Leider muss ich gegen etwas sein, denn der Kern des Überlieferten Glaubens hat die Welt verlassen und steht nun wie vor einem Fremdkörper vor dem Glauben der Propheten, Jesu Christi unseres Herrn und dem der Nachfolger Jesu!
Das Schema Israel, das Glaubensbekenntnis der Juden ist eindeutig gegen jede Mehrpersonalität, aber natürlich erlebt dies Zeugnis Angriffe und so hat die Tradition der römischen Kirche einfach eine veränderte Übersetzung - eine Deutung als Alternativ Erzählung erfunden.
Die Geschichte selbst gibt hier aber ein klares und vertrauenswürdige Zeugnis ab dagegen hat diese "Wissenschaft" - Theologie wirklich gar nichts ins Feld zu führen!
Das Zeugnis Israels für einen absoluten und strengen Monotheismus macht jede Deutung einer "mindestens Mehrere" -Erzählung zur Leugnung dieser Geschichte!
Dabei hat ein Kaiser eines Weltreiches natürlich genau null zum Glauben beizutragen genauso wenig sind die Früchte daraus Verfolgung und Mord im Namen einer Rechtgläubigkeit Zeugnis für Jesus der uns warnt vor falschen Propheten die mit Lug und Trug und Hinterlist die Tür des Himmelreich den Menschen zu verschließen suchen!
Jesus streitet um ein Verständnis seiner Person, natürlich, denn die Angriffe gegen ihn waren gross, es gefiel und gefällt vielen nicht wer er ist und was er uns zu sagen hat!
Menschen die Gottes Wege für einen ablehnen werden immer die Wahrheit bekämpfen und Mord und Totschlag mehr Gewicht beimessen als der Gottes(er)furcht!
Jesus zeigt auf:"nun sucht ihr mich zu töten einen Menschen der euch die Wahrheit sagt die ich von Gott gehört habe, so hätte Abraham nicht gehandelt" (Joh. 8,40)
Dass Jesus nicht ernst genommen wird wo Irrungen "gewählt" sind ist klar, aber niemand kann sich täuschen darin dass wo man nicht in seinem Wort bleibt die Liebe zu ihm fehlt, Jesus ist Lehrer!
"Mein Herr und Gott", sagt Thomas nicht sondern "Mein Herr und mein Gott", weil er genauso Gott unseren Vater in den Blick nimmt der Jesus von dem Toten auferweckt hat, dies ist nämlich Glaube!
"Glaubt an Gott und glaubt auch an mich", zeigt natürlich nicht auf dass der Gott des NT nicht die Ganze Gottheit wäre,
sondern zeigt Wahrheit die jeder annimmt der Jesus und Gottes Wort - Weisungen liebt!
In dem Moment wo man Gott die Eigenschaft der "Liebe" zugesteht, ist eine 'Mehrpersonalität" der zeitlosen ewigen Gottheit die völlig logische Konsequenz.
Die RKK hat die Lehre der Apostel überliefert und auch weiter Auslegung getätigt. Sie hat natürlich nicht versucht das alttestamentliche Judentum wieder zu beleben, nachdem Jesus Aussagen über den Tempel eingetroffen sind.
Warum war den Jesus gekreuzigt worden? Weil er ein Ärgernis war und dazu gehörte "das er sich zu Gott machte" -obwohl er das eben nicht mit einer typisch-weltlichen Aufschneider Art getan hat.
Hallo johannesvd,
auf diesen Passus in unseren Spielregeln mag ich dich hinweisen:
"Wir bitten um Verständnis, dass wir Teilnehmerinnen und Teilnehmern, die durch ihr Verhalten zeigen, dass sie diese Charta nicht mittragen können oder wollen, die Teilnahme an den interaktiven Diensten nicht gestatten können. Dies gilt insbesondere auch dann, wenn Teilnehmerinnen und Teilnehmer nicht an einem Austausch, sondern lediglich an der Verbreitung ihrer Meinung interessiert ist* sind – und hier besonders, wenn die verbreitete Meinung mit den in dieser Charta skizzierten Zielen von Jesus.de nicht vereinbar ist oder wir diese nicht mittragen können."
Diese Regel hast du nun inzwischen reichlich strapaziert.
Meine Bitte an dich - und solche Bitten sind absolut verbindlich! - ist nun, dass du ab sofort ausschließlich im Forum "Theologie" schreibst, und dort dauerhaft auch nur dann, wenn eine Besserung deines Auftritts erkennbar ist.
Das Forum ist ein Ort, an dem sich Menschen begegnen und austauschen. Dabei kann man über alles mögliche reden. Durchaus auch über die Trinität. Ich halte die Trinität nicht für eine heilige Kuh, die auf keinen Fall in Frage gestellt werden darf. DAS allein halte ich nicht für chartabedenklich. Wenn ich aber beobachte, und genau das tue ich bei dir, dass du einfach permanent wie eine Maschine deine Meinung kundtust, ohne insbesondere auch auf persönliche Antworten einzugehen, dann verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass du hier im Forum eventuell fehl am Platz bist.
Zwei Beispiele mag ich dir nennen: du hast Arcangel als Sünderin bezeichnet. So ein Irrtum kann natürlich passieren, das ist nicht das Problem. Auf seine Korrektur gehst du aber mit keiner Silbe ein. (Oder habe ich - könnte ja sein - ein Posting von dir übersehen?, dann zeige es mit bitte).
Und Stern schreibt an sich:
"Du bist hier willkommen, als jemand der mit uns glaubt."
Damit zeigt dir Stern eindeutig mehr Wohlwollen, als ich für dich aufzubringen bereit bin :-). Warum gehst du darauf nicht ein?
Auf dieses Posting (außerhalb von "Theologie") darfst du noch antworten.
Diesen Thread werde ich, vermutlich morgen Abend, schließen.
Freundliche Grüße
fr 🙂 sch
* nicht "ist", sondern "sind" müsste es heißen. Sollte vielleicht mal korrigiert werden...
vorwerfen möchte, den vormals heidnisch-römischen Götterhimmel mit Maria als oberster Muttergottheit und den Rest mit zahllosen Göttern - auch "Nothelfer" und "Heilige" genannt
Das gab es alles schon - und zwar nicht als Vorwurf, sondern positiv wertende Feststellung in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte. Ich glaube, Theodoret (5./6.Jhd. n.Chr.) bin aber nicht zu 100% sicher, zu kompliziert, da rauszusuchen.
Also alles nichts neues.
Ich gebe dir im Kern recht. Die Trinitätslehre halte ich nicht für hinreichend biblisch begründet und begründbar, vielmehr sprechen diverse Bibelstellen dagegen, auch im Neuen Testament. Sie ist eine nachträgliche Erfindung, mit der ich nicht viel anfangen kann.
Ich habe mich nun hier durch die vielen Postings gelesen und sehe das Thema theologisch ein bisschen entspannter.
Wer sich mit der Dogmengeschichte auskennt, kann sich schlau machen und vertiefen in die Kontexte und Hintergründe, mit denen in den ersten Jahrhunderten über "Trinität" und "Christologie" gestritten und gerungen wurde ... und es eben auch zuerst einmal historisch einordnen und relatvieren.
Es ging nie darum, dem EINEN Gott noch "andere göttliche" Personen, Wesen oder Entitäten konkurrierend an die Seite zu stellen, sondern um Versuche aus unterschiedlichen Perspektiven (Stw. Chritologie "von unten" oder "Christologie von oben" etc.) und in griechisch-philosophischer Kontextualisierung (Stw. was heißt eigentlich "persona", "substantiell" ??? etc.) zu erfassen, WIE (der EINE) GOTT - im Nachklang zum biblischen Zeugnis, nach dem Zeugnis von "Ostern, Himmelfahrt & Pfingsten) - ERFAHREN wurde und weiterhin erfahrbar ist.
Die Dogmengeschichte kann man dann eben historisch als solche wahrnehmen ... wichtiger ist die Frage, welchen Sinn und welche Funktion das "trinitarische Bekenntnis" bis heute noch hat. Wohlgemerkt - nocheinmal betont: Nicht weil der Monotheismus damit aufgeweicht und in Frage gestellt wird, sondern weil es auch heute noch darum geht, WO und WIE die EINE "göttliche Wirklichkeit" erfahren wird und erfahren werden kann.
Dazu habe ich mal vor ein paar Jahren für den Gemeindebrief folgenden Artikel geschrieben, der im letztern Drittel auch bewusst ein (provozierendes?) Weiterdenken anregt ...
L'Chaim
....
Zwei Männer und ein Vogel
Die größte Herausforderung für Theologie & Glaubensvermittlung sind und bleiben unsere Kinder.
Was ich ihnen nicht – zumindest ansatzweise und richtungsweise – vermitteln kann, von Gott, Mensch und Leben, das
taugt (so meine Behauptung) auch nicht für tausend kluge Bücher oder akademische Diskurse.
Eine solche Herausforderung ist die sog. Trinität – Gott als Vater, Sohn und Geist. Was ist das und was soll das sein?
Neulich las ich, dass ein heranwachsendes Kind empört sagte:“Bitte erzähl mir nicht nocheinmal, Gott sei zwei Männer
und einen Vogel!“ …
Vater – Sohn – und der Heiliger Geist in Form einer Taube …
So versuche ich zumindest immer wieder, Kindern und Jugendlichen zu sagen: Denkt an Wasser: Ihr könnt drin
schwimmen, es trinken, damit duschen. Ihr könnt drauf Schlittschuh fahren oder es mit drei Kugeln genießen – Erdbeer,
Vanille, Schokolade. Oder ihr schwitzt mittendrin und dampfend in der Sauna oder sucht Eure Hand vor Augen, wenn
ihr hineingeratet.
Das eine Element – in drei Zustandsformen – flüssig, gefroren, verdampfend.
Der eine Gott, die eine göttliche Wirklichkeit – in drei Erfahrungsweisen, dreimal anders gesehen und erlebt.
Darüber hinaus berschäftigt mich aber seit Jahren noch etwas Weiterführendes an der Trinität, der Drei-Dimensionalität
Gottes.
Denn in der Welt der Religion, der Religionen, und im Bereich der Spiritualität und Mystik, gilt es eine Antwort zu finden
auf die Frage, wie von Gott, der göttlichen Wirklichkeit, gedacht, geredet und geglaubt sein will und darf.
Tatsache ist: Der Osten trifft auf den Westen, Gebet auf Meditation und Kontemplation, personale Gottesrede auf
transpersonale Vorstellung, Kirchenglaube und Katechismus auf das weite Feld der Mystik, Martin Luther auf Meister
Eckkart …
Das klingt jetzt schon wieder ansatzweise kompliziert.
Aber gemeint ist: Wie begrenzt oder wie offen und weit ist unsere Gottesvorstellung, unsere Beziehung zum
Göttlichen?
Ken Wilber und Viele mit ihm reden von den drei Gesichtern Gottes:
1. Gott, oder die Göttliche Wirklichkeit, in Welt, Natur und Schöpfung – also Gottes Präsenz in Sonne und Regen, Luft
und Winden, meinem Herzschlag und Atmen, in Blume und Stein, Sang und Klang, was immer meine fünf Sinne
berührt und erreicht. Praktisch heißt das: Praxis Pietatis – praktizierte Frömmigkeit – als Achtsamkeit, Empfänglichkeit,
Stillwerden, Genießen, Sinne öffnen, Feiern …
2. Gott als das Große Du – wie wir es kennen und praktizieren – im Gebet und Gottesdienst. Gott, von dem wir uns
angeredet wissen und angeredet erfahren, ins Gegenüber gestellt, Gott – grammatikalisch – in der 2. Person -. Gott –
personal – Er zu mir und ich zu ihm, im Reden und Hören. Unsere gewohnte, praktizierte Form des Glaubens und
Denkens – für Christen, Juden und auch Muslime. Wohl wissend, dass dieses "DU" immer auch transpersonal ist und
bleibt.
3. Und schließlich: Das dritte, mögliche Gesicht Gottes in mir, in der 1. Person, im Ich und Ich-Sagen. --- Denn wer –
was - bin ich? Was sagt und denkt und fühlt da, wenn ein „Ich" sich "als Ich“ wahrnimmt?
Gott in mir und ich in Gott? Darf ich sagen „Gott“ ist auch das „Ich bin“ in mir, mein tieferes, eigentliches Selbst? Gilt
nur für Jesus „Ich und der Vater sind ein. Wer mich sieht, sieht den Vater“
Entsetzt sagen Viele: Um Himmels willen! Da sei Gott vor! Der Abstand muss gewahrt sein! Gott als Gegenüber ja –
Gott im „Ich sagen“ nein, das ist ein Aufheben der Grenze ... Aber selbst im Judentum wie im Islam gibt es, ebenso wie
in der christlichen Tradition, die mystische Erfahrung und das mystische Zeugnis, das Gott "in uns" sein "Ich bin"
manifestiert ... Schwere Kost vielleicht, ein ungewohnter Gedanke --- aber nicht Gotteslästerung, sondern Gottesliebe
und eine mögliche Gottesbegegnung in mir, in uns.
Ein Test wäre, ob es auch für uns denkbar ist, einander nicht nur mit einem „Hallo? Wie geht‘s?“ im Alltag zu begegnen
– sondern zumindest innerlich, in Gedanken und der Grundhaltung – mit dem indischen *Namasté“ – was soviel
bedeutet wie das gegenseitige: „Ich grüße das Göttliche, das Göttliche ‚Ich bin‘ in Dir!“
Die drei Gesichter Gottes jedenfalls faszinieren mich.
Die drei Dimensionen göttlicher Wirklichkeit.
Und ‚zwei Männer und ein Vogel‘ locken mich zum tieferen Verstehen!
