Gottesdienstbesuch - Sonntagspflicht
In Corona-Einschränkungszeiten war ja keine Teilnahme am Go-Di möglich. Für ;Katholiken gab es da ja die Freistellung der "Sonntagspflicht" durch die Bischofskonferenzen. Nun gibt es wieder weit gehende Lockerungen, wenn auch mancherorts mit vielen Vorbereitungen wie Anmeldung etc,
Ich wohne in einer ländlichen Gegend. Ab 1. Sept. ist ein Pfarrer für 6 Gemeinden zuständig plus 2 größere Sozialeinrichtungen. Im Gebiet helfen noch 2 80-jährige pensionierte Priester mit. In der zahlenmäßig größten Gemeinde ist eine Stelle als Diakon ausgeschrieben.
Natürlich gibt es auch Wort-Gottes-Feiern, nicht mit Eucharistiefeiern zu verwechseln. Die einzelnen Pfarren werden in Bezirke umgewandelt - Seelsorgeräume, sie sollen aber als Pfarren eigenständig bleiben.
manche sehen jetzt in Coronazeiten die Chance, die "Sonntagspflicht" neu zu diskutieren, weil sie gilt ja für Eucharistiefeiern - die nun nicht überall möglich sind.
es sind vor allem Landgemeinden, die betroffen sind..
Ob es je zufrieden stellende antworten gibt?
Was ist "Sonntagspflicht"
???
Hej Herbstrose,
salopp gesagt ist das die Verpflichtung für Katholiken, am Sonntag in die Kirche zu gehen. Wegen der Coronakrise war/ist die Sonntagspflicht ausgesetzt. Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich aber nicht.
Nähreres findest du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsgebot
Liebe Grüße
fr😊sch
Da stellt sich mir doch glatt die Frage, warum man zum Gottesdienst geht. Aber das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @frosch80Wegen der Coronakrise war/ist die Sonntagspflicht ausgesetzt. Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich aber nicht.
In den deutschen Bistümern ist sie weiterhin ausgesetzt, denn Corona ist ja leider noch nicht vorbei.
Die meisten Gemeinden, die damit begonnen haben, streamen auch weiterhin mindestens einen Gottesdienst pro Sonntag, denjenigen Gläubigen, die einer Risikogruppe angehören wird empfohlen, dieses Angebot wahrzunehmen oder andere Online-, Rundfunk- oder Fernsehgottesdienste zu verfolgen.
Ib meiner Diözese Linz/Donau läuft gerade die Umstrukturierung in Seelsorgeräume, so wie ich es im Eingangsposting beschrieben habe. Und innerhalb des Klerus gibt es verschiedene Gruppen, die das freier sehen und andere, die auf die bisherigen regeln pochen. Unser Bischof möchte es allen machen und setzt auf Dialog. Und aktive Laien.
Veröffentlicht von: @mmieksb meiner Diözese Linz/Donau läuft gerade die Umstrukturierung in Seelsorgeräume, so wie ich es im Eingangsposting beschrieben habe.
Ja, in deutschen Diözesen laufen solche Umstrukturierungsprozesse gerade auch - aufgrund des Priestermangels, der rückläufigen Kirchensteuereinnahmen sowie der rückläufigen Zahlen an Mitgliedern ist das auch gar nicht zu vermeiden.
Veröffentlicht von: @mmieksUnser Bischof möchte es allen machen und setzt auf Dialog. Und aktive Laien.
Das klingt doch richtig gut! Dennoch läuft es doch für jeden Einzelnen auf eine persönliche Glaubens- und Gewissensentscheidung hinaus: für manche Gläubige ist eine Wort-Gottes-Feier - und sei sie auch mit Kommunionausteilung - eben kein wirklicher Ersatz für die Messe.
Ich kann diese Auffassung, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile, durchaus nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Priestermangels
Primär haben wir einen Gläubigenmangel, keinen Priestermangel.
Veröffentlicht von: @suzanne62rückläufigen Kirchensteuereinnahmen
Wo siehst du hier einen Rücklauf?
Die Kirchensteuer gehört aber abgeschafft.
Veröffentlicht von: @suzanne62für manche Gläubige ist eine Wort-Gottes-Feier - und sei sie auch mit Kommunionausteilung - eben kein wirklicher Ersatz für die Messe
Für keinen gläubigen Katholiken kann eine 'Wort-Gottes-Feier' ein Ersatz für die Hl. Messe, "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" sein.
Primär haben wir einen Gläubigenmangel, keinen Priestermangel.
Auch wenn du diesen Satz ständig wiederholst, wird die Aussage dennoch nicht richtig.
Veröffentlicht von: @pankratiusFür keinen gläubigen Katholiken kann eine 'Wort-Gottes-Feier' ein Ersatz für die Hl. Messe, "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" sein.
Es geht ja nicht darum, mal "einfach so" die Hl. Messe durch Wort-Gottes-Feiern zu ersetzen.
Wenn du dir aber überlegen musst, ob ein einziger Priester fünf oder sechs Kirchen an einem Sonntag abklappern soll, oder ob du Messen halten lässt von afrikanischen oder indischen Priestern, die noch sehr schlecht Deutsch sprechen oder ob du in der einen oder anderen Filialkirche lieber eine von einem Laientheologen geleitete Wort-Gottes-Feier anbietest, dann halte ich Letzteres tatsächlich für eine gute Alternative.
Veröffentlicht von: @suzanne62oder ob du Messen halten lässt von afrikanischen oder indischen Priestern, die noch sehr schlecht Deutsch sprechen
Was hast Du denn gegen ausländische Priester?
zumal die grundlegende und reguläre Liturgiesprache sowieso Latein ist und auch das Zweite Vaticanum die Gläubigen auffordert, die Ordinariumstexte auch im Original zu beherrschen (und mangelnde Deutschkenntnisse insofern kein Problem darstellen)
Die Predigt würde ich schon in meiner Muttersprache hören wollen, dann kann ich sie auch verstehen.
Englisch versteht heute eigentlich auch jeder. Sonst kann man dolmetschen lassen. In Einzelfällen kann die Homilie auch entfallen (werktags immer).
Mein Sohn (20 Jahre) versteht es nicht, und mein Vater (78 Jahre) auch nicht.
Ok. Ändere "eigentlich jeder" in "die meisten". In deinem Profil lese ich von Kindheit und Jugend in der DDR. Das macht sicherlich auch einen Unterschied, daran habe ich nicht gedacht.
Ändere "eigentlich jeder" in "die meisten".
Das ändert trotzdem nichts. Die Mehrzahl der Kirchgänger ist Ü70. Die haben entweder kaum Fremdsprachen gelernt oder in der langen Zeit nach der Schule nichts mehr behalten.
Mein Sohn ist Jahrgang 2000. Er kann trotz sechs Jahre Unterricht kein Englisch, weil er sich aufgrund seiner Behinderung schon mit seiner Muttersprache schwertut.
Ich könnte in Englisch keinem Gottesdienst folgen so das ich folgen könnte.... 🙁
Nachtrag vom 24.06.2020 2204
Meinte ich könnte keinem englischen Gottesdienst wirklich folgen
Veröffentlicht von: @pankratiusEnglisch versteht heute eigentlich auch jeder. Sonst kann man dolmetschen lassen.
Afrikanische oder indische Priester halten die Gottesdienste doch nicht auf Englisch, sondern auf Deutsch, oder? Nur ist ihr Deutsch halt manchmal nicht besonders gut zu verstehen, wofür sie nichts können. Aber ich kann verstehen, dass man dann lieber einen anderen Gottesdienst besucht.
Könnten sie aber, zumindest die Homilie.
Die Liturgie könnten sie (und machen auch manche so) wie gesagt auf Latein feiern.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Liturgie könnten sie (und machen auch manche so) wie gesagt auf Latein feiern.
Das wird tatsächlich noch gemacht?
Ehrlich gesagt habe ich eh schon oft gedacht, dass es für mich keinen Unterschied gemacht hätte. Ich habe nämlich auf Deutsch auch nicht wirklich verstanden, worum es geht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas wird tatsächlich noch gemacht?
Ja, das gibt es noch bzw. wieder. Bei uns gibt es einmal pro Woche ein Messe "im außerordentlichen Ritus", da wird die gesamte Liturgie in lateinischer Sprache zelebriert....ich habe das ein paarmal mitgemacht und dann für mich entschieden, dass das nicht meins ist. Bin wahrscheinlich zu alt dafür, ohne Driss.
Die meisten derjenigen, die daran regelmäßig teilnehmen, sind zwischen 20 und 35 und kommen nicht nur aus unserer Gemeinde, sondern aus dem gesamten Stadtgebiet.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch habe nämlich auf Deutsch auch nicht wirklich verstanden, worum es geht.
Da geht es mir deutlich anders: damit bin ich groß geworden, die Liturgie, wie ich sie in den Jahren nach dem II. Vatikanischen Konzil kennengelernt habe, ist mir lieb und vertraut....ich bin auf meine Art wohl auch eine "Traditionalistin".😉
Wobei Latein selbstverständlich auch die reguläre Sprache der ordentlichen Form des römischen Ritus ist, und die Landessprache nur eine zugelassene Alternative, die leider zu häufig verwendet wird.
Veröffentlicht von: @pankratiusdie Landessprache nur eine zugelassene Alternative, die leider zu häufig verwendet wird.
Warum "zu häufig"? Was stört dich daran?
Veröffentlicht von: @miss-piggyNur ist ihr Deutsch halt manchmal nicht besonders gut zu verstehen, wofür sie nichts können.
Das war tatsächlich ein Problem, in manchen deutschen Diözesen ist es das wohl heute noch.
Hier (Erzbistum Köln) ist es so, dass diese Priester eine Deutschprüfung am Goethe-Institut ablegen müssen, bevor sie in einer Gemeinde eingesetzt werden können.
Ich würde die Schulenglisch-Kenntnisse der meisten Gemeindemitglieder nicht überschätzen. Wenn man jahrzehntelang aus der Schule heraus ist, hat man doch sehr viel vergessen.
Priester mit mangelhaften Deutschkenntnissen waren - trotz allem zweifellos vorhandenem gutem Willen - wirklich ein Problem.
Heute, nachdem das Erzbistum Köln viel in die sprachliche und interkulturelle Schulung seiner ausländischen Priester investiert hat, sind sie ein Teil der Lösung.
Veröffentlicht von: @pankratiusEnglisch versteht heute eigentlich auch jeder.
Nein tut es nicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusIn Einzelfällen kann die Homilie auch entfallen (werktags immer).
Was ist eine "Homilie"?
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist eine "Homilie"?
Der katholische Terminus für das evangelische Pendant "Predigt".
Danke 😊
Also ist es im Prinzip ja egal, wer wann in welcher Sprache die Worte spricht? Es muss ja nicht zwangsläufig von der Gemeinde verstanden werden, sie sind es ja gewohnt, dass es nicht deutsch ist 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWas hast Du denn gegen ausländische Priester?
Überhaupt nichts, im Gegenteil. Wir haben in unserer Gemeinde einen indischen und einen kenianischen Pater, die unseren leitenden Pfarrer unterstützen und sind sehr froh darüber.
Allerdings haben beide zuvor einen Sprachkurs am Goethe-Institut absolviert und ausgezeichnete Deutschkenntnisse.
Nein, es ging mir nicht darum, den Einsatz von indischen und afrikanischen Priestern generell zu kritisieren, sondern lediglich dann, wenn sie mit noch völlig unzureichenden Sprachkenntnissen auf die Gemeinden "losgelassen" werden - was in der Vergangenheit in diversen deutschen Bistümern vorgekommen ist.
Das Erzbistum Köln hat diese Praxis schon vor Jahren geändert und hier durchlaufen ausländische Priester vor ihrem Einsatz in den Gemeinden einen Sprachkurs und ein interkulturelles Training, und das scheint mir angesichts der anspruchsvollen Tätigkeit auch angemessen.
Veröffentlicht von: @frosch80Verpflichtung für Katholiken, am Sonntag in die Kirche zu gehen
und an gebotenen Feiertagen
Ja da kann ich ein Lied von singen,wenn man am Sonntag die Messe versäumt ist eine Todsünde.
Ich wüsste nicht, dass das im Sinne Jesu ist.
Ja das ist es auch nicht,aber ich bin so erzogen worden.Musst mal den Katechismus lesen,da weißt Du was ein Katholik zu tun hat,oder nicht.
Hat mehr wert als die Bibel.
Ich bin Gott sei Dank ausgetreten.
Lieber nicht, danke.
Ich bin so froh, dass wir zur Freiheit berufen sind (s. Gal. 5).
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bin so froh, dass wir zur Freiheit berufen sind
Na ja, ich habe nicht den Eindruck, dass man als Katholik jetzt weniger Freiheit hat als Angehörige mancher Freikirchen...ich weiß, dass es da durchaus Unterschiede gibt - aber es gibt welche, da ist es z.B. verboten, Karneval oder Halloween zu bestimmte Bücher und Filme sind verboten, es gibt strenge Kleidungsvorschriften....also alles in allem lässt es sich als Katholik eigentlich ganz gut leben, finde ich.
"Zur Freiheit berufen" bedeutet für mich aber auch, dass ich in einer Gemeinde, von der ich mich eingeengt fühle und deren theologische Ausrichtung überhaupt nicht zu dem passt, was ich glaube und was mir wichtig ist, nicht bleiben muss.
Ja da hast Du auch wieder recht.Ich bin ja auch in einer Feg,ich würde mal sagen mit dieser Gemeinde habe ich Glück gehabt.
Jeder macht seine eigenen Erfahrungen.
ich bin halt sehr streng katholisch erzogen worden,ich wurde sonntags fast in die Kirche geprügelt.Und auch sonst musste ich z.B. zur Beichte.
das hat bei mir halt ziemliche Spuren hinterlassen.
ich bin eher zufällig in diese gemeinde gekommen,hab da zum ersten
mal richtig die Bibel kennengelernt,und heute fühl ich mich
tatsächlich frei......
LG Gabi
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72und heute fühl ich mich
tatsächlich frei......
Das freut mich sehr für dich!
Dieser Seitenhieb auf Katholiken und die richtige Bibel und deren Gebrauch gefällt mir jetzt gar nicht
Das war kein Seitenhieb sondern ein Bericht aus dem persönlichen Erleben.
Es ging auch nicht um die richtige Bibel sondern darum, die Bibel richtig kennengelernt zu haben (im Sinne von "sich intensiver damit beschäftigt" zu haben.
Ja, so habe ich das auch verstanden.
Ich ebenfalls.
Von Seitenhieb kann man da sicher nicht reden,
es war mehr das Führen zweier scharfer Klingen, aus zwei gegensätzlichen Positionen heraus.
Es scheint keine Änderung der gegensätze ich Sicht zu sein!
Das Pflaster und die heilende Salbe erfolgreich einzusetzen hat einen Namen. ÖKUMÄNE
Alle möchten sie ein- und durchführen, nur will keiner richtig und mutig
beginnen. Und so bleibt eben alles beim alten....
Es hat ja schon oft ´zaghafte, fast schon ängstliche Bemühungen und Versuche gegeben, aber mehr auch nicht.
Ich kann dir alles aus einer umgedrehten Perspektive sagen:
War früher in einer Freikirche, dann mit dem Glauben Schiffbruch erlitten. Dann wieder zurück gekommen, aber an alles irgendwie Zweifel gehabt.... Die einen legen Wert auf das die anderen auf Jenes.
Ein guter Freund von mir wurde zwischen durch Katholisch. Ich beschäftige nun auch damit.... Damit und mit der Orthodoxie. Ich lese nun das Buch die Urchristen von Klaus Berger was die Brücke zwischen den Texten des neuen Testaments und der Tradition zeigen soll.
Es ist schon ein Glaubens Verständnis mit anderen Schwerpunkten. Aber irgendwie ist vieles auch Schlüssig dadurch. Vieles wurde auch Verzerrt dargestellt was in echt nicht ganz so ist.
VG Eddie
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72Und auch sonst musste ich z.B. zur Beichte.
Du durftest zur Beichte. Die Beichte ist eine großes Gnade Gottes.
Veröffentlicht von: @pankratiusDu durftest zur Beichte. Die Beichte ist eine großes Gnade Gottes.
nein nicht ich durfte,ich musste!
Zu meiner Zeit in einem kirchlichen Internat als Kind und Jugendliche war es auch ein Muss. Das prägte schon viele Jahre im Erwachsenenalter, um einen großen Bogen davor zu machen.
Im Rahmen einer kontinuierlichen geistlichen Begleitung hat dieses Fest der Versöhnung seinen Platz gefunden.
Du hast ganz Recht, Suzanne. Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.
Es gibt auch Gemeinden, die propagieren, dass man nicht stark genug glaubt, wenn man nicht geheilt wird. Oder es gibt eine Kleiderordnung.
"Die Freiheit des Christenmenschen beginnt mit der Zwangstaufe."
Karlheinz Deschner
Dann lies mal in der Bibel nach. Jesus hebt die Gebote nicht auf. Heiligung des Feiertages gilt nach wie vor.
Wenn ich den Feiertag heilige, muss ich unter Zwang in die Kirche gehen?
Die Pflicht, am Sonntag die Kirche zu besuchen, lässt sich nicht mit dem Gebot (Gebot, nicht Vorschrift) begründen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Pflicht, am Sonntag die Kirche zu besuchen, lässt sich nicht mit dem Gebot (Gebot, nicht Vorschrift) begründen.
Eigentlich ist es ja eher "Füsse hoch und chillen.".
Wenn man überlegt, wie viele Leute an so einem Gottesdienst beteiligt sind, kann man da nicht gerade von "Ruhe" sprechen.
Der Katechismus legt die Bibel aus... Oder nicht? Andere Kirchen machen das auch nur uneinheitlich.
Wie wäre es, wenn man die Bibel selbst verstehen könnte?
Wie wäre es, wenn das Lesen mit dem Heiligen Geist ausreichen würde?
Zeigen tausende protestantische Splittergruppen, die allesamt auf 'sola scriptura' setzen, aber völlig verschiedene theologische Positionen vertreten ja, wie gut das klappt.
Ist das ne typische Reaktion von dir auf biblische Dinge? 😉
Biblisch ist die Einheit im Glauben, nicht die Spaltungen (vor denen wird gewarnt).
Ich bilde mir einfach mal was drauf ein, denn du hängst dich ja auch nicht an jeden. 😉
Vielleicht sagt ja der, dem ich die Frage gestellt habe, auch noch was. *wart*
Wäre schon sehr schön, leider spricht speziell bei den reformatorischen Folgegemeinden die Realität eine andere Sprache. Eine absolut Beispiellose Theologische Zersplitterung....bei genau der Kirchenart die sich auf Sola Scripura beruft. Unabhängig von Liberalen oder Konservativen Verständnissen.
Bei den Traditionellen Kirchen sind die Unterschiede doch deutlich geringer...
Ich sehe das heute dashalb anders.. Vg Eddie
oh, ich spreche nicht von "der Realität", sondern davon, dass es möglich ist bei Gott, weil er es selbst zusagt; und ich glaube diesen Worten, diesen Zusagen
Nur Gott und du sozusagen. Es ist möglich. Sagt die Schrift.
Was wäre, wenn es wahr wäre? Wie wäre das?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNur Gott und du sozusagen. Es ist möglich. Sagt die Schrift.
Ich finde in der Schrift nirgends eine individuell-individualistisches Christentum, sondern immer den Glauben eingebunden in eine Gemeinschaft, sowohl im Alten Bund als auch im Neuen. Wir sind keine Einzelkämpfer, sondern gehen als ein Leib gemeinsam den Weg. Als ich noch evangelisch war, habe ich das aber auch anders gesehen.
Als Jesus zum Vater aufstieg, sagte er uns, dass er seinen Heiligen Geist senden würde, der uns in alle Wahrheit führt. - Wahr oder nicht wahr? Möglich und erlebbar oder nicht? Stimmt die Bibel an der Stelle oder nicht?
Natürlich. Deine Formulierung "uns alle" ist gut gewählt - das ist eben doch etwas anderes als "jeden einzeln".
Er hat es seinen Jüngern gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Also denen, die ihm nachfolgen. Und der Heilige Geist ist für alle da, die da glauben. 😊
Hm dann haben wir auf alle Gläubigen angewendet aber immer ein Problem und müsste unterstellen, das IMMER die Mehrheit nicht auf Gott hört oder den Geist nicht hat 🙁
Ich denke nicht des diese Aussage sich auf alle einzelnen Gläubigen, sondern sich entweder auf den Kreis der ersten Jünger oder die Gemeinde als ganzes Beziehen tut, welche ja Christi Braut ist, da macht es finde ich auch Sinn.
Unabhängig davon hat irgendwo jeder Christ sicher einen Draht zu Gott das er die Möglichkeiten hat spezifisch Gottes Willen zu leben und Gott kennen zu lernen
LG Eddie
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm dann haben wir auf alle Gläubigen angewendet aber immer ein Problem und müsste unterstellen, das IMMER die Mehrheit nicht auf Gott hört oder den Geist nicht hat 🙁
Nun, ich nehme, was geschrieben steht. 😊
Und ja, man kann auch "vorbeihören" ... oder gar nicht erst hinhören ... der eine bleibt gern am Opferaltar (Stiftshütte-Tempel) stehen und freut sich, der andere will zum Heiligtum vor und einzelne sogar ins Allerheiligste, denn der Vorhang ist ja zerrissen und jedem der Zugang zum Allerheiligsten möglich.
Eine absolut Beispiellose Theologische Zersplitterung..
Also ich sehe das als Bereicherung.
Veröffentlicht von: @mmieksIn Corona-Einschränkungszeiten war ja keine Teilnahme am Go-Di möglich. Für ;Katholiken gab es da ja die Freistellung der "Sonntagspflicht" durch die Bischofskonferenzen.
Das gilt - jedenfalls in den deutschen Diözesen - auch weiterhin.
Veröffentlicht von: @mmieksNun gibt es wieder weit gehende Lockerungen, wenn auch mancherorts mit vielen Vorbereitungen wie Anmeldung etc,
Richtig - es stehen unter den derzeit geltenden Bedingungen gar nicht genug Plätze für all, die teilnehmen möchten, zur Verfügung, von daher ist das mit der Sonntagspflicht gar nicht zu realisieren.
Außerdem wird Angehörigen von Risikogruppen empfohlen, im Moment lieber auf Online-, Fernseh- und Radiogottesdienste zurückzugreifen.
Veröffentlicht von: @mmieksmanche sehen jetzt in Coronazeiten die Chance, die "Sonntagspflicht" neu zu diskutieren, weil sie gilt ja für Eucharistiefeiern - die nun nicht überall möglich sind.
Ich sehe es so: diejenigen, denen ihr Glaube und ihre Zugehörigkeit zur Kirche wichtig sind, werden, sobald das wieder gefahrlos möglich ist, freiwillig und gerne zur Messe in ihre Kirchen gehen, so wie sie das auch schon vor Corona getan haben.
Diejenigen, die mit Kirche und Glauben nichts (mehr) verbinden, werden sich auch von einer "Pflicht" nicht zu etwas nötigen lassen, das ihnen nichts bedeutet.
Ich sehe es so: diejenigen, denen ihr Glaube und ihre Zugehörigkeit zur Kirche wichtig sind, werden, sobald das wieder gefahrlos möglich ist, freiwillig und gerne zur Messe in ihre Kirchen gehen, so wie sie das auch schon vor Corona getan haben.
Diejenigen, die mit Kirche und Glauben nichts (mehr) verbinden, werden sich auch von einer "Pflicht" nicht zu etwas nötigen lassen, das ihnen nichts bedeutet.
So sehe ich das auch.
Ich gehöre einer Risikogruppe an, so ist das momentan mit Radiogottesdienste getan.
Allerdings werden Städter nie das Problem wie Landpfarreien haben, dass sie in ihrem Sprengel pastoralplanmäßig ausgehungert werden. Um das ging es mir eigentlich. Es wird Orte geben, wo nur 1 mal pro Monat Eucharistie gefeiert wird, es gibt diese Orte schon. Müssen die wohin fahren, wo es eine Messe gibt? Kann nicht auch eine Wort-Gottes-Feier die "Pflichterfüllung" sein. Man will ja Ortsgemeinde bleiben.
Veröffentlicht von: @mmieksMüssen die wohin fahren, wo es eine Messe gibt? Kann nicht auch eine Wort-Gottes-Feier die "Pflichterfüllung" sein. Man will ja Ortsgemeinde bleiben.
Nein, ich denke nicht, dass die irgendwohin fahren müssen, wenn ihnen das nicht zuzumuten ist.
Ich würde, wenn es in der eigenen Gemeinde einen guten Wortgottesdienst gibt, eher diesen besuchen, als stundenlang zu fahren, um eine Messe zu besuchen. Aber das sollte jeder selbst entscheiden.
Und egal, wie die eigene Entscheidung ausfällt: ich glaube nicht, dass Gott deswegen eingeschnappt ist.
Das mit der Zumutung ist die eine Seite. Der Schwerpunkt liegt darauf: man will die Zugehörigkeit zur Ortsgemeinde leben, gerade auf dem Land. Und theologisch gesehen ist die Eucharistie die Mitte der Gemeinde.
Bitte keine Fake News: Durch den Besuch einer 'Wort-Gottes-Feier' wird die Sonntagspflicht nicht erfüllt.
Veröffentlicht von: @pankratiusDurch den Besuch einer 'Wort-Gottes-Feier' wird die Sonntagspflicht nicht erfüllt.
Wir reden hier darüber, dass es auf dem Land Kirchen gibt, in denen wegen Priesetermangels keine Messen stattfinden können.
Hinzu kommt, dass der öffentliche Verkehr gerade an Wochenenden oft besch....eiden ist.
Da bleibt - wenn du kein Auto hast - nur die Wahl, entweder eine Messe über Internet, Radio oder Fernsehen zu verfolgen oder aber an einer Wort-Gottes-Feier in deiner Pfarrkirche vor Ort teilzunehmen.
Und da sehe ich die Wort-Gottes-Feier tatsächlich als bessere Alternative.
Weder habe ich behauptet, eine Wort-Gottes-Feier sei generell die "bessere Alternative" (würde mir im Traum nicht einfallen, so etwas zu behaupten!), noch, dass es egal sei.
Es wäre schön, wenn man auch über Leute, die man nicht mag, keine Fake News verbreiten würde. So viel Fairness sollte schon sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Weder habe ich behauptet, eine Wort-Gottes-Feier sei generell die "bessere Alternative" (würde mir im Traum nicht einfallen, so etwas zu behaupten!), noch, dass es egal sei.
Entschuldige bitte, dass ich dich missverstanden, dir ungerechte Vorwürfe gemacht und mich im Ton vergriffen habe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wir reden hier darüber, dass es auf dem Land Kirchen gibt, in denen wegen Priesetermangels keine Messen stattfinden können.
Hinzu kommt, dass der öffentliche Verkehr gerade an Wochenenden oft besch....eiden ist.
Da bleibt - wenn du kein Auto hast - nur die Wahl, entweder eine Messe über Internet, Radio oder Fernsehen zu verfolgen oder aber an einer Wort-Gottes-Feier in deiner Pfarrkirche vor Ort teilzunehmen.
Ich will nicht ausschließen, dass es diese Situation gibt, halte sie aber für Deutschland im Jahr 2020 (mal von Corona abgesehen) für äußerst selten. Vielmehr erlebe ich, dass so etwas als Rechtfertigung für eine laiengeleitete Wort-Gottes-Feier herhalten muss, obwohl es in der näheren Umgebung durchaus erreichbare Hl. Messen gäbe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wäre schön, wenn man auch über Leute, die man nicht mag, keine Fake News verbreiten würde.
Ich habe nichts gegen dich - wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch will nicht ausschließen, dass es diese Situation gibt, halte sie aber für Deutschland im Jahr 2020 (mal von Corona abgesehen) für äußerst selten. Vielmehr erlebe ich, dass so etwas als Rechtfertigung für eine laiengeleitete Wort-Gottes-Feier herhalten muss, obwohl es in der näheren Umgebung durchaus erreichbare Hl. Messen gäbe.
Es wäre schön, wenn du recht hättest. Aber ich habe Freunde in den Bistümern Fulda, Limburg und Mainz (unter ihnen auch Priester und Pastoralrefenten/innen), die das genau so erleben.
Und afrikanische, indische und polnische Priester können da auch nur begrenzt helfen - wenn sie wirklich Hilfe leisten sollen, ist eine gründliche Vorbereitung auf den Dienst (mit Sprachkurs und interkultureller Schulung) unabdingbar und die kostet nun mal sehr viel Zeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und afrikanische, indische und polnische Priester können da auch nur begrenzt helfen - wenn sie wirklich Hilfe leisten sollen, ist eine gründliche Vorbereitung auf den Dienst (mit Sprachkurs und interkultureller Schulung) unabdingbar und die kostet nun mal sehr viel Zeit.
Das sehe ich anders.
Deine Ansicht deutet für mich darauf hin, dass man Kirche als Nationalkirche denkt.
Denkt man hingegen Kirche als Katholische Kirche, dann ist doch gerade großartig, dass der Glaube und die Heilige Messe überall auf der Welt gleich sind.
Ich mag die afrikanischen und indischen Priester, die ich kenne, und gehe gerne zu ihnen in den Gottesdienst. Sie praktizieren keine unzulässigen Abweichungen vom Messbuch und vertreten sehr klar die Lehre der Kirche (weshalb sie bei manchen als "zu konservativ" gelten ...). Und sie sind in der Regel auch charismatischer als der typische deutsche "Krawattenpriester" (weil eine Soutane ja auch "zu konservativ" wäre).
Veröffentlicht von: @pankratiusDeine Ansicht deutet für mich darauf hin, dass man Kirche als Nationalkirche denkt.
Nein, wirklich nicht. Aber der Beruf eines Priesters ist nun einmal sehr anspruchsvoll.
Wie soll man eine Tätigkeit in der Seelsorge ausüben ohne gute Sprachkenntnisse und Vertrautheit mit der Kultur des Landes, in dem man lebt und arbeitet?
Veröffentlicht von: @pankratiusIch mag die afrikanischen und indischen Priester, die ich kenne, und gehe gerne zu ihnen in den Gottesdienst.
Ich auch. Sie haben im Erzbistum Köln ihren festen Platz und sind hier gar nicht mehr wegzudenken.
Allerdings werden sie auf ihren Dienst auch gründlich vorbereitete, inklusive Sprachkurs.
Veröffentlicht von: @pankratiusSie praktizieren keine unzulässigen Abweichungen vom Messbuch und vertreten sehr klar die Lehre der Kirche (weshalb sie bei manchen als "zu konservativ" gelten ...).
Wir haben in unserer Gemeinde einen leitenden Pfarrer, der ein echter "kölsche Jung" ist, der von einem indischen Franziskaner und einem Jesuiten aus Kenia unterstützt wird.
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd sie sind in der Regel auch charismatischer als der typische deutsche "Krawattenpriester" (weil eine Soutane ja auch "zu konservativ" wäre).
Der deutsche Pfarrer ist der einzige, der gelegentlich eine Soutane trägt. Alle drei schaffen es gerade in dieser angespannten, verrückten Zeit, Zuversicht und Hoffnung zu vermitteln und die Gewissheit, dass Gott an unserer Seite ist und uns helfen wird, diese Krise durchzustehen. Das ist mir persönlich wichtig - ob ein Priester außerhalb der Kirche nun lieber Jeans und Karohemd oder aber eine Soutane trägt, das darf gerne seine Privatsache sein und bleiben.
Veröffentlicht von: @mmieksKann nicht auch eine Wort-Gottes-Feier die "Pflichterfüllung" sein.
Nein, laut römisch-katholischer Lehre nicht, denn bei der Eucharistiefeier wird Gott ein Opfer dargebracht und jedem, der daran teilnimmt, wird Vergebung oder irgendeine Form von Gnade zuteil. So genau weiß ich es auch nicht, jedenfalls bewirkt es angeblich was bei den Teilnehmenden, was in einem "normalen" Gottesdienst ohne Eucharistie nicht bewirkt wird.
Ich habe es nicht so mit Lehrtexten (obwohl mir diese bekannt sind).. Mir geht es um praxisnahe Pastoral in einer sich veränderten Kirchenlandschaft. Es wird einerseits den Priestern empfohlen, nur ein oder zwei Gottesdienste pro WE zu feiern, anderseits düsen sie am Sonntag nur zwischen den Messen mit dem Auto weiter zur nächsten weiter, was auch nicht unbedingt Sinn macht, so managermäßig agieren zu müssen. Wenn die Uhr bestimmt ....
Und das ist ja eigentlich auch nicht Sinn der Sache...da finde ich eine Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung die bessere Alternative.
Die werden bei uns dann in der Regel von Pastoral- oder Gemeindereferenten gehalten, also von Leuten, die ebenfalls Theologie studiert haben.
Man darf gespannt sein, was beim Synodalen Weg zu diesem Thema noch erarbeitet wird.
Die Kommunion darf von Nichtpriestern gegeben werden, das wusste ich gar nicht
'Wort-Gottes-Feier' als "bessere Alternative" zur Heiligen Messe... O tempora, o mores ... Der Synodale Irrweg kann übrigens auch keine neuen Glaubenswahrheiten verkünden.
Veröffentlicht von: @pankratius'Wort-Gottes-Feier' als "bessere Alternative" zur Heiligen Messe... O tempora, o mores ...
Als bessere Alternative dazu, dass ein Priester Sonntag für Sonntag fünf oder sechs Gemeinden abfährt und eigentlich kaum noch ein Gemeindemitglied persönlich kennt, ja.
Vielleicht gibt es das in dem Bistum, in dem du wohnst, noch nicht.
Aber hier ist es in einigen ländlichen Gebieten leider keine Seltenheit.
Und da finde ich es, bevor ein Priester "Messen wie am Fließband" zelebriert, tatsächlich besser, wenn er "nur" zwei oder drei Messen an einem Sonntag hält und in den Filialkirchen die Gemeinde- oder Pastoralreferenten Wort-Gottes-Feiern halten.
Ganz sicher halte ich Wort-Gottes-Feiern nicht generell für die bessere Alternative.
Veröffentlicht von: @mmieksIch habe es nicht so mit Lehrtexten (obwohl mir diese bekannt sind).. Mir geht es um praxisnahe Pastoral in einer sich veränderten Kirchenlandschaft.
Die Lehre wirkt sich immer auf die Praxis aus, das kann man nicht voneinander trennen. Wenn sich die Praxis ändern soll, müsste man erst mal die Lehre hinterfragen und ändern.
Ein interessanter Ansatz. Welcher der 30.000! verschiedenen Lehransätzen des Protetestantismus denkst du wäre der richtige? Provokant gefragt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEin interessanter Ansatz.
Ja, finde ich schon. Die Lehre wirkt sich immer auf das Leben aus. Bei Katholiken fällt mir auf, dass ihr Glaubensleben viel mit Pflichterfüllung zu tun hat. Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Da drängt sich doch die Frage auf, woher das kommt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWelcher der 30.000! verschiedenen Lehransätzen des Protetestantismus denkst du wäre der richtige? Provokant gefragt.
Ja, das typische Argument, es kann nur eine wahre Lehre und eine wahre Kirche geben... Wenn das so ist, dann zeig mir mal, welche das sein soll.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDie Lehre wirkt sich immer auf das Leben aus. Bei Katholiken fällt mir auf, dass ihr Glaubensleben viel mit Pflichterfüllung zu tun hat. Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Da drängt sich doch die Frage auf, woher das kommt.
Ja, so denke ich auch. Eine Folge davon ist auch die gewisse Angst bei "Nichterfüllung", die Angst vor den Folgen ... das ist Unfreiheit.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, so denke ich auch. Eine Folge davon ist auch die gewisse Angst bei "Nichterfüllung", die Angst vor den Folgen ... das ist Unfreiheit.
Kommt drauf an. Bei den Katholiken, die ihren Glauben nicht ganz so ernst nehmen und eher aus Tradition katholisch sind, ist die Folge eher, dass sie keinen Bock mehr haben auf diese Kirche. Wenn keine innere Überzeugung dahintersteckt, bleibt man halt irgendwann fern.
Corona ist dafür gerade eine gute Gelegenheit. Selbst meine Eltern, die regelmäßige Kirchgänger sind, machen zur Zeit keinerlei Anstalten, mal wieder an einer Messe teilzunehmen, obwohl es ja möglich wäre. Die haben sich daran gewöhnt, dass es auch ohne geht.
Was ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Ja, von den "Ausnahmefällen" rede ich ja nicht.
Ja, Corona bringt auch einiges ans Licht. Nicht immer schmeckt es mir/uns, aber manches wird eben auch "aufgedeckt" und da kann dran gearbeitet werden. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyWas ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Genau, es ist kein gutes Bild für Gott! Weil es mit Gott nichts zu tun hat. Mit menschlichem Befinden schon. Und wie vieles andere auch, gehören die Dinge benannt, damit man über sie spricht und drüber nachdenkt und nicht mehr länger eine Decke des Schweigens drübergelegt ist/wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau, es ist kein gutes Bild für Gott! Weil es mit Gott nichts zu tun hat.
Jain. Dass man seine Schuld erkennt, ist schon wichtig. Aber man muss halt auch den Ausweg aufgezeigt bekommen. Es gibt eine Lösung für das Problem der Schuld, ich muss sie nicht bis ans Ende meiner Tage mit mir herumtragen. Das wurde mir in der RKK leider nicht vermittelt.
oi, von Pflicht auf Schuld zu kommen, den Haken muss ich erstmal schlagen oder nachvollziehen, ist nicht so einfach ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereoi, von Pflicht auf Schuld zu kommen, den Haken muss ich erstmal schlagen oder nachvollziehen, ist nicht so einfach ...
Das liegt doch gar nicht so weit auseinander: Wer eine Pflicht nicht erfüllt, macht sich schuldig.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas liegt doch gar nicht so weit auseinander: Wer eine Pflicht nicht erfüllt, macht sich schuldig.
Das ist noch nachvollziehbar. Die "biblische Schuld" meint allerdings andere Dinge, wenn ich das im Ansatz verstanden habe. 🤨 *Kopfkratz*
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist noch nachvollziehbar. Die "biblische Schuld" meint allerdings andere Dinge, wenn ich das im Ansatz verstanden habe. 🤨 *Kopfkratz*
Ja, stimmt schon, ich habe das jetzt alles in einen Topf geworfen.
Ich hatte eine Aussage meines Cousins im Hinterkopf, der sagte, dass er auf Kirche keine Lust mehr hat, weil ihm dort immer eingeredet wird, dass er schlecht und schuldig ist. Und das bezog sich nicht nur auf die Sonntagspflicht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch hatte eine Aussage meines Cousins im Hinterkopf, der sagte, dass er auf Kirche keine Lust mehr hat, weil ihm dort immer eingeredet wird, dass er schlecht und schuldig ist. Und das bezog sich nicht nur auf die Sonntagspflicht.
Verstehe, na wo genau da jetzt quasi die Lücke war, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen.
Was ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Das hat zweitausend Jahre lang gut funktioniert und fängt nun an zu bröckeln. Es gibt viele gute Ideen, wie der Glaube attraktiv, ohne Zwang und schlechtes Gewissen, dafür mit Spaß in die Zukunft geführt werden kann. Dazu müssen viele Regeln und Gebräuche auf den Prüfstand, und was durchfällt, sollte dann auch aufgegeben oder angepaßt werden. Die Bereitschaft dazu ist bei den alten weißen Männern, die in der Kirche den Ton angeben, eher nicht vorhanden.
Veröffentlicht von: @miss-piggyjedem, der daran teilnimmt, wird Vergebung oder irgendeine Form von Gnade zuteil.
Na ja, das geschieht dadurcfh, dass man den Leib Christi empfängt. Aber das tut man ja auch bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung.
Aufgrund des Priestermangels ist es ja jetzt schon nicht in jeder Gemeinde möglich, regelmäßig jeden Sonntag die hl. Messe zu feiern.
Unser Bischof hat die pastorale Empfehlung gegeben, Wort-Gottes_Feier ohne Kommunion zu halten, weil auch im Wort Gottes das Heil erfahrbar ist.
Das stimmt wohl - aber ich verstehe nicht so richtig, was daran besser sein soll, wenn man das ohne Kommunion macht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das stimmt wohl - aber ich verstehe nicht so richtig, was daran besser sein soll, wenn man das ohne Kommunion macht.
Warum vergleichen? Es ist überhaupt MÖGLICH, auch ohne Kommunion. 😊 Zählt das nicht?
Veröffentlicht von: @suzanne62ich verstehe nicht so richtig, was daran besser sein soll, wenn man das ohne Kommunion macht.
Dann werden solche Fehlschlüsse wie deine Meinung hier im Thread, eigentlich egal ob Hl. Messe oder 'Wort-Gottes-Feier', verhindert (oder wenigstens eingeschränkt).
Veröffentlicht von: @pankratiusDann werden solche Fehlschlüsse wie deine Meinung hier im Thread, eigentlich egal ob Hl. Messe oder 'Wort-Gottes-Feier',
Nein , das ist natürlich nicht egal. Das habe ich so auch nicht gesagt.
Wenn ich die Möglichkeit habe, in meiner Pfarrkirche an der Messe teilzunehmen, mache ich das natürlich, ist doch überhaupt keine Frage.
Und natürlich wird es, wenn ein Priester da ist und eine Messe gefeiert werden kann, keine Wort-Gottes-Feier geben, weder mit noch ohne Kommunion.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es der TE aber um die Frage, wie man damit umgehen soll, wenn das nicht möglich ist - ob man dann eher einen weiten Anfahrtsweg in die nächste Kirche auf sich nimmt, um an einer Messe teilzunehmen oder ob man lieber an einer Wort-Gottes-Feier in der eigenen Gemeinde teilnimmt.
Ich tendiere in diesem Fall eher zu letzterem, kann aber auch nachvollziehen, dass andere Gläubige ersteres vorziehen.
Schade eigentlich, dass du mich für derart blöde hältst, dass ich den Unterschied zwischen einer Messe/Eucharistiefeier und einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung nicht kenne, aber da machste halt nix...
Nachtrag vom 24.06.2020 1759
Damit sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlt: "blöde" bezieht sich hier ausschließlich auf katholisch sozialisierte Menschen...wer da den genannten Unterschied nicht kennt, muss den gesamten Religionsunterricht im Koma verbracht haben.
Für nichtkatholische Christen ist es keine Schande, diesen Unterschied nicht zu kennen.
Siehe meine gerade gepostete Entschuldigungsbitte weiter oben. Auch wenn ich deine Meinung nicht gänzlich teile, hätte ich die Unterstellungen lassen und mich angemessener ausdrücken sollen.
Es ist - von meiner Seite aus - alles gut. Auch ich hätte weniger heftig und besonnener reagieren sollen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, das geschieht dadurcfh, dass man den Leib Christi empfängt. Aber das tut man ja auch bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung.
Ich kenne den Unterschied zwischen Eucharistie und "gewöhnlicher" Kommunionsausteilung jetzt nicht so genau. Aber meines Wissens ist der entscheidende Punkt, dass ein Opfer dargebracht wird (deswegen braucht man in der RKK einen Altar) und dass die Teilnahme an der Opferung irgendwas bewirkt.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch kenne den Unterschied zwischen Eucharistie und "gewöhnlicher" Kommunionsausteilung jetzt nicht so genau.
Na ja, in der Messe/Eucharistiefeier bist du "live dabei", wenn durch die vom Priester gesprochenen Einsetzungsworte ("Nehmt und esst.....das ist mein Leib......nehmt und trinkt, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut....") Brot und Wein gewandelt werden in Leib und Blut Christi. Das ist schon etwas Besonderes und macht auch nach fünf Jahrzehnten immer noch Gänsehaut....
Das ist bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung nicht der Fall, die Hostien, die dann ausgegegen werden, sind schon geweiht - deshalb kann eine solche Feier auch von einem Laien geleitet werden.
Mir ist aber auch das gemeinsame Feiern mit meiner Gemeinde wichtig - ich würde, falls eine sonntägliche Messe bei uns einmal nicht mehr möglich sein sollte (und bei dem wachsenden Priestermangel könnte das durchaus in nicht allzu ferner Zukunft der Fall sein) eine Wort-Gottes-Feier in der eigenen Gemeinde einer Messe in einer weit entfernten Großstadt vorziehen.
DANKE
Bitte, gerne.
Wo du gerade da bist: Was bewirkt die Teilnahme an der Opferdarbringung eigentlich?
und das, wo Gott nie Opfer wollte ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereund das, wo Gott nie Opfer wollte ...
Wie kommst du denn darauf? Die Tieropfer im AT hat er doch selbst angeordnet. Und Jesu Opfertod war ebenfalls im Willen Gottes.
Gott wollte nie Tieropfer und ähnliches, er wollte immer nur ihr Herz. Die Menschen wollten Gott Opfer bringen. So lese ich die Bibel. Jesus starb stellvertretend für uns und gab sein Leben, damit wir es haben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott wollte nie Tieropfer und ähnliches, er wollte immer nur ihr Herz. Die Menschen wollten Gott Opfer bringen. So lese ich die Bibel.
Doch, Gott wollte Tieropfer. Lies dazu mal 3. Mose. Natürlich sollte das Opfern nicht zum Ritual verkommen, während man sich gar nicht um Gott schert und lebt wie man will. Das ist leider auch passiert. Sagt aber nichts darüber aus, dass Gott die Opfer an sich nicht wollte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJesus starb stellvertretend für uns und gab sein Leben, damit wir es haben.
Ja, weil der Vater es so wollte: "...nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" (Mt 26,39)
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyJesus starb stellvertretend für uns und gab sein Leben, damit wir es haben.
Ja, weil der Vater es so wollte: "...nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" (Mt 26,39)
Das bestreite ich gar nicht. Doch Vater und Sohn sind eins, waren sie schon immer; es ist ja nicht so, als ob der Vater Freiwillige gesucht hätte und der Sohne hätte sich gemeldet, oder der Vater hätte ne Ausschreibung gemacht und dann gibts da halt nen Freiwilligen, der sich opfert, weil es der Vater so will. - Vater und Sohn sind eins, sie sind Gott - Gott hat sich gegeben, für seine Menschen, die er schon immer liebte; so sehr sogar ... dass er auch hier kein Opfer forderte, sondern erbrachte, denn das Opfer fordert "die Sünde".
Kain und Abel waren die ersten, die Opfer brachten ...
Da lese ich, dass Gott des einen Opfer gnädig ansah, des anderen nicht. Ich lese auch da nirgends, dass Gott das Opfer wollte. Man könnte drüber nachdenken, warum er Abels Opfer gnädig ansah ... auch hier geht es um sein Herz, das Gott sah ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereso sehr sogar ... dass er auch hier kein Opfer forderte, sondern erbrachte, denn das Opfer fordert "die Sünde".
Man könnte auch sagen: Er hat es gefordert und selbst erbracht. Die Sünde ist ja keine Person, die irgendwas fordern könnte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKain und Abel waren die ersten, die Opfer brachten ...
Da lese ich, dass Gott des einen Opfer gnädig ansah, des anderen nicht. Ich lese auch da nirgends, dass Gott das Opfer wollte.
Steht nicht direkt da, dass Gott es wollte, das stimmt.
Aber bei den Tieropfern in 3. Mose steht es dabei, dass Gott sie wollte. Die waren Teil des Gesetzes, das Gott dem Volk Israel gegeben hat.
Also wenn schon jemand oder etwas fordert, dann "die himmlischen Gesetze" ... darauf würde ich mich noch einlassen, nicht jedoch Gott.
2 Mose sollte dem Volk Israel im Auftrag des Herrn sagen: Wenn jemand von euch dem Herrn ein Opfer darbringen möchte, soll er dafür ein Rind, ein Schaf oder eine Ziege nehmen.
Das ist die Deutung für "fordern"? Ernsthaft?
Ich lese da: "Also wenn ihr mir schon opfern wollt ..."
Ich lese da nichts im Zusammenhang von fordern, auch im Einzelnen nicht. Könnte das eine "Deutung" sein?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso wenn schon jemand oder etwas fordert, dann "die himmlischen Gesetze" ... darauf würde ich mich noch einlassen, nicht jedoch Gott.
Warum nicht? Was findest du so schlimm daran?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist die Deutung für "fordern"? Ernsthaft?
Ich lese da: "Also wenn ihr mir schon opfern wollt ..."
Ich lese da nichts im Zusammenhang von fordern, auch im Einzelnen nicht. Könnte das eine "Deutung" sein?
Dann lies mal diese Stellen:
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Rede mit den Israeliten und sprich: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte und täte, was er nicht tun sollte: 3 Wenn etwa der Priester, der gesalbt ist, sündigte, sodass er eine Schuld auf das Volk brächte, so soll er für seine Sünde, die er getan hat, einen jungen Stier darbringen, der ohne Fehler ist, dem HERRN zum Sündopfer.
14 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 15 Wenn jemand sich vergreift und aus Versehen sich versündigt an dem, was dem HERRN geweiht ist, so soll er für seine Schuld dem HERRN einen Widder ohne Fehler von der Herde als Schuldopfer bringen
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Gebiete Aaron und seinen Söhnen und sprich: Dies ist das Gesetz über das Brandopfer.
usw. ...
Ich glaube einfach nicht an eine Geschichte, dass dieser Gott, der uns schon immer nachging, gleich nach dem Sündenfall, der aus Liebe immer bei den Seinen war, von genau diesen etwas "fordert". Das passt aus meiner Sicht nicht zu seinem Wesen, der Liebe, denn die Liebe fordert nicht, sie gibt.
Warum sollte sich etwas an Gottes Wesen nach Kain und Abel verändern? Er hat damals Opfer gefordert und nie gewollt, wieso sollte er plötzlich welche wollen? Ist es nicht auch vorstellbar, dass dieses "Wesen" der Liebe die Opfer der Menschen einfach nur annahm und diese dann ebenso "regelte" wie er die Gemeinschaft untereinander "regelte" mit seinen Geboten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sollte sich etwas an Gottes Wesen nach Kain und Abel verändern? Er hat damals Opfer gefordert und nie gewollt, wieso sollte er plötzlich welche wollen?
Wer sagt denn, dass er sie nie gewollt hat? Er sah das Opfer Abels gnädig an, heißt es dort.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst es nicht auch vorstellbar, dass dieses "Wesen" der Liebe die Opfer der Menschen einfach nur annahm und diese dann ebenso "regelte" wie er die Gemeinschaft untereinander "regelte" mit seinen Geboten?
Für mich ist eher vorstellbar, dass die Menschen durch die Tieropfer erkennen sollten, wie schlimm Sünde ist und dass es keine Sühnung ohne Blut gibt. Die Tieropfer weisen auf das eine, endgültige Opfer hin. Das hängt alles miteinander zusammen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyWarum sollte sich etwas an Gottes Wesen nach Kain und Abel verändern? Er hat damals Opfer gefordert und nie gewollt, wieso sollte er plötzlich welche wollen?
Wer sagt denn, dass er sie nie gewollt hat? Er sah das Opfer Abels gnädig an, heißt es dort.
Ja, sie haben Gott ein Opfer gebracht, Gott hat es aber nie gewollt. Nur weil er etwas gnädig anschaut, heißt das ja nicht, er hab es gewollt. - Du meinst, weil Gott nicht explizit gesagt hat: "ich will das aber nicht, geht weg" heißt das, er hat es "gewollt"?
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, sie haben Gott ein Opfer gebracht, Gott hat es aber nie gewollt. Nur weil er etwas gnädig anschaut, heißt das ja nicht, er hab es gewollt. - Du meinst, weil Gott nicht explizit gesagt hat: "ich will das aber nicht, geht weg" heißt das, er hat es "gewollt"?
Ich stelle nur deine These in Frage, Gott habe nie Opfer gewollt. Das lässt sich anhand dieser Begebenheit in keinster Weise belegen.
Mich wundert, wie du darauf kommst. Wird das in deiner Gemeinde denn auch so gelehrt?
ja, in beiden Gemeinden, meiner vorherigen auch
und ich glaube es, ich kann es der Schrift einfach nicht entnehmen, dass Gott je Opfer wollte
Nachtrag vom 24.06.2020 1754
Er wollte und will nach wie vor nur unser Herz.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr wollte und will nach wie vor nur unser Herz.
Ist das kein Opfer?
Was ist ein "Opfer" überhaupt? - Gute Frage.
Wiki sagt:
Ein Opfer ist in der Religion die Darbringung von materiellen Objekten belebter oder unbelebter Art an eine dem opfernden Menschen vorgestellte übergeordnete metaphysische Macht. Mit dieser Macht können je nach Vorstellung Ahnen, Geister oder Gottheiten ausgestattet sein.
*hm*
Ist unser Herz ein Opfer?
Oder ist eine Verbindung, das Leben einer Beziehung mit dem lebendigen Gott doch eher Ausdruck der Liebe? Wovon ist ein so tiefes Vertrauen in Gott, dass er alles wohl macht, Ausdruck?Was sagst du, was ein Opfer ist und ob unser Herz zu geben für uns ein Opfer ist? Mir würde es helfen, wenn du mehr als einen Satz schreibst.
Jo, die Propheten Amos, Micha und Hosea kritisieren die Opferpraxis jedenfalls.
"Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)
Jesus wiederholt den Spruch im Matthäusevangelium: "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer" (Mt 9,13)
Es geht, glaube ich, um Gottesliebe und um tätige Liebe. Gott will unser Herz und dass wir es anderen gegenüber öffnen.
Hingabe: unser Herz, und zwar ganz
😊
Veröffentlicht von: @peterpalettiEs geht, glaube ich, um Gottesliebe und um tätige Liebe. Gott will unser Herz und dass wir es anderen gegenüber öffnen.
Jenau dit: unser Herz, ihm hingegeben.
Es ist gigantisch 😀, was sich finden lässt, gibt man mal "von ganzem Herzen" in die "Konkordanz (heute Bibleserver) ein:
Unter anderem:
5Mo 4,29 Ihr werdet dort den HERRN, deinen Gott, suchen, und du wirst ihn finden, so du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst.
5Mo 6,5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.
5Mo 10,12 Nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, noch von dir, als dass du den HERRN, deinen Gott, fürchtest, dass du in allen seinen Wegen wandelst und ihn liebst und dem HERRN, deinem Gott, dienst von ganzem Herzen und von ganzer Seele,
5Mo 11,13 Werdet ihr nun auf meine Gebote hören, die ich euch heute gebiete, dass ihr den HERRN, euren Gott, liebt und ihm dient von ganzem Herzen und von ganzer Seele,
5Mo 13,4 so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt.
5Mo 26,16 Heute gebietet dir der HERR, dein Gott, dass du tust nach allen diesen Geboten und Rechten, dass du sie hältst und danach tust von ganzem Herzen und von ganzer Seele.
5Mo 30,2 und du dich bekehrst zu dem HERRN, deinem Gott, dass du seiner Stimme gehorchst, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele in allem, was ich dir heute gebiete,
5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst.
5Mo 30,10 weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst und hältst seine Gebote und Rechte, die geschrieben stehen im Buch dieses Gesetzes, wenn du dich bekehrst zu dem HERRN, deinem Gott, von ganzem Herzen und von ganzer Seele.
(LUT)
Scheint wichtig zu sein, sowohl unser Herz, unsere Seele als auch eben sich Gott ganz hinzugeben, das ganze Herz, die ganze Seele.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereScheint wichtig zu sein, sowohl unser Herz, unsere Seele als auch eben sich Gott ganz hinzugeben, das ganze Herz, die ganze Seele.
Ja und im AT geschah das zum Beispiel, indem man die "Gebote und Rechte, die geschrieben stehen im Buch dieses Gesetzes" von ganzem Herzen und von ganzer Seele gehalten hat und nicht nur als äußerliches Ritual.
Möglich.
Ich denke, es umfasst aber noch einiges mehr ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereMöglich.
Du hast die Bibelstelle selbst zitiert: 5. Mo 30,10
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, es umfasst aber noch einiges mehr ...
Ja, Gott zu lieben aus ganzem Herzen ist mehr als seine Gebote zu befolgen. Es gehört aber auch dazu, es ist eine praktische Auswirkung und steht nicht im Gegensatz zueinander.
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa, Gott zu lieben aus ganzem Herzen ist mehr als seine Gebote zu befolgen. Es gehört aber auch dazu, es ist eine praktische Auswirkung und steht nicht im Gegensatz zueinander.
ja genau; von Gegensatz hat auch keiner was gesagt ... das eine quasi nicht ohne das andere ... und als "praktische Auswirkung" eben auch die Anbetung, der Lobpreis und das Bezeugen ... die Mission quasi, das Weitergeben der Guten Nachricht ... all diese Dinge ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereja genau; von Gegensatz hat auch keiner was gesagt
Ok. Bei mir kamen deine Beiträge so an als ob du einen Gegensatz konstruierst zwischen "Gott fordert etwas" und "Gott will nur dein Herz".
Veröffentlicht von: @miss-piggyOk. Bei mir kamen deine Beiträge so an als ob du einen Gegensatz konstruierst zwischen "Gott fordert etwas" und "Gott will nur dein Herz".
In gewisser Weise schon ... eher "feingliedriger" ... ein "Zwischenton" quasi ... in meiner Wahrnehmung "fordert" Gott nicht, er "möchte" ... das Beste eben für uns und teilt auch mit, wie man dahin kommt (was dann viele als "fordern" verstehen).
Sein Motiv war immer schon Liebe, was könnte es auch anders sein, wenn er die Liebe ist (wie die Bibel sagt). Er liebt und zum Wesen der Liebe gehört es, für die Seinen zu sorgen und ihnen das Beste angedeihen zu lassen. Und das unter den quasi erschwerten Bedingungen des freien Willens.
Bei "Opfer" assoziiere ich immer heidnische Rituale.
wahnsinnig hilfreiche Information 😉
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, das geschieht dadurcfh, dass man den Leib Christi empfängt. Aber das tut man ja auch bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung.
Nein, das geschieht durch das vollzogene Messopfer, gleich ob ich geistlich oder sakramental kommuniziere.
Entsprechend geschieht es in einer 'Wort-Gottes-Feier' nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aufgrund des Priestermangels ist es ja jetzt schon nicht in jeder Gemeinde möglich, regelmäßig jeden Sonntag die hl. Messe zu feiern.
Es gab in Deutschland nie so viele öffentliche Heilige Messen wie heutzutage.
Veröffentlicht von: @pankratiusNein, das geschieht durch das vollzogene Messopfer, gleich ob ich geistlich oder sakramental kommuniziere.
Entsprechend geschieht es in einer 'Wort-Gottes-Feier' nicht.
Wenn die Hostie konsekriert ist, ist sie Leib Christi, oder? Und was einmal Leib Christi ist, bleibt es auch, sonst bräuchte man in der Kirche ja kein Tabernakel.
Veröffentlicht von: @pankratiusEntsprechend geschieht es in einer 'Wort-Gottes-Feier' nicht.
Es geht ja nicht darum, die Messe "einfach mal so" durch eine Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung zu ersetzen, sondern darum, dass da, wo aufgrund Priestermangels keine Messe stattfinden kann, überhaupt ein Gottesdienst stattfindet.
Veröffentlicht von: @pankratiusEs gab in Deutschland nie so viele öffentliche Heilige Messen wie heutzutage.
Aber das ist sehr ungleich verteilt. Es gibt ländliche Gebiete, in denen ein Pfarrer locker mal für vier, fünf oder sechs weit verstreute Gemeinden zuständig ist. Und in denen der öffentliche Personennahverkehr vor allem am Wochenende ein schlechter Witz ist - wenn du kein Auto hast, kannst du da auch nicht mal eben in die Nachbargemeinde düsen, um an der Messe teilzunehmen.
Und unter solchen Umständen ist mir eine Wort-Gottes-Feier "live" in der eigenen Gemeindekirche lieber als eine Messe im Fernsehen oder Internet.
Ich habe das schon miterlebt und fand diese Feiern in den meisten Fällen wirklich sehr würdevoll und angemessen.
Wir hatten hier am 8. März 2020 die letzte Eucharistiefeier - und jetzt seit 31. Mai Wort-Gottes-Feier, weil kein "einrichtungsfremder" Priester kommen darf.
Geh nicht immer von deinem guten Umfeld aus, sei froh und dankbar dafür, dass es bei dir so ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das gilt - jedenfalls in den deutschen Diözesen - auch weiterhin.
Es gibt keine deutschen Diözesen. Nur römisch-katholische Diözesen, die in Deutschland liegen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Richtig - es stehen unter den derzeit geltenden Bedingungen gar nicht genug Plätze für all, die teilnehmen möchten, zur Verfügung
Für Priester gelten m. W. z. Zt. nur geringe / keine Beschränkungen bzgl. der Anzahl der Messfeiern. Ich kenne Gemeinden, in denen bis zu acht Hl. Messen pro Sonntag gefeiert werden ...
Ob es je zufrieden stellende antworten gibt?
Da wüsste ich eine.
Lebe in Beziehung zum HERRN und nicht in Religion.
M.
(Mit))Feiern des Gottesdienst ist für dich Religion?
Für mich ist das Ausdruck einer Beziehung zum HERRN.
In die Kirche zu gehen weil die Kirche das so will, das ist Religion. In die Kirche zu gehen, weil es Gewohnheit ist, das ist Religion.
Im Abendmahl empfange ich auch nicht Vergebung, sondern hab Gemeinschaft mit IHM und mit den Geschwistern.
Vergebung empfange ich bedingungslos wenn ich meine Schuld bekenne. Unabhängig vom Abendmahl.
und jetzt noch "zur anderen Seite"
In die Kirche/Gemeinde zu gehen, weil ich Gott begegnen will und meinen Geschwistern, weil es mich erfüllt, weil ich Kraft empfange, weil Er - die Liebe - mitten unter uns ist, wo sich zwei oder drei in seinem Namen versammeln - DAS ist Beziehung.
Weil es einzigartig ist, wie Gott sich das mit dem Leib gedacht hat, und jeder einzelne lernt und lehrt und die anderen annehmen darf und angenommen wird, die anderen lieben darf und geliebt wird, herausgefordert wird und gesegnet - das ist Beziehung zu Gott und aus ihr resultierende Beziehung zu den Geschwistern, Gottes Wille.
Am Beginn des Gottesdienstes gibt es bei uns ein allgemeines Schuldbekenntnis und die Zusage der Vergebung durch Gott. Wirb wissen, dass wir Sünder sind und teilnehmen am "Mahl der Sünder" so wie seinerzeit die Jünger beim Abendmahl.
Ich verstehe gerade nicht, wieso man Religion und die Beziehung zu Gott gegeneinander ausspielen sollte. Und wieso für einige hier der Begriff "Religion" einen so negativen Beiklang hat.
Wenn jemand an einen Gott glaubt und in Beziehung zu diesem Gott lebt, das ist Religion. Dazu können auch Feiern in Gemeinschaft mit anderen Gläubigen gehören, aber natürlich auch individuelle Ausdrucksformen, wie etwa im persönlichen Gebet.
Wenn jemand jedoch meint, der eigene Glaube und der eigene Weg ihn zu leben sei für alle verbindlich, dann ist das nicht mehr Religion, sondern religiöse Ideologie.
Hi,
weil Religion die Gefahr birgt eine Werksgerechtigkeit zu erfüllen.
https://www.soulsaver.de/blog/warum-ist-unser-glaube-an-jesus-keine-religion/
Herr, haben wir nicht...dies und das und jenes...?
Was antwortet der HERRP? Ich kenne euch nicht.
JESUS ist Beziehung und keine Religion.
Gut, leider gibt es auch viele Gemeinden mit vielen anderen Ansichten. Das ist traurig genug.
Trotzdem!! JESUS wollte nie eine Religion gründen.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocJESUS ist Beziehung und keine Religion.
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Bono von U2 sagte mal "Religion ist das, was überbleibt, wenn der Geist das Haus verlässt." Finde ich sehr passend
Veröffentlicht von: @tristesseBono von U2 sagte mal "Religion ist das, was überbleibt, wenn der Geist das Haus verlässt." Finde ich sehr passend
YES!
Gute Ergänzung!
Soulsaver beginnt mit der Frage "Warum ist unser Glaube an Jesus keine Religion?". Es werden 6 Punkte aufgezählt, die den christlichen Glauben herausheben.
Und man schließt mit dem Satz: "Jesus Christus ist darum die grosse göttliche Alternative zu allen anderen Religionen."
Der letzte Satz impliziert wiederum, dass es sich beim christlichen Glauben um eine Religion handelt.
Entschuldigung, aber dass sich die verschiedenen Religionen natürlich voneinander unterscheiden, ist ja kein Geheimnis. Die Feststellung, dass der christliche Glaube, weil er sich unterscheidet keine Religion sei, finde ich ziemlich albern und wird durch den genannten letzten Satz ja auch wieder verneint.
Lese ich nicht so. Jesus ist die einzigste Alternative zur „Religion“. So verstehe ich das.
M.
Steht aber nicht so da. Denn dann müsste der Satz lauten:
"Jesus Christus ist darum die große göttliche Alternative zur Religion" oder meinetwegen "Jesus Christus ist darum die große göttliche Alternative zu allen Religionen."
Steht da aber nicht. Der Satz lautet vielmehr: "Jesus Christus ist darum die große göttliche Alternative zu allen anderen Religionen." Und das Wörtchen "anderen" schließt ein, dass es sich bei der Beziehung zu Jesus Christus auch um eine Religion handelt, sonst lässt man es besser weg.
Veröffentlicht von: @peterpalettiUnd das Wörtchen "anderen" schließt ein, dass es sich bei der Beziehung zu Jesus Christus auch um eine Religion handelt,
Um was denn auch sonst?
Wenn jemand an eine Religion glaubt und sie lebt, ist das doch völlig in Ordnung, so lange er die Religionsfreiheit der anderen respektiert.
Aber wenn jemand seine Religion nicht mehr als solche wahrnimmt, sondern als einzigwirklichwahre Wahrheit, die er auf Biegen und Brechen verkünden und durchsetzen muss, dann ist Vorsicht geboten. Das kann dann in Richtung Intoleranz, Fanatismus und Totalitarismus gehen.
Da rennst du bei mir offene Türen ein. 😀
Ich meine es war der Theologe Karl Barth, der Religion mal als den Weg des Menschen zu Gott, also von unten nach oben, charakterisiert hat und dem das Christentum gegenübergestellt hat, als Offenbarung Gottes in die Welt, also als Weg von oben nach unten.
Meines Wissens glauben auch Juden und Muslims an die Offenbarung Gottes, wenn auch nicht an die in Jesus Christus. Bei anderen Religionen weiß ich es nicht, aber auf jeden Fall ist auch der Offenbarungscharakter kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums.
Natürlich ist der Glaube an Jesus Christus Religion. Er hat Besonderheiten, die ihn von anderen Glaubensrichtungen abheben, aber die hat für sich genommen jede andere Religion auch und sie sind deshalb kein Grund, sich über andere Religionen zu erheben.
Veröffentlicht von: @meriadocJESUS ist Beziehung und keine Religion.
Auch Hindus, Juden, Muslime, Sikhs und Bahai leben in Beziehung zu den Göttern/dem Gott, an die/den sie glauben.
Veröffentlicht von: @meriadocJESUS wollte nie eine Religion gründen.
Hat er ja auch nicht, warum auch. Er hatte ja schon eine, er hat sich sein ganzes Leben lang nie vom Judentum abgewandt.
Wie das Christentum von einer Sekte innerhalb des Judentums zur eigenständigen Religion wurde, beschreibt die Apostelgeschichte.
Mit dem, was du da verlinkt hast, kann ich überhaupt nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch Hindus, Juden, Muslime, Sikhs und Bahai leben in Beziehung zu den Göttern/dem Gott, an die/den sie glauben.
Nicht DIESE Art von Beziehung, wie ich sie zu meinem Fernseher habe oder zu meiner Wohnung oder eben ein Hindu zu einem Gott oder einer Gottstatue, die er meint beschwichtigen oder besänftigen zu müssen, um vom Unheil verschont zu bleiben/sein.
Eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Gott, der da spricht, redet, antwortet, reagiert, handelt, vor 2000 Jahre und auch heute noch.
Ich kenne keine solche Beziehung bei Religionen wie den Hindus, Muslimen etc. - Kennst du sie?
Veröffentlicht von: @neubaugoerezu einem Gott oder einer Gottstatue, die er meint beschwichtigen oder besänftigen zu müssen, um vom Unheil verschont zu bleiben/sein.
Na ja, das erlebe ich aber auch bei Christen, dass sie meinen, Gott irgendwie beschwichtigen oder bei Laune halten zu müssen und dass sie von allen möglichen Dingen und Verhaltensweisen fürchten, darüber könnte Gott eingeschnappt sein.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch kenne keine solche Beziehung bei Religionen wie den Hindus, Muslimen etc. - Kennst du sie?
Ich kenne derlei sowohl von Christen als auch von Juden, Muslimen und Sikhs. Ist vermutlich eher eine Sache des Temperaments und der Veranlagung als eine der Religionszugehörigkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, das erlebe ich aber auch bei Christen, dass sie meinen, Gott irgendwie beschwichtigen oder bei Laune halten zu müssen und dass sie von allen möglichen Dingen und Verhaltensweisen fürchten, darüber könnte Gott eingeschnappt sein.
Darum ging es ja nicht. Schwarze Schafe gibt es überall. Aber deshalb suche ich nicht die schwarzen Schafe, sondern orientiere mich an den weißen. 😉 Hier ging es gerade um Religion, nicht darum, ob Christen was falsch machen können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kenne derlei sowohl von Christen als auch von Juden, Muslimen und Sikhs. Ist vermutlich eher eine Sache des Temperaments und der Veranlagung als eine der Religionszugehörigkeit.
Kannst du Geschichten erzählen? Also ohne Personen zu benennen und so? Täte mich interessieren, in welcher Religion da ein Gott ist, der lebt und handelt wie unser Christus.
Veröffentlicht von: @neubaugoereSchwarze Schafe gibt es überall. Aber deshalb suche ich nicht die schwarzen Schafe, sondern orientiere mich an den weißen. 😉 Hier ging es gerade um Religion, nicht darum, ob Christen was falsch machen können.
Es ging, wenn ich das richtig verstanden habe, darum, hier das Christentum von allen anderen Religionen abzuheben - schwarze und weiße Schafe gibt es hier wie dort....man könnte genauso gut argumentieren, ja klar, es gibt die Islamisten, aber das sind die schwarzen Schafe und der echte Islam ist eine friedliche Religion.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKannst du Geschichten erzählen? Also ohne Personen zu benennen und so? Täte mich interessieren, in welcher Religion da ein Gott ist, der lebt und handelt wie unser Christus.
Warum sollte ich hier irgendwelche Geschichten erzählen?
Ich werde mich hüten - das wäre "Missionieren gegen das Christentum" und das ist hier verboten.
Ich denke, wenn du dich ehrlich für andere Religionen interessierst und dafür, wie Menschen anderer Religionszugehörigkeit ihren Glauben leben, dann findest du an deinem Wohnort reichlich Gelegenheit, dich mal umzuschauen.
Es gibt - neben zahlreichen Moscheen und Synagogen - meines Wissens mindestens einen Sikh-Tempel und diverse buddhistische Gemeinschaften...es ist überhaupt nicht schwierig, freundliche und offene Menschen zu finden, die dir bereitwillig von ihrem Glauben erzählen werden, wenn du bereit bist, ihnen zuzuhören.
Ich habe die Zeit, als ich im Pfarrgemeinderat für ökumenische und interreligiöse Kontakte zuständig war, als ungemein bereichernd auch für meine eigenes Glaubensleben empfunden.
Missionieren ist eher "werben" für etwas anderes.
Ich möchte nur gern die "Behauptung" untermauert haben, ob es das auch in anderen Glaubensrichtungen gibt, dass Menschen von einem lebenden Gott erzählen, (der sie erlösen kann, es auch tut), der eben heute noch handelt und den sie nicht besänftigen müssen, eine richtige Beziehung eben, wie zu Christus auch, der ja da ist, lebt und wir mit ihm (im schönsten Fall) in Beziehung leben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es gibt - neben zahlreichen Moscheen und Synagogen - meines Wissens mindestens einen Sikh-Tempel und diverse buddhistische Gemeinschaften...es ist überhaupt nicht schwierig, freundliche und offene Menschen zu finden, die dir bereitwillig von ihrem Glauben erzählen werden, wenn du bereit bist, ihnen zuzuhören.
Du hast sie ins Spiel gebracht und ich hätte gern gewusst, ob du solche Geschichten kennst, wie du behauptest. Dazu müsstet du sie allerdings erzählen, sonst wirkt das unglaubwürdig. und es geht mir nicht darum, liebe nette Leute in allerlei Glauben zu finden, nur, dass das mal gesagt ist. 😊
Du verstehst? Du hast es gesagt/behauptet, ich hätte gern eine Geschichte ...
Veröffentlicht von: @neubaugoerees geht mir nicht darum, liebe nette Leute in allerlei Glauben zu finden, nur, dass das mal gesagt
Wenn diese Leute dich gar nicht interessieren, wieso sollte ich dir dann von ihnen und ihrem Glauben erzählen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu verstehst? Du hast es gesagt/behauptet, ich hätte gern eine Geschichte ...
Nö. Ich kapiere grade mal wieder überhaupt nicht, was du willst und was dein Problem ist.
Ich hab kein Problem. 😊
Du hast eine Behauptung aufgestellt und lässt es an einem "Beweis" fehlen.
So bleibt mir, die Behauptung für wahr zu nehmen oder auch als Schmarrn abzutun. Ich hab mich für Letzteres entschieden. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereSo bleibt mir, die Behauptung für wahr zu nehmen oder auch als Schmarrn abzutun. Ich hab mich für Letzteres entschieden. 😊
Dann mach das. Ist mir echt wumpe.
Mir geht mit deiner Behauptung, außerhalb des Christentums gäbe es keine authentische religiöse Erfahrung und keine wirkliche Gottesbeziehung, nicht anders. Damit wären wir also quitt.
Du solltest mir besser zuhören. 😊
DAS habe ich nämlich nicht gesagt.
Im 1. Petrusbrief heißt es: Seid stets bereit, jeden Rede und Antwort zu stehen, der nach dem Grund eurer Hoffnung fragt - wohlgemerkt: dem, der fragt. Ab er auch der Gefragte kann sein Empfinden äußern, wenn er merkt, da ist einer nicht ehrlich mit seiner Frage, sondern sucht eine Falle.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch möchte nur gern die "Behauptung" untermauert haben, ob es das auch in anderen Glaubensrichtungen gibt, dass Menschen von einem lebenden Gott erzählen, (der sie erlösen kann, es auch tut), der eben heute noch handelt und den sie nicht besänftigen müssen, eine richtige Beziehung eben, wie zu Christus auch, der ja da ist, lebt und wir mit ihm (im schönsten Fall) in Beziehung leben.
Darf ich mich in das Gespräch einmischen?
Sicher wird in anderen Religionen nicht an den von dir beschriebenen Gott geglaubt, der alle Attribute eines christlichen Gottes aufweist.
Was ich aber erlebt habe ist, dass Gläubige anderer Religionen sehr leidenschaftlich ihren Glauben leben und auch davon erzählen.
Veröffentlicht von: @agapiaWas ich aber erlebt habe ist, dass Gläubige anderer Religionen sehr leidenschaftlich ihren Glauben leben und auch davon erzählen.
DAS war auch nicht der Inhalt, dass Menschen leidenschaftlich glauben und davon erzählen. Inhalt war, dass es in anderen Religionen Menschen gibt, die von einem lebendigen Gott und Beziehung zu ihm erzählen. Da ich davon noch nie gehört habe, dass es das gibt, hätte ich gern die Quelle ... eine Geschichte ...
Nachtrag vom 24.06.2020 1714
Veröffentlicht von: @agapiaDarf ich mich in das Gespräch einmischen?
ja, klar 😊
Eure Diskussion begann mit der Aussage von Suzanne, dass
Auch Hindus, Juden, Muslime, Sikhs und Bahai leben in Beziehung zu den Göttern/dem Gott, an die/den sie glauben
, was du, wenn ich dich richtig verstanden habe, anzweifeltest und gerne untermauert haben wolltest.
Alle weiteren Attribute kamen dann in Folge eurer Diskussion hinzu.
Ich wollte aushelfen, denn ich habe Gläubige anderer Religionen erlebt, deren Glaube eben nicht mit einer "Beziehung" wie zu einem Fernseher zu vergleichen ist. Den Vergleich fand ich verletzend.
Hey,
hab das jetzt nochmal rückverfolgt.
Veröffentlicht von: @agapiaIch wollte aushelfen, denn ich habe Gläubige anderer Religionen erlebt, deren Glaube eben nicht mit einer "Beziehung" wie zu einem Fernseher zu vergleichen ist. Den Vergleich fand ich verletzend.
Das sollte veranschaulichen, dass es verschiedene Füllungen für den Begriff "Beziehung" gibt.
Ursprung meiner Gedanken war das hier:
Eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Gott, der da spricht, redet, antwortet, reagiert, handelt, vor 2000 Jahre und auch heute noch.
Ich kenne keine solche Beziehung bei Religionen wie den Hindus, Muslimen etc. - Kennst du sie?
Suzanne sagte, sie schon. Also wollte ich dazu ne Untermauerung, dass es in anderen Religionen Menschen gibt, deren Gott lebt und spricht, antwortet, reagiert, handelt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso wollte ich dazu ne Untermauerung, dass es in anderen Religionen Menschen gibt, deren Gott lebt und spricht, antwortet, reagiert, handelt ...
Was hättest du davon, wenn ich dir von solchen Menschen erzähle, deren Glaubenserfahrungen dich nach eigenem Bekunden gar nicht interessieren?
Es würde mir zeigen, dass das, was du behauptest, auch stimmt. 😊
Woher willst du denn wissen, ob das, was ich dir erzähle, stimmt?
Ja, ich kenne eine ganze Reihe Leute, die an Gott glauben, aber keine Christen sind...und als Juden, Muslime oder Sikhs ein ähnlich inniges und persönliches Verhältnis zu Gott habe wie du es von dir bezeugst.
Das dürfte dir aber auch aus der Bibel bekannt sein, dass es ein sehr nahes und persönliches Verhältnis zu Gott schon vor Jesus gegeben hat - er hat sich Abraham, Mose, den Propheten und den Königen David und Salomo gezeigt, sowie Esther, Judith und Tobias.
Durch meine Kontakte zu YogaVidya habe ich Menschen mit einem engen und innigen Verhältnis zu Shiva, Kali oder Durga kennengelernt - ähnlich wie es christliche Mystiker von Jesus bezeugen.
Ich nehme das zur Kenntnis, ebenso wie bei Christen, die über solche Erfahrungen berichten und mag darüber nicht urteilen.
Ich selber habe dann doch einen eher nüchternen, "verkopften" Zugang zum Glauben und mir sind solche Erfahrungen fremd geblieben. Es ist weder besser noch schlechter - es ist halt wie es ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Woher willst du denn wissen, ob das, was ich dir erzähle, stimmt?
Weil du eine von den Guten bist und ich dir zutraue, ehrlich zu sein. 😊
Im Ernst: ich hab immer noch Gott, der mir die Wahrheit aufzeigt, da darfste ganz beruhigt sein. 😌
Veröffentlicht von: @suzanne62Durch meine Kontakte zu YogaVidya habe ich Menschen mit einem engen und innigen Verhältnis zu Shiva, Kali oder Durga kennengelernt - ähnlich wie es christliche Mystiker von Jesus bezeugen.
DAS weiß ich auch selbst, solche Sätze höre ich oft, allerdings nie die täglichen Geschichten, die eben vom "Leben" wie bei Jesus zeugen. Alles was ich aus Erzählungen kenne sind tote Götter und die Angst von Menschen, nicht zu genügen und deshalb ihre Götter besänftigen zu müssen. Es täte mich schon ehrlich interessieren, ob es auf dieser Welt noch einmal so etwas gibt wie unseren Christus, unseren Gott, und ob eine solche lebendige Beziehung auch in anderen Gefilden möglich ist und existiert: eben ein Gott, der lebt und liebt und das Leben ist.
Wenn die Götter tot wären, müsste man sie doch nicht mehr besänftigen?
Du scheinst ein ziemlich klischeehaftes und stereotypisches Bild von anderen Religionen zu haben.
Filterblase halt. Geh halt mal raus und lern andere Religionen und ihre Menschen kennen.
Veröffentlicht von: @pankratiusDu scheinst ein ziemlich klischeehaftes und stereotypisches Bild von anderen Religionen zu haben.
Ich habe auch noch nie von anderen Gläubigen gehört, dass sie eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Es lief immer darauf hinaus, dass sie Gott aus der Ferne anbeten, weil er zu heilig ist, um sich dem Geschöpf Mensch zu nahen. Das ist auch eine Beziehung zu Gott, die nicht fruchtlos bleiben muss, aber eben anders als eine persönlich, enge Beziehung zu ihm.
Wenn es in eine persönliche Beziehung geht, sind das Berichte von geistig erleuchteten, aufgestiegenen Meistern oder anderen geistigen Wesen, die einen persönlich auf dem geistigen Weg leiten und führen.
Dies wiederrum betrachte ich kritisch. Nicht, dass ich ihnen diese geistige Erfahrung abspreche, ich glaube denen schon, dass sie diese Erfahrung machen und persönliche Führung erleben, doch sehe ich es natürlich kritisch an, wenn man sich nicht direkt an die Hauptquelle ( Gott/ Jesus) wendet.
Der geistige Weg einer Menschenseele sollte mit viel Bedacht gewählt sein.
Veröffentlicht von: @pankratiusWenn die Götter tot wären, müsste man sie doch nicht mehr besänftigen?
Es gibt nur einen Gott.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe auch noch nie von anderen Gläubigen gehört, dass sie eine persönliche Beziehung zu Gott haben.
Dass du nie davon gehört hast hast, muss ja nicht heißen, dass es das nicht gibt.
Es gibt Hindus, die zu Krishna, Shiva, Kali oder Lakshmi ein ähnlich inniges persönliches Verhältnis haben wie manche Christen zu Jesus.
Und es gibt Christen, die ein so nahes, fast freundschaftliches Verhältnis zum dreieinigen Gott nicht haben und auch nicht anstreben, weil er ihnen tatsächlich zu heilig ist.
Veröffentlicht von: @amalia-12weil er zu heilig ist, um sich dem Geschöpf Mensch zu nahen.
Gott naht sich ja - näher als in der Kommunion kann er mir ja gar nicht kommen.
Auf dem Ohr bin ich taub. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs täte mich schon ehrlich interessieren, ob es auf dieser Welt noch einmal so etwas gibt wie unseren Christus, unseren Gott, und ob eine solche lebendige Beziehung auch in anderen Gefilden möglich ist und existiert: eben ein Gott, der lebt und liebt und das Leben ist.
Es gibt Gläubige anderer Religionen, die das mit den Göttern, an die sie glauben, so erleben.
Aber welcher Gott hat sich auf die Art und Weise zu den Menschen aufgemacht und ist ihnen in dieser Liebe begegnet? 😊
Ich glaube schon, dass die Geschichte wie Gott sich den Menschen zuwendet ziemlich einzigartig ist. Diese wechselseitige Liebesbeziehung ist schon sehr besonders.
Was ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Verstehe ich auch nicht.
Wenn jemand jedoch meint, der eigene Glaube und der eigene Weg ihn zu leben sei für alle verbindlich, dann ist das nicht mehr Religion, sondern religiöse Ideologie.
Sehr gut auf den Punkt gebracht. dem ist nichts hinzuzufügen.
Denkst du Traditionell Gläubige können das nicht?
Religion = Beziehung zu Gott
Kult = Anbetung Gottes
Opfer = Kommunikation mit Gott
Wer Religion, Kult und/oder Opfer ablehnt ... Da fehlt etwas.
Ich bin ja überzeugt davon, dass eine Kirche, die ihre Leute durch Ermahmen der " Sonntagspflicht´" dazu anhalten muss, jeden Sonntag zum Abendmahl zu erscheinen, schon verloren hat.
Er kommen will, der kommt.
Und da braucht es keinen Zeigefinger, der erhoben mit der Pflichterfüllung droht.
Nachtrag vom 22.06.2020 0153
Er kommen will = Wer kommen will.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin ja überzeugt davon, dass eine Kirche, die ihre Leute durch Ermahmen der " Sonntagspflicht´" dazu anhalten muss, jeden Sonntag zum Abendmahl zu erscheinen, schon verloren hat.
Ja, da stimme ich zu.
Und wenn sie es auch so sehen würde, hätte sie auch dieses Wort, diesen Begriff schon längst aus ihrem Wortschatz gestrichen. Hat sie aber nicht.
Manchmal erinnert es mich an die Schriftgelehrten und Phäriser, die es bestimmt "gut gemeint" hatten damals, aber eben tausende von Regeln aufstellten, die es gar nicht braucht, so Christus das Haupt ist, denn in Christus ist Freiheit. Eine Einladung zum Gottesdienst sieht anders aus.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin ja überzeugt davon, dass eine Kirche, die ihre Leute durch Ermahmen der " Sonntagspflicht´" dazu anhalten muss, jeden Sonntag zum Abendmahl zu erscheinen, schon verloren hat.
Es wird dich sicher nicht sonderlich überraschen, dass ich das anders sehe.😇😉
Ich halte es für völlig legitim, dass eine Gemeinschaft von Menschen - und somit auch eine Kirche oder andere Religionsgemeinschaft - sich Regeln gibt und die Rechte und Pflichten ihrer Mitglieder festlegt.
Ohne Regeln funktionieren Gemeinschaften nicht - und dass auch Anwesenheitspflichten dazu gehören können, ist für mich in Ordnung.
Albern wird es da, wo behauptet wird, es sei Gott, der das so wünscht und braucht bzw. der wäre eingeschnappt, wenn man der Sonntagspflicht nicht nachkommt.
Ich bin es, der die Teilnahme am Gottesdienst gut tut. Gott braucht das nicht. Er braucht gar nichts.
Hi,
das soll man auch so lassen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wird dich sicher nicht sonderlich überraschen, dass ich das anders sehe.😇😉
Aber für mich gilt eine andere Freiheit.
Jesus ist der HERR des Sabbats. Ich muss nicht dieses Weihnachten feiern ...oder Ostern wie es manche tun. Für mich ist jeder Tag Weihnachten und Ostern. Jeden tag sage ich mir. Er kam (weihnachten) und starb (Ostern) für mich und er lebt.
Abendmahl feiere ich bewusst und das weil das für mich einen hohen Wert hat.
Aber so was wie Pflicht....gibt es nicht.
Es heißt in einer Stelle: Versäumt nicht die Versammlungen. Nicht: Du bist verpflichtet die Versammlungen zu besuchen.
Ach egal, jeder muss selber mit seiner Fasson selig werden. Gott selber ist der die Herzen kennt.
M.
Wenn ich dich hier richtig verstehe, ist die "Sonntagspflicht" lediglich von der katholischen Kirche initiiert als Regel der Gemeinschaft der Katholiken?
Wie geht das mit Gott überein, dass eine Anwesenheit zur Pflicht wird? Wie passt das für dich zur Freiheit in Gott, zur Freiheit Gottes, zur Liebe, mit der sich Geschwister begegnen und dazu, dass Gott das Haupt der Gemeinde ist und seine Kinder seine Stimme hören und ihm folgen? (Ihm, nicht "der Institution Kirche"; denn "der Stellvertreter" Gottes hier auf Erden ist der Heilige Geist, nicht der Papst, wage ich als steile Behauptung aufzustellen.)
Regeln sind ganz klar wichtig und richtig in einer Gemeinschaft. Das weiß auch jeder, der mal in einer größeren als 10-Personen-Gruppe war (nicht nur 1 Stunde 😀). Diese Regeln betreffen das gemeinsame Leben, klar.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich bin es, der die Teilnahme am Gottesdienst gut tut. Gott braucht das nicht. Er braucht gar nichts.
Das ist toll. Aber deshalb kann ich dir keine "Pflicht" zur Teilnahme aufdrängeln, ich sage bewusst nicht "aufzwingen" - weil es immer noch Gott ist, der da handelt, es also um eine Beziehung zum Höchsten geht, nicht um die Gemeinde selbst. Denn Gott erweist sich als der, der er ist, in seiner Gemeinde, so da zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind; er sagt, da ist er mitten unter ihnen. Und allein das sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen, nicht eine Regel oder gar "Pflicht".
Oder was meinst du?
Nachtrag vom 22.06.2020 1705
Frage zum Nachdenken (für alle): Was hat denn in der (Zeit der) Apostelgeschichte die Menschen in die Gemeinde gezogen? Eine Pflicht? - Die Bibel sagt: Gott selbst führte die Menschen den Gemeinden zu.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn ich dich hier richtig verstehe, ist die "Sonntagspflicht" lediglich von der katholischen Kirche initiiert als Regel der Gemeinschaft der Katholiken?
Ja, sicher, so sehe ich das. Es ist eine Regel der römisch-katholischen Kirche, die allen anderen, die dieser Kirche nicht angehören, herzlich egal sein kann.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie geht das mit Gott überein, dass eine Anwesenheit zur Pflicht wird? Wie passt das für dich zur Freiheit in Gott, zur Freiheit Gottes,
Genauso wie es für mich zur Freiheit als Bürgerin eines Landes mit einer freiheitlich-demokratischen Ordnung passt, dass ich mich an die hier geltenden Gesetze halte.
Veröffentlicht von: @neubaugoere(Ihm, nicht "der Institution Kirche"; denn "der Stellvertreter" Gottes hier auf Erden ist der Heilige Geist, nicht der Papst, wage ich als steile Behauptung aufzustellen.)
Du gestattest, dass ich das anders sehe?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAber deshalb kann ich dir keine "Pflicht" zur Teilnahme aufdrängeln, ich sage bewusst nicht "aufzwingen" - weil es immer noch Gott ist, der da handelt, es also um eine Beziehung zum Höchsten geht, nicht um die Gemeinde selbst.
Du kannst mir gar nichts aufdrängen. Aber ich selber mache von meinem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch, indem ich mich für die Zugehörigkeit zu dieser Kirche entscheide und dafür, bestimmte Regeln zu befolgen - mein Ja zur Sonntagspflicht ist also Ausdruck der Freiheit, auf die auch du dich berufst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd allein das sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen, nicht eine Regel oder gar "Pflicht".
Und zu dieser Freiheit gehört auch, dass ich mir ganz sicher nicht von dir vorschreiben lasse, was mich in einen Gottesdienst zieht und was nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Du kannst mir gar nichts aufdrängen. Aber ich selber mache von meinem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch, indem ich mich für die Zugehörigkeit zu dieser Kirche entscheide und dafür, bestimmte Regeln zu befolgen - mein Ja zur Sonntagspflicht ist also Ausdruck der Freiheit, auf die auch du dich berufst.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und zu dieser Freiheit gehört auch, dass ich mir ganz sicher nicht von dir vorschreiben lasse, was mich in einen Gottesdienst zieht und was nicht.
Hab ich da nen wunden Punkt getroffen?
Ich spreche davon, dass es eine Gemeinschaft/Kirche gibt, die ihren Mitgliedern/Anhängern etwas "aufdrängt". Ich habe lediglich in Ich-Form geschrieben. *aufklär*
Wie du auf die Geschichte reagierst, ist mir etwas schleierhaft. Ich versuch's noch mal: In der Apostelgeschichte lesen wir, was an Pfingsten geschah. Und es kamen viele ... solcherlei Formulierungen lesen wir öfter in der Bibel. Nirgendwo lese ich etwas von Jesus, der da eine Regel aufgestellt hätte, woran sich dann alle halten. Das ist nur ein Beispiel, also beiss dich nicht fest, das tut außerdem dem Kiefer nicht gut. - An Pfingsten war es Gott selbst der mit seinem Heiligen Geist die Menschen in die Synagogen brachte. Deshalb sagte ich: es ist Gott selbst, der die Menschen den Gemeinden zuführt. Und da er derselbe gestern, heute und in Ewigkeit ist, tut er das ganz gewiss auch heute noch. Warum sollte er damit aufhören? Und jetzt wiederhole ich mich: Allein dies sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen/führen: die Liebe zu Gott, die auch untereinander im Leib sichtbar wird, der Heilige Geist sollte seine Arbeit tun dürfen quasi. Menschen sollten nicht aufgrund von Regeln oder Pflichten einen Gottesdienst besuchen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch spreche davon, dass es eine Gemeinschaft/Kirche gibt, die ihren Mitgliedern/Anhängern etwas "aufdrängt". Ich habe lediglich in Ich-Form geschrieben.
Und ich habe zu erklären versucht, dass ich das so nicht empfinde. Denn es ist ja meine ureigene Entscheidung, zu dieser Kirche gehören zu wollen und diese Regeln für mich zu akzeptieren. Ebenfalls in der Ich-Form.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNirgendwo lese ich etwas von Jesus, der da eine Regel aufgestellt hätte, woran sich dann alle halten.
Erstens gibt es das Gebot der Sabbatheiligung - daraus hat sich dann im Lauf der Kirchengeschichte - weil Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden ist - die Heiligung des Sonntag entwickelt.
Und zweitens hat Jesus sehr wohl Gebote aufgestellt und manche sogar noch verschärft.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd jetzt wiederhole ich mich: Allein dies sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen/führen: die Liebe zu Gott, die auch untereinander im Leib sichtbar wird, der Heilige Geist sollte seine Arbeit tun dürfen quasi.
Und auch ich wiederhole mich: Ich entscheide, was mich in den Gottesdienst zieht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMenschen sollten nicht aufgrund von Regeln oder Pflichten einen Gottesdienst besuchen.
Ich habe mit Regeln und Pflichten, auch im religiösen Bereich, kein Problem. Und nicht ich bin es, die sich hier festbeißt und einfach nicht locker lässt .
Wie ich bereits geschrieben habe: die Sonntagspflicht ist ein Gebot der römisch-katholischen Kirche an ihre Gläubigen. Jedem, der dieser Kirche nicht angehört, kann sie eigentlich herzlich egal sein.
Ich werde jedenfalls nicht aufhören, sie zu befolgen, nur weil das einzelnen Usern hier nicht gefällt.
Das Liebesgebot ist also eine Pflicht?
Liest du die ganze Bibel so?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Liebesgebot ist also eine Pflicht?
Ja, das ist eine Pflicht. Aber - das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären - Pflichten und Regeln sind für mich überhaupt nichts Negatives.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das ist eine Pflicht. Aber - das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären - Pflichten und Regeln sind für mich überhaupt nichts Negatives.
Klar, wenn du die Pflichten und Regeln, die du als negativ einstufst, einfach ignorierst, hast du natürlich kein Problem damit. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggywenn du die Pflichten und Regeln, die du als negativ einstufst, einfach ignorierst,
Was willst du mir unterstellen?
Regeln und Pflichten als solche sind für mich tatsächlich erst einmal nichts Negatives, sondern eine Notwendigkeit.
Das schließt nicht aus, dass es auch unangenehme Pflichten gibt, die ich aber dennoch als notwendig einstufen kann.
Dann kann es natürlich auch solche Regeln und Pflichten geben, die ich für unsinnig halte, aber dennoch erfülle, um keinen Ärger zu bekommen.
Religiöse Pflichten und Regeln, von denen ich nicht glaube, dass sie wirklich von Gott kommen, ignoriere ich tatsächlich - nicht, weil sie "unbequem", sondern weil sie meiner Meinung nach inhuman und unvernünftig sind. Aber das möchte ich hier nicht weiter ausführen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was willst du mir unterstellen?
Unterstellen will ich dir nichts. Aber ich lese deine Beiträge und du hast schon desöfteren geschrieben, dass du in einem bestimmten Lebensbereich die Regeln deiner Kirche konsequent missachtet hast, nämlich wenn es um Sexualität / uneheliches Zusammenleben geht.
Und gleichzeitig schreibst du hier, du hättest überhaupt kein Problem dich an die Regeln deiner Kirche zu halten. Das passt halt nicht zusammen.
Sie unterscheidet zwischen "Regeln Gottes" und "Regeln der Kirche".
Diese Unterscheidung ist aber Einbildung.
Die Regeln Gottes sind die Regeln der Kirche und die Regeln der Kirche sind die Regeln Gottes.
Christus ist nicht von seinem Leib zu trennen.
Das hat aber jetzt hier nichts zu suchen, was man einmal i n einem anderem Thread geschrieben hat - das gehört sich einfach nicht.
Ich finde das eine Frechheit-
Nachtrag vom 27.06.2020 2100
O Entschuldigung war falsch angehängt, hierher gehört er nicht.
Nachtrag vom 27.06.2020 2243
Nachtrag Nr.2 : Doch die Antwort von mir ist schon an der richtigen Stelle. Diese Erwähnung aus anderen Threads nee, das geh nicht.
Was ist dann für dich die Freiheit in Jesus, in Gott?
Jeder andere, den ich kenne, setzt Pflicht nicht mit Gebot gleich, aber gut, wieder was gelernt, die Suzanne macht das anders.
Ein Gebot muss niemand halten, ist aber angehalten es zu tun.
Eine Pflicht ist wie aus einem Vertragsverhältnis heraus, die muss man erfüllen. Ja ich weiß, du siehst das anders.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Gebot muss niemand halten, ist aber angehalten es zu tun.
Echt jetzt? Du glaubst an Gott und fühlst dich nicht verpflichtet, seine Gebote zu befolgen?
Jeder andere, den ich kenne, setzt Gebot und Pflicht gleich, aber die Neubaugoere macht das anders... da ist man nur "gehalten", Gebote zu befolgen, wenn man es nicht tut, macht das aber nix....wieder was gelernt. Da muss man auch erst mal drauf kommen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Echt jetzt? Du glaubst an Gott und fühlst dich nicht verpflichtet, seine Gebote zu befolgen?
Korrekt. Ich bin nicht verpflichtet.
Ich möchte diese Dinge tun oder eben lassen als Antwort auf seine Liebe, die er mir entgegengebracht hat.
Den Unterschied zwischen Verbot und Gebot lernt man schon in der Fahrschule. Ich hab natürlich Verständnis, wenn du gar keinen Führerschein hast, dann kannst du's ja nicht wissen. Ein Ge-bot ist eine Empfehlung. - Gottes Ge-bote sind keine Pflicht. Die Bibel lässt uns eine gewisse Freiheit, wenn sie sagt: dürfen darfst du alles, aber nicht alles ist gut für dich. - Und genau das zeigt Gott auf. Man kann ihm folgen, muss es aber nicht, lebt dann eben mit den Folgen seines Verhaltens.
Gebot
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Ge-bot ist eine Empfehlung.
Ein Gebot ist mehr als eine Empfehlung. Als Definitionen und Synonyme in den gängigen Lexika werden unter anderem angegeben: Befehl, Gesetz, Regel, Vorschrift, Anweisung, Maßregel, ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen Unterschied zwischen Verbot und Gebot lernt man schon in der Fahrschule.
"Verbot" und "Gebot" sind Antonyme.
Was verboten ist, darfst du nicht tun. Was geboten ist, musst du tun.
Nachtrag vom 27.06.2020 2053
Da du selbst auf die Fahrschule anspielst: Es gibt in Deutschland das Rechtsfahrgebot. Das ist dann auch nur eine Empfehlung und jeder kann genauso gut auf der linken Straßenhälfte fahren, wenn er lieber will?
Hab ich Speck inne Taschen? *wunder*
Grün und volle Zustimmung. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGottes Ge-bote sind keine Pflicht.
Dann sind die 10 Gebote also nix weiter als 10 Empfehlungen?
Interessante Auffassung, aber sicher nicht meine.
Ich kann die Frage von der Göre schon verstehen.
Wir reden viel zu viel von der Pflicht und zu wenig von der Freiheit der Kinder Gottes. Aus dieser Freiheit heraus, dass Gott uns zuerst geliebt hat und uns das frei macht, können wir Gott und die Nächsten lieben, können wir mit Gottes Gnade auch die lieben, die uns gegen den Strich gehen. Der "Feind" vor mir ist oft der "Feind" in mir, mein eigener unerlöster Schatten.
Das Liebesgebot geht weiter als bloße Pflichterfüllung.
Amen, Bruder! .oO(oder Schwester? 😉)
Schwester 😊
Kann man den Nick auch männlich lesen? 😀
Veröffentlicht von: @mmieksWir reden viel zu viel von der Pflicht und zu wenig von der Freiheit der Kinder Gottes.
Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus, aber es sind eben unterschiedliche Themen.
Das ist, als würden wir über Fußball reden und plötzlich beklagt sich jemand, dass wir hier so wenig über Kunstturnen reden.
Es geht in diesem Thread um die Sonntagspflicht.
Wenn jemand nun das Bedürfnis hat, über die "Freiheit der Kinder Gottes" zu diskutieren, dann kann er dazu jederzeit einen eigenen Thread eröffnen.
Veröffentlicht von: @mmieksDas Liebesgebot geht weiter als bloße Pflichterfüllung.
Ich finde, je nachdem wen ich da lieben soll, ist das schon mitunter eine verdammt schwere und unangenehme Pflicht. Denn du sollst ja nicht nur diejenigen lieben, bei denen dir das leichtfällt, die du sowieso magst, sondern eben auch ausgesprochenen Unsympathen.
Das als Pflicht anzusehen und so gut wie möglich zu erfüllen, das ist für mich schon eine Lebensaufgabe - wenn du da noch eins draufsetzen möchtest und dir das zutraust - bitte sehr. Ich weiß aber, dass ich dazu nicht imstande bin.
Ich fürchte, jetzt hast du mich ordentlich mißverstanden ;-(
Gut, ich habe ein neues Fass aufgemacht, weil die Göre dir eine Frage stellte, wo du dich angegriffen fühltest. War nicht sehr klug von mir.
Aber ich darf auch feststellen, dass wir ihre Frage unterschiedlich aufgenommen haben. Da ging es nicht um die Sonntagspflicht. Sondern um das Liebesgebot.
Und: ich sage mit bestem Wissen und Gewissen, das wir Katholiken viel zu viel an dem Wort Pflicht hängen. Ich denke die Kirche weit und weltumfassend. Wie steht es um die Sonntagspflicht der Katholiken in Südamerika, wo ein Priester nur dreimal im Jahr zu den Gemeinden kommt? Hier gibt es keine zufrieden stellende Antwort von Rom. Ich weiß, ich mache auch hier ein neues Fass auf.
Veröffentlicht von: @mmieksIch fürchte, jetzt hast du mich ordentlich mißverstanden ;-(
Das kann schon sein. Da ich aber ab heute Urlaub habe und mich sowas von freue, kann mir das die Laune nicht verderben.
Veröffentlicht von: @mmieksich sage mit bestem Wissen und Gewissen, das wir Katholiken viel zu viel an dem Wort Pflicht hängen.
Das stimmt schon, das habe ich auch in meiner eigenen religiösen Erziehung so erlebt, dass der Begriff "Pflicht" eine große Rolle spielte. Aber ich sehe darin nicht unbedingt etwas Schlimmes.
Ich habe ja nicht nur als Katholikin, sondern auch als Arbeitnehmerin, Mieterin und Staatsbürgerin eine ganze Reihe von Pflichten, die ich vielleicht nicht immer angenehm finde, aber doch für sinnvoll halte.
Veröffentlicht von: @mmieksWie steht es um die Sonntagspflicht der Katholiken in Südamerika, wo ein Priester nur dreimal im Jahr zu den Gemeinden kommt? Hier gibt es keine zufrieden stellende Antwort von Rom.
Es gibt auch hier in Deutschland Gemeinden, in denen wegen Priestermangel keine regelmäßige Sonntagsmesse mehr möglich ist.
Hier gibt es den Synodalen Weg, der hoffentlich dafür Lösungen erarbeiten kann....in Südamerika werden, so hoffe ich, die dortigen Bischofskonferenzen gemeinsam mit Laienvertretern passende Lösungen für ihre Diözesen erarbeiten.
Ich glaube nicht, dass die passende Antwort auf alle Probleme von Rom erwartet werden kann - manchmal wäre es vielleicht besser, Probleme werden von denen, die es betrifft, vor Ort gelöst und Rom hält sich da einfach raus.
Aber auch ich mache hier wohl ein neues Fass auf...
-Man hat auch sehr viel von der Amazonien-Synode erwartet. Auch unser Wiener Kardinal hat seinen Frust geäußert, um gleich wieder einzulenken, dass dies nicht der österreichischer Weg ist.
Unser Bischof reicht nun die Ergebnisse des synodalen Weges in Rom ein. Wir werden sehen ...
dir einen schönen Urlaub. Wohin geht es?
Veröffentlicht von: @mmieksUnser Bischof reicht nun die Ergebnisse des synodalen Weges in Rom ein. Wir werden sehen ..
Ich wusste gar nicht, dass es das bei euch auch gibt....muss ich mich mal einlesen.
Veröffentlicht von: @mmieksdir einen schönen Urlaub.
Danke!
Veröffentlicht von: @mmieksWohin geht es?
Wandern und Wellness im Wiehengebirge - das ist in Ostwestfalen.
Ich habe jetzt statt Wellness Weinlese gelesen und mich gewundert 😀
Ich trage noch keine Brille ...
Ich will es jetzt nicht an dem Wort Pflicht festmachen.
Das 3. Gebot Gottes lautet: Du wirst den Tag des Herren heiligen. Weil mir an der Gemeinschaft mit Gott was liegt, erfülle ich dieses Gebot.
Kirchengeschichtlich ist aus daraus eine Pflicht geworden, weil sich die Kirche eigene Gebote gab. Und do manche Freikirche at auch so ihre eigenen Gebote.
In Jahrzehnten werden auch Freikirchen ihre Geschichte haben. Mit welchen Stolpersteinen, werden wir sehen ...
Veröffentlicht von: @mmieksKirchengeschichtlich ist aus daraus eine Pflicht geworden, weil sich die Kirche eigene Gebote gab. Und do manche Freikirche at auch so ihre eigenen Gebote.
Darum geht es hier aber gerade nicht. Wenn Dir die Gebote der Freikirchen nicht gefallen oder Du sie diskutieren willst, kannst Du das gern machen. Ändert aber nichts daran, dass hier die Sonntagspflicht nach wie vor kritisch gesehen wird von manchen Usern und die sind nicht alle in einer Freikirche.
Veröffentlicht von: @mmieksIn Jahrzehnten werden auch Freikirchen ihre Geschichte haben. Mit welchen Stolpersteinen, werden wir sehen ...
Diese Spitze war unnötig. Man könnte fast glauben Du würdest Dich dran freuen, wenn es zu Stolpersteinen kommt.
Es gibt sie ja schon, die Stolpersteine.
Wenn du ehrlich mit dir selber bist, weißt du das auch.
UND falls es dich interessiert: Ich war eine Zeit lang in einer Feg, einer Freundin zuliebe, die meine Begleitung zu ihrer Erwachsenentaufe wünschte .... und habe heute noch guten Kontakt zu ihr. (Zur Freundin und zur FEG). In Österreich sind Freikirchen auch nicht so häufig.
Und ich bleibe dabei, dass Gemeinde-Entwickllung auch Geschichte schreibrt.
Veröffentlicht von: @mmieksEs gibt sie ja schon, die Stolpersteine.
Ja klar, das weiß ich.
Aber ich bin es ja nicht gewesen, die davon gesprochen hat, dass es die erst in Jahren gibt. Dann schreib sowas nicht. Was ist denn das für eine Diskussionsführung?
Veröffentlicht von: @mmieksWenn du ehrlich mit dir selber bist, weißt du das auch.
Wie gesagt, ich hab da überhaupt nichts zu gesagt, dass war Deine Idee. Also komm mir bitte nicht so daher, als hätte ich behauptet, es gäb keine.
Veröffentlicht von: @mmieksUND falls es dich interessiert: Ich war eine Zeit lang in einer Feg, einer Freundin zuliebe, die meine Begleitung zu ihrer Erwachsenentaufe wünschte .... und habe heute noch guten Kontakt zu ihr. (Zur Freundin und zur FEG). In Österreich sind Freikirchen auch nicht so häufig.
Nein, es interessiert mich nicht, weil es mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat.
Veröffentlicht von: @mmieksUnd ich bleibe dabei, dass Gemeinde-Entwickllung auch Geschichte schreibrt.
Wogegen ich auch nichts gesagt hab.
Es geht hier um die die Sonntagspflicht der Katholischen Kirche. Klar kann man da mit dem Finger auf die anderen zeigen, die auch Gebote und die ihre "Stolpersteine" haben (bei Dir: haben werden) und dazu hab ich was gesagt. Wenn ich was an freikirchlichen Geboten diskutieren, mach ich dazu ein extra Thema auf.
Nachtrag vom 22.06.2020 2334
Ich weiß, dass mein Zurückschießen mit Sicherheit nicht sehr nett war, aber wenn Du zwei Tage nachdem Du Dich über "Seitenhiebe" gegen die Katholische Kirche wehrst, die nicht mal welche waren in der Form selbst spitz wirst, geht mir schon etwas der Hut hoch.
Ich habe als TE keinen Einfluss darauf, wie sich ein Thread entwickelt.
Da du ohnedies kein Interesse zeigst, ist meine Diskussion mit mit dir beendet.
Veröffentlicht von: @mmieksIch habe als TE keinen Einfluss darauf, wie sich ein Thread entwickelt.
Nein, aber ich bringe Dich gern ans Thema zurück, wenn Du Dich in Deinem eigenen Thread verirrst.
Veröffentlicht von: @mmieksDa du ohnedies kein Interesse zeigst, ist meine Diskussion mit mit dir beendet.
Und das ist schon wieder eine falsche Aussage von Dir.
Ich glaub, bei der Menge der Beiträge ist mein Interesse an dem Thema unbesehen. Und wenn Du beleidigt sein willst, dass ich Deine Frage ehrlich beantworte, dann sei halt beleidigt *schulterzuck*
Ich hab ja auch Freunde, die katholisch sind. Ändert nichts daran, dass ich die Sonntagspflicht nicht in Ordnung finde.
Du hast selbst gesagt, dass du dich nicht für meine Erfahrungen Mit der FEG interessierst. Also mache ich einen Punkt.
Und wenn du mein Eingangsposting genau liest, habe ich selber neben der Sachlage "Sonntagspflicht " einige Fragezeichen gestellt.. Gib einfach zu, dass die die passorale Landschaft der KK nicht kennst
und meinst, wir Katholiken dürfen keine Fragen stellen an die eigene Kirche.
Mein Resümee: auf jesus.de lässt man es lieber bleiben, katholische Themen zur Sprache zu bringen.
Pfiat di - ich werde dich auf meine geistige Ignore Liste setzen.
Veröffentlicht von: @mmieksMein Resümee: auf jesus.de lässt man es lieber bleiben, katholische Themen zur Sprache zu bringen.
Ach, das geht schon. Ein paar Sticheleien und Gehässigkeiten muss man allerdings von vornherein "einpreisen". Aber das ist schon sehr viel besser geworden - so vor zwei Jahren gab es hier bei katholischen Themen manchmal regelrechte Schlammschlachten.
Aber derzeit sind einige der besonders krawallaffinen User gesperrt oder haben sich von sich aus zurückgezogen, das macht es wesentlich friedlicher.
Man kann aber auch Themen im "Katholischen Kreis" diskutieren, da sieht es nicht jeder.
Was interkonfessionelle Sticheleien anbelangt hat das katholische Lager inzwischen ja auch aufgeholt 😊
Da schenken sich inzwischen alle Seiten nichts.
Hi, eigentlich doch schon Tragisch.. Es sollte ursprünglich nur eine Seite geben 🙁
Ich hab kein Problem mit Vielfalt 😊
Ich hätte hier noch nie mitbekommen, dass ein Katholiken Protestanten angreift oder Unwahrheiten über sie verbreitet. Höchstens dass sich einer wehrt, wenn das von der anderen Seite aus kommt.
Nachtrag vom 27.06.2020 2033
ein Katholik[del]en[/del]
Du greifst hier ständig Protestanten an, Du motschkerst über Luther und man muss Dich regelmässig zur Differenzierung ermahnen, weil Du keine andere Kirche als Katholische als "Christi Kirche" anerkennst.
Wahrscheinlich nimmst Du das nicht so wahr, aber mir fällt es immer wieder auf.
Da ich jetzt keine Zeit und Lust habe, alte Threads durchzuwühlen, gebe ich Dir das Versprechen, dass ich Dir die nächsten 2 Monate sofort eine persönliche Nachricht schicken werde, wenn es mir auffällt, um das Thema nicht quer durch die Foren mitzuschleifen.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch hätte hier noch nie mitbekommen, dass ein Katholiken Protestanten angreift
Na ja, in meiner Anfangszeit hier gab es schon auch ein paar katholische User, die ein wenig auf Krawall gebürstet waren...oder, sagen wir mal so, für die vermutlich der Begriff Diplomatie nicht erfunden wurde.
Veröffentlicht von: @tristesseDa schenken sich inzwischen alle Seiten nichts.
Mein Eindruck ist, dass es insgesamt friedlicher geworden ist.
Das auf jeden Fall 😊
Stimmt. Wo ist eigentlich Katy?
Veröffentlicht von: @pankratiusWo ist eigentlich Katy?
Ich schicke dir eine PN.
Jahressperre.
Du musst
Freikirchen haben bereits ihre Geschichte.
In jeder Kirche oder Gemeinde wirst du etwas finden, das nicht so ganz 100%ig ist.
Das Thema ist aber nicht, die perfekte Gemeinde zu finden (die wird es nie geben).
Die meisten hier stören sich an der Sonntagspflicht. Dieses "Muss" hinter dem Kirchgang. Mit "du musst" hab ich eh so meine Probleme. Davon gab es in dem Land, in dem ich aufgewachsen bin, einfach zu viel und zu ungesund.
Viele hier gehen jeden Sonntag aus freien Stücken in ihre Gemeinde, weil sie Jesus lieben und "unter sein Wort" kommen wollen.
Ich weiß nicht, ob bzw. wie das in der katholischen Kirche gehandhabt wird. Bei uns gibt es die Möglichkeit, durch eigenes Zeugnis oder mitgebrachte Bibelwort die Geschwister zu ermutigen. Frei nach dem Motto: "ein jeder bringe etwas mit, wenn ihr in eure Versammlungen kommt ..."
In erster Linie bringt man sich selber mit, mit seinem Dasein und So-sein. Und mit der Freude an der Gemeinschaft.
"Freut euch, ihr seid Gottes Volk, erwählt furch SEINE Gnade ".
Und was droht, wenn man nicht kommt?
schwere Sünde
(wenn bewusst, eigenverschuldet, ohne gerechten Grund)
Veröffentlicht von: @pankratiusschwere Sünde
(wenn bewusst, eigenverschuldet, ohne gerechten Grund)
mit "was droht" meine ich nicht, wie man das nennt, sonder was die Konsequenz ist.
Na, was wird im Christentum allgemein als die Konsequenz von (schwerer) Sünde betrachtet ... ?
Aber es gibt ja zum Glück die Beichte.
Es gibt den Ablass.
usw.
Veröffentlicht von: @pankratiusNa, was wird im Christentum allgemein als die Konsequenz von (schwerer) Sünde betrachtet ... ?
Du meinst, im Katholikentum.
Veröffentlicht von: @pankratiusEs gibt den Ablass.
Igitt! Ich zahle doch nicht für etwas, das ich kostenlos bekomme.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu meinst, im Katholikentum.
Dass die Hölle die Folge der Sünde ist, dürften zumindest die meisten Evangelikalen teilen, oder?
Veröffentlicht von: @herbstroseIgitt!
Kein Katholikenbashing, gell? Ganz neutral und nett ...
Veröffentlicht von: @herbstroseIch zahle doch nicht für etwas, das ich kostenlos bekomme.
Was hat der Ablass mit zahlen zu tun?
Die Wirkung des Ablasses ist übrigens auch nicht die Vergebung der Sünden, die ist Voraussetzung dafür.
Ich helf Dir gern mal auf die Sprünge
Veröffentlicht von: @pankratiusWas hat der Ablass mit zahlen zu tun?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ablass
"Die Lehre vom Ablass ist ein Konzept, das eng mit den Konzepten von Sünde, Buße, Reue, Umkehr und Vergebung in der katholischen Theologie verankert ist. Der Ablass (Indulgenz) bezeichnet einen in der römisch-katholischen Theologie geregelten Gnadenakt fußend auf dem Gnadenschatz, durch den nach kirchlicher Lehre zeitliche Sündenstrafen erlassen (nicht dagegen die Sünden selbst vergeben) werden. Durch die Praxis der Ablassbriefe sollte den Gläubigen ein dem Geldbetrag entsprechender Erlass zeitlicher Sündenstrafen im Fegefeuer für sie oder für bereits gestorbene Angehörige bescheinigt werden können. "
(aus der Quelle zitiert)
Und jetzt komm mir nicht mit Katholiken-Bashing, ich hab nur die damalige Praxis zitiert, so weltfremd kannst nicht mal du sein.
Das ist ja nett von dir.
Du sagst es aber selbst:
Veröffentlicht von: @tristessedie damalige Praxis
Ablasshandel ist seit dem Konzil von Trient verboten.
Auch davor gab es andere Wege, Ablässe zu erwerben, als durch Geld.
Heute gibt es nur noch diese anderen Wege.
Und auf heute bezog sich Herbstroses Kommentar.
Außerdem: Abusus non tollit usum.
Veröffentlicht von: @pankratiusAblasshandel ist seit dem Konzil von Trient verboten.
Und hat sich jemand dafür mal entschuldigt? Wurden Entschädigungen angeboten? Hat irgendjemand von Euch dafür Verantwortung übernommen?
Veröffentlicht von: @pankratiusAuch davor gab es andere Wege, Ablässe zu erwerben, als durch Geld.
Begründe die bitte mal biblisch.
Veröffentlicht von: @pankratiusAußerdem: Abusus non tollit usum.
Fremdsprachen sind auf Jesus.de verboten.
Veröffentlicht von: @pankratiusWas hat der Ablass mit zahlen zu tun?
Den Ablass gibt es nicht ohne Gegenleistung.
Nachtrag vom 24.06.2020 0827
Die Strafe für meine sünde hat Jesus längst am Kreuz bezahlt.
Hallo Pankratius,
Veröffentlicht von: @pankratiusschwere Sünde
(wenn bewusst, eigenverschuldet, ohne gerechten Grund)
Ich würde da gerne was fragen. Laut Bibel feierte Gott den 7. Tag. Er segnete und heiligte ihn.
Ich habe diese Übersetzung von Martin Buber. Da frage ich mich natürlich, wie hat Gott gefeiert? 😊
Das kann ja nicht in der Form eines Gottesdienstes, wie wir es heute verstehen, bei Gott abgelaufen sein.
Welche Frage sich mir dann grundsätzlich stellt ist, wie kommt es, dass daraus eine Sonntagsgottesdienst - Pflicht verstanden wird? Das waroder ist z.T. bei uns orthodoxen Christen nämlich auch recht ausgeprägt, besonders bei der älteren Generation.
Und speziell, warum wird das dann als Sünde eingestuft, wenn man nicht zum Gottesdienst geht?
Hallo Amalia,
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe diese Übersetzung von Martin Buber. Da frage ich mich natürlich, wie hat Gott gefeiert? 😊
Das ist ne gute Frage. 😊
Veröffentlicht von: @amalia-12Das kann ja nicht in der Form eines Gottesdienstes, wie wir es heute verstehen, bei Gott abgelaufen sein.
Na ja, wir verstehen die Liturgie, die wir feiern, als Teilhabe und Abbild der ewigen himmlischen Liturgie. Das dürfte aus orthodoxer Sicht auch ähnlich gesehen werden?
Und die Engel, die mit den Heiligen an Gottes Thron (Altar) die Liturgie feiern, waren ja bereits da (zur Erschaffung der Engel sehr interessant vom Hl. Augustinus: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1929-8.htm).
Veröffentlicht von: @amalia-12Welche Frage sich mir dann grundsätzlich stellt ist, wie kommt es, dass daraus eine Sonntagsgottesdienst - Pflicht verstanden wird? Das waroder ist z.T. bei uns orthodoxen Christen nämlich auch recht ausgeprägt, besonders bei der älteren Generation.
Der Katechismus der Katholischen Kirche verweist hier unter anderem auf Hebräer 10:25 ("Lasst uns nicht unseren Zusammenkünften fernbleiben, wie es einigen zur Gewohnheit geworden ist, sondern ermuntert einander") sowie auf den Hl. Johannes Chrysostomos ("Du kannst daheim nicht beten wie in der Kirche, wo eine große Anzahl da ist und wo wie aus einem Herzen zu Gott gerufen wird. Hier ist mehr: die Einheit der Gesinnungen, der Einklang der Seelen, das Band der Liebe, die Gebete der Priester").
Anschließend statuiert der Katechismus: "Die sonntägliche Eucharistie legt den Grund zum ganzen christlichen Leben und bestätigt es. Deshalb sind die Gläubigen verpflichtet, an den gebotenen Feiertagen an der Eucharistiefeier teilzunehmen, sofern sie nicht durch einen gewichtigen Grund (z. B. wegen Krankheit, Betreuung von Säuglingen) entschuldigt oder durch ihren Pfarrer dispensiert sind"
Veröffentlicht von: @amalia-12Und speziell, warum wird das dann als Sünde eingestuft, wenn man nicht zum Gottesdienst geht?
Na ja, das ist die logische Folge, wenn es eine Pflicht (oder ein Gebot, auch die deutsche Version des Katechismus spricht vom Sonntagsgebot) gibt, oder?
Ganz ehrlich: Ich finde das Sonntagsgebot sehr hilfreich. Es hilft mir, mich zu überwinden, wenn ich mich aus verschiedenen Gründen um den Gottesdienst drücken möchte. Und nachher merke ich gerade an solchen Tagen, wie gut die Hl. Messe mir tut und wie wichtig sie ist.
Das Sonntagsgebot beschreibt ja gemeinsam mit den anderen Kirchengeboten (einmal pro Jahr Beichte, einmal pro Jahr Kommunionempfang (Osterzeit), Haltung der Fasten- und Abstinenztage, finanzielle Unterstützung der Kirche) die Minimalstandards christlichen Lebens. Sie helfen, auch in schwierigen Zeiten auf dem richtigen Weg zu bleiben.
In den Kirchen des Orthodoxen Christentums ist das aber meines Wissens nicht so formal vorgeschrieben, sondern eher internalisiert, ne? Wie du auch schreibst, dass vor allem die Älteren so denken.
Nachtrag vom 23.06.2020 2120
Quelle zu den Zitaten aus dem Katechismus noch: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P7V.HTM
Veröffentlicht von: @pankratiusDer Katechismus der Katholischen Kirche verweist hier unter anderem auf Hebräer 10:25 ("Lasst uns nicht unseren Zusammenkünften fernbleiben, wie es einigen zur Gewohnheit geworden ist, sondern ermuntert einander") sowie auf den Hl. Johannes Chrysostomos ("Du kannst daheim nicht beten wie in der Kirche, wo eine große Anzahl da ist und wo wie aus einem Herzen zu Gott gerufen wird. Hier ist mehr: die Einheit der Gesinnungen, der Einklang der Seelen, das Band der Liebe, die Gebete der Priester").
Der Witz dabei ist: Sie trafen sich täglich in ihren Häusern (berichtet die Apostelgeschichte). Und "ermuntern" ist alles andere als Pflicht oder Zwang.
Veröffentlicht von: @pankratiusGanz ehrlich: Ich finde das Sonntagsgebot sehr hilfreich. Es hilft mir, mich zu überwinden, wenn ich mich aus verschiedenen Gründen um den Gottesdienst drücken möchte. Und nachher merke ich gerade an solchen Tagen, wie gut die Hl. Messe mir tut und wie wichtig sie ist.
Gebot ist etwas anderes als Pflicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas Sonntagsgebot beschreibt ja gemeinsam mit den anderen Kirchengeboten (einmal pro Jahr Beichte, einmal pro Jahr Kommunionempfang (Osterzeit), Haltung der Fasten- und Abstinenztage, finanzielle Unterstützung der Kirche) die Minimalstandards christlichen Lebens. Sie helfen, auch in schwierigen Zeiten auf dem richtigen Weg zu bleiben.
Zum Abendmahl sagt Jesus aber, wir sollen es feiern, wenn wir uns treffen. Von 1x im Jahr lese ich nichts in der Bibel.
Veröffentlicht von: @herbstroseZum Abendmahl sagt Jesus aber, wir sollen es feiern, wenn wir uns treffen. Von 1x im Jahr lese ich nichts in der Bibel.
Die Eucharistie sollte jeder Priester täglich feiern.
Jede Pfarrei sollte mindestens eine Sonntagsmesse anbieten, im Idealfall natürlich auch öffentliche Werktagsmessen.
Mit dem Gebot zum sonntäglichen Messbesuch nimmt man folglich mindestens einmal pro Woche an der Eucharistie teil.
Es geht um die Frage der sakramentalen Kommunion.
Das Gebot hat den Hintergrund, dass im späten Mittelalter viele Menschen nur noch die geistige Kommunion empfangen haben aus Ehrfucht und Angst, Leib und Blut Christi unwürdig zu empfangen (1. Kor 11:29).
Heute ist ja eher das Gegenteil der Fall. Viele Menschen gehen empfangen jeden Sonntag die Kommunion, ohne je zur Beichte zu gehen, teilweise auch offensichtlich nicht im Gnadenstand (Wiederheirat, offener Widerspruch zu Dogmen etc.).
Viele Menschen gehen empfangen jeden Sonntag die Kommunion, ohne je zur Beichte zu gehen, teilweise auch offensichtlich nicht im Gnadenstand (Wiederheirat, offener Widerspruch zu Dogmen etc.).
Ja, die Katholiken haben es wirklich nicht einfach.
Dabei ist das Evangelium doch so simpel: Glaube an den Herrn Jesus Christus, und du bist gerettet.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Eucharistie sollte jeder Priester täglich feiern.
Auch davon lese ich nichts in der Bibel. Das Abendmahl sollen die Nachfolger Jesu feiern, wenn sie zusammenkommen, um Gemeinschaft zu haben.
Veröffentlicht von: @pankratiusEs geht um die Frage der sakramentalen Kommunion.
Es geht um das, was Jesus geboten hat.
Veröffentlicht von: @pankratiusHeute ist ja eher das Gegenteil der Fall. Viele Menschen gehen empfangen jeden Sonntag die Kommunion, ohne je zur Beichte zu gehen, teilweise auch offensichtlich nicht im Gnadenstand (Wiederheirat, offener Widerspruch zu Dogmen etc.).
Ah ja, und das beurteilt wer? War nicht auch Judas beim Abendmahl dabei, der Jesus später verriet? Oder Petrus, der Jesus verleugnete? Wurde den Jüngern vorher die Beichte abgenommen?
Apropos Beichte: Ich lese in der Bible nicht, dass ich (noch dazu zu vorgeschriebenen Zeitpunkten) zur Beiste zu gehen habe. Ich lese nur, dass ich mit meiner Schuld zu Jesus kommen darf und von ihm Vergebung erhalte. Über das "wie" steht da nichts.
"Gnadenstand" ist noch so eine katholische Erfindung. Wir erinnern uns: Gott sieht das Herz an. Ob mein Verhältnis zu Gott in Ordnung ist, kann nur er beurteilen. Deshalb finde ich es höchst tragisch, dass Menschen von Menschen die Gemeinschaft mit dem Herrn verwehrt wird.
Hallo lieber Pankratius,
danke für deine Erklärung.
Veröffentlicht von: @pankratiusNa ja, wir verstehen die Liturgie, die wir feiern, als Teilhabe und Abbild der ewigen himmlischen Liturgie. Das dürfte aus orthodoxer Sicht auch ähnlich gesehen werden?
Das ist natürlich grundsätzlich was Schönes. Ich denke aber nicht, dass Gott die Engel dazu zwingen muss dies zu tun. Das ist aus meiner Sicht ein Unterschied zu dem, was teilweise an Druck bei der Gottesdienstpflicht aufgebaut wird.
Ich weiß nicht, kannst du dir vorstellen, dass es Gott wirklich wohlgefällig ist, wenn man Menschen an den Ohren als Pflichtveranstaltung in den Gottesdienst zieht?
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd die Engel, die mit den Heiligen an Gottes Thron (Altar) die Liturgie feiern, waren ja bereits da (zur Erschaffung der Engel sehr interessant vom Hl. Augustinus: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1929-8.htm).
Danke für den Link, sehr interessant und gut nachvollziehbar 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusDer Katechismus der Katholischen Kirche verweist hier unter anderem auf Hebräer 10:25 ("Lasst uns nicht unseren Zusammenkünften fernbleiben, wie es einigen zur Gewohnheit geworden ist, sondern ermuntert einander")
Es ist wohl ein guter Rat, der durchaus seine Berechtigung hat. Ich finde es allerdings wichtig, dass die 10 Gebote Gottes von Menschen nicht erweitert werden.
Schnittstellen, Zusammenhänge und Texte, die einander bedingen, besser erklären und etwas ineinander überfließen, weil man so den Zusammenhang besser erkennen kann, ist schon wertvoll.
Ich sehe es aber als nicht gut an, wenn Menschen Gottes 10 Gebote mit anderen menschl. Geboten/ Sichtweisen vermischen.
Verstehst du, wie ich das meine?
Veröffentlicht von: @pankratiusNa ja, das ist die logische Folge, wenn es eine Pflicht (oder ein Gebot, auch die deutsche Version des Katechismus spricht vom Sonntagsgebot) gibt, oder?
Das sehe ich schon anders. Es ist aus meiner Sicht eine menschgemacht- definierte Sünde.
Wenn man ein Gebot Gottes nimmt, es mit anderen Bibelstellen in Verbindung setzt und dies auch als Gebot Gottes erhebt, so hat der Mensch dann wohl Sünde begangen von der speziellen Auslegung her. Aber hat dieser Mensch tatsächlich gesündigt, wenn er dieses Gebot den Feiertag zu heiligen beachtet, dabei aber nicht in einer Kirche anwesend ist?
Veröffentlicht von: @pankratiusGanz ehrlich: Ich finde das Sonntagsgebot sehr hilfreich. Es hilft mir, mich zu überwinden, wenn ich mich aus verschiedenen Gründen um den Gottesdienst drücken möchte. Und nachher merke ich gerade an solchen Tagen, wie gut die Hl. Messe mir tut und wie wichtig sie ist.
Das freut mich für dich und für jeden, der das auch so erlebt. 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusIn den Kirchen des Orthodoxen Christentums ist das aber meines Wissens nicht so formal vorgeschrieben, sondern eher internalisiert, ne? Wie du auch schreibst, dass vor allem die Älteren so denken.
Nicht das ich wüsste. Bei unseren Landsleuten, besonders unsere Vorfahren und die ältere Generation jetzt, war es seelisch möchte ich sagen, überlebenswichtig jeden Sonntag zur Kirche zu gehen. Die meisten konnten nicht lesen, also auch keine Bibel . Sie lebten eher zurückgezogen, um nicht aufzufallen und so der Christenverfolgung etwas auszuweichen. Hatten deshalb keine Schulbildung und waren darauf angewiesen, dass der Pastor ihnen von den Bibelinhalten und Gott erzählt und Sonntags predigt. Es war sehr wichtig, diese Gottesdienste zu besuchen, weil es die einzige Möglichkeit war etwas über Gott zu erfahren.
Ich habe früher so einige Diskussionen mit manchen Älteren in unserer Gemeinde geführt und ihnen gesagt, dass vieles an Tradition als den Willen Gottes verkauft wird, so aber nicht als Gebot in der Bibel steht.
Ich bin da eher gegen Mauern gelaufen. Irgendwann habe ich sein lassen und dachte mir, ihnen tut es gut so zu denken, so zu leben. Das ist deren feste Mauer, die ihnen Sicherheit gibt. Sie denken aus vollem Herzen gutgemeint, dass sie damit Gott wohlgefällig sind und Gott es so von ihnen möchte. Und ich habe nicht das Recht diese Mauern einzureissen.
Es ist o.k. so, wie es ist. Das Problem beginnt nur, wenn versucht wird diese Art den Glauben zu leben/ zu verstehen als Pflicht und Zwang der nächsten Generationen aufs Auge zu drücken. Das funktioniert eben nicht.
Hallo Amalia,
Bist du russisch Orthodox?,
Ich war früher Evangelisch Freikirchlich und beschäftige mich nun mit der Tradition sag ich mal. Über die Katholische Kirche ist das in Deutschland auch kein Problem, aber bei der Orthodoxie leider nicht ganz so einfach....
Vg
Veröffentlicht von: @derneinsagerBist du russisch Orthodox?,
Nein, syrisch- orthodox. 😉
Oh 🙂 also.. Aramaerin?
Ja.
Ah, ok. Ich kenne auch ein paar 🙂
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch war früher Evangelisch Freikirchlich und beschäftige mich nun mit der Tradition sag ich mal. Über die Katholische Kirche ist das in Deutschland auch kein Problem, aber bei der Orthodoxie leider nicht ganz so einfach...
Sorry, die Kinder schlafen noch nicht, da muss ich zwischendurch immer mal unterbrechen. 😊
Was genau interessiert dich denn an Tradition?
Hi, kein Problem 🙂
Naja so wie ich es verstehe ist die Tradition quasi die Auslegung der Schrift welche nicht auf Sola Scripura beruht sondern eben eine Auslegung von ausen ist und sich dahingehend vom restlichen Protestantismus mehr oder weniger unterscheidet.
Der Glaube hat die Kirche als ganzes im Vordergrund, betont die Ämter, die Sukzession sowie das Sakramentale Verständnis. Die alten Kirchen sind sich somit doch schon deutlich ähnlicher als die anderen.
Früher hielt ich das für tote Religion, weil ich ohne zu hinterfragen die Freikirchliche Sichtweise adaptiert habe. Mittlerweile ist mir klar das dies sicher nicht so ist. Im Gegenteil. Ein nur auf einem Tonbandmitschnitt kurz gehörter Heilungs und Befreiungsgottesdienst aus einer Katholischen Kirche aus den USA hat mir gezeigt das dies definitiv keine "tote Religion" ist sondern Vollmacht vom Herrn dahinter steckt.
Trotzdem ist mir einiges nicht ganz Plausibel und es gibt gewisse Unterschiede oder Möglichkeiten alles zu interpretieren. Klar sind die Reformierten Gläubigen auch Christen die Gott kennen und teils sehr sehr hingeben sind. Trotzdem möchte ich schon der Wahrheit tiefer auf die Spur kommen.
Zuletzt oder bis vor kurzem dachte ich entweder sind die pietistischen Bibel Kreise welche jede Art von Künstlicher Struktur und Feiertagen eher ablehnen und das Hauptaugenmerk auf einen starken Glaubenswandel und Hingabe an den Herrn legen auf dem richtigen Dampfer oder eben die RKK bzw. Ortodoxie. Alles dazwischen mit seinen zigtausendfachen Theologien erschien mir unplausibel.
Mittlerweile tendiere ich eher zur Tradition und bin deshalb eigentlich an allen interessiert. Es ist aber viel auf einmal ich habe wenig Zeit, lese jetzt das Buch die Urchristen welche die Entwicklung von der Urgemeinde zur Alten KIRCHE erklären soll. Will ganz am Anfang ansetzen.
Vg Eddie
Veröffentlicht von: @derneinsagerNaja so wie ich es verstehe ist die Tradition quasi die Auslegung der Schrift welche nicht auf Sola Scripura beruht sondern eben eine Auslegung von ausen ist und sich dahingehend vom restlichen Protestantismus mehr oder weniger unterscheidet.
Ja. Wie gesagt, früher war unser Volk darauf angewiesen, dass ihnen von der Bibel vorgelesen und dies auch ausgelegt wird. Es waren einfach lebende Menschen. Hatten nicht viel und haben nicht so quer um 10 Ecken kompliziert gedacht, wie es heutzutage oft gang und gäbe ist.
Da wurde schneller angenommen und geglaubt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerTrotzdem möchte ich schon der Wahrheit tiefer auf die Spur kommen.
Was meinst du in dem Zusammenhang mit Wahrheit?
Veröffentlicht von: @derneinsagerMittlerweile tendiere ich eher zur Tradition und bin deshalb eigentlich an allen interessiert. Es ist aber viel auf einmal ich habe wenig Zeit, lese jetzt das Buch die Urchristen welche die Entwicklung von der Urgemeinde zur Alten KIRCHE erklären soll. Will ganz am Anfang ansetzen.
Das klingt interessant. Wen meinst du mit alter Kirche?
Hi Amalia ich antworte spät 🙂
Mit alter Kirche meine ich im Grunde die heute noch existierenden Kirchen welche sich auf die erste Gemeinde beziehen und keine Protetestanten sind..
Die Protestanten haben ja Sola Scriptura und versuchen darin eine Auslegung zu finden. Ortodoxe oder die RKK sind da ja anders. Hier spielen zu dem die Sakramente eine andere Rolle, die Priester, die Eucharistie hat eine andere Bedeutung wie das Abendmahl und solche Sachen. Speziell auch die Bischofsweihe, bzw Sukzession.
Es ist schon etwas anders als in Freikirchen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEs ist schon etwas anders als in Freikirchen.
Ja, das stimmt. Bei uns sitzen z.b. auch noch Männer und Frauen getrennt voneinander. Rechts sitzen die Männer und vom Zwischengang links die Frauen.
Wir Frauen werden dazu angehalten in sittlicher Kleidung zum Gottesdienst zu kommen. Wobei kürzere Röcke jetzt nicht grundsätzlich verboten sind, aber auf eine gewisse Länge muss man schon etwas achten. Also Hotpans sind nicht so angesagt. 😉
Und die meisten Frauen setzen sich extra eine Kopfbedeckung zum Gottesdienst auf.
Hi,
bist Du in einer Baptisten- oder Mennonitengemeinde?
Ich kenne das auch noch von Gemeinden hier vor Ort, da gibt es einige sehr konservative Gemeinden, die Männer und Frauen treffen, damit im Gottesdienst nicht der sexuelle Notstand ausbricht 😀
Und das macht Dir nichts aus? Regt sich da nicht irgendwie auch ein kleiner Widerwillen?
Veröffentlicht von: @amalia-12Wir Frauen werden dazu angehalten in sittlicher Kleidung zum Gottesdienst zu kommen. Wobei kürzere Röcke jetzt nicht grundsätzlich verboten sind, aber auf eine gewisse Länge muss man schon etwas achten. Also Hotpans sind nicht so angesagt. 😉
Hotpants trägt bei uns in der charismatischen Freikirche auch niemand 😉 Und es gibt noch einiges zwischen Hotpant, Minirock und langer Rock. Zum Beispiel finde ich bei dem Schnitt mancher langer Röcke eine Jeans wesentlich "sittlicher", was immer man da drunter versteht. Und es gibt auch Blusen, die mehr als unanständig sind, auch wenn sie den ersten Anspruch des Anstandes anhalten.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wir Frauen werden dazu angehalten in sittlicher Kleidung zum Gottesdienst zu kommen
Was passiert denn, wenn dagegen jemand verstößt?
Veröffentlicht von: @amalia-12Und die meisten Frauen setzen sich extra eine Kopfbedeckung zum Gottesdienst auf.
Solang es kein Zwang und ein "Muss" ist, die mit einer Ächtung bestraft wird, wenn man sich nicht den Kopf bedeckt halte ich das auch für legitim. Das darf bei uns auch jeder handhaben wie er will.
Dürft Ihr denn auch Schmuck tragen?
Nachtrag vom 04.07.2020 1555
Die Männer und Frauen treffen sich naütrlich nicht, die werden getrennt ^^
Veröffentlicht von: @tristessebist Du in einer Baptisten- oder Mennonitengemeinde?
Wir sind syrisch- orthodox.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc ="s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj6yJjY3LPqAhUFzqQKHQWcAZMQFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FSyrisch-Orthodoxe_Kirche_von_Antiochien&usg=AOvVaw0dfAH6qSP-f6gs8BRSGqoM"
Veröffentlicht von: @tristesseIch kenne das auch noch von Gemeinden hier vor Ort, da gibt es einige sehr konservative Gemeinden, die Männer und Frauen treffen, damit im Gottesdienst nicht der sexuelle Notstand ausbricht 😀
😀😀 Ja, man soll sich nicht ablenken lassen. Ich denke, das steckt dahinter. 😉
Veröffentlicht von: @tristesseUnd das macht Dir nichts aus? Regt sich da nicht irgendwie auch ein kleiner Widerwillen?
Hmm, ich muss jetzt vorsichtig sein, was ich schreibe. 😀😀
Unsere Männer sind schon recht temperamentvoll und können schnell an die Decke gehen, wenn die Glaubensehre angegriffen wird.
Ich habe schon immer innere Konflikte deshalb gehabt. Habe nie so richtig geschafft mich anzupassen, weil ich vieles nicht verstehen kann, mich nicht unterordnen wollte, weil mir eben vieles sauer aufgestossen ist. War genau deshalb viele Jahre die Aussenseiterin der Gemeinde, die mit herablassenden und teils bemitleidigen Blicken angeschaut wurde. Ich war in deren Augen deshalb oft das verlorene Schaf.
Es hat sich in den letzten Jahren vieles ( für uns Frauen ) zum positiven geändert. Aber nach wie vor herrschen für uns Frauen strengere Regeln als für die Männer.
Veröffentlicht von: @tristesseZum Beispiel finde ich bei dem Schnitt mancher langer Röcke eine Jeans wesentlich "sittlicher", was immer man da drunter versteht. Und es gibt auch Blusen, die mehr als unanständig sind, auch wenn sie den ersten Anspruch des Anstandes anhalten.
Ja das stimmt wohl.
Veröffentlicht von: @tristesseWas passiert denn, wenn dagegen jemand verstößt?
Man wird halt komisch angeguckt. Und ich erinnere mich an so manche Diskussionen mit meiner Mutter vor dem Gottesdienst, weil ihr die Kleidung von mir nicht weit und lang genug war.
Veröffentlicht von: @tristesseSolang es kein Zwang und ein "Muss" ist, die mit einer Ächtung bestraft wird, wenn man sich nicht den Kopf bedeckt halte ich das auch für legitim. Das darf bei uns auch jeder handhaben wie er will.
Wird bei eich dann auch ein Kopftuch getragen?
Bei uns kannst du an einer Hand abzählen, wer keine Kopfbedeckung trägt. Und das sind die jüngeren Mädels. Man passt sich schon an. Ich tue es auch, obwohl ich diese Kopftücher überflüssig und nervig finde. Aber ich will da niemanden unnötig verärgern und habe einfach kein Bock da immer wieder drüber zu diskutieren, deshalb mache ich das auch.
Veröffentlicht von: @tristesseDürft Ihr denn auch Schmuck tragen?
Ja, schminken und Schmuck ist erlaubt.
Kopfbedeckung bei Frauen
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @amalia-12Und die meisten Frauen setzen sich extra eine Kopfbedeckung zum Gottesdienst auf.
Solang es kein Zwang und ein "Muss" ist, die mit einer Ächtung bestraft wird, wenn man sich nicht den Kopf bedeckt halte ich das auch für legitim. Das darf bei uns auch jeder handhaben wie er will.
Aber in der Bibel steht doch:
"Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt, entehrt ihr Haupt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen. Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, soll sie sich doch gleich scheren lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen."
Wie jetzt?
Gilt das Wort Gottes nicht mehr absolut?
🤨
Ich spring auch nich über jedes Stöckchen.
Es ist eine ernsthafte Frage, an deren Beantwortung ich ernsthaft interessiert bin.
Dürfen bei dir in deiner Sicht der RKK Frauen prophezeien?
Dein Zitat bezieht sich nämlich explizit auf Prophezeien und die erhaltene Autorität dazu.
Als Zweites gebe ich zu bedenken, dass dieses Zitat nicht eindeutig eine Anweisung des Paulus ist, sondern ebenso als Zitat aus dem Brief der Korinther an Paulus stammen kann und er diesen Punkt wiederholt, um dann seine konkrete Antwort darauf zu geben.
Dann möchte ich dir sagen, wie es in der Praxis ist.
Wenn ich im Auto sitze und bete, setze ich mir auch keine Kopfbedeckung auf.
Ebenso gilt dies für jede andere tägliche Situation, wo ich spontan zu Gott bete oder mit ihm rede und trotzdem hört er mir zu und nimmt sich meiner an.
Wenn ich aus dem Gefühl eines äusseren Zwangs her eine Kopfbedeckung im Gottesdienst aufsetze, spüre ich keine bessere, glaubenstechnische Veränderung. Im Gegenteil, ich fühle mich unwohl, fühle mich, als würde ich mich verkleiden, das bin nicht ich.
Was ich aber z.b. im Vergleich zu Freikirchen nicht so schön finde ( soweit ich das beurteilen kann, weil ich nur ein paar mal zu Gast in Freikirchen war) ist, dass man bei uns einen recht strikten Zeremonieablauf hat. Und keiner "tanzt" aus der Reihe.
In den Freikirchen habe ich die Gottesdienste als emotional befreiender erlebt. Man hebt die Arme, wenn einem danach ist, man schwingt hin und her beim singen, wenn man will, manche weinen etc. Das fand ich total schön.
Sowas gibt es bei uns nicht. Da läuft es doch eher kontrolliert ab.
Hi, es ist schon Sinnvoll regelmäßig diese zu besuchen und ich werte die Intension nicht negativ. Aber diese Verantwortung über die Gewichtigkeit dieses Gebotes so scheint es mir, liegt auch an der Kirche selbst? Es gibt ja auch lässliche Sünden die dann nicht so gewichtet werden. Allerdings gibt es ja auch Ausnahmen davon oder einen Ersatz Gottesdienst Freitag Abend? . Mit unseren zwei Kleinkindern wäre es schwierig einen Gottesdienst direkt zu besuchen, das haben wir nur einmal gemacht bisher als alle 4 und das war Spiesruten laufen...
Veröffentlicht von: @derneinsagerEs gibt ja auch lässliche Sünden die dann nicht so gewichtet werden.
Ja, wobei bewusst in der Unterscheidung lässliche vs. schwere Sünde die Materie nur eines von drei Kriterien ist.
Veröffentlicht von: @derneinsagerAllerdings gibt es ja auch Ausnahmen davon oder einen Ersatz Gottesdienst Freitag Abend?
Der Besuch einer Vorabendmesse am Samstagabend erfüllt auch die Sonntagspflicht (Sonntage und Hochfeste beginnen mit der ersten Vesper am Vortag). Teilweise gibt es auch Sonntagabendmessen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerMit unseren zwei Kleinkindern wäre es schwierig einen Gottesdienst direkt zu besuchen
Kinderbetreuung wird sogar vom Katechismus (habe ich hier im Thread irgendwo zitiert) als Ausnahme vom Sonntagsgebot erwähnt.
Danke dir für die Erklärung oder Erläuterung! Im Augenblick habe ich wieder vor wenn es klappt zu treffen freier Christen, eine Art Hauskirche zu gehen . Theologisch stimme ich dort nicht immer überein, allerdings ist es mit Kindern etwas einfacher weil es halt in einem größeren Haus ist wo es Spielräume gibt. Seit kurzem treffen die sich wieder. Das Herz von denen ist sonst schon auf dem rechten Fleck wenn man es so sagen mag. Na ja auf Dauer muss ich mich aber schon entscheiden wie es weitergeht.
Vg Eddie
Veröffentlicht von: @derneinsagerMit unseren zwei Kleinkindern wäre es schwierig einen Gottesdienst direkt zu besuchen,
Oh da könnte ich auch Geschichten erzählen, die oberpeinlich waren.
Als ich unseren Großen mal mitgenommen hatte, er war noch kleiner, da sagte er tatsächlich mal mittendrin völlig genervt und laut, als es gerade mucksmäuschen still war : "Ohhh Mama, das reicht jetzt. Ich habe keine Lust mehr. Können wir nicht einkaufen gehen ? " 😕😕 😀😀
:)))), ohje
Das ist auch heftig unsere naja sind knapp 2 und 3, werden unruig und haben Probleme mit dem Hören 🙂
Veröffentlicht von: @derneinsager:)))), ohje
Das schlimme daran war auch noch, dass ich mich so zusammenreissen musste, dass ich nicht selbst laut loslache. Und das alles in unserem recht streng orthodoxen Gottesdienst. Das war schon unangenehm.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas ist auch heftig unsere naja sind knapp 2 und 3, werden unruig und haben Probleme mit dem Hören 🙂
Och ja, dann sind die ja noch mini die Knirpse. 😊 Das ist wirklich schwierig mit so kleinen Kindern.
Veröffentlicht von: @amalia-12Och ja, dann sind die ja noch mini die Knirpse. 😊 Das ist wirklich schwierig mit so kleinen Kindern.
Aber sie sind so herrlich ehrlich und manchmal glaube ich, dass Gott das extra so macht, um uns etwas zu zeigen damit ... 😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereAber sie sind so herrlich ehrlich
Ja manchmal zu ehrlich 😀😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereund manchmal glaube ich, dass Gott das extra so macht, um uns etwas zu zeigen damit ... 😌
Darüber habe ich auch schon oft nachgedacht. Weißt du, was mich auch immer wieder fasziniert?
Ein kleines Kind, was von einem Elternteil zum Spaß in die Luft hochgeworfen und wieder aufgefangen wird...das mögen die Mäuse ja immer gerne, scheinen nicht eine Sekunde daran zu zweifeln, dass sie wieder sicher aufgefangen werden.
Sie grinsen über beide Backen und jauchzen vor Freude ohne sich Sorgen zu machen.
Dieses immer wieder mal zu sehen, hier und da, beeindruckt mich immer wieder aufs Neue. 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja manchmal zu ehrlich 😀😀
Ich glaube nicht. Ich täte wirklich reduzieren auf: ehrlich. Herrlich ehrlich. Denn oft genug denken wir genau das Gleiche ... 😉 😀 sind aber viel zu "sozialisisiert", dass wir das gucken lassen würden, weil ja da auch immer noch unsere Mitmenschen sind, deren "Urteil" (Meinung) wir oft genug fürchten. (Ja, es gibt auch Menschen, die das besser drauf haben 😉)
Veröffentlicht von: @amalia-12Darüber habe ich auch schon oft nachgedacht. Weißt du, was mich auch immer wieder fasziniert?
Ein kleines Kind, was von einem Elternteil zum Spaß in die Luft hochgeworfen und wieder aufgefangen wird...das mögen die Mäuse ja immer gerne, scheinen nicht eine Sekunde daran zu zweifeln, dass sie wieder sicher aufgefangen werden.
Sie grinsen über beide Backen und jauchzen vor Freude ohne sich Sorgen zu machen.
Dieses immer wieder mal zu sehen, hier und da, beeindruckt mich immer wieder aufs Neue. 😉
Ja, hat was von diesem grenzenlosen Vertrauen. Ich bin überzeugt, dass sich genau das Gott von uns wünscht. Ich nehm gern die Situation, wenn ein Kind mit einer Puppe/Plüschdings spielt, es kaputt geht - die Reaktion, wenn wie selbstverständlich dann der Blick zu Mama oder Papa geht mit einem "guck mal" oder "hilf mal", weil das Vertrauen da ist, dass Mama oder Papa das eben auch können. Gott kann alles, das wissen wir - vom Kopf her -, doch das Vertrauen in einzelnen Lebenssituationen ist eben nicht immer da, dass wir automatisch vertrauensvoll zu ihm gehen, weil er die Lösung hat. Wie (s)ein Kind eben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch glaube nicht. Ich täte wirklich reduzieren auf: ehrlich. Herrlich ehrlich.
Ich habe schon Situationen erlebt, da waren spontane Aussagen der Kinder wirklich zu ehrlich. 😀
Im Schwimmbad vor ca einem Jahr, sagt der Kleine als ein Mann an uns vorbei ging : " Guck mal Mama, der Mann mit dem dicken Bauch ist aber häßlich oder? "
Und da fragt man sich, ob das wirklich das eigene Kind ist? 😕😀
Ich rede so nicht vor ihm. Aber die schnappen hier und da Wörter auf und zak ist es dann mal raus.
Nur Kinder sind sich nicht bewusst über das, was sie tun. Man kann ihnen das nicht anrechnen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch nehm gern die Situation, wenn ein Kind mit einer Puppe/Plüschdings spielt, es kaputt geht - die Reaktion, wenn wie selbstverständlich dann der Blick zu Mama oder Papa geht mit einem "guck mal" oder "hilf mal", weil das Vertrauen da ist, dass Mama oder Papa das eben auch können.
Ja, richtig, gutes Bsp. Und in der selben Situation auch die Hoffnung auf Tröstung beim Vater oder bei der Mutter.
Mein Großer hatte eine extreme Eigenart, dass er sehr ängstlich war. Schon als Baby reichte ein ungewohntes Geräusch, etwas, was er nicht zuordnen konnte und schon zog er sein Gesicht in windeseile zu mir, guckte mir in die Augen und auf mein Gesichtsausdruck wie ich darauf reagiere. So übernahm er dann Entspannung oder Sorge. Mit der Zeit ist mir das aufgefallen und ich habe immer versucht ein ruhiges, entspanntes Lächeln zu zeigen. Dann beruhigte er sich auch schnell.
Auch hier ( warum ich das erzähle) zeigt ein Kind mir deutlich, wie wichtig es ist, wenn wir mit einer Situation nicht umgehen können, sie nicht einschätzen können, wie wichtig die Blickrichtung und Fragestellung zu unserem Vater ist.
Matthäus 18, 3
Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
Ich liebe diesen Satz! ❤ ( Aber das schweift hier vom Thema Kirche- Gottesdienstpflicht ab. Ich halte mich jetzt mal zurück. Aber das ist so ein interessantes Thema mit dieser Bibelstelle)
Veröffentlicht von: @amalia-12Im Schwimmbad vor ca einem Jahr, sagt der Kleine als ein Mann an uns vorbei ging : " Guck mal Mama, der Mann mit dem dicken Bauch ist aber häßlich oder? "
Es ist seine Perspektive 😀 😀 (ich muss nicht erwähnen, dass ich weiß, wie peinlich das sein kann? 😉)
Veröffentlicht von: @amalia-12Und da fragt man sich, ob das wirklich das eigene Kind ist? 😕😀
Ich rede so nicht vor ihm. Aber die schnappen hier und da Wörter auf und zak ist es dann mal raus.
Klar 😀 Kinder haben noch mehr Einfluss auf diesem Planeten als "nur" die Eltern. 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Mein Großer hatte eine extreme Eigenart, dass er sehr ängstlich war. Schon als Baby reichte ein ungewohntes Geräusch, etwas, was er nicht zuordnen konnte und schon zog er sein Gesicht in windeseile zu mir, guckte mir in die Augen und auf mein Gesichtsausdruck wie ich darauf reagiere. So übernahm er dann Entspannung oder Sorge. Mit der Zeit ist mir das aufgefallen und ich habe immer versucht ein ruhiges, entspanntes Lächeln zu zeigen. Dann beruhigte er sich auch schnell.
Ja, diese Beziehung zeigt auf, was sich Gott von uns wünscht ... Hinwendung ... 😌 ein schönes Beispiel, vielen Dank. - Ein wenig parallel irgendwie zur Hundeerziehung. 😀 aber genau das machen Hunde auch (so sie eine Beziehung zum Halter haben), sie orientieren sich an ihm - und darum gehts. Sowohl bei der Haltung eines Hundes als auch bei uns mit Gott. Er ist unsere Orientierung (will es und kann es sein).
Veröffentlicht von: @amalia-12Auch hier ( warum ich das erzähle) zeigt ein Kind mir deutlich, wie wichtig es ist, wenn wir mit einer Situation nicht umgehen können, sie nicht einschätzen können, wie wichtig die Blickrichtung und Fragestellung zu unserem Vater ist.
Absolut, ja.
Veröffentlicht von: @amalia-12Matthäus 18, 3
Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
Genau. Oft falsch verstanden, weil wir nicht "naiv" sein sollen oder den ganzen Tag spielen und "doof tun" ^.^ - voller Vertrauen in Gott, voller Vertrauen in seine Kraft, voller Vertrauen in seine Macht und Größe.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich liebe diesen Satz! ❤ ( Aber das schweift hier vom Thema Kirche- Gottesdienstpflicht ab. Ich halte mich jetzt mal zurück. Aber das ist so ein interessantes Thema mit dieser Bibelstelle)
ICH seh das nich so eng ... 😌 es ergibt sich halt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist seine Perspektive 😀 😀 (ich muss nicht erwähnen, dass ich weiß, wie peinlich das sein kann? 😉)
😀😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereaber genau das machen Hunde auch (so sie eine Beziehung zum Halter haben), sie orientieren sich an ihm - und darum gehts.
Ich kenne mich mit Hunden nicht so aus, aber genau das fällt mir immer wieder auf und finde ich total niedlich. Sie blicken ganz oft ( orientierend) zum Herrchen. Das ist mir wie gesagt aufgefallen und ich finde das krass, wie herrchen- gebunden die sind. Das passt auch das Bsp. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau. Oft falsch verstanden, weil wir nicht "naiv" sein sollen oder den ganzen Tag spielen und "doof tun"
Ja, genau. Nicht blöde- naiv auf die Welt bezogen, sondern kindlich vertrauend auf Gott bezogen. In der irdischen Welt geht nichts mit blöder Naivität, da kommt man nicht weit oder geht sogar unter.
Veröffentlicht von: @neubaugoereICH seh das nich so eng ... 😌 es ergibt sich halt ...
Ich eigentlich auch nicht. 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Als ich unseren Großen mal mitgenommen hatte, er war noch kleiner, da sagte er tatsächlich mal mittendrin völlig genervt und laut, als es gerade mucksmäuschen still war : "Ohhh Mama, das reicht jetzt. Ich habe keine Lust mehr. Können wir nicht einkaufen gehen ? " 😕😕 😀😀
😨
😀 😀 😀
Wo er recht hat, hat er recht 😀
Wir Erwachsenen sind oft nur zu höflich oder duldsam, wenn ..... 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Wir Erwachsenen sind oft nur zu höflich oder duldsam, wenn ..... 😉
Oh ja... 😀😀
Veröffentlicht von: @herbstroseDie meisten hier stören sich an der Sonntagspflicht. Dieses "Muss" hinter dem Kirchgang.
Wobei mir auffällt, dass diejenigen, die das stört, gar keine Katholiken sind. Und da bin ich wohl mal wieder zu blöd: wieso regt man sich auf über eine Regel, die für einen selbst gar nicht gilt?
Veröffentlicht von: @herbstroseViele hier gehen jeden Sonntag aus freien Stücken in ihre Gemeinde, weil sie Jesus lieben und "unter sein Wort" kommen wollen.
Nun ja, du wirst ja als Katholik auch nicht mit der grünen Minna in die Kirche gekarrt.
Wenn dir dein Glaube und die Kirche wichtig sind, gehst du freiwillig hin.
Wenn nicht, dann lässt du es sein. Das hat keinerlei Folgen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wobei mir auffällt, dass diejenigen, die das stört, gar keine Katholiken sind. Und da bin ich wohl mal wieder zu blöd: wieso regt man sich auf über eine Regel, die für einen selbst gar nicht gilt?
Naja, es gibt Männer, die irgendeine Haltung zur Frage der Abtreibung haben, obwohl sie gar nicht schwanger werden können.
Es gibt Menschen, die eine dezidierte Ansicht zur gleichgeschlechtlichen Ehe vortragen, obwohl sie selber weder schwul noch lesbisch sind.
Es gibt Zölibatäre, die ihren Schäfchen eine Sexualmoral vorschreiben, obwohl sie selber sich der Praxis enthalten müssen.
Auch das habe ich alles noch nie verstanden. Und jetzt bin wohl zu alt, da wird das nix mehr.
Du sagst es. Weil mir an der Gemeinschaft mit Gott etwas liegt, suche ich seine Gegenwart. Nicht, weil mir eine Gemeinschaft oder Kirche mit einer "Pflicht" daherkommt. Freikirchen haben auch Regeln, klar, jede Gemeinschaft hat Regeln, egal, welcher Art eine Gemeinschaft ist, ob nun Kegelclub oder Ruderverein oder eine Gemeinschaft von Gläubigen. Gebote würde ich das nicht nennen, Regeln halt, das ist etwas, was diesen Menschen wichtig erscheint, wie eben einen Kaffee zu trinken nach einem Gottesdienst. Ich kenne eine Gemeinde, die trinken zwischendurch Kaffee, mitten im Gottesdienst, weil es ihnen wichtig ist. Das lässt jedem die Freiheit, die er von Gott her hat. Die Freiheit, die ich habe, sagt mir, ich möchte mich dem unterordnen, mich dort einordnen. Das halte ich für etwas ganz anderes.
Und? Wenn du dich an das eine Gebot halten willst "musst" du auch unbedingt die andere Gebote halten. Also! Wie stehst dazu?
Hast jemand begehrlich angesehen? Das Finanzamt belogen? Vater und Mutter geehrt?.....
Max
leib bitte beim Thema.. Hier geht es um das 3. Gebot. Und die anderen Fragen kasnnst dir selber auch stellen.
Das hab ich nicht so gelesen.
Es kommt auf den Blickwinkel an. Auf den Schwerpunkt, den man beim Lesen selber setzt.
Dir geht es um das 3. Gebot halten.
Mir geht es darum:
Jakobus 2
10 Denn wenn jemand das ganze Gesetz hält und sündigt gegen ein einziges Gebot, der ist am ganzen Gesetz schuldig.
Also nützt es dir nichts das 3. Gebot zu überbewerten oder ein Gesetz daraus zu machen.
Man geht in den Gottesdienst für sich selber, nicht weil es ein Gesetz ist.
Max
Hm,... Naja es ist für Kirchen sonst unüblich das stimmt. Allerdings sind alle Kirchen voll mit Geboten.....die Bibel ja auch. Man ist ja auch nicht frei mit Drogen zu Dealen. Diesen einen Satz also über alles zu stellen kann auch nicht korrekt sein
Man denkt hier es geht um Zwang zum Gottesdienst zu kommen, aber vielleicht geht es bei diesem Gebot auch das Herz oder sich selber zu zeigen.
Wenn jemand von Christus und seiner Liebe ergriffen ist, dann geht er wahrscheinlich von alleine regelmäßig hin und möchte das auch. So zeigt ein Anstoß an diesem Gebot in der Praxis das man vielleicht eine fragwürdige Einstellung hat.
Allerdings so wie ich es weis geht es nur um das unbegründete Fehlen, nicht wenn einem etwas verhindert.
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm,... Naja es ist für Kirchen sonst unüblich das stimmt. Allerdings sind alle Kirchen voll mit Geboten.....die Bibel ja auch. Man ist ja auch nicht frei mit Drogen zu Dealen. Diesen einen Satz also über alles zu stellen kann auch nicht korrekt sein
Wenn man diesem einen Gebot einen ganzen Thread widmet, wohl schauen. Wenn einem der Fokus und die Diskussion des einen Gebots stört, muss man den Thread eben anders formulieren oder weiter streuen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerAllerdings so wie ich es weis geht es nur um das unbegründete Fehlen, nicht wenn einem etwas verhindert.
Und das finde ich eben genau kritisierenswert. Der Leib Christi ist keine fünfte Klasse, wo man wegen unbegründetem Fehlen eine Rüge kassiert. Ich vermute eher, dass es darum ging, die Schäfchen alle schön regelmässig in die Kirche zu treiben, um sie hübsch unter Kontrolle zu behalten. Und da ist so eine Sonntagspflicht genau richtig.
Womit ich nicht sagen möchte, dass es nicht auch konservative Freikirchen gibt, die nicht mit ähnlichen Methoden ihre Leute binden wollen. Nur da ruft eben der Gemeindeleiter Sonntag nachmittag an, wenn man dreimal nicht im Gottesdienst war. Halte ich für genauso falsch. Aber um die ging es ja gerade nicht, sondern um die Sonntagspflicht der Katholiken 😊
Du ich glaube Katholiken haben es da einfacher und werden zumindest telefonisch in Ruhe gelassen 😊
Veröffentlicht von: @derneinsagerDu ich glaube Katholiken haben es da einfacher und werden zumindest telefonisch in Ruhe gelassen 😊
Dafür ist ihre Seele gequält, weil sie sich ständig damit rumplagen müssen, nicht gut genug zu sein.
Im Gegenteil. Gerade als Katholik muss man nicht perfekt sein. Man hat die Sakramente, vor allem, die Beichte, den Ablass, die Fürsprache Marias und der Heiligen, die Sakramentalien usw.
Veröffentlicht von: @pankratiusGerade als Katholik muss man nicht perfekt sein
Alle anderen auch nicht 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusMan hat die Sakramente, vor allem, die Beichte, den Ablass, die Fürsprache Marias und der Heiligen, die Sakramentalien usw.
Wenn Euch das im Umgang mit der Sünde hilft, ist doch prima.
Den perfekt sein müssenden Katholiken, dem dauernd eingeimpft wird, wie sündig er ist und er deswegen dauernd ein schlechtes Gewissen hat oder haben muss, das ist doch ein Klischee.
Meistens steckt in einem Klischee schon ursprünglich etwas Wahrheit.
Es gibt Kirchen, die haben Druck auf ihre Mitglieder ausgeübt, manche machen es heute noch.
So die Katholische Kirche unter anderem auch.
Veröffentlicht von: @mmieksDen perfekt sein müssenden Katholiken, dem dauernd eingeimpft wird, wie sündig er ist und er deswegen dauernd ein schlechtes Gewissen hat oder haben muss, das ist doch ein Klischee.
Das Problem ist, dass man laut RKK-Lehre keine Heilsgewissheit haben darf, weswegen man nicht wissen kann, ob man es in den Himmel schafft.
Die meisten belastet das nicht weiter, weil sie eh nicht glauben, dass es eine ewige Verdammnis gibt, die einem bevorstehen könnte.
Aber trotzdem höre ich von Katholiken immer wieder Aussagen wie: "Wird schon reichen, dass ich meistens in der Kirche war", "Wenn ich am Samstagabend in die Messe gehe, dann gilt das auch". Glaubensleben als Pflichterfüllung. Wenn man hinter alles einen Haken setzen kann, dann "gilt" das bei Gott. Und wenn man etwas nicht geschafft hat, dann wird er schon ein Auge zudrücken. So perfektionistisch wird er schon nicht sein.
Insofern gebe ich dir recht, dass die meisten sich keinen großen Druck machen. Aber die Gewissheit, nach dem Tod bei Gott zu sein, ist oftmals auch nicht vorhanden. Eher ein "Man kann es nicht so genau wissen".
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas Problem ist, dass man laut RKK-Lehre keine Heilsgewissheit haben darf, weswegen man nicht wissen kann, ob man es in den Himmel schafft.
Warum lehrt diese Kirche sowas, wenn es doch nicht wahr ist? 🤨 Die Bibel sagt es doch klar ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum lehrt diese Kirche sowas, wenn es doch nicht wahr ist? 🤨 Die Bibel sagt es doch klar ...
Vielleicht weil sonst die Kirche noch leerer wären?
Es gibt ja auch Freikirchen, die mit Druck, Zwang und Angst arbeiten. Das ist ja kein katholisches Problem.
Das stimmt. Ich bin fassungslos vor der Tatsache, dass es doch so offensichtlich ist, weil doch jeder lesen kann, es offenbar aber auch nicht tut, oder schlimmer: das Denken dann auch noch anderen überlässt.
Das stimmt. Ich bin fassungslos vor der Tatsache, dass es doch so offensichtlich ist, weil doch jeder lesen kann, es offenbar aber auch nicht tut, oder schlimmer: das Denken dann auch noch anderen überlässt
Die Bibel selber lesen und selber darüber nachdenken? Das ist Sprengstoff!
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum lehrt diese Kirche sowas, wenn es doch nicht wahr ist? 🤨 Die Bibel sagt es doch klar ...
Das hat sich im Laufe der Kirchengeschichte so herausgebildet. In der RKK zählt die Tradition genau so viel wie die Bibel. Da kann schon mal ein 1:0 für die Tradition rauskommen.
Und gerade solche Dinge könnten wir doch vom Umgang Jesu mit den Pharisäern lernen. Er hat scharf kritisiert, dass sie zum einen ohne Herz dabei waren, also tote Religion lehrten und Menschen damit in den Tod schickten, und zum anderen kritisiert, dass da wer noch was obendrauf packen will, als würde Jesu Werk am Kreuz, sein Tod und die Wiederauferstehung nicht genügen für die Errettung und das ewige Leben.
Wenn Traditionen "gewinnen" frage ich mich wirklich, ob die Leute die Bibel auch selber lesen ... 🤨
Die Frage ist dennoch unbeantwortet: Warum LEHRT die(se) Kirche so etwas? Sie muss doch damit eine Art Plan verfolgen ... 🤨
Dese "Lehre" habe nie wirklich verstanden und gebe zu, dass ich persönlich von " Heilsgewissheit" ausgehe. Es ist mein inneres Wissen, dass in Jesus Heil und Leben. Hier gilt einfach, dass mir meine Kirche "Gewissensfreiheit" gibt, wenn ich das anders sehe. In diesem Punkt glaube ich an ein Unterwegssein der Kirche als Pilger durch die Zeit, dass der Heilige Geist wirkt und nicht die Tradition allein das Sagen hat.
Und ich weiß: Auch ich bin Kirche .... denn die (katholische) kann nicht ohne dem Fußvolk leben.
Es ist eine Gefahr von einigen Kirchen, dass sie die Gläubigen an sich bindet, statt an Jesus ...
Ich weiß nicht, ob es tatsächlich (noch) so ist.
Hast du Menschen sterben erlebt? Ich bin manchmal im Innersten getröstet, wie Menschen sich in ihren letzten Lebensjahren wandeln
können, wie Gott die Gnade dafür schenkt, mit Gott versöhnt zu sterben - auch wenn sie vorher so gedacht haben.
Ich durfte das bei meinem Vater erleben, der von der Kirche ausgetreten war. Seine letzten Lebensjahre waren vom Krebs gezeichnet. Beruflich war er Maurer und hatte an manchen Kirchenbauten mitgewirkt. Und wer hat ihn in dieser Zeit begleitet? Ausgerechnet der Pfarrer, wo er zuletzt als Vorarbeiter dran war. Die letzten drei Jahre wurde Freundschaft daraus. Min Vater ist wieder eingetreten und hat ihm eine kleine Kapelle gebaut mit einer selbst geschnitzten Madonna und einer Kleinen ade, wo die Besucher in einem Buch ihre Gebetsanliegen schreiben konnte.
"In Hause meines Vaters sind viele Wohnungen" war der Predigttext bei der Beerdigung. Mein Vater hat Gott - unbewusst - viele Wohnungen gebaut. Ich bim sicher, er hat jetzt bei IHM Wohnung gefunden.
Ich kann dir einige solche Geschichten erzählen. Wo Spötter im Frieden heimgegangen sind ...
Dein Wort in Gottes Ohr, bei meiner Familie...
Ja, dass es Katholiken gibt, die einen inneren Frieden haben und die Gewissheit, dass sie nach dem Tod bei Gott sind, glaube ich dir.
Laut offizieller Lehre – dem Konzil zu Trient, das bis heute gilt – darf keiner sich darauf verlassen, allein aus Gnade gerechtfertigt zu sein. Es darf auch keiner mit Gewissheit sagen, dass er zu den Vorherbestimmten gehört (= Heilsgewissheit), sondern:
...so kann Jeder, wie er sich und seine eigene Schwäche und Unfähigkeit betrachtet, über seine Begnadigung in Sorge und Furcht sein, weil Niemand mit Glaubens-Gewißheit, welcher keine Täuschung unterlaufen kann, zu wissen vermag, daß er die Gnade Gottes erlangt habe.
Es gibt aber nicht nur das Konzil von Trient.
Es gibt viele andere Konzilstexte, päpstliche Enzykliken, diözesane Hirtenbriefe mit ihren pastoralen Schwerpunkte für das Bistum.
Kennst du d8ie alle? Ich nicht - mein spiritueller Schwerpunkt als Erwachsenenbildnerin ist nicht das sture Lesen von Dekreten, sondern pastorale Praxis. Und hier finde ich, dass es Zeit ist, in der Sprache von Heute zu reden.
Was sagen denn diese anderen Texte über die Heilsgewissheit oder über die Rechtfertigung? So lange man an seinem Heil durch eigene Werke mitwirken muss, bleibt doch immer diese Last und die Ungewissheit über die eigene Errettung. Zumindest wenn man die Lehre der RKK ernst nimmt und versucht danach zu leben.
Wie soll sich denn die Praxis ändern, wenn an diesen Lehren festgehalten wird? Man kann dann höchstens versuchen sie zu ignorieren und für sich selber privat was anderes zu glauben.
Ich finde, es ist ein positiveres Menschenbild.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch finde, es ist ein positiveres Menschenbild.
Ja, ein zu positives. Wenn ich es richtig verstehe, lehrt die RKK, dass der Mensch seit dem Sündenfall nicht komplett verdorben und untauglich ist, sondern nur "angeknackst". Daher kommt ja auch die Ansicht, dass der Mensch überhaupt in der Lage ist, selbst etwas zu seinem Heil beizutragen durch Werke.
Wer glaubt, dass er gar nichts selbst beitragen kann, weil er vollständig untauglich geworden ist, dem bleibt nur, sich einzig und allein und ausschließlich auf Gottes Gnade zu verlassen.
Ja, es bleibt, sich ausschließlich auf Gottes Gnade zu verlassen. Das ist mit der Annahme des Todes Jesu am Kreuz und den Glauben an Seine Auferstehung gemeint. Eine andere Erlösung gibt es nicht als die durch Seine Gnade.
aha, für dich ist die Kirche gebaut aus Dekreten und nicht aus lebendigen Steinen?
Vielleicht hab ich einen Spleen, dass mir die Lehre so wichtig ist, aber wie schon erwähnt, bin ich überzeugt davon, dass die Lehre sich immer auf die Lebenspraxis auswirkt.
Und das meine ich natürlich nicht nur in Bezug auf die katholische Kirche, sondern generell. Auch bei meiner Gemeinde merke ich, dass wir eine Schlagseite haben und dass wir in bestimmten Bereichen einen Mangel haben. Da müsste sich zuerst einmal an der Lehre was ändern, damit es sich auf die Praxis auswirken kann.
Da hast du recht, mein Freund hatte vor kurzem eine Lebensbeichte, er war ja früher nicht katholisch. Bei einer Tasse Kaffee im Büro ganz modern.
Es tat ihm sehr gut weil er dann Gewissheit hatte, die Biblische Begründung liegt in der Vollmacht die Jesus Petrus übergeben hatte.
Bei den Charismatischen Gemeinden gibt es eine ähnliche Praxis, eine Art Lebensbereinigung wo man eben alles nach auch unbewussten Sünden durchleuchtet.
Übrigens Stichwort Charismatiker - war es doch der Papst wo seinerzeit für eine erneute starke Ausgiesung des Heiligen Geistes gebeten hatte für das 20. Jahrhundert meine ich.
Veröffentlicht von: @derneinsagerÜbrigens Stichwort Charismatiker - war es doch der Papst wo seinerzeit für eine erneute starke Ausgiesung des Heiligen Geistes gebeten hatte für das 20. Jahrhundert meine ich.
Wenn man sich anschaut, wie Dr. Johannes als katholischer Theologe gerade die katholische Kirche belebt, sehe ich da fast keinen Unterschied mehr zu einer charisamtischen Freikirche. Finde ich super, wie er das macht und wie die Leute sich erwecken lassen.
Hm, du den Arminianern geht es zum guten Teil nicht anders und das ist ein großer Teil der Freikirchen
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn jemand von Christus und seiner Liebe ergriffen ist, dann geht er wahrscheinlich von alleine regelmäßig hin und möchte das auch.
So sehe ich das auch. Dazu braucht es keine "Pflicht", bleiben wir einfach bei dem Wort, um das es hier ja geht. Ein "Gebot" lässt Freiheit, es "empfiehlt". Eine "Pflicht" drückt jemandem was aufs Auge. Da ist keine Freiheit. Und wie ich woanders schon sagte: Würde die (entsprechende) Kirche das auch so sehen, hätte sie längst dieses Wort "Pflicht" aus ihrem Wortschatz bannen können. Hat sie aber nicht.
Ich gebe zu, dass das Wort "Pflicht" hart klingt. Wie steht es denn dort, wo Pflicht auch dabei ist? Arbeitspflicht? Anwesenheitspflicht, Steuerpflicht, Auskunftspflicht, alles Dinge, die mitunter unangenehm sind.
Manchmal ist diese Pflichtfrage tatsächlich eine Herausforderung. Bei mir mit mobilen Einschränkungen braucht es Kreativität, was die Sonntagspflicht betrifft. Momentan gibt es immer noch keinen Go-Di.
Für mich ider Sonntagsgottesdienst ein Fest mit Jesus und mit Menschen, die auf dem Weg mit mir sind.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich halte es für völlig legitim, dass eine Gemeinschaft von Menschen - und somit auch eine Kirche oder andere Religionsgemeinschaft - sich Regeln gibt und die Rechte und Pflichten ihrer Mitglieder festlegt.
Was Dich aber auch nicht dran hindert, Dich auch nur an die Regeln zu halten, die Dir in den Kram passen. Ansonsten tust Du sie auch mit der Argumentation ab, es ginge gegen Deinen gesunden Menschenverstand 😊
Ich kann dann so eine Äußerung auch nicht wirklich ernst nehmen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich bin es, der die Teilnahme am Gottesdienst gut tut. Gott braucht das nicht. Er braucht gar nichts.
Das macht das Gebot der Sonntagspflicht umso unsinniger.
Im Übrigen hab ich nicht ein Wort davon gesagt, was Gott "braucht".
Wenn man schon nicht unterscheiden kann zwischen Eucharistie/Messe und Abendmahl, dann ist klar, dass man auch dessen Bedeutung nicht erfassen kann.
Übrigens auch dreist von Gott, dass er in der Bibel die Heiligung des Feiertages fordert, gell?
Bibelstellen büdde schön 😊
M.
Nachtrag vom 23.06.2020 1741
Ich habe eines
Kolosser 2,16:
"So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats , die ein Schatten der künftigen Dinge sind, der Körper selbst aber ist des Christus."
Das schließt auch jede Pflicht.
Wer sich verpflichtet fühlt, der solle. Wer nicht, der muss auch kein Drama daraus machen.
Nicht die Religion rettet, sondern Jesus. Religion tötet!
M.
Ex 20:8
Naja der alte Bund ist auch vorbei und ersetzt. Für mich ist die Erklärung das das Christentum sich entwickelt hat, von Gott gesteuert, plausibler.
Vg
Das heißt, der Dekalog ist für uns nicht mehr von Bedeutung?
Meinst du die 5 Bücher? Nicht als komplexes System, das wäre der alte Bund und wir lassen uns nicht Beschneiden.
Meine Meinung ist im Moment die, das es natürlich Gemeinsamkeiten gibt und der Neue Bund mehr oder weniger auf dem alten gegründet ist, aber nicht das grundlegend alles eins zu eins übertragbar ist. Die RKK oder Ortodoxen haben sich ja ein Stück weit unter dem Geist Gottes Entwickelt, das war ein Prozess.
Man heiligt den Sabatt wenn man so will immer noch, aber auf etwas andere Art und Weise. Es ist heute ja auch der Sonntag.
Ich bin aber kein fundierter Theologe, das ist nur der Eindruck den ich habe nach dem, was ich alles lesen und hören durfte bisher
Bedeutet praktisch schon, ein Tag, hier der Sonntag möglichst zu ruhen und Gott seine Stellung zu geben, was mir gerade nicht gut gelingt 🙁
Veröffentlicht von: @pankratiusEx 20:8
Du heiligst den Sabbat?
Veröffentlicht von: @pankratiusÜbrigens auch dreist von Gott, dass er in der Bibel die Heiligung des Feiertages fordert, gell?
Aber sowas von!😀😇😉
Wo steht denn in der Bibel dass Gott fordert, dass man am Feiertag in die Kirche gehen muß?
Das steht da nicht, wie man den Feiertag heiligt bleibt einem überlassen.
