, die Adressaten, denen diese Illustration, dieses Gleichnis präsentiert wird, hätten vorher gedacht, Selbstgerechtigkeit sei eine tolle Sache? Was sollen sie - Deiner Ansicht nach - aus diesem Gleichnis Neues lernen?
Und wenn Du diese Frage (für Dich) beantwortet hast - dann kannst Du mir ja womöglich die Frage beantworten, wie Du die runden 2000 Jahre Wirkungsgeschichte dieses Gleichnisses auf die Christenheit beurteilst. Wie sehr wurde die Selbstgerechtigkeit durch dieses Gleichnis unter Christen gemindert, welchen erzieherischen Impact hatte es?
Zum Thema „Authentisch Christsein“
Ja, du darfst hier schreiben. Ich fände es nur nett, wenn du es respektieren könntest, dass es hier Christen gibt, die die Bibel als Gottes Wort ernst nehmen.
Wenn du selbst das nicht kannst oder willst ist das völlig ok. Aber bitte respektiere es, dass es hier Gläubige gibt, die das etwas anders sehen.
Dass du das anders siehst, weiß ich wie nahezu jeder, der mal was von dir gelesen hat. Aber das könntest du auf Jesus.de auch in einem anderen Thread diskutieren (und tust es ja auch munter) und nicht ausgerechnet hier.
Einfach aus Respekt.
Aber du unterstellst „denjenigen, die die Bibel verfasst haben bzw. diese kanonisiert haben“, dieses Gleichnis stünde nur darum in der Bibel, um die Gläubigen im Bewusstsein ihrer Schuld klein und krumm halten zu können.
Aber die Hörer des Gleichnisses sollten sich mit Sicherheit nicht mit den Pharisäern identifizieren. Dieses Gleichnis hat die Schriftgelehrten eher entlarvt und von dem Thron gestoßen, auf dem sie als oberste geistliche Instanz irgendwie standen.
Welche Bedeutung dieses Gleichnis in der Bibel für „die Christenheit“ gehabt hat, kann ich dir nicht sagen. Ist auch nicht meine Sache. Jeder prüfe sich selbst.
Was es mir sagt, kann ich dir schon sagen:
Als Kind, als ich das bei meinen wirklich sehr wenigen Besuchen im Kindergottesdienst einmal hörte, ist mir in Erinnerung geblieben, dass man nicht nach dem äußeren Schein urteilen soll und sich nicht über andere erheben soll, weil man denkt, der ist als Zöllner ohnehin das letzte und man sei auf jeden Fall besser, weil man immer alle Regeln befolgt und ja eigentlich ohnehin über dem steht. Aber das ist nicht so. Vor Gott sind wir gleich.
Und dann dieses Gleichnis für mich heute.
Wenn ich mir überlege, dass die Pharisäer, die als Schriftgelehrte damals hochangesehen waren, als besonders fromm galten, gesellschaftlich weit oben standen, eben weil sie sich besonders gut in der Schrift auskannten und die Zöllner so ziemlich das allerletzte waren, weil sie sich kaufen ließen von den Besatzern und ihre Position wohl auch oft zur eigenen Bereicherung nutzten, ist es schon krass, dass Jesus am Selbstverständnis der Pharisäer rüttelt und sagt, es käme auf das Herz an. Es hörten ihm ja auch immer wieder Pharisäer zu. Und eben auch weil Jesus nicht geschwiegen hat, das Bestehende in Frage stellte, wurde er gekreuzigt.
Damals war der Begriff Pharisäer noch nicht so negativ konnotiert wie inzwischen durch das Christentum und Jesus spricht da ganz klar, dass er eben auch viel Heuchelei erkennt und Gott will, dass man ihm sein Herz gibt.
Gott macht eben keinen Unterschied zwischen Pharisäer und Zöllner. Beide bedürfen der Vergebung Gottes.
Und wenn ich auf Nichtchristen treffe, darf ich mich daran erinnern lassen, dass ich genauso Jesu Erlösung brauche, wie sie. Ich „nur“ begnadigt bin und nicht besser.
Und dass Gott sich wünscht, dass auch sie sich ihm zuwenden würden.
Die Themen der Bibel sind nunmal Gott, die Menschen und die Beziehung zwischen beiden. Wie es zur Störung kam, welche Auswirkungen das hat(te) und wie der Mensch wieder zu Gott kommen kann. Und was dann passiert. In aller Kürze zusammengefasst.
Wer nicht an einen Gott glaubt und den christlichen Glauben insgesamt eher negativ sieht, Kirche eher nur als Organisation sieht, der es allein um Geld, Macht und Einfluss geht, hat selbstverständlich einen anderen Zugang zur Bibel, als die meisten gläubigen Christen. Ist auch ok. Aber ich gehe auch nicht ins Atheisten Forum und poste dort ständig, zB dass
es ein Nichtglauben gar nicht gibt, jeder glaubt irgendwas, Woher kommt Gewissen?, Wie kann aus nichts so etwas hochkomplexes wie ein Mensch entstehen oder Wem gegenüber gibst du Rechenschaft ab? Dir selbst, ok. Und wem gegenüber geben andere Menschen Rechenschaft ab? Und wenn sie aus verschiedenen Kulturen mit stark unterschiedlichen Werten kommen, wessen Werte gelten und warum? Wieso soll das Töten eines Zwillings in einer Kultur ok sein und in der anderen nicht? Warum ist es in einer Kultur ok, einem Dieb die Hand abzuhacken und in einer anderen nicht? Wer legt was fest, vor allem wenn diese Kulturen aufeinander treffen?
Oder vor allem die existenzielle Frage: Was passiert mit dir nach deinem Tod? Es ist so traurig, dass du Jesus nicht kennst. Er liebt dich so sehr und wäre gerne dein Freund. Du solltest ihn kennenlernen, wenn du eine Zukunft haben willst.
Und eins noch zum Muslimforum. Du schreibst selbst, du könntest dort nicht so frei schreiben wie hier. Genau das ist der Punkt. Du könntest dich genauso gut selbst fragen, ob du deine Freiheit hier nicht auch manchmal arg ausnutzt und es gerade in einem Thread zum authentischen Christsein vielleicht netter wäre, nicht gleich wieder die Keule des „das Volk unterdrücken wollen“ zu schwingen. Wen willst du hier überzeugen oder willst du einfach nur Stachel sein?
Es geht mir nicht darum, die evangelische oder katholische Kirche fehlerfrei darzustellen oder dass Bibelstellen nicht auch von verschiedenen Seiten missbraucht worden wären, aber darum geht es in diesem thread auch nicht. Es geht um das Erleben, Erkennen oder Bewusst werden einer Person in Bezug auf eine Predigt zu einem Gleichnis und ihrem Leben.
Du hättest darauf eingehen können, dass du das Gefühl hast, sie würde sich damit klein machen oder dass du das ganz anders siehst und deiner Ansicht nach…
Christen, die die Bibel als Wort Gottes ernst nehmen, entgegen zu halten, der/die Verfasser der Bibel würden die LeserInnen unterdrücken wollen, sie in der Schuld festhalten wollen, ist meines Erachtens schon eine Frechheit oder zumindest Dreistigkeit. Und denkst du wirklich, dass du von Christen, die die Bibel ernst nehmen, dafür Applaus oder Zustimmung bekommen würdest?
Hättest du das nicht ausnahmsweise mal weglassen können?
Tatsächlich hat es mich verletzt, wie du einfach so in diesem Thread die Bibel als unterdrückerisch gedachtes Machtinstrument darstellst.
Ich hatte gehofft, hier vor deiner Sicht auf Bibel und christlichen Glauben, „die Christenheit“ einigermaßen sicher zu sein.
Jetzt hab ich auch mal ziemlich lang geschrieben, sicher nicht so unterhaltsam oder blumig wie du und wahrscheinlich auch nicht so argumentativ ausgereift. Aber darum ging es mir auch nicht.
Es ist deutlich zu merken, dass du Gott noch nicht kennengelernt hast. Nicht Sklavengesinnung, sondern Waisenmentalität, weil du keinen himmlischen Gott-Vater hast.
Falls es dich näher interessiert, mit den Stichworten Johannes Hartl Waisenmentalität kannst du seine Ausführungen dazu von einer Mehr-Konferenz finden.
@deborah71 Es ist deutlich zu merken, dass du Gott noch nicht kennengelernt hast.
Dies zu bemerken bedarf es keines großen Recherche-Aufwandes. Lass das Wort "noch" gern weg. Oder naja, wenn es für Dich wichtig ist, lasse es meinetwegen auch gern stehen. Also nicht: meinetwegen... 😉
Nicht Sklavengesinnung*, sondern Waisenmentalität, weil du keinen himmlischen Gott-Vater hast.
Damit kann ich wenig anfangen. Wie äußert sich denn eine Waisenmentalität bei jemandem, der seine ganze Kindheit über liebende Eltern hatte? Aber da z.B. Neubaugoere das, was Du hier schriebst, gefällt, vermute ich, dass Deine Reaktion gar nicht mich als Adressaten hatte, und es also auch nicht darauf ankommt, ob ich verstehe, was Du meinst.
Daher:
Falls es dich näher interessiert, mit den Stichworten Johannes Hartl Waisenmentalität kannst du seine Ausführungen dazu von einer Mehr-Konferenz finden.
Nö, interessiert mich nicht. Hier ist ja auch das Pharisäer-vs.-Zöllner-Gleichnis das Thema und nicht meine von Dir diagnostizierte "Mentalität".
Ich schrieb "Sklavenmoral". Dabei handelt es sich nicht um die Gesinnung von Sklaven, sondern um die Moral, also das Normen-System, welche man ihnen einzutrichtern versucht und mittels derer sie beherrscht werden können. Ich stehe da inhaltlich auf Seite der Sklaven, beziehungsweise ihrer Befreiung von dieser Moral.
Damit kann ich wenig anfangen. Wie äußert sich denn eine Waisenmentalität bei jemandem, der seine ganze Kindheit über liebende Eltern hatte? Aber da z.B. Neubaugoere das, was Du hier schriebst, gefällt, vermute ich, dass Deine Reaktion gar nicht mich als Adressaten hatte, und es also auch nicht darauf ankommt, ob ich verstehe, was Du meinst.
Liebende Eltern zu haben, ist bei diesem Punkt nicht das Kriterium. Die Reaktion des Kindes auf eine Momentaufnahme kann deutlichen Einfluß haben.
Und deine Vermutung hinsichtlich Neubaugöre und meiner Motivation ist falsch.
Als Verstehenshilfe habe ich dir den Hinweis auf Johannes Hartl gegeben. Wenn du ihn nicht nutzen willst, das ist deine Entscheidung. Dann ist das eben so.
So, frisch ausgeschlafen will ich doch noch kurz auf ein paar Sachen eingehen aus deinem Post.
Die Passage vermittelt eine Sklavenmoral.
Dazu Johannes 8
Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; nur der Sohn bleibt für immer im Haus. Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei.
Ich weiss nicht, wen Nitzsche getroffen hat, aber offensichtlich niemand freien.
Nun frag Dich mal ganz ehrlich selbst und vergleiche Deine Antwort mit dem, was Du im Eingangsposting geschrieben hast: Fühlst Du Dich, wenn Du diese Bibelstelle liest, erlöster als vorher? Bist nun durch sie beruhigt ist das für Dich der Zuspruch des Angenommenseins tatsächlich zu spüren? Oder bist Du nicht doch eher verunsichert?
Ehrlich gesagt, fühle ich mich befreit. Wenn du wie der Pharisäer darauf stolz bist, in deinem Leben Gottes Geboten zu beachten, um dann später eine Belohnung zu bekommen, dann schleppst du das wie einen Sack Kartoffeln mit dir rum. Damit will ich nicht sagen, dass die Gebote schlecht sind, sondern die Selbstgerechtigkeit. Denn wenn ich das lese und auch zu mir dringt, was Jesus sagen will, dann bedrückt es mich nicht und verunsichert mich nicht, sondern zeigt mir in erster Linie wie Gott denkt und mit welcher Herzenshaltung ich mich ihm nähern kann.
Da ich mich ihm nähern will, gibt mir das Gleichnis eine Anleitung. Und Selbsterkenntnis.
That‘s it.
Veröffentlicht von: @stern..., dass ich mir dessen bewusst werde, dass mein Leben und meine Performance vor Gott eigentlich weit unter seinem Standard bleiben.
Was ist denn eine 'Performance vor Gott'?
Zu wissen, wo man versagt, kann den Weg frei machen für seelische Reife und Wachstum.
Zu denken, man brauch kein Wachstum, wird ebendas bewirken.
Oder man läuft halt ständig mit dem Wissen rum, ein 'Versager' zu sein.
Das mit dem Wachstum ist ja auch so ein Schlagwort - so als ob man absichtlich wachsen könnte.
Was ist denn eine 'Performance vor Gott'?
Was Jesus uns an die Hand gibt ist der Standard, sag ich jetzt mal, und das wie und was wir leben, wie wir denken und fühlen, das ist unsere „Performance“. Was wir mit unserem Leben machen. Ob wir das beste aus unseren Talenten machen. Ob wir auf seinen Sohn hören…
Oder man läuft halt ständig mit dem Wissen rum, ein 'Versager' zu sein.
Das geht mir jetzt nicht so. Aber manchmal- und das war gestern so, fällts einem wie Schuppen von den Augen, da merkt man was von seinem eigenen Mist und ist dann froh ihn loszuwerden. (Stichwort Selbstgerechtigkeit)
Das mit dem Wachstum ist ja auch so ein Schlagwort - so als ob man absichtlich wachsen könnte.
Ja, das hab ich mich beim Schreiben auch schon kurz gefragt, ob das so stimmt. Man kann sich absichtlich nach was ausstrecken, mehr auch nicht. Verhindern kann man es auch schlecht. Vielleicht haben wir weniger in der Hand als wir denken. Ich meinte damit, dass man Dinge erkennt, die man vorher nicht gesehen hat.
Ich denke das fatale war die Verachtung die er gegenüber dem anderen hatte.
Auch wenn er gemäß dem alten Bund in dem Moment selbst gereinigt von Sünden gewesen wäre, so hätte der Hochmut wohl vor Gott alles zunichte gemacht
Ich denke das fatale war die Verachtung die er gegenüber dem anderen hatte.
Nach religiösen Maßstäben hat er ja bei allem anderen trotzdem alles „richtig“ gemacht (ausser des Hochmuts). Dass ihm das nicht vor Gott gereicht und stattdessen die eingestandene Schuld (Habgierde?) des Zöllners von Gott angenommen wird, ist beachtlich.
Gott sagt durch die ganze Bibel, dass er unsere Herzen will. Und der Pharisäer in dem Gleichnis scheint sein Herz bei seinen Werken gehabt zu haben, statt bei Gott.
Und vielleicht weil er wusste, dass ihm etwas fehlte, verglich er sich vor Gott mit dem Zöllner, der ja gar nicht gut sein konnte und dachte, seine Werke würden dann reichen.
Das erste Gebot war auch damals schon, Gott mit seinem ganzen Sein zu lieben. Es ging Gott immer um unsere Herzen.
Gott sagt durch die ganze Bibel, dass er unsere Herzen will.
Ja, das wird mir immer klarer. Danke fürs erinnern!
Und der Pharisäer in dem Gleichnis scheint sein Herz bei seinen Werken gehabt zu haben, statt bei Gott.
Nicht nur der Pharisäer… es gab/gibt in meinem Leben viele Gelegenheiten, Gottes Gebote anzuwenden - entgegen meinem natürlichen Willen. Wenn man das tut, entsteht so ein Dauerkampf zwischen Geist und Fleisch. Das fühlt sich nicht nach Liebe an, aber man weiss, dass man aus Liebe daran festhält. Und das wiederum - weil man ja die ganze Zeit kämpft- verleitet einen zu Stolz (obwohl man Gott liebt…)
Veröffentlicht von: @sternNicht nur der Pharisäer… es gab/gibt in meinem Leben viele Gelegenheiten, Gottes Gebote anzuwenden - entgegen meinem natürlichen Willen. Wenn man das tut, entsteht so ein Dauerkampf zwischen Geist und Fleisch. Das fühlt sich nicht nach Liebe an, aber man weiss, dass man aus Liebe daran festhält. Und das wiederum - weil man ja die ganze Zeit kämpft- verleitet einen zu Stolz (obwohl man Gott liebt…)
Manchmal macht man sich auch selber das Leben schwer.
Es tut keinem Menschen gut, sich ständig gegen seinen natürlichen Willen zu verhalten. Auch einem Christen nicht.
Und ich kann die Aussage gut nachvollziehen, dass die 'Frommen' erlöster wirken (und gucken) sollen und nicht so verkrampft.
Es tut keinem Menschen gut, sich ständig gegen seinen natürlichen Willen zu verhalten. Auch einem Christen nicht.
Da sagt die Bibel aber was anderes. Also dass man Kämpfe auszufechten hat in seinem Inneren und dass man sich eher zB. ein Auge (bildlich) ausreissen soll, als der Versuchung nachzugeben…das sind für mich Sachen, die Jesus da auch von einem fordert. Wie soll ich das sonst auffassen? Das hört sich nicht an jeder Stelle („kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken“) so soft an.
Und ich kann die Aussage gut nachvollziehen, dass die 'Frommen' erlöster wirken (und gucken) sollen und nicht so verkrampft.
Ich kann sie auch gut nachvollziehen.
Zum einen kann ich dir versichern, wenn sie es könnten (weniger verkrampft gucken) würde sie es machen. Jeder kann nur das, was er kann.
Und zu anderen ist Nietzsche für mich nicht das Maß der Dinge. Was er wahrgenommen hat, will ich ihm gar nicht absprechen. Aber dadurch wird noch keine Aussage über die Botschaft von Jesus getroffen, denn nur weil sie es nicht umsetzen können, heisst es nicht, dass die Botschaften falsch ist.
Veröffentlicht von: @sternUnd ich kann die Aussage gut nachvollziehen, dass die 'Frommen' erlöster wirken (und gucken) sollen und nicht so verkrampft.
Ich kann sie auch gut nachvollziehen.
Zum einen kann ich dir versichern, wenn sie es könnten (weniger verkrampft gucken) würde sie es machen. Jeder kann nur das, was er kann.
Schon klar. Aber auch verständlich, dass das nicht wirklich einladend wirkt.
Und zu anderen ist Nietzsche für mich nicht das Maß der Dinge. Was er wahrgenommen hat, will ich ihm gar nicht absprechen.
Aber dadurch wird noch keine Aussage über die Botschaft von Jesus getroffen, denn nur weil sie es nicht umsetzen können, heisst es nicht, dass die Botschaften falsch ist.
Natürlich ist die Botschaft nicht falsch. Aber es kommt halt nicht gut rüber.
Und bitte - nicht das ganze Leben muss Kampf und Krampf sein.
Dass es nicht immer einfach ist, ist klar. Da unterscheiden sich Christen und Nichtchristen nicht wesentlich.
Aber es kommt halt nicht gut rüber.
Und auch das gehört dazu…dass eben nicht immer mein Christsein „gut rüber“ kommt.
Ich habe mich selbst schon in Situationen gefunden, wo ich gute Miene zu Dingen/Aussagen gemacht habe, wo ich absolut nicht hinterstehen konnte. Um eben nicht als typisch moralisch tuende Christin rüberzukommen. Ich hätte die Themen aufgreifen können und versuchen, einen anderen Ton da rein zu bringen, aber damals wusste und konnte ich das noch nicht.
Trotzdem hatte man dieses Bild von mir.
Woanders ist zwar einiges was ich „gestreut“ habe, wohl später mit aufgegangen, aber man wollte „keinesfalls so werden“ wie ich. 😄 Da war ich zu eng oder zu verbissen. Und in der Beziehung habe ich leider kein „Nein“ zu einer Entscheidung der Person gesagt, die eindeutig Sünde war.
Ich denke einfach, dass Christsein für viele Menschen mit „Moral“ und „Verzicht“ zu tun hat. Und wenn man sich dann auch nur irgendwann mal in diese Richtung äußert, weil man etwas gesellschaftlich gängiges anders sieht, haftet einem das an, wenn die Beziehung nicht tiefer geht und man „die guten Werke“ dort tun kann, die Gott für einen vorbereitet hat.
@ga2 es bringt halt jedes so seine Geschichte und seine Begegnungen mit.
Wie schon erwähnt - ich bin eng und verkrampft aufgewachsen.
Und heute darf ich einiges weniger eng und verkrampft sehen.
Dieses Bewusstsein, dass man immer 'nicht gut' und / oder 'ungenügend' und / oder 'sündig' ist, tut keinem Menschen gut.
Dieses Bewusstsein, dass man immer 'nicht gut' und / oder 'ungenügend' und / oder 'sündig' ist, tut keinem Menschen gut.
Mit so einem Bewusstsein renne ich nicht rum, denke ich. Eher kippe ich mal in die andere Richtung: boah, bin ich schlau. Ich brauch als diese „Dämpfer“. Dass meine Weisheit nichts ist usw….
boah, bin ich schlau
kenne ich 😅
Darauf folgt dann bei mir oft ein „Entschuldigung, Herr“ oder „Danke dafür, Herr“
Es ist halt die Freude über einen gelungenen Gedanken oder was auch immer. Ich finde das auch relativ ok. Du wirst wissen, dass Gott dich so geschaffen hat und dir diese Gaben gegeben hat. Solange du nicht ins Denken kommst „…und die anderen nicht…“ 😛 ist das doch nicht wirklich ein Problem, oder?
Du wirst wissen, dass Gott dich so geschaffen hat und dir diese Gaben gegeben hat. Solange du nicht ins Denken kommst „…und die anderen nicht…“
ist das doch nicht wirklich ein Problem, oder?
Nein, jetzt wo ich es weiß, nicht mehr 🙂👍🏻
Mein Vater sagte als über seine Mutter: „Sie denkt, sie ist die einzige im Haus, die denken kann“ 😁
Da scheint noch was durchgeschlagen zu haben…
Gut, dass Gott deinen Raum weit gemacht hat.🥰
Ich kenne es, mit Schuldgefühlen aufzuwachsen, wenn auch nicht fromm geprägt.
Meine Verkrampfung kam aus dem Gefühl, zur Sicherheit mich unter Kontrolle halten zu müssen und mich einzufügen.
Gott sei Dank habe ich viel Gnade erfahren dürfen und ein großer Knoten ist inzwischen zumindest stark gelockert, ich selbst gelöster.
Ich denke, dass, wie so oft, etwas zwischen „ich bin immer nur schuldig“ und „Ich bin so toll, ich darf alles und kann alles“ ein guter Weg ist.
Ich bin und bleibe Sünderin. Aber das habe ich akzeptiert und darum bin ich doch auch zum Kreuz gekommen und aus Gnade erlöst. Die Last der Sünde ist mir genommen.
Dass ich Sünderin bin, hat keine Macht mehr über mein Leben, weil das jetzt Jesus gehört.
Zwar lebe ich noch hier als Mensch und ich werde immer noch stolpern oder fallen, aber ich bin nicht mehr verdammt.
Und ich kann die Aussage gut nachvollziehen, dass die 'Frommen' erlöster wirken (und gucken) sollen und nicht so verkrampft.
Die Erlösten werden sicherlich nicht immer „so verkrampft“ gucken. Aber wenn es halt auch mal so ist, wen schert‘s? Die „Unerlösten“, die alles mitnehmen, was sie kriegen können, weil yolo? Weil „die Erlösten“ ihnen mit ihren Blicken den ganzen „Spaß“ vermiesen?
Letztendlich habe ich als Christ mich um mein Christsein zu kümmern. Und nicht darum, wie andere Christen manchmal gucken.
Wenn ich den Eindruck habe, mein Bruder oder meine Schwester ist schwer beladen, hat keine oder wenig Freude am Herrn, alles ist für ihn/sie nur noch Kampf, darf ich meine Hilfe anbieten, darf beten und segnen.
Die „Gefahr“ sehe ich, auch hier zum Pharisäer zu werden, wenn ich denke, dass ich viel „freier“ und „unverkrampfter“ bin, als andere Geschwister.
Manchmal kämpfe und krampfe ich, manchmal bin ich im Flow, manchmal voller Freude und manchmal will ich am liebsten über manchem verzweifeln. Manchmal sehe ich jede Not des Anderen, manchmal bin ich blind, weil mit mir selbst beschäftigt. Manchmal will ich nicht und kämpfe mit mir. Und nicht immer gewinnt die richtige Seite.
Über allem bin ich mir aber gewiss, dass ich nicht alleine bin, dass mein Jesus mir beisteht, dass der Heilige Geist mich weiter lehren wird und der Vater mich unendlich liebt. Vielleicht ist mir das nicht immer in jedem Moment so deutlich bewusst, aber trotzdem gilt das.
Und mindestens das wünsche ich auch allen anderen.
@ga2 Das bedeutet doch nur, dass die Christen auch 'nur' Menschen sind mit ganz alltäglichen Sorgen und Problemen.
Der Unterschied ist, dass sie einen an der Seite haben, der von ihren Sorgen und Problemen weiß.
Nachtrag
Und bitte - irgendeinen 'Mehrwert' muss das Christsein bringen.
Das klingt jetzt erstmal blöd, aber wenn ich als Christ im Umgang nur unangenehm, streitsüchtig, aufbrausend, ungeduldig etc. bin und Nichtchristen das besser hinkriegen, dann hat die 'himmlische Werbeabteilung' versagt. Wenn ich z.B. gefragt werde 'sind die alle so?' und ich dann mit vielen Worten erklären muss, dass die meisten eigentlich ganz nett und ok sind ...
Bitte nicht falsch verstehen, wir sind alle Menschen.
Aber wenn eine fromme Familie in sich dermaßen zerstritten ist oder in einer Gemeinde nur gehändelt wird, dann wirft das kein gutes Licht auf den Glauben.
Aber wenn eine fromme Familie in sich dermaßen zerstritten ist oder in einer Gemeinde nur gehändelt wird, dann wirft das kein gutes Licht auf den Glauben.
Nein, natürlich nicht, denn:
Daran soll man euch erkennen, dass ihr Liebe untereinander habt…
@ga2 Gemeinde, Familie, Vermischung von Gemeinde und Familie, Nachkriegsgeneration, 'spezielle Persönlichkeiten' ... - da kommt viel zusammen.
Und ich hab da auch Frieden drüber - aber ich hab sehr viel Verständnis für 'Außenstehende', die Probleme mit dem 'System Gemeinde' haben.
Und ich finde es auch ungemein wichtig, ab und zu mal mit diesem 'Blick von außen' draufzugucken.
Bist du (noch) in einer solchen Gemeinde? Wenn nein, gibt es die denn noch?
Eine Gemeindeleitung sollte wissen, was abgeht und den richtigen Ton vorgeben. In der Lehre muss so etwas zur Sprache kommen, gerade wenn insgesamt ein unguter Ton herrscht. Wenn eine Familie in sich total zerstritten ist und vielleicht sogar alle in eine Gemeinde gehen, sollten Aussöhnungsversuche gemacht werden.
Ich weiß um eine Person, die bei allen ihren guten Seiten auch eine sehr unangenehme hat. Leider wurde es aus Freundschaft und in Anerkennung ihres Engagements mMn in den vergangenen Jahren versäumt, ihr Grenzen zu setzen, wenn das andere hervorkommt. Und leider wird manches mit zunehmendem Alter nicht besser. Und diese eine schlechte Eigenschaft hat leider auch schon Beziehungen stark getrübt oder zerstört.
Natürlich sollen wir einander barmherzig ansehen. Das heißt aber nicht alles einfach so hinzunehmen, wenn es gegen andere geht. Auch wenn es „nur gutgemeinte Wahrheit“ ist.
Wie hast du dich denn in den Fällen verhalten, als man hänselte oder man Streit offen austrug?
In jüngeren Jahren wäre ich damit überfordert gewesen und hätte mich zurückgezogen.