Gottesdienstbesuch - Sonntagspflicht
In Corona-Einschränkungszeiten war ja keine Teilnahme am Go-Di möglich. Für ;Katholiken gab es da ja die Freistellung der "Sonntagspflicht" durch die Bischofskonferenzen. Nun gibt es wieder weit gehende Lockerungen, wenn auch mancherorts mit vielen Vorbereitungen wie Anmeldung etc,
Ich wohne in einer ländlichen Gegend. Ab 1. Sept. ist ein Pfarrer für 6 Gemeinden zuständig plus 2 größere Sozialeinrichtungen. Im Gebiet helfen noch 2 80-jährige pensionierte Priester mit. In der zahlenmäßig größten Gemeinde ist eine Stelle als Diakon ausgeschrieben.
Natürlich gibt es auch Wort-Gottes-Feiern, nicht mit Eucharistiefeiern zu verwechseln. Die einzelnen Pfarren werden in Bezirke umgewandelt - Seelsorgeräume, sie sollen aber als Pfarren eigenständig bleiben.
manche sehen jetzt in Coronazeiten die Chance, die "Sonntagspflicht" neu zu diskutieren, weil sie gilt ja für Eucharistiefeiern - die nun nicht überall möglich sind.
es sind vor allem Landgemeinden, die betroffen sind..
Ob es je zufrieden stellende antworten gibt?
Was ist "Sonntagspflicht"
???
Hej Herbstrose,
salopp gesagt ist das die Verpflichtung für Katholiken, am Sonntag in die Kirche zu gehen. Wegen der Coronakrise war/ist die Sonntagspflicht ausgesetzt. Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich aber nicht.
Nähreres findest du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsgebot
Liebe Grüße
fr😊sch
Da stellt sich mir doch glatt die Frage, warum man zum Gottesdienst geht. Aber das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @frosch80Wegen der Coronakrise war/ist die Sonntagspflicht ausgesetzt. Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich aber nicht.
In den deutschen Bistümern ist sie weiterhin ausgesetzt, denn Corona ist ja leider noch nicht vorbei.
Die meisten Gemeinden, die damit begonnen haben, streamen auch weiterhin mindestens einen Gottesdienst pro Sonntag, denjenigen Gläubigen, die einer Risikogruppe angehören wird empfohlen, dieses Angebot wahrzunehmen oder andere Online-, Rundfunk- oder Fernsehgottesdienste zu verfolgen.
Ib meiner Diözese Linz/Donau läuft gerade die Umstrukturierung in Seelsorgeräume, so wie ich es im Eingangsposting beschrieben habe. Und innerhalb des Klerus gibt es verschiedene Gruppen, die das freier sehen und andere, die auf die bisherigen regeln pochen. Unser Bischof möchte es allen machen und setzt auf Dialog. Und aktive Laien.
Veröffentlicht von: @mmieksb meiner Diözese Linz/Donau läuft gerade die Umstrukturierung in Seelsorgeräume, so wie ich es im Eingangsposting beschrieben habe.
Ja, in deutschen Diözesen laufen solche Umstrukturierungsprozesse gerade auch - aufgrund des Priestermangels, der rückläufigen Kirchensteuereinnahmen sowie der rückläufigen Zahlen an Mitgliedern ist das auch gar nicht zu vermeiden.
Veröffentlicht von: @mmieksUnser Bischof möchte es allen machen und setzt auf Dialog. Und aktive Laien.
Das klingt doch richtig gut! Dennoch läuft es doch für jeden Einzelnen auf eine persönliche Glaubens- und Gewissensentscheidung hinaus: für manche Gläubige ist eine Wort-Gottes-Feier - und sei sie auch mit Kommunionausteilung - eben kein wirklicher Ersatz für die Messe.
Ich kann diese Auffassung, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile, durchaus nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Priestermangels
Primär haben wir einen Gläubigenmangel, keinen Priestermangel.
Veröffentlicht von: @suzanne62rückläufigen Kirchensteuereinnahmen
Wo siehst du hier einen Rücklauf?
Die Kirchensteuer gehört aber abgeschafft.
Veröffentlicht von: @suzanne62für manche Gläubige ist eine Wort-Gottes-Feier - und sei sie auch mit Kommunionausteilung - eben kein wirklicher Ersatz für die Messe
Für keinen gläubigen Katholiken kann eine 'Wort-Gottes-Feier' ein Ersatz für die Hl. Messe, "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" sein.
Primär haben wir einen Gläubigenmangel, keinen Priestermangel.
Auch wenn du diesen Satz ständig wiederholst, wird die Aussage dennoch nicht richtig.
Veröffentlicht von: @pankratiusFür keinen gläubigen Katholiken kann eine 'Wort-Gottes-Feier' ein Ersatz für die Hl. Messe, "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" sein.
Es geht ja nicht darum, mal "einfach so" die Hl. Messe durch Wort-Gottes-Feiern zu ersetzen.
Wenn du dir aber überlegen musst, ob ein einziger Priester fünf oder sechs Kirchen an einem Sonntag abklappern soll, oder ob du Messen halten lässt von afrikanischen oder indischen Priestern, die noch sehr schlecht Deutsch sprechen oder ob du in der einen oder anderen Filialkirche lieber eine von einem Laientheologen geleitete Wort-Gottes-Feier anbietest, dann halte ich Letzteres tatsächlich für eine gute Alternative.
Veröffentlicht von: @suzanne62oder ob du Messen halten lässt von afrikanischen oder indischen Priestern, die noch sehr schlecht Deutsch sprechen
Was hast Du denn gegen ausländische Priester?
zumal die grundlegende und reguläre Liturgiesprache sowieso Latein ist und auch das Zweite Vaticanum die Gläubigen auffordert, die Ordinariumstexte auch im Original zu beherrschen (und mangelnde Deutschkenntnisse insofern kein Problem darstellen)
Die Predigt würde ich schon in meiner Muttersprache hören wollen, dann kann ich sie auch verstehen.
Englisch versteht heute eigentlich auch jeder. Sonst kann man dolmetschen lassen. In Einzelfällen kann die Homilie auch entfallen (werktags immer).
Mein Sohn (20 Jahre) versteht es nicht, und mein Vater (78 Jahre) auch nicht.
Ok. Ändere "eigentlich jeder" in "die meisten". In deinem Profil lese ich von Kindheit und Jugend in der DDR. Das macht sicherlich auch einen Unterschied, daran habe ich nicht gedacht.
Ändere "eigentlich jeder" in "die meisten".
Das ändert trotzdem nichts. Die Mehrzahl der Kirchgänger ist Ü70. Die haben entweder kaum Fremdsprachen gelernt oder in der langen Zeit nach der Schule nichts mehr behalten.
Mein Sohn ist Jahrgang 2000. Er kann trotz sechs Jahre Unterricht kein Englisch, weil er sich aufgrund seiner Behinderung schon mit seiner Muttersprache schwertut.
Ich könnte in Englisch keinem Gottesdienst folgen so das ich folgen könnte.... 🙁
Nachtrag vom 24.06.2020 2204
Meinte ich könnte keinem englischen Gottesdienst wirklich folgen
Veröffentlicht von: @pankratiusEnglisch versteht heute eigentlich auch jeder. Sonst kann man dolmetschen lassen.
Afrikanische oder indische Priester halten die Gottesdienste doch nicht auf Englisch, sondern auf Deutsch, oder? Nur ist ihr Deutsch halt manchmal nicht besonders gut zu verstehen, wofür sie nichts können. Aber ich kann verstehen, dass man dann lieber einen anderen Gottesdienst besucht.
Könnten sie aber, zumindest die Homilie.
Die Liturgie könnten sie (und machen auch manche so) wie gesagt auf Latein feiern.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Liturgie könnten sie (und machen auch manche so) wie gesagt auf Latein feiern.
Das wird tatsächlich noch gemacht?
Ehrlich gesagt habe ich eh schon oft gedacht, dass es für mich keinen Unterschied gemacht hätte. Ich habe nämlich auf Deutsch auch nicht wirklich verstanden, worum es geht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas wird tatsächlich noch gemacht?
Ja, das gibt es noch bzw. wieder. Bei uns gibt es einmal pro Woche ein Messe "im außerordentlichen Ritus", da wird die gesamte Liturgie in lateinischer Sprache zelebriert....ich habe das ein paarmal mitgemacht und dann für mich entschieden, dass das nicht meins ist. Bin wahrscheinlich zu alt dafür, ohne Driss.
Die meisten derjenigen, die daran regelmäßig teilnehmen, sind zwischen 20 und 35 und kommen nicht nur aus unserer Gemeinde, sondern aus dem gesamten Stadtgebiet.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch habe nämlich auf Deutsch auch nicht wirklich verstanden, worum es geht.
Da geht es mir deutlich anders: damit bin ich groß geworden, die Liturgie, wie ich sie in den Jahren nach dem II. Vatikanischen Konzil kennengelernt habe, ist mir lieb und vertraut....ich bin auf meine Art wohl auch eine "Traditionalistin".😉
Wobei Latein selbstverständlich auch die reguläre Sprache der ordentlichen Form des römischen Ritus ist, und die Landessprache nur eine zugelassene Alternative, die leider zu häufig verwendet wird.
Veröffentlicht von: @pankratiusdie Landessprache nur eine zugelassene Alternative, die leider zu häufig verwendet wird.
Warum "zu häufig"? Was stört dich daran?
Veröffentlicht von: @miss-piggyNur ist ihr Deutsch halt manchmal nicht besonders gut zu verstehen, wofür sie nichts können.
Das war tatsächlich ein Problem, in manchen deutschen Diözesen ist es das wohl heute noch.
Hier (Erzbistum Köln) ist es so, dass diese Priester eine Deutschprüfung am Goethe-Institut ablegen müssen, bevor sie in einer Gemeinde eingesetzt werden können.
Ich würde die Schulenglisch-Kenntnisse der meisten Gemeindemitglieder nicht überschätzen. Wenn man jahrzehntelang aus der Schule heraus ist, hat man doch sehr viel vergessen.
Priester mit mangelhaften Deutschkenntnissen waren - trotz allem zweifellos vorhandenem gutem Willen - wirklich ein Problem.
Heute, nachdem das Erzbistum Köln viel in die sprachliche und interkulturelle Schulung seiner ausländischen Priester investiert hat, sind sie ein Teil der Lösung.
Veröffentlicht von: @pankratiusEnglisch versteht heute eigentlich auch jeder.
Nein tut es nicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusIn Einzelfällen kann die Homilie auch entfallen (werktags immer).
Was ist eine "Homilie"?
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist eine "Homilie"?
Der katholische Terminus für das evangelische Pendant "Predigt".
Danke 😊
Also ist es im Prinzip ja egal, wer wann in welcher Sprache die Worte spricht? Es muss ja nicht zwangsläufig von der Gemeinde verstanden werden, sie sind es ja gewohnt, dass es nicht deutsch ist 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWas hast Du denn gegen ausländische Priester?
Überhaupt nichts, im Gegenteil. Wir haben in unserer Gemeinde einen indischen und einen kenianischen Pater, die unseren leitenden Pfarrer unterstützen und sind sehr froh darüber.
Allerdings haben beide zuvor einen Sprachkurs am Goethe-Institut absolviert und ausgezeichnete Deutschkenntnisse.
Nein, es ging mir nicht darum, den Einsatz von indischen und afrikanischen Priestern generell zu kritisieren, sondern lediglich dann, wenn sie mit noch völlig unzureichenden Sprachkenntnissen auf die Gemeinden "losgelassen" werden - was in der Vergangenheit in diversen deutschen Bistümern vorgekommen ist.
Das Erzbistum Köln hat diese Praxis schon vor Jahren geändert und hier durchlaufen ausländische Priester vor ihrem Einsatz in den Gemeinden einen Sprachkurs und ein interkulturelles Training, und das scheint mir angesichts der anspruchsvollen Tätigkeit auch angemessen.
Veröffentlicht von: @frosch80Verpflichtung für Katholiken, am Sonntag in die Kirche zu gehen
und an gebotenen Feiertagen
Ja da kann ich ein Lied von singen,wenn man am Sonntag die Messe versäumt ist eine Todsünde.
Ich wüsste nicht, dass das im Sinne Jesu ist.
Ja das ist es auch nicht,aber ich bin so erzogen worden.Musst mal den Katechismus lesen,da weißt Du was ein Katholik zu tun hat,oder nicht.
Hat mehr wert als die Bibel.
Ich bin Gott sei Dank ausgetreten.
Lieber nicht, danke.
Ich bin so froh, dass wir zur Freiheit berufen sind (s. Gal. 5).
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bin so froh, dass wir zur Freiheit berufen sind
Na ja, ich habe nicht den Eindruck, dass man als Katholik jetzt weniger Freiheit hat als Angehörige mancher Freikirchen...ich weiß, dass es da durchaus Unterschiede gibt - aber es gibt welche, da ist es z.B. verboten, Karneval oder Halloween zu bestimmte Bücher und Filme sind verboten, es gibt strenge Kleidungsvorschriften....also alles in allem lässt es sich als Katholik eigentlich ganz gut leben, finde ich.
"Zur Freiheit berufen" bedeutet für mich aber auch, dass ich in einer Gemeinde, von der ich mich eingeengt fühle und deren theologische Ausrichtung überhaupt nicht zu dem passt, was ich glaube und was mir wichtig ist, nicht bleiben muss.
Ja da hast Du auch wieder recht.Ich bin ja auch in einer Feg,ich würde mal sagen mit dieser Gemeinde habe ich Glück gehabt.
Jeder macht seine eigenen Erfahrungen.
ich bin halt sehr streng katholisch erzogen worden,ich wurde sonntags fast in die Kirche geprügelt.Und auch sonst musste ich z.B. zur Beichte.
das hat bei mir halt ziemliche Spuren hinterlassen.
ich bin eher zufällig in diese gemeinde gekommen,hab da zum ersten
mal richtig die Bibel kennengelernt,und heute fühl ich mich
tatsächlich frei......
LG Gabi
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72und heute fühl ich mich
tatsächlich frei......
Das freut mich sehr für dich!
Dieser Seitenhieb auf Katholiken und die richtige Bibel und deren Gebrauch gefällt mir jetzt gar nicht
Das war kein Seitenhieb sondern ein Bericht aus dem persönlichen Erleben.
Es ging auch nicht um die richtige Bibel sondern darum, die Bibel richtig kennengelernt zu haben (im Sinne von "sich intensiver damit beschäftigt" zu haben.
Ja, so habe ich das auch verstanden.
Ich ebenfalls.
Von Seitenhieb kann man da sicher nicht reden,
es war mehr das Führen zweier scharfer Klingen, aus zwei gegensätzlichen Positionen heraus.
Es scheint keine Änderung der gegensätze ich Sicht zu sein!
Das Pflaster und die heilende Salbe erfolgreich einzusetzen hat einen Namen. ÖKUMÄNE
Alle möchten sie ein- und durchführen, nur will keiner richtig und mutig
beginnen. Und so bleibt eben alles beim alten....
Es hat ja schon oft ´zaghafte, fast schon ängstliche Bemühungen und Versuche gegeben, aber mehr auch nicht.
Ich kann dir alles aus einer umgedrehten Perspektive sagen:
War früher in einer Freikirche, dann mit dem Glauben Schiffbruch erlitten. Dann wieder zurück gekommen, aber an alles irgendwie Zweifel gehabt.... Die einen legen Wert auf das die anderen auf Jenes.
Ein guter Freund von mir wurde zwischen durch Katholisch. Ich beschäftige nun auch damit.... Damit und mit der Orthodoxie. Ich lese nun das Buch die Urchristen von Klaus Berger was die Brücke zwischen den Texten des neuen Testaments und der Tradition zeigen soll.
Es ist schon ein Glaubens Verständnis mit anderen Schwerpunkten. Aber irgendwie ist vieles auch Schlüssig dadurch. Vieles wurde auch Verzerrt dargestellt was in echt nicht ganz so ist.
VG Eddie
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72Und auch sonst musste ich z.B. zur Beichte.
Du durftest zur Beichte. Die Beichte ist eine großes Gnade Gottes.
Veröffentlicht von: @pankratiusDu durftest zur Beichte. Die Beichte ist eine großes Gnade Gottes.
nein nicht ich durfte,ich musste!
Zu meiner Zeit in einem kirchlichen Internat als Kind und Jugendliche war es auch ein Muss. Das prägte schon viele Jahre im Erwachsenenalter, um einen großen Bogen davor zu machen.
Im Rahmen einer kontinuierlichen geistlichen Begleitung hat dieses Fest der Versöhnung seinen Platz gefunden.
Du hast ganz Recht, Suzanne. Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.
Es gibt auch Gemeinden, die propagieren, dass man nicht stark genug glaubt, wenn man nicht geheilt wird. Oder es gibt eine Kleiderordnung.
"Die Freiheit des Christenmenschen beginnt mit der Zwangstaufe."
Karlheinz Deschner
Dann lies mal in der Bibel nach. Jesus hebt die Gebote nicht auf. Heiligung des Feiertages gilt nach wie vor.
Wenn ich den Feiertag heilige, muss ich unter Zwang in die Kirche gehen?
Die Pflicht, am Sonntag die Kirche zu besuchen, lässt sich nicht mit dem Gebot (Gebot, nicht Vorschrift) begründen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Pflicht, am Sonntag die Kirche zu besuchen, lässt sich nicht mit dem Gebot (Gebot, nicht Vorschrift) begründen.
Eigentlich ist es ja eher "Füsse hoch und chillen.".
Wenn man überlegt, wie viele Leute an so einem Gottesdienst beteiligt sind, kann man da nicht gerade von "Ruhe" sprechen.
Der Katechismus legt die Bibel aus... Oder nicht? Andere Kirchen machen das auch nur uneinheitlich.
Wie wäre es, wenn man die Bibel selbst verstehen könnte?
Wie wäre es, wenn das Lesen mit dem Heiligen Geist ausreichen würde?
Zeigen tausende protestantische Splittergruppen, die allesamt auf 'sola scriptura' setzen, aber völlig verschiedene theologische Positionen vertreten ja, wie gut das klappt.
Ist das ne typische Reaktion von dir auf biblische Dinge? 😉
Biblisch ist die Einheit im Glauben, nicht die Spaltungen (vor denen wird gewarnt).
Ich bilde mir einfach mal was drauf ein, denn du hängst dich ja auch nicht an jeden. 😉
Vielleicht sagt ja der, dem ich die Frage gestellt habe, auch noch was. *wart*
Wäre schon sehr schön, leider spricht speziell bei den reformatorischen Folgegemeinden die Realität eine andere Sprache. Eine absolut Beispiellose Theologische Zersplitterung....bei genau der Kirchenart die sich auf Sola Scripura beruft. Unabhängig von Liberalen oder Konservativen Verständnissen.
Bei den Traditionellen Kirchen sind die Unterschiede doch deutlich geringer...
Ich sehe das heute dashalb anders.. Vg Eddie
oh, ich spreche nicht von "der Realität", sondern davon, dass es möglich ist bei Gott, weil er es selbst zusagt; und ich glaube diesen Worten, diesen Zusagen
Nur Gott und du sozusagen. Es ist möglich. Sagt die Schrift.
Was wäre, wenn es wahr wäre? Wie wäre das?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNur Gott und du sozusagen. Es ist möglich. Sagt die Schrift.
Ich finde in der Schrift nirgends eine individuell-individualistisches Christentum, sondern immer den Glauben eingebunden in eine Gemeinschaft, sowohl im Alten Bund als auch im Neuen. Wir sind keine Einzelkämpfer, sondern gehen als ein Leib gemeinsam den Weg. Als ich noch evangelisch war, habe ich das aber auch anders gesehen.
Als Jesus zum Vater aufstieg, sagte er uns, dass er seinen Heiligen Geist senden würde, der uns in alle Wahrheit führt. - Wahr oder nicht wahr? Möglich und erlebbar oder nicht? Stimmt die Bibel an der Stelle oder nicht?
Natürlich. Deine Formulierung "uns alle" ist gut gewählt - das ist eben doch etwas anderes als "jeden einzeln".
Er hat es seinen Jüngern gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Also denen, die ihm nachfolgen. Und der Heilige Geist ist für alle da, die da glauben. 😊
Hm dann haben wir auf alle Gläubigen angewendet aber immer ein Problem und müsste unterstellen, das IMMER die Mehrheit nicht auf Gott hört oder den Geist nicht hat 🙁
Ich denke nicht des diese Aussage sich auf alle einzelnen Gläubigen, sondern sich entweder auf den Kreis der ersten Jünger oder die Gemeinde als ganzes Beziehen tut, welche ja Christi Braut ist, da macht es finde ich auch Sinn.
Unabhängig davon hat irgendwo jeder Christ sicher einen Draht zu Gott das er die Möglichkeiten hat spezifisch Gottes Willen zu leben und Gott kennen zu lernen
LG Eddie
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm dann haben wir auf alle Gläubigen angewendet aber immer ein Problem und müsste unterstellen, das IMMER die Mehrheit nicht auf Gott hört oder den Geist nicht hat 🙁
Nun, ich nehme, was geschrieben steht. 😊
Und ja, man kann auch "vorbeihören" ... oder gar nicht erst hinhören ... der eine bleibt gern am Opferaltar (Stiftshütte-Tempel) stehen und freut sich, der andere will zum Heiligtum vor und einzelne sogar ins Allerheiligste, denn der Vorhang ist ja zerrissen und jedem der Zugang zum Allerheiligsten möglich.
Eine absolut Beispiellose Theologische Zersplitterung..
Also ich sehe das als Bereicherung.
Veröffentlicht von: @mmieksIn Corona-Einschränkungszeiten war ja keine Teilnahme am Go-Di möglich. Für ;Katholiken gab es da ja die Freistellung der "Sonntagspflicht" durch die Bischofskonferenzen.
Das gilt - jedenfalls in den deutschen Diözesen - auch weiterhin.
Veröffentlicht von: @mmieksNun gibt es wieder weit gehende Lockerungen, wenn auch mancherorts mit vielen Vorbereitungen wie Anmeldung etc,
Richtig - es stehen unter den derzeit geltenden Bedingungen gar nicht genug Plätze für all, die teilnehmen möchten, zur Verfügung, von daher ist das mit der Sonntagspflicht gar nicht zu realisieren.
Außerdem wird Angehörigen von Risikogruppen empfohlen, im Moment lieber auf Online-, Fernseh- und Radiogottesdienste zurückzugreifen.
Veröffentlicht von: @mmieksmanche sehen jetzt in Coronazeiten die Chance, die "Sonntagspflicht" neu zu diskutieren, weil sie gilt ja für Eucharistiefeiern - die nun nicht überall möglich sind.
Ich sehe es so: diejenigen, denen ihr Glaube und ihre Zugehörigkeit zur Kirche wichtig sind, werden, sobald das wieder gefahrlos möglich ist, freiwillig und gerne zur Messe in ihre Kirchen gehen, so wie sie das auch schon vor Corona getan haben.
Diejenigen, die mit Kirche und Glauben nichts (mehr) verbinden, werden sich auch von einer "Pflicht" nicht zu etwas nötigen lassen, das ihnen nichts bedeutet.
Ich sehe es so: diejenigen, denen ihr Glaube und ihre Zugehörigkeit zur Kirche wichtig sind, werden, sobald das wieder gefahrlos möglich ist, freiwillig und gerne zur Messe in ihre Kirchen gehen, so wie sie das auch schon vor Corona getan haben.
Diejenigen, die mit Kirche und Glauben nichts (mehr) verbinden, werden sich auch von einer "Pflicht" nicht zu etwas nötigen lassen, das ihnen nichts bedeutet.
So sehe ich das auch.
Ich gehöre einer Risikogruppe an, so ist das momentan mit Radiogottesdienste getan.
Allerdings werden Städter nie das Problem wie Landpfarreien haben, dass sie in ihrem Sprengel pastoralplanmäßig ausgehungert werden. Um das ging es mir eigentlich. Es wird Orte geben, wo nur 1 mal pro Monat Eucharistie gefeiert wird, es gibt diese Orte schon. Müssen die wohin fahren, wo es eine Messe gibt? Kann nicht auch eine Wort-Gottes-Feier die "Pflichterfüllung" sein. Man will ja Ortsgemeinde bleiben.
Veröffentlicht von: @mmieksMüssen die wohin fahren, wo es eine Messe gibt? Kann nicht auch eine Wort-Gottes-Feier die "Pflichterfüllung" sein. Man will ja Ortsgemeinde bleiben.
Nein, ich denke nicht, dass die irgendwohin fahren müssen, wenn ihnen das nicht zuzumuten ist.
Ich würde, wenn es in der eigenen Gemeinde einen guten Wortgottesdienst gibt, eher diesen besuchen, als stundenlang zu fahren, um eine Messe zu besuchen. Aber das sollte jeder selbst entscheiden.
Und egal, wie die eigene Entscheidung ausfällt: ich glaube nicht, dass Gott deswegen eingeschnappt ist.
Das mit der Zumutung ist die eine Seite. Der Schwerpunkt liegt darauf: man will die Zugehörigkeit zur Ortsgemeinde leben, gerade auf dem Land. Und theologisch gesehen ist die Eucharistie die Mitte der Gemeinde.
Bitte keine Fake News: Durch den Besuch einer 'Wort-Gottes-Feier' wird die Sonntagspflicht nicht erfüllt.
Veröffentlicht von: @pankratiusDurch den Besuch einer 'Wort-Gottes-Feier' wird die Sonntagspflicht nicht erfüllt.
Wir reden hier darüber, dass es auf dem Land Kirchen gibt, in denen wegen Priesetermangels keine Messen stattfinden können.
Hinzu kommt, dass der öffentliche Verkehr gerade an Wochenenden oft besch....eiden ist.
Da bleibt - wenn du kein Auto hast - nur die Wahl, entweder eine Messe über Internet, Radio oder Fernsehen zu verfolgen oder aber an einer Wort-Gottes-Feier in deiner Pfarrkirche vor Ort teilzunehmen.
Und da sehe ich die Wort-Gottes-Feier tatsächlich als bessere Alternative.
Weder habe ich behauptet, eine Wort-Gottes-Feier sei generell die "bessere Alternative" (würde mir im Traum nicht einfallen, so etwas zu behaupten!), noch, dass es egal sei.
Es wäre schön, wenn man auch über Leute, die man nicht mag, keine Fake News verbreiten würde. So viel Fairness sollte schon sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Weder habe ich behauptet, eine Wort-Gottes-Feier sei generell die "bessere Alternative" (würde mir im Traum nicht einfallen, so etwas zu behaupten!), noch, dass es egal sei.
Entschuldige bitte, dass ich dich missverstanden, dir ungerechte Vorwürfe gemacht und mich im Ton vergriffen habe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wir reden hier darüber, dass es auf dem Land Kirchen gibt, in denen wegen Priesetermangels keine Messen stattfinden können.
Hinzu kommt, dass der öffentliche Verkehr gerade an Wochenenden oft besch....eiden ist.
Da bleibt - wenn du kein Auto hast - nur die Wahl, entweder eine Messe über Internet, Radio oder Fernsehen zu verfolgen oder aber an einer Wort-Gottes-Feier in deiner Pfarrkirche vor Ort teilzunehmen.
Ich will nicht ausschließen, dass es diese Situation gibt, halte sie aber für Deutschland im Jahr 2020 (mal von Corona abgesehen) für äußerst selten. Vielmehr erlebe ich, dass so etwas als Rechtfertigung für eine laiengeleitete Wort-Gottes-Feier herhalten muss, obwohl es in der näheren Umgebung durchaus erreichbare Hl. Messen gäbe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wäre schön, wenn man auch über Leute, die man nicht mag, keine Fake News verbreiten würde.
Ich habe nichts gegen dich - wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch will nicht ausschließen, dass es diese Situation gibt, halte sie aber für Deutschland im Jahr 2020 (mal von Corona abgesehen) für äußerst selten. Vielmehr erlebe ich, dass so etwas als Rechtfertigung für eine laiengeleitete Wort-Gottes-Feier herhalten muss, obwohl es in der näheren Umgebung durchaus erreichbare Hl. Messen gäbe.
Es wäre schön, wenn du recht hättest. Aber ich habe Freunde in den Bistümern Fulda, Limburg und Mainz (unter ihnen auch Priester und Pastoralrefenten/innen), die das genau so erleben.
Und afrikanische, indische und polnische Priester können da auch nur begrenzt helfen - wenn sie wirklich Hilfe leisten sollen, ist eine gründliche Vorbereitung auf den Dienst (mit Sprachkurs und interkultureller Schulung) unabdingbar und die kostet nun mal sehr viel Zeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und afrikanische, indische und polnische Priester können da auch nur begrenzt helfen - wenn sie wirklich Hilfe leisten sollen, ist eine gründliche Vorbereitung auf den Dienst (mit Sprachkurs und interkultureller Schulung) unabdingbar und die kostet nun mal sehr viel Zeit.
Das sehe ich anders.
Deine Ansicht deutet für mich darauf hin, dass man Kirche als Nationalkirche denkt.
Denkt man hingegen Kirche als Katholische Kirche, dann ist doch gerade großartig, dass der Glaube und die Heilige Messe überall auf der Welt gleich sind.
Ich mag die afrikanischen und indischen Priester, die ich kenne, und gehe gerne zu ihnen in den Gottesdienst. Sie praktizieren keine unzulässigen Abweichungen vom Messbuch und vertreten sehr klar die Lehre der Kirche (weshalb sie bei manchen als "zu konservativ" gelten ...). Und sie sind in der Regel auch charismatischer als der typische deutsche "Krawattenpriester" (weil eine Soutane ja auch "zu konservativ" wäre).
Veröffentlicht von: @pankratiusDeine Ansicht deutet für mich darauf hin, dass man Kirche als Nationalkirche denkt.
Nein, wirklich nicht. Aber der Beruf eines Priesters ist nun einmal sehr anspruchsvoll.
Wie soll man eine Tätigkeit in der Seelsorge ausüben ohne gute Sprachkenntnisse und Vertrautheit mit der Kultur des Landes, in dem man lebt und arbeitet?
Veröffentlicht von: @pankratiusIch mag die afrikanischen und indischen Priester, die ich kenne, und gehe gerne zu ihnen in den Gottesdienst.
Ich auch. Sie haben im Erzbistum Köln ihren festen Platz und sind hier gar nicht mehr wegzudenken.
Allerdings werden sie auf ihren Dienst auch gründlich vorbereitete, inklusive Sprachkurs.
Veröffentlicht von: @pankratiusSie praktizieren keine unzulässigen Abweichungen vom Messbuch und vertreten sehr klar die Lehre der Kirche (weshalb sie bei manchen als "zu konservativ" gelten ...).
Wir haben in unserer Gemeinde einen leitenden Pfarrer, der ein echter "kölsche Jung" ist, der von einem indischen Franziskaner und einem Jesuiten aus Kenia unterstützt wird.
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd sie sind in der Regel auch charismatischer als der typische deutsche "Krawattenpriester" (weil eine Soutane ja auch "zu konservativ" wäre).
Der deutsche Pfarrer ist der einzige, der gelegentlich eine Soutane trägt. Alle drei schaffen es gerade in dieser angespannten, verrückten Zeit, Zuversicht und Hoffnung zu vermitteln und die Gewissheit, dass Gott an unserer Seite ist und uns helfen wird, diese Krise durchzustehen. Das ist mir persönlich wichtig - ob ein Priester außerhalb der Kirche nun lieber Jeans und Karohemd oder aber eine Soutane trägt, das darf gerne seine Privatsache sein und bleiben.
Veröffentlicht von: @mmieksKann nicht auch eine Wort-Gottes-Feier die "Pflichterfüllung" sein.
Nein, laut römisch-katholischer Lehre nicht, denn bei der Eucharistiefeier wird Gott ein Opfer dargebracht und jedem, der daran teilnimmt, wird Vergebung oder irgendeine Form von Gnade zuteil. So genau weiß ich es auch nicht, jedenfalls bewirkt es angeblich was bei den Teilnehmenden, was in einem "normalen" Gottesdienst ohne Eucharistie nicht bewirkt wird.
Ich habe es nicht so mit Lehrtexten (obwohl mir diese bekannt sind).. Mir geht es um praxisnahe Pastoral in einer sich veränderten Kirchenlandschaft. Es wird einerseits den Priestern empfohlen, nur ein oder zwei Gottesdienste pro WE zu feiern, anderseits düsen sie am Sonntag nur zwischen den Messen mit dem Auto weiter zur nächsten weiter, was auch nicht unbedingt Sinn macht, so managermäßig agieren zu müssen. Wenn die Uhr bestimmt ....
Und das ist ja eigentlich auch nicht Sinn der Sache...da finde ich eine Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung die bessere Alternative.
Die werden bei uns dann in der Regel von Pastoral- oder Gemeindereferenten gehalten, also von Leuten, die ebenfalls Theologie studiert haben.
Man darf gespannt sein, was beim Synodalen Weg zu diesem Thema noch erarbeitet wird.
Die Kommunion darf von Nichtpriestern gegeben werden, das wusste ich gar nicht
'Wort-Gottes-Feier' als "bessere Alternative" zur Heiligen Messe... O tempora, o mores ... Der Synodale Irrweg kann übrigens auch keine neuen Glaubenswahrheiten verkünden.
Veröffentlicht von: @pankratius'Wort-Gottes-Feier' als "bessere Alternative" zur Heiligen Messe... O tempora, o mores ...
Als bessere Alternative dazu, dass ein Priester Sonntag für Sonntag fünf oder sechs Gemeinden abfährt und eigentlich kaum noch ein Gemeindemitglied persönlich kennt, ja.
Vielleicht gibt es das in dem Bistum, in dem du wohnst, noch nicht.
Aber hier ist es in einigen ländlichen Gebieten leider keine Seltenheit.
Und da finde ich es, bevor ein Priester "Messen wie am Fließband" zelebriert, tatsächlich besser, wenn er "nur" zwei oder drei Messen an einem Sonntag hält und in den Filialkirchen die Gemeinde- oder Pastoralreferenten Wort-Gottes-Feiern halten.
Ganz sicher halte ich Wort-Gottes-Feiern nicht generell für die bessere Alternative.
Veröffentlicht von: @mmieksIch habe es nicht so mit Lehrtexten (obwohl mir diese bekannt sind).. Mir geht es um praxisnahe Pastoral in einer sich veränderten Kirchenlandschaft.
Die Lehre wirkt sich immer auf die Praxis aus, das kann man nicht voneinander trennen. Wenn sich die Praxis ändern soll, müsste man erst mal die Lehre hinterfragen und ändern.
Ein interessanter Ansatz. Welcher der 30.000! verschiedenen Lehransätzen des Protetestantismus denkst du wäre der richtige? Provokant gefragt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEin interessanter Ansatz.
Ja, finde ich schon. Die Lehre wirkt sich immer auf das Leben aus. Bei Katholiken fällt mir auf, dass ihr Glaubensleben viel mit Pflichterfüllung zu tun hat. Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Da drängt sich doch die Frage auf, woher das kommt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWelcher der 30.000! verschiedenen Lehransätzen des Protetestantismus denkst du wäre der richtige? Provokant gefragt.
Ja, das typische Argument, es kann nur eine wahre Lehre und eine wahre Kirche geben... Wenn das so ist, dann zeig mir mal, welche das sein soll.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDie Lehre wirkt sich immer auf das Leben aus. Bei Katholiken fällt mir auf, dass ihr Glaubensleben viel mit Pflichterfüllung zu tun hat. Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Da drängt sich doch die Frage auf, woher das kommt.
Ja, so denke ich auch. Eine Folge davon ist auch die gewisse Angst bei "Nichterfüllung", die Angst vor den Folgen ... das ist Unfreiheit.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, so denke ich auch. Eine Folge davon ist auch die gewisse Angst bei "Nichterfüllung", die Angst vor den Folgen ... das ist Unfreiheit.
Kommt drauf an. Bei den Katholiken, die ihren Glauben nicht ganz so ernst nehmen und eher aus Tradition katholisch sind, ist die Folge eher, dass sie keinen Bock mehr haben auf diese Kirche. Wenn keine innere Überzeugung dahintersteckt, bleibt man halt irgendwann fern.
Corona ist dafür gerade eine gute Gelegenheit. Selbst meine Eltern, die regelmäßige Kirchgänger sind, machen zur Zeit keinerlei Anstalten, mal wieder an einer Messe teilzunehmen, obwohl es ja möglich wäre. Die haben sich daran gewöhnt, dass es auch ohne geht.
Was ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Ja, von den "Ausnahmefällen" rede ich ja nicht.
Ja, Corona bringt auch einiges ans Licht. Nicht immer schmeckt es mir/uns, aber manches wird eben auch "aufgedeckt" und da kann dran gearbeitet werden. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyWas ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Genau, es ist kein gutes Bild für Gott! Weil es mit Gott nichts zu tun hat. Mit menschlichem Befinden schon. Und wie vieles andere auch, gehören die Dinge benannt, damit man über sie spricht und drüber nachdenkt und nicht mehr länger eine Decke des Schweigens drübergelegt ist/wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau, es ist kein gutes Bild für Gott! Weil es mit Gott nichts zu tun hat.
Jain. Dass man seine Schuld erkennt, ist schon wichtig. Aber man muss halt auch den Ausweg aufgezeigt bekommen. Es gibt eine Lösung für das Problem der Schuld, ich muss sie nicht bis ans Ende meiner Tage mit mir herumtragen. Das wurde mir in der RKK leider nicht vermittelt.
oi, von Pflicht auf Schuld zu kommen, den Haken muss ich erstmal schlagen oder nachvollziehen, ist nicht so einfach ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereoi, von Pflicht auf Schuld zu kommen, den Haken muss ich erstmal schlagen oder nachvollziehen, ist nicht so einfach ...
Das liegt doch gar nicht so weit auseinander: Wer eine Pflicht nicht erfüllt, macht sich schuldig.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas liegt doch gar nicht so weit auseinander: Wer eine Pflicht nicht erfüllt, macht sich schuldig.
Das ist noch nachvollziehbar. Die "biblische Schuld" meint allerdings andere Dinge, wenn ich das im Ansatz verstanden habe. 🤨 *Kopfkratz*
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist noch nachvollziehbar. Die "biblische Schuld" meint allerdings andere Dinge, wenn ich das im Ansatz verstanden habe. 🤨 *Kopfkratz*
Ja, stimmt schon, ich habe das jetzt alles in einen Topf geworfen.
Ich hatte eine Aussage meines Cousins im Hinterkopf, der sagte, dass er auf Kirche keine Lust mehr hat, weil ihm dort immer eingeredet wird, dass er schlecht und schuldig ist. Und das bezog sich nicht nur auf die Sonntagspflicht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch hatte eine Aussage meines Cousins im Hinterkopf, der sagte, dass er auf Kirche keine Lust mehr hat, weil ihm dort immer eingeredet wird, dass er schlecht und schuldig ist. Und das bezog sich nicht nur auf die Sonntagspflicht.
Verstehe, na wo genau da jetzt quasi die Lücke war, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen.
Was ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Das hat zweitausend Jahre lang gut funktioniert und fängt nun an zu bröckeln. Es gibt viele gute Ideen, wie der Glaube attraktiv, ohne Zwang und schlechtes Gewissen, dafür mit Spaß in die Zukunft geführt werden kann. Dazu müssen viele Regeln und Gebräuche auf den Prüfstand, und was durchfällt, sollte dann auch aufgegeben oder angepaßt werden. Die Bereitschaft dazu ist bei den alten weißen Männern, die in der Kirche den Ton angeben, eher nicht vorhanden.
Veröffentlicht von: @miss-piggyjedem, der daran teilnimmt, wird Vergebung oder irgendeine Form von Gnade zuteil.
Na ja, das geschieht dadurcfh, dass man den Leib Christi empfängt. Aber das tut man ja auch bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung.
Aufgrund des Priestermangels ist es ja jetzt schon nicht in jeder Gemeinde möglich, regelmäßig jeden Sonntag die hl. Messe zu feiern.
Unser Bischof hat die pastorale Empfehlung gegeben, Wort-Gottes_Feier ohne Kommunion zu halten, weil auch im Wort Gottes das Heil erfahrbar ist.
Das stimmt wohl - aber ich verstehe nicht so richtig, was daran besser sein soll, wenn man das ohne Kommunion macht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das stimmt wohl - aber ich verstehe nicht so richtig, was daran besser sein soll, wenn man das ohne Kommunion macht.
Warum vergleichen? Es ist überhaupt MÖGLICH, auch ohne Kommunion. 😊 Zählt das nicht?
Veröffentlicht von: @suzanne62ich verstehe nicht so richtig, was daran besser sein soll, wenn man das ohne Kommunion macht.
Dann werden solche Fehlschlüsse wie deine Meinung hier im Thread, eigentlich egal ob Hl. Messe oder 'Wort-Gottes-Feier', verhindert (oder wenigstens eingeschränkt).
Veröffentlicht von: @pankratiusDann werden solche Fehlschlüsse wie deine Meinung hier im Thread, eigentlich egal ob Hl. Messe oder 'Wort-Gottes-Feier',
Nein , das ist natürlich nicht egal. Das habe ich so auch nicht gesagt.
Wenn ich die Möglichkeit habe, in meiner Pfarrkirche an der Messe teilzunehmen, mache ich das natürlich, ist doch überhaupt keine Frage.
Und natürlich wird es, wenn ein Priester da ist und eine Messe gefeiert werden kann, keine Wort-Gottes-Feier geben, weder mit noch ohne Kommunion.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es der TE aber um die Frage, wie man damit umgehen soll, wenn das nicht möglich ist - ob man dann eher einen weiten Anfahrtsweg in die nächste Kirche auf sich nimmt, um an einer Messe teilzunehmen oder ob man lieber an einer Wort-Gottes-Feier in der eigenen Gemeinde teilnimmt.
Ich tendiere in diesem Fall eher zu letzterem, kann aber auch nachvollziehen, dass andere Gläubige ersteres vorziehen.
Schade eigentlich, dass du mich für derart blöde hältst, dass ich den Unterschied zwischen einer Messe/Eucharistiefeier und einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung nicht kenne, aber da machste halt nix...
Nachtrag vom 24.06.2020 1759
Damit sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlt: "blöde" bezieht sich hier ausschließlich auf katholisch sozialisierte Menschen...wer da den genannten Unterschied nicht kennt, muss den gesamten Religionsunterricht im Koma verbracht haben.
Für nichtkatholische Christen ist es keine Schande, diesen Unterschied nicht zu kennen.
Siehe meine gerade gepostete Entschuldigungsbitte weiter oben. Auch wenn ich deine Meinung nicht gänzlich teile, hätte ich die Unterstellungen lassen und mich angemessener ausdrücken sollen.
Es ist - von meiner Seite aus - alles gut. Auch ich hätte weniger heftig und besonnener reagieren sollen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, das geschieht dadurcfh, dass man den Leib Christi empfängt. Aber das tut man ja auch bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung.
Ich kenne den Unterschied zwischen Eucharistie und "gewöhnlicher" Kommunionsausteilung jetzt nicht so genau. Aber meines Wissens ist der entscheidende Punkt, dass ein Opfer dargebracht wird (deswegen braucht man in der RKK einen Altar) und dass die Teilnahme an der Opferung irgendwas bewirkt.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch kenne den Unterschied zwischen Eucharistie und "gewöhnlicher" Kommunionsausteilung jetzt nicht so genau.
Na ja, in der Messe/Eucharistiefeier bist du "live dabei", wenn durch die vom Priester gesprochenen Einsetzungsworte ("Nehmt und esst.....das ist mein Leib......nehmt und trinkt, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut....") Brot und Wein gewandelt werden in Leib und Blut Christi. Das ist schon etwas Besonderes und macht auch nach fünf Jahrzehnten immer noch Gänsehaut....
Das ist bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung nicht der Fall, die Hostien, die dann ausgegegen werden, sind schon geweiht - deshalb kann eine solche Feier auch von einem Laien geleitet werden.
Mir ist aber auch das gemeinsame Feiern mit meiner Gemeinde wichtig - ich würde, falls eine sonntägliche Messe bei uns einmal nicht mehr möglich sein sollte (und bei dem wachsenden Priestermangel könnte das durchaus in nicht allzu ferner Zukunft der Fall sein) eine Wort-Gottes-Feier in der eigenen Gemeinde einer Messe in einer weit entfernten Großstadt vorziehen.
DANKE
Bitte, gerne.
Wo du gerade da bist: Was bewirkt die Teilnahme an der Opferdarbringung eigentlich?
und das, wo Gott nie Opfer wollte ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereund das, wo Gott nie Opfer wollte ...
Wie kommst du denn darauf? Die Tieropfer im AT hat er doch selbst angeordnet. Und Jesu Opfertod war ebenfalls im Willen Gottes.
Gott wollte nie Tieropfer und ähnliches, er wollte immer nur ihr Herz. Die Menschen wollten Gott Opfer bringen. So lese ich die Bibel. Jesus starb stellvertretend für uns und gab sein Leben, damit wir es haben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott wollte nie Tieropfer und ähnliches, er wollte immer nur ihr Herz. Die Menschen wollten Gott Opfer bringen. So lese ich die Bibel.
Doch, Gott wollte Tieropfer. Lies dazu mal 3. Mose. Natürlich sollte das Opfern nicht zum Ritual verkommen, während man sich gar nicht um Gott schert und lebt wie man will. Das ist leider auch passiert. Sagt aber nichts darüber aus, dass Gott die Opfer an sich nicht wollte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJesus starb stellvertretend für uns und gab sein Leben, damit wir es haben.
Ja, weil der Vater es so wollte: "...nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" (Mt 26,39)
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyJesus starb stellvertretend für uns und gab sein Leben, damit wir es haben.
Ja, weil der Vater es so wollte: "...nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" (Mt 26,39)
Das bestreite ich gar nicht. Doch Vater und Sohn sind eins, waren sie schon immer; es ist ja nicht so, als ob der Vater Freiwillige gesucht hätte und der Sohne hätte sich gemeldet, oder der Vater hätte ne Ausschreibung gemacht und dann gibts da halt nen Freiwilligen, der sich opfert, weil es der Vater so will. - Vater und Sohn sind eins, sie sind Gott - Gott hat sich gegeben, für seine Menschen, die er schon immer liebte; so sehr sogar ... dass er auch hier kein Opfer forderte, sondern erbrachte, denn das Opfer fordert "die Sünde".
Kain und Abel waren die ersten, die Opfer brachten ...
Da lese ich, dass Gott des einen Opfer gnädig ansah, des anderen nicht. Ich lese auch da nirgends, dass Gott das Opfer wollte. Man könnte drüber nachdenken, warum er Abels Opfer gnädig ansah ... auch hier geht es um sein Herz, das Gott sah ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereso sehr sogar ... dass er auch hier kein Opfer forderte, sondern erbrachte, denn das Opfer fordert "die Sünde".
Man könnte auch sagen: Er hat es gefordert und selbst erbracht. Die Sünde ist ja keine Person, die irgendwas fordern könnte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKain und Abel waren die ersten, die Opfer brachten ...
Da lese ich, dass Gott des einen Opfer gnädig ansah, des anderen nicht. Ich lese auch da nirgends, dass Gott das Opfer wollte.
Steht nicht direkt da, dass Gott es wollte, das stimmt.
Aber bei den Tieropfern in 3. Mose steht es dabei, dass Gott sie wollte. Die waren Teil des Gesetzes, das Gott dem Volk Israel gegeben hat.
Also wenn schon jemand oder etwas fordert, dann "die himmlischen Gesetze" ... darauf würde ich mich noch einlassen, nicht jedoch Gott.
2 Mose sollte dem Volk Israel im Auftrag des Herrn sagen: Wenn jemand von euch dem Herrn ein Opfer darbringen möchte, soll er dafür ein Rind, ein Schaf oder eine Ziege nehmen.
Das ist die Deutung für "fordern"? Ernsthaft?
Ich lese da: "Also wenn ihr mir schon opfern wollt ..."
Ich lese da nichts im Zusammenhang von fordern, auch im Einzelnen nicht. Könnte das eine "Deutung" sein?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso wenn schon jemand oder etwas fordert, dann "die himmlischen Gesetze" ... darauf würde ich mich noch einlassen, nicht jedoch Gott.
Warum nicht? Was findest du so schlimm daran?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist die Deutung für "fordern"? Ernsthaft?
Ich lese da: "Also wenn ihr mir schon opfern wollt ..."
Ich lese da nichts im Zusammenhang von fordern, auch im Einzelnen nicht. Könnte das eine "Deutung" sein?
Dann lies mal diese Stellen:
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Rede mit den Israeliten und sprich: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte und täte, was er nicht tun sollte: 3 Wenn etwa der Priester, der gesalbt ist, sündigte, sodass er eine Schuld auf das Volk brächte, so soll er für seine Sünde, die er getan hat, einen jungen Stier darbringen, der ohne Fehler ist, dem HERRN zum Sündopfer.
14 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 15 Wenn jemand sich vergreift und aus Versehen sich versündigt an dem, was dem HERRN geweiht ist, so soll er für seine Schuld dem HERRN einen Widder ohne Fehler von der Herde als Schuldopfer bringen
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Gebiete Aaron und seinen Söhnen und sprich: Dies ist das Gesetz über das Brandopfer.
usw. ...
Ich glaube einfach nicht an eine Geschichte, dass dieser Gott, der uns schon immer nachging, gleich nach dem Sündenfall, der aus Liebe immer bei den Seinen war, von genau diesen etwas "fordert". Das passt aus meiner Sicht nicht zu seinem Wesen, der Liebe, denn die Liebe fordert nicht, sie gibt.
Warum sollte sich etwas an Gottes Wesen nach Kain und Abel verändern? Er hat damals Opfer gefordert und nie gewollt, wieso sollte er plötzlich welche wollen? Ist es nicht auch vorstellbar, dass dieses "Wesen" der Liebe die Opfer der Menschen einfach nur annahm und diese dann ebenso "regelte" wie er die Gemeinschaft untereinander "regelte" mit seinen Geboten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sollte sich etwas an Gottes Wesen nach Kain und Abel verändern? Er hat damals Opfer gefordert und nie gewollt, wieso sollte er plötzlich welche wollen?
Wer sagt denn, dass er sie nie gewollt hat? Er sah das Opfer Abels gnädig an, heißt es dort.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst es nicht auch vorstellbar, dass dieses "Wesen" der Liebe die Opfer der Menschen einfach nur annahm und diese dann ebenso "regelte" wie er die Gemeinschaft untereinander "regelte" mit seinen Geboten?
Für mich ist eher vorstellbar, dass die Menschen durch die Tieropfer erkennen sollten, wie schlimm Sünde ist und dass es keine Sühnung ohne Blut gibt. Die Tieropfer weisen auf das eine, endgültige Opfer hin. Das hängt alles miteinander zusammen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyWarum sollte sich etwas an Gottes Wesen nach Kain und Abel verändern? Er hat damals Opfer gefordert und nie gewollt, wieso sollte er plötzlich welche wollen?
Wer sagt denn, dass er sie nie gewollt hat? Er sah das Opfer Abels gnädig an, heißt es dort.
Ja, sie haben Gott ein Opfer gebracht, Gott hat es aber nie gewollt. Nur weil er etwas gnädig anschaut, heißt das ja nicht, er hab es gewollt. - Du meinst, weil Gott nicht explizit gesagt hat: "ich will das aber nicht, geht weg" heißt das, er hat es "gewollt"?
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, sie haben Gott ein Opfer gebracht, Gott hat es aber nie gewollt. Nur weil er etwas gnädig anschaut, heißt das ja nicht, er hab es gewollt. - Du meinst, weil Gott nicht explizit gesagt hat: "ich will das aber nicht, geht weg" heißt das, er hat es "gewollt"?
Ich stelle nur deine These in Frage, Gott habe nie Opfer gewollt. Das lässt sich anhand dieser Begebenheit in keinster Weise belegen.
Mich wundert, wie du darauf kommst. Wird das in deiner Gemeinde denn auch so gelehrt?
ja, in beiden Gemeinden, meiner vorherigen auch
und ich glaube es, ich kann es der Schrift einfach nicht entnehmen, dass Gott je Opfer wollte
Nachtrag vom 24.06.2020 1754
Er wollte und will nach wie vor nur unser Herz.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr wollte und will nach wie vor nur unser Herz.
Ist das kein Opfer?
Was ist ein "Opfer" überhaupt? - Gute Frage.
Wiki sagt:
Ein Opfer ist in der Religion die Darbringung von materiellen Objekten belebter oder unbelebter Art an eine dem opfernden Menschen vorgestellte übergeordnete metaphysische Macht. Mit dieser Macht können je nach Vorstellung Ahnen, Geister oder Gottheiten ausgestattet sein.
*hm*
Ist unser Herz ein Opfer?
Oder ist eine Verbindung, das Leben einer Beziehung mit dem lebendigen Gott doch eher Ausdruck der Liebe? Wovon ist ein so tiefes Vertrauen in Gott, dass er alles wohl macht, Ausdruck?Was sagst du, was ein Opfer ist und ob unser Herz zu geben für uns ein Opfer ist? Mir würde es helfen, wenn du mehr als einen Satz schreibst.
Jo, die Propheten Amos, Micha und Hosea kritisieren die Opferpraxis jedenfalls.
"Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)
Jesus wiederholt den Spruch im Matthäusevangelium: "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer" (Mt 9,13)
Es geht, glaube ich, um Gottesliebe und um tätige Liebe. Gott will unser Herz und dass wir es anderen gegenüber öffnen.
Hingabe: unser Herz, und zwar ganz
😊
Veröffentlicht von: @peterpalettiEs geht, glaube ich, um Gottesliebe und um tätige Liebe. Gott will unser Herz und dass wir es anderen gegenüber öffnen.
Jenau dit: unser Herz, ihm hingegeben.
Es ist gigantisch 😀, was sich finden lässt, gibt man mal "von ganzem Herzen" in die "Konkordanz (heute Bibleserver) ein:
Unter anderem:
5Mo 4,29 Ihr werdet dort den HERRN, deinen Gott, suchen, und du wirst ihn finden, so du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst.
5Mo 6,5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.
5Mo 10,12 Nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, noch von dir, als dass du den HERRN, deinen Gott, fürchtest, dass du in allen seinen Wegen wandelst und ihn liebst und dem HERRN, deinem Gott, dienst von ganzem Herzen und von ganzer Seele,
5Mo 11,13 Werdet ihr nun auf meine Gebote hören, die ich euch heute gebiete, dass ihr den HERRN, euren Gott, liebt und ihm dient von ganzem Herzen und von ganzer Seele,
5Mo 13,4 so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt.
5Mo 26,16 Heute gebietet dir der HERR, dein Gott, dass du tust nach allen diesen Geboten und Rechten, dass du sie hältst und danach tust von ganzem Herzen und von ganzer Seele.
5Mo 30,2 und du dich bekehrst zu dem HERRN, deinem Gott, dass du seiner Stimme gehorchst, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele in allem, was ich dir heute gebiete,
5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst.
5Mo 30,10 weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst und hältst seine Gebote und Rechte, die geschrieben stehen im Buch dieses Gesetzes, wenn du dich bekehrst zu dem HERRN, deinem Gott, von ganzem Herzen und von ganzer Seele.
(LUT)
Scheint wichtig zu sein, sowohl unser Herz, unsere Seele als auch eben sich Gott ganz hinzugeben, das ganze Herz, die ganze Seele.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereScheint wichtig zu sein, sowohl unser Herz, unsere Seele als auch eben sich Gott ganz hinzugeben, das ganze Herz, die ganze Seele.
Ja und im AT geschah das zum Beispiel, indem man die "Gebote und Rechte, die geschrieben stehen im Buch dieses Gesetzes" von ganzem Herzen und von ganzer Seele gehalten hat und nicht nur als äußerliches Ritual.
Möglich.
Ich denke, es umfasst aber noch einiges mehr ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereMöglich.
Du hast die Bibelstelle selbst zitiert: 5. Mo 30,10
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, es umfasst aber noch einiges mehr ...
Ja, Gott zu lieben aus ganzem Herzen ist mehr als seine Gebote zu befolgen. Es gehört aber auch dazu, es ist eine praktische Auswirkung und steht nicht im Gegensatz zueinander.
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa, Gott zu lieben aus ganzem Herzen ist mehr als seine Gebote zu befolgen. Es gehört aber auch dazu, es ist eine praktische Auswirkung und steht nicht im Gegensatz zueinander.
ja genau; von Gegensatz hat auch keiner was gesagt ... das eine quasi nicht ohne das andere ... und als "praktische Auswirkung" eben auch die Anbetung, der Lobpreis und das Bezeugen ... die Mission quasi, das Weitergeben der Guten Nachricht ... all diese Dinge ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereja genau; von Gegensatz hat auch keiner was gesagt
Ok. Bei mir kamen deine Beiträge so an als ob du einen Gegensatz konstruierst zwischen "Gott fordert etwas" und "Gott will nur dein Herz".
Veröffentlicht von: @miss-piggyOk. Bei mir kamen deine Beiträge so an als ob du einen Gegensatz konstruierst zwischen "Gott fordert etwas" und "Gott will nur dein Herz".
In gewisser Weise schon ... eher "feingliedriger" ... ein "Zwischenton" quasi ... in meiner Wahrnehmung "fordert" Gott nicht, er "möchte" ... das Beste eben für uns und teilt auch mit, wie man dahin kommt (was dann viele als "fordern" verstehen).
Sein Motiv war immer schon Liebe, was könnte es auch anders sein, wenn er die Liebe ist (wie die Bibel sagt). Er liebt und zum Wesen der Liebe gehört es, für die Seinen zu sorgen und ihnen das Beste angedeihen zu lassen. Und das unter den quasi erschwerten Bedingungen des freien Willens.
Bei "Opfer" assoziiere ich immer heidnische Rituale.
wahnsinnig hilfreiche Information 😉
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, das geschieht dadurcfh, dass man den Leib Christi empfängt. Aber das tut man ja auch bei einer Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung.
Nein, das geschieht durch das vollzogene Messopfer, gleich ob ich geistlich oder sakramental kommuniziere.
Entsprechend geschieht es in einer 'Wort-Gottes-Feier' nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aufgrund des Priestermangels ist es ja jetzt schon nicht in jeder Gemeinde möglich, regelmäßig jeden Sonntag die hl. Messe zu feiern.
Es gab in Deutschland nie so viele öffentliche Heilige Messen wie heutzutage.
Veröffentlicht von: @pankratiusNein, das geschieht durch das vollzogene Messopfer, gleich ob ich geistlich oder sakramental kommuniziere.
Entsprechend geschieht es in einer 'Wort-Gottes-Feier' nicht.
Wenn die Hostie konsekriert ist, ist sie Leib Christi, oder? Und was einmal Leib Christi ist, bleibt es auch, sonst bräuchte man in der Kirche ja kein Tabernakel.
Veröffentlicht von: @pankratiusEntsprechend geschieht es in einer 'Wort-Gottes-Feier' nicht.
Es geht ja nicht darum, die Messe "einfach mal so" durch eine Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung zu ersetzen, sondern darum, dass da, wo aufgrund Priestermangels keine Messe stattfinden kann, überhaupt ein Gottesdienst stattfindet.
Veröffentlicht von: @pankratiusEs gab in Deutschland nie so viele öffentliche Heilige Messen wie heutzutage.
Aber das ist sehr ungleich verteilt. Es gibt ländliche Gebiete, in denen ein Pfarrer locker mal für vier, fünf oder sechs weit verstreute Gemeinden zuständig ist. Und in denen der öffentliche Personennahverkehr vor allem am Wochenende ein schlechter Witz ist - wenn du kein Auto hast, kannst du da auch nicht mal eben in die Nachbargemeinde düsen, um an der Messe teilzunehmen.
Und unter solchen Umständen ist mir eine Wort-Gottes-Feier "live" in der eigenen Gemeindekirche lieber als eine Messe im Fernsehen oder Internet.
Ich habe das schon miterlebt und fand diese Feiern in den meisten Fällen wirklich sehr würdevoll und angemessen.
Wir hatten hier am 8. März 2020 die letzte Eucharistiefeier - und jetzt seit 31. Mai Wort-Gottes-Feier, weil kein "einrichtungsfremder" Priester kommen darf.
Geh nicht immer von deinem guten Umfeld aus, sei froh und dankbar dafür, dass es bei dir so ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das gilt - jedenfalls in den deutschen Diözesen - auch weiterhin.
Es gibt keine deutschen Diözesen. Nur römisch-katholische Diözesen, die in Deutschland liegen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Richtig - es stehen unter den derzeit geltenden Bedingungen gar nicht genug Plätze für all, die teilnehmen möchten, zur Verfügung
Für Priester gelten m. W. z. Zt. nur geringe / keine Beschränkungen bzgl. der Anzahl der Messfeiern. Ich kenne Gemeinden, in denen bis zu acht Hl. Messen pro Sonntag gefeiert werden ...
Ob es je zufrieden stellende antworten gibt?
Da wüsste ich eine.
Lebe in Beziehung zum HERRN und nicht in Religion.
M.
(Mit))Feiern des Gottesdienst ist für dich Religion?
Für mich ist das Ausdruck einer Beziehung zum HERRN.
In die Kirche zu gehen weil die Kirche das so will, das ist Religion. In die Kirche zu gehen, weil es Gewohnheit ist, das ist Religion.
Im Abendmahl empfange ich auch nicht Vergebung, sondern hab Gemeinschaft mit IHM und mit den Geschwistern.
Vergebung empfange ich bedingungslos wenn ich meine Schuld bekenne. Unabhängig vom Abendmahl.
und jetzt noch "zur anderen Seite"
In die Kirche/Gemeinde zu gehen, weil ich Gott begegnen will und meinen Geschwistern, weil es mich erfüllt, weil ich Kraft empfange, weil Er - die Liebe - mitten unter uns ist, wo sich zwei oder drei in seinem Namen versammeln - DAS ist Beziehung.
Weil es einzigartig ist, wie Gott sich das mit dem Leib gedacht hat, und jeder einzelne lernt und lehrt und die anderen annehmen darf und angenommen wird, die anderen lieben darf und geliebt wird, herausgefordert wird und gesegnet - das ist Beziehung zu Gott und aus ihr resultierende Beziehung zu den Geschwistern, Gottes Wille.
Am Beginn des Gottesdienstes gibt es bei uns ein allgemeines Schuldbekenntnis und die Zusage der Vergebung durch Gott. Wirb wissen, dass wir Sünder sind und teilnehmen am "Mahl der Sünder" so wie seinerzeit die Jünger beim Abendmahl.
Ich verstehe gerade nicht, wieso man Religion und die Beziehung zu Gott gegeneinander ausspielen sollte. Und wieso für einige hier der Begriff "Religion" einen so negativen Beiklang hat.
Wenn jemand an einen Gott glaubt und in Beziehung zu diesem Gott lebt, das ist Religion. Dazu können auch Feiern in Gemeinschaft mit anderen Gläubigen gehören, aber natürlich auch individuelle Ausdrucksformen, wie etwa im persönlichen Gebet.
Wenn jemand jedoch meint, der eigene Glaube und der eigene Weg ihn zu leben sei für alle verbindlich, dann ist das nicht mehr Religion, sondern religiöse Ideologie.
Hi,
weil Religion die Gefahr birgt eine Werksgerechtigkeit zu erfüllen.
https://www.soulsaver.de/blog/warum-ist-unser-glaube-an-jesus-keine-religion/
Herr, haben wir nicht...dies und das und jenes...?
Was antwortet der HERRP? Ich kenne euch nicht.
JESUS ist Beziehung und keine Religion.
Gut, leider gibt es auch viele Gemeinden mit vielen anderen Ansichten. Das ist traurig genug.
Trotzdem!! JESUS wollte nie eine Religion gründen.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocJESUS ist Beziehung und keine Religion.
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Bono von U2 sagte mal "Religion ist das, was überbleibt, wenn der Geist das Haus verlässt." Finde ich sehr passend
Veröffentlicht von: @tristesseBono von U2 sagte mal "Religion ist das, was überbleibt, wenn der Geist das Haus verlässt." Finde ich sehr passend
YES!
Gute Ergänzung!
Soulsaver beginnt mit der Frage "Warum ist unser Glaube an Jesus keine Religion?". Es werden 6 Punkte aufgezählt, die den christlichen Glauben herausheben.
Und man schließt mit dem Satz: "Jesus Christus ist darum die grosse göttliche Alternative zu allen anderen Religionen."
Der letzte Satz impliziert wiederum, dass es sich beim christlichen Glauben um eine Religion handelt.
Entschuldigung, aber dass sich die verschiedenen Religionen natürlich voneinander unterscheiden, ist ja kein Geheimnis. Die Feststellung, dass der christliche Glaube, weil er sich unterscheidet keine Religion sei, finde ich ziemlich albern und wird durch den genannten letzten Satz ja auch wieder verneint.
Lese ich nicht so. Jesus ist die einzigste Alternative zur „Religion“. So verstehe ich das.
M.
Steht aber nicht so da. Denn dann müsste der Satz lauten:
"Jesus Christus ist darum die große göttliche Alternative zur Religion" oder meinetwegen "Jesus Christus ist darum die große göttliche Alternative zu allen Religionen."
Steht da aber nicht. Der Satz lautet vielmehr: "Jesus Christus ist darum die große göttliche Alternative zu allen anderen Religionen." Und das Wörtchen "anderen" schließt ein, dass es sich bei der Beziehung zu Jesus Christus auch um eine Religion handelt, sonst lässt man es besser weg.
Veröffentlicht von: @peterpalettiUnd das Wörtchen "anderen" schließt ein, dass es sich bei der Beziehung zu Jesus Christus auch um eine Religion handelt,
Um was denn auch sonst?
Wenn jemand an eine Religion glaubt und sie lebt, ist das doch völlig in Ordnung, so lange er die Religionsfreiheit der anderen respektiert.
Aber wenn jemand seine Religion nicht mehr als solche wahrnimmt, sondern als einzigwirklichwahre Wahrheit, die er auf Biegen und Brechen verkünden und durchsetzen muss, dann ist Vorsicht geboten. Das kann dann in Richtung Intoleranz, Fanatismus und Totalitarismus gehen.
Da rennst du bei mir offene Türen ein. 😀
Ich meine es war der Theologe Karl Barth, der Religion mal als den Weg des Menschen zu Gott, also von unten nach oben, charakterisiert hat und dem das Christentum gegenübergestellt hat, als Offenbarung Gottes in die Welt, also als Weg von oben nach unten.
Meines Wissens glauben auch Juden und Muslims an die Offenbarung Gottes, wenn auch nicht an die in Jesus Christus. Bei anderen Religionen weiß ich es nicht, aber auf jeden Fall ist auch der Offenbarungscharakter kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums.
Natürlich ist der Glaube an Jesus Christus Religion. Er hat Besonderheiten, die ihn von anderen Glaubensrichtungen abheben, aber die hat für sich genommen jede andere Religion auch und sie sind deshalb kein Grund, sich über andere Religionen zu erheben.
Veröffentlicht von: @meriadocJESUS ist Beziehung und keine Religion.
Auch Hindus, Juden, Muslime, Sikhs und Bahai leben in Beziehung zu den Göttern/dem Gott, an die/den sie glauben.
Veröffentlicht von: @meriadocJESUS wollte nie eine Religion gründen.
Hat er ja auch nicht, warum auch. Er hatte ja schon eine, er hat sich sein ganzes Leben lang nie vom Judentum abgewandt.
Wie das Christentum von einer Sekte innerhalb des Judentums zur eigenständigen Religion wurde, beschreibt die Apostelgeschichte.
Mit dem, was du da verlinkt hast, kann ich überhaupt nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch Hindus, Juden, Muslime, Sikhs und Bahai leben in Beziehung zu den Göttern/dem Gott, an die/den sie glauben.
Nicht DIESE Art von Beziehung, wie ich sie zu meinem Fernseher habe oder zu meiner Wohnung oder eben ein Hindu zu einem Gott oder einer Gottstatue, die er meint beschwichtigen oder besänftigen zu müssen, um vom Unheil verschont zu bleiben/sein.
Eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Gott, der da spricht, redet, antwortet, reagiert, handelt, vor 2000 Jahre und auch heute noch.
Ich kenne keine solche Beziehung bei Religionen wie den Hindus, Muslimen etc. - Kennst du sie?
Veröffentlicht von: @neubaugoerezu einem Gott oder einer Gottstatue, die er meint beschwichtigen oder besänftigen zu müssen, um vom Unheil verschont zu bleiben/sein.
Na ja, das erlebe ich aber auch bei Christen, dass sie meinen, Gott irgendwie beschwichtigen oder bei Laune halten zu müssen und dass sie von allen möglichen Dingen und Verhaltensweisen fürchten, darüber könnte Gott eingeschnappt sein.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch kenne keine solche Beziehung bei Religionen wie den Hindus, Muslimen etc. - Kennst du sie?
Ich kenne derlei sowohl von Christen als auch von Juden, Muslimen und Sikhs. Ist vermutlich eher eine Sache des Temperaments und der Veranlagung als eine der Religionszugehörigkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, das erlebe ich aber auch bei Christen, dass sie meinen, Gott irgendwie beschwichtigen oder bei Laune halten zu müssen und dass sie von allen möglichen Dingen und Verhaltensweisen fürchten, darüber könnte Gott eingeschnappt sein.
Darum ging es ja nicht. Schwarze Schafe gibt es überall. Aber deshalb suche ich nicht die schwarzen Schafe, sondern orientiere mich an den weißen. 😉 Hier ging es gerade um Religion, nicht darum, ob Christen was falsch machen können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kenne derlei sowohl von Christen als auch von Juden, Muslimen und Sikhs. Ist vermutlich eher eine Sache des Temperaments und der Veranlagung als eine der Religionszugehörigkeit.
Kannst du Geschichten erzählen? Also ohne Personen zu benennen und so? Täte mich interessieren, in welcher Religion da ein Gott ist, der lebt und handelt wie unser Christus.
Veröffentlicht von: @neubaugoereSchwarze Schafe gibt es überall. Aber deshalb suche ich nicht die schwarzen Schafe, sondern orientiere mich an den weißen. 😉 Hier ging es gerade um Religion, nicht darum, ob Christen was falsch machen können.
Es ging, wenn ich das richtig verstanden habe, darum, hier das Christentum von allen anderen Religionen abzuheben - schwarze und weiße Schafe gibt es hier wie dort....man könnte genauso gut argumentieren, ja klar, es gibt die Islamisten, aber das sind die schwarzen Schafe und der echte Islam ist eine friedliche Religion.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKannst du Geschichten erzählen? Also ohne Personen zu benennen und so? Täte mich interessieren, in welcher Religion da ein Gott ist, der lebt und handelt wie unser Christus.
Warum sollte ich hier irgendwelche Geschichten erzählen?
Ich werde mich hüten - das wäre "Missionieren gegen das Christentum" und das ist hier verboten.
Ich denke, wenn du dich ehrlich für andere Religionen interessierst und dafür, wie Menschen anderer Religionszugehörigkeit ihren Glauben leben, dann findest du an deinem Wohnort reichlich Gelegenheit, dich mal umzuschauen.
Es gibt - neben zahlreichen Moscheen und Synagogen - meines Wissens mindestens einen Sikh-Tempel und diverse buddhistische Gemeinschaften...es ist überhaupt nicht schwierig, freundliche und offene Menschen zu finden, die dir bereitwillig von ihrem Glauben erzählen werden, wenn du bereit bist, ihnen zuzuhören.
Ich habe die Zeit, als ich im Pfarrgemeinderat für ökumenische und interreligiöse Kontakte zuständig war, als ungemein bereichernd auch für meine eigenes Glaubensleben empfunden.
Missionieren ist eher "werben" für etwas anderes.
Ich möchte nur gern die "Behauptung" untermauert haben, ob es das auch in anderen Glaubensrichtungen gibt, dass Menschen von einem lebenden Gott erzählen, (der sie erlösen kann, es auch tut), der eben heute noch handelt und den sie nicht besänftigen müssen, eine richtige Beziehung eben, wie zu Christus auch, der ja da ist, lebt und wir mit ihm (im schönsten Fall) in Beziehung leben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es gibt - neben zahlreichen Moscheen und Synagogen - meines Wissens mindestens einen Sikh-Tempel und diverse buddhistische Gemeinschaften...es ist überhaupt nicht schwierig, freundliche und offene Menschen zu finden, die dir bereitwillig von ihrem Glauben erzählen werden, wenn du bereit bist, ihnen zuzuhören.
Du hast sie ins Spiel gebracht und ich hätte gern gewusst, ob du solche Geschichten kennst, wie du behauptest. Dazu müsstet du sie allerdings erzählen, sonst wirkt das unglaubwürdig. und es geht mir nicht darum, liebe nette Leute in allerlei Glauben zu finden, nur, dass das mal gesagt ist. 😊
Du verstehst? Du hast es gesagt/behauptet, ich hätte gern eine Geschichte ...
Veröffentlicht von: @neubaugoerees geht mir nicht darum, liebe nette Leute in allerlei Glauben zu finden, nur, dass das mal gesagt
Wenn diese Leute dich gar nicht interessieren, wieso sollte ich dir dann von ihnen und ihrem Glauben erzählen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu verstehst? Du hast es gesagt/behauptet, ich hätte gern eine Geschichte ...
Nö. Ich kapiere grade mal wieder überhaupt nicht, was du willst und was dein Problem ist.
Ich hab kein Problem. 😊
Du hast eine Behauptung aufgestellt und lässt es an einem "Beweis" fehlen.
So bleibt mir, die Behauptung für wahr zu nehmen oder auch als Schmarrn abzutun. Ich hab mich für Letzteres entschieden. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereSo bleibt mir, die Behauptung für wahr zu nehmen oder auch als Schmarrn abzutun. Ich hab mich für Letzteres entschieden. 😊
Dann mach das. Ist mir echt wumpe.
Mir geht mit deiner Behauptung, außerhalb des Christentums gäbe es keine authentische religiöse Erfahrung und keine wirkliche Gottesbeziehung, nicht anders. Damit wären wir also quitt.
Du solltest mir besser zuhören. 😊
DAS habe ich nämlich nicht gesagt.
Im 1. Petrusbrief heißt es: Seid stets bereit, jeden Rede und Antwort zu stehen, der nach dem Grund eurer Hoffnung fragt - wohlgemerkt: dem, der fragt. Ab er auch der Gefragte kann sein Empfinden äußern, wenn er merkt, da ist einer nicht ehrlich mit seiner Frage, sondern sucht eine Falle.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch möchte nur gern die "Behauptung" untermauert haben, ob es das auch in anderen Glaubensrichtungen gibt, dass Menschen von einem lebenden Gott erzählen, (der sie erlösen kann, es auch tut), der eben heute noch handelt und den sie nicht besänftigen müssen, eine richtige Beziehung eben, wie zu Christus auch, der ja da ist, lebt und wir mit ihm (im schönsten Fall) in Beziehung leben.
Darf ich mich in das Gespräch einmischen?
Sicher wird in anderen Religionen nicht an den von dir beschriebenen Gott geglaubt, der alle Attribute eines christlichen Gottes aufweist.
Was ich aber erlebt habe ist, dass Gläubige anderer Religionen sehr leidenschaftlich ihren Glauben leben und auch davon erzählen.
Veröffentlicht von: @agapiaWas ich aber erlebt habe ist, dass Gläubige anderer Religionen sehr leidenschaftlich ihren Glauben leben und auch davon erzählen.
DAS war auch nicht der Inhalt, dass Menschen leidenschaftlich glauben und davon erzählen. Inhalt war, dass es in anderen Religionen Menschen gibt, die von einem lebendigen Gott und Beziehung zu ihm erzählen. Da ich davon noch nie gehört habe, dass es das gibt, hätte ich gern die Quelle ... eine Geschichte ...
Nachtrag vom 24.06.2020 1714
Veröffentlicht von: @agapiaDarf ich mich in das Gespräch einmischen?
ja, klar 😊
Eure Diskussion begann mit der Aussage von Suzanne, dass
Auch Hindus, Juden, Muslime, Sikhs und Bahai leben in Beziehung zu den Göttern/dem Gott, an die/den sie glauben
, was du, wenn ich dich richtig verstanden habe, anzweifeltest und gerne untermauert haben wolltest.
Alle weiteren Attribute kamen dann in Folge eurer Diskussion hinzu.
Ich wollte aushelfen, denn ich habe Gläubige anderer Religionen erlebt, deren Glaube eben nicht mit einer "Beziehung" wie zu einem Fernseher zu vergleichen ist. Den Vergleich fand ich verletzend.
Hey,
hab das jetzt nochmal rückverfolgt.
Veröffentlicht von: @agapiaIch wollte aushelfen, denn ich habe Gläubige anderer Religionen erlebt, deren Glaube eben nicht mit einer "Beziehung" wie zu einem Fernseher zu vergleichen ist. Den Vergleich fand ich verletzend.
Das sollte veranschaulichen, dass es verschiedene Füllungen für den Begriff "Beziehung" gibt.
Ursprung meiner Gedanken war das hier:
Eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Gott, der da spricht, redet, antwortet, reagiert, handelt, vor 2000 Jahre und auch heute noch.
Ich kenne keine solche Beziehung bei Religionen wie den Hindus, Muslimen etc. - Kennst du sie?
Suzanne sagte, sie schon. Also wollte ich dazu ne Untermauerung, dass es in anderen Religionen Menschen gibt, deren Gott lebt und spricht, antwortet, reagiert, handelt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso wollte ich dazu ne Untermauerung, dass es in anderen Religionen Menschen gibt, deren Gott lebt und spricht, antwortet, reagiert, handelt ...
Was hättest du davon, wenn ich dir von solchen Menschen erzähle, deren Glaubenserfahrungen dich nach eigenem Bekunden gar nicht interessieren?
Es würde mir zeigen, dass das, was du behauptest, auch stimmt. 😊
Woher willst du denn wissen, ob das, was ich dir erzähle, stimmt?
Ja, ich kenne eine ganze Reihe Leute, die an Gott glauben, aber keine Christen sind...und als Juden, Muslime oder Sikhs ein ähnlich inniges und persönliches Verhältnis zu Gott habe wie du es von dir bezeugst.
Das dürfte dir aber auch aus der Bibel bekannt sein, dass es ein sehr nahes und persönliches Verhältnis zu Gott schon vor Jesus gegeben hat - er hat sich Abraham, Mose, den Propheten und den Königen David und Salomo gezeigt, sowie Esther, Judith und Tobias.
Durch meine Kontakte zu YogaVidya habe ich Menschen mit einem engen und innigen Verhältnis zu Shiva, Kali oder Durga kennengelernt - ähnlich wie es christliche Mystiker von Jesus bezeugen.
Ich nehme das zur Kenntnis, ebenso wie bei Christen, die über solche Erfahrungen berichten und mag darüber nicht urteilen.
Ich selber habe dann doch einen eher nüchternen, "verkopften" Zugang zum Glauben und mir sind solche Erfahrungen fremd geblieben. Es ist weder besser noch schlechter - es ist halt wie es ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Woher willst du denn wissen, ob das, was ich dir erzähle, stimmt?
Weil du eine von den Guten bist und ich dir zutraue, ehrlich zu sein. 😊
Im Ernst: ich hab immer noch Gott, der mir die Wahrheit aufzeigt, da darfste ganz beruhigt sein. 😌
Veröffentlicht von: @suzanne62Durch meine Kontakte zu YogaVidya habe ich Menschen mit einem engen und innigen Verhältnis zu Shiva, Kali oder Durga kennengelernt - ähnlich wie es christliche Mystiker von Jesus bezeugen.
DAS weiß ich auch selbst, solche Sätze höre ich oft, allerdings nie die täglichen Geschichten, die eben vom "Leben" wie bei Jesus zeugen. Alles was ich aus Erzählungen kenne sind tote Götter und die Angst von Menschen, nicht zu genügen und deshalb ihre Götter besänftigen zu müssen. Es täte mich schon ehrlich interessieren, ob es auf dieser Welt noch einmal so etwas gibt wie unseren Christus, unseren Gott, und ob eine solche lebendige Beziehung auch in anderen Gefilden möglich ist und existiert: eben ein Gott, der lebt und liebt und das Leben ist.
Wenn die Götter tot wären, müsste man sie doch nicht mehr besänftigen?
Du scheinst ein ziemlich klischeehaftes und stereotypisches Bild von anderen Religionen zu haben.
Filterblase halt. Geh halt mal raus und lern andere Religionen und ihre Menschen kennen.
Veröffentlicht von: @pankratiusDu scheinst ein ziemlich klischeehaftes und stereotypisches Bild von anderen Religionen zu haben.
Ich habe auch noch nie von anderen Gläubigen gehört, dass sie eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Es lief immer darauf hinaus, dass sie Gott aus der Ferne anbeten, weil er zu heilig ist, um sich dem Geschöpf Mensch zu nahen. Das ist auch eine Beziehung zu Gott, die nicht fruchtlos bleiben muss, aber eben anders als eine persönlich, enge Beziehung zu ihm.
Wenn es in eine persönliche Beziehung geht, sind das Berichte von geistig erleuchteten, aufgestiegenen Meistern oder anderen geistigen Wesen, die einen persönlich auf dem geistigen Weg leiten und führen.
Dies wiederrum betrachte ich kritisch. Nicht, dass ich ihnen diese geistige Erfahrung abspreche, ich glaube denen schon, dass sie diese Erfahrung machen und persönliche Führung erleben, doch sehe ich es natürlich kritisch an, wenn man sich nicht direkt an die Hauptquelle ( Gott/ Jesus) wendet.
Der geistige Weg einer Menschenseele sollte mit viel Bedacht gewählt sein.
Veröffentlicht von: @pankratiusWenn die Götter tot wären, müsste man sie doch nicht mehr besänftigen?
Es gibt nur einen Gott.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe auch noch nie von anderen Gläubigen gehört, dass sie eine persönliche Beziehung zu Gott haben.
Dass du nie davon gehört hast hast, muss ja nicht heißen, dass es das nicht gibt.
Es gibt Hindus, die zu Krishna, Shiva, Kali oder Lakshmi ein ähnlich inniges persönliches Verhältnis haben wie manche Christen zu Jesus.
Und es gibt Christen, die ein so nahes, fast freundschaftliches Verhältnis zum dreieinigen Gott nicht haben und auch nicht anstreben, weil er ihnen tatsächlich zu heilig ist.
Veröffentlicht von: @amalia-12weil er zu heilig ist, um sich dem Geschöpf Mensch zu nahen.
Gott naht sich ja - näher als in der Kommunion kann er mir ja gar nicht kommen.
Auf dem Ohr bin ich taub. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs täte mich schon ehrlich interessieren, ob es auf dieser Welt noch einmal so etwas gibt wie unseren Christus, unseren Gott, und ob eine solche lebendige Beziehung auch in anderen Gefilden möglich ist und existiert: eben ein Gott, der lebt und liebt und das Leben ist.
Es gibt Gläubige anderer Religionen, die das mit den Göttern, an die sie glauben, so erleben.
Aber welcher Gott hat sich auf die Art und Weise zu den Menschen aufgemacht und ist ihnen in dieser Liebe begegnet? 😊
Ich glaube schon, dass die Geschichte wie Gott sich den Menschen zuwendet ziemlich einzigartig ist. Diese wechselseitige Liebesbeziehung ist schon sehr besonders.
Was ich aber wirklich tragisch finde ist, dass durch so eine Sozialisation der Glaube generell mit "sich schuldig fühlen" und "ein schlechtes Gewissen haben" gleichgesetzt wird.
Verstehe ich auch nicht.
Wenn jemand jedoch meint, der eigene Glaube und der eigene Weg ihn zu leben sei für alle verbindlich, dann ist das nicht mehr Religion, sondern religiöse Ideologie.
Sehr gut auf den Punkt gebracht. dem ist nichts hinzuzufügen.
Denkst du Traditionell Gläubige können das nicht?
Religion = Beziehung zu Gott
Kult = Anbetung Gottes
Opfer = Kommunikation mit Gott
Wer Religion, Kult und/oder Opfer ablehnt ... Da fehlt etwas.
Ich bin ja überzeugt davon, dass eine Kirche, die ihre Leute durch Ermahmen der " Sonntagspflicht´" dazu anhalten muss, jeden Sonntag zum Abendmahl zu erscheinen, schon verloren hat.
Er kommen will, der kommt.
Und da braucht es keinen Zeigefinger, der erhoben mit der Pflichterfüllung droht.
Nachtrag vom 22.06.2020 0153
Er kommen will = Wer kommen will.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin ja überzeugt davon, dass eine Kirche, die ihre Leute durch Ermahmen der " Sonntagspflicht´" dazu anhalten muss, jeden Sonntag zum Abendmahl zu erscheinen, schon verloren hat.
Ja, da stimme ich zu.
Und wenn sie es auch so sehen würde, hätte sie auch dieses Wort, diesen Begriff schon längst aus ihrem Wortschatz gestrichen. Hat sie aber nicht.
Manchmal erinnert es mich an die Schriftgelehrten und Phäriser, die es bestimmt "gut gemeint" hatten damals, aber eben tausende von Regeln aufstellten, die es gar nicht braucht, so Christus das Haupt ist, denn in Christus ist Freiheit. Eine Einladung zum Gottesdienst sieht anders aus.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin ja überzeugt davon, dass eine Kirche, die ihre Leute durch Ermahmen der " Sonntagspflicht´" dazu anhalten muss, jeden Sonntag zum Abendmahl zu erscheinen, schon verloren hat.
Es wird dich sicher nicht sonderlich überraschen, dass ich das anders sehe.😇😉
Ich halte es für völlig legitim, dass eine Gemeinschaft von Menschen - und somit auch eine Kirche oder andere Religionsgemeinschaft - sich Regeln gibt und die Rechte und Pflichten ihrer Mitglieder festlegt.
Ohne Regeln funktionieren Gemeinschaften nicht - und dass auch Anwesenheitspflichten dazu gehören können, ist für mich in Ordnung.
Albern wird es da, wo behauptet wird, es sei Gott, der das so wünscht und braucht bzw. der wäre eingeschnappt, wenn man der Sonntagspflicht nicht nachkommt.
Ich bin es, der die Teilnahme am Gottesdienst gut tut. Gott braucht das nicht. Er braucht gar nichts.
Hi,
das soll man auch so lassen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wird dich sicher nicht sonderlich überraschen, dass ich das anders sehe.😇😉
Aber für mich gilt eine andere Freiheit.
Jesus ist der HERR des Sabbats. Ich muss nicht dieses Weihnachten feiern ...oder Ostern wie es manche tun. Für mich ist jeder Tag Weihnachten und Ostern. Jeden tag sage ich mir. Er kam (weihnachten) und starb (Ostern) für mich und er lebt.
Abendmahl feiere ich bewusst und das weil das für mich einen hohen Wert hat.
Aber so was wie Pflicht....gibt es nicht.
Es heißt in einer Stelle: Versäumt nicht die Versammlungen. Nicht: Du bist verpflichtet die Versammlungen zu besuchen.
Ach egal, jeder muss selber mit seiner Fasson selig werden. Gott selber ist der die Herzen kennt.
M.
Wenn ich dich hier richtig verstehe, ist die "Sonntagspflicht" lediglich von der katholischen Kirche initiiert als Regel der Gemeinschaft der Katholiken?
Wie geht das mit Gott überein, dass eine Anwesenheit zur Pflicht wird? Wie passt das für dich zur Freiheit in Gott, zur Freiheit Gottes, zur Liebe, mit der sich Geschwister begegnen und dazu, dass Gott das Haupt der Gemeinde ist und seine Kinder seine Stimme hören und ihm folgen? (Ihm, nicht "der Institution Kirche"; denn "der Stellvertreter" Gottes hier auf Erden ist der Heilige Geist, nicht der Papst, wage ich als steile Behauptung aufzustellen.)
Regeln sind ganz klar wichtig und richtig in einer Gemeinschaft. Das weiß auch jeder, der mal in einer größeren als 10-Personen-Gruppe war (nicht nur 1 Stunde 😀). Diese Regeln betreffen das gemeinsame Leben, klar.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich bin es, der die Teilnahme am Gottesdienst gut tut. Gott braucht das nicht. Er braucht gar nichts.
Das ist toll. Aber deshalb kann ich dir keine "Pflicht" zur Teilnahme aufdrängeln, ich sage bewusst nicht "aufzwingen" - weil es immer noch Gott ist, der da handelt, es also um eine Beziehung zum Höchsten geht, nicht um die Gemeinde selbst. Denn Gott erweist sich als der, der er ist, in seiner Gemeinde, so da zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind; er sagt, da ist er mitten unter ihnen. Und allein das sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen, nicht eine Regel oder gar "Pflicht".
Oder was meinst du?
Nachtrag vom 22.06.2020 1705
Frage zum Nachdenken (für alle): Was hat denn in der (Zeit der) Apostelgeschichte die Menschen in die Gemeinde gezogen? Eine Pflicht? - Die Bibel sagt: Gott selbst führte die Menschen den Gemeinden zu.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn ich dich hier richtig verstehe, ist die "Sonntagspflicht" lediglich von der katholischen Kirche initiiert als Regel der Gemeinschaft der Katholiken?
Ja, sicher, so sehe ich das. Es ist eine Regel der römisch-katholischen Kirche, die allen anderen, die dieser Kirche nicht angehören, herzlich egal sein kann.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie geht das mit Gott überein, dass eine Anwesenheit zur Pflicht wird? Wie passt das für dich zur Freiheit in Gott, zur Freiheit Gottes,
Genauso wie es für mich zur Freiheit als Bürgerin eines Landes mit einer freiheitlich-demokratischen Ordnung passt, dass ich mich an die hier geltenden Gesetze halte.
Veröffentlicht von: @neubaugoere(Ihm, nicht "der Institution Kirche"; denn "der Stellvertreter" Gottes hier auf Erden ist der Heilige Geist, nicht der Papst, wage ich als steile Behauptung aufzustellen.)
Du gestattest, dass ich das anders sehe?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAber deshalb kann ich dir keine "Pflicht" zur Teilnahme aufdrängeln, ich sage bewusst nicht "aufzwingen" - weil es immer noch Gott ist, der da handelt, es also um eine Beziehung zum Höchsten geht, nicht um die Gemeinde selbst.
Du kannst mir gar nichts aufdrängen. Aber ich selber mache von meinem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch, indem ich mich für die Zugehörigkeit zu dieser Kirche entscheide und dafür, bestimmte Regeln zu befolgen - mein Ja zur Sonntagspflicht ist also Ausdruck der Freiheit, auf die auch du dich berufst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd allein das sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen, nicht eine Regel oder gar "Pflicht".
Und zu dieser Freiheit gehört auch, dass ich mir ganz sicher nicht von dir vorschreiben lasse, was mich in einen Gottesdienst zieht und was nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Du kannst mir gar nichts aufdrängen. Aber ich selber mache von meinem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch, indem ich mich für die Zugehörigkeit zu dieser Kirche entscheide und dafür, bestimmte Regeln zu befolgen - mein Ja zur Sonntagspflicht ist also Ausdruck der Freiheit, auf die auch du dich berufst.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und zu dieser Freiheit gehört auch, dass ich mir ganz sicher nicht von dir vorschreiben lasse, was mich in einen Gottesdienst zieht und was nicht.
Hab ich da nen wunden Punkt getroffen?
Ich spreche davon, dass es eine Gemeinschaft/Kirche gibt, die ihren Mitgliedern/Anhängern etwas "aufdrängt". Ich habe lediglich in Ich-Form geschrieben. *aufklär*
Wie du auf die Geschichte reagierst, ist mir etwas schleierhaft. Ich versuch's noch mal: In der Apostelgeschichte lesen wir, was an Pfingsten geschah. Und es kamen viele ... solcherlei Formulierungen lesen wir öfter in der Bibel. Nirgendwo lese ich etwas von Jesus, der da eine Regel aufgestellt hätte, woran sich dann alle halten. Das ist nur ein Beispiel, also beiss dich nicht fest, das tut außerdem dem Kiefer nicht gut. - An Pfingsten war es Gott selbst der mit seinem Heiligen Geist die Menschen in die Synagogen brachte. Deshalb sagte ich: es ist Gott selbst, der die Menschen den Gemeinden zuführt. Und da er derselbe gestern, heute und in Ewigkeit ist, tut er das ganz gewiss auch heute noch. Warum sollte er damit aufhören? Und jetzt wiederhole ich mich: Allein dies sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen/führen: die Liebe zu Gott, die auch untereinander im Leib sichtbar wird, der Heilige Geist sollte seine Arbeit tun dürfen quasi. Menschen sollten nicht aufgrund von Regeln oder Pflichten einen Gottesdienst besuchen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch spreche davon, dass es eine Gemeinschaft/Kirche gibt, die ihren Mitgliedern/Anhängern etwas "aufdrängt". Ich habe lediglich in Ich-Form geschrieben.
Und ich habe zu erklären versucht, dass ich das so nicht empfinde. Denn es ist ja meine ureigene Entscheidung, zu dieser Kirche gehören zu wollen und diese Regeln für mich zu akzeptieren. Ebenfalls in der Ich-Form.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNirgendwo lese ich etwas von Jesus, der da eine Regel aufgestellt hätte, woran sich dann alle halten.
Erstens gibt es das Gebot der Sabbatheiligung - daraus hat sich dann im Lauf der Kirchengeschichte - weil Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden ist - die Heiligung des Sonntag entwickelt.
Und zweitens hat Jesus sehr wohl Gebote aufgestellt und manche sogar noch verschärft.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd jetzt wiederhole ich mich: Allein dies sollte aus meiner Sicht Menschen in einen Gottesdienst ziehen/führen: die Liebe zu Gott, die auch untereinander im Leib sichtbar wird, der Heilige Geist sollte seine Arbeit tun dürfen quasi.
Und auch ich wiederhole mich: Ich entscheide, was mich in den Gottesdienst zieht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMenschen sollten nicht aufgrund von Regeln oder Pflichten einen Gottesdienst besuchen.
Ich habe mit Regeln und Pflichten, auch im religiösen Bereich, kein Problem. Und nicht ich bin es, die sich hier festbeißt und einfach nicht locker lässt .
Wie ich bereits geschrieben habe: die Sonntagspflicht ist ein Gebot der römisch-katholischen Kirche an ihre Gläubigen. Jedem, der dieser Kirche nicht angehört, kann sie eigentlich herzlich egal sein.
Ich werde jedenfalls nicht aufhören, sie zu befolgen, nur weil das einzelnen Usern hier nicht gefällt.
Das Liebesgebot ist also eine Pflicht?
Liest du die ganze Bibel so?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Liebesgebot ist also eine Pflicht?
Ja, das ist eine Pflicht. Aber - das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären - Pflichten und Regeln sind für mich überhaupt nichts Negatives.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das ist eine Pflicht. Aber - das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären - Pflichten und Regeln sind für mich überhaupt nichts Negatives.
Klar, wenn du die Pflichten und Regeln, die du als negativ einstufst, einfach ignorierst, hast du natürlich kein Problem damit. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggywenn du die Pflichten und Regeln, die du als negativ einstufst, einfach ignorierst,
Was willst du mir unterstellen?
Regeln und Pflichten als solche sind für mich tatsächlich erst einmal nichts Negatives, sondern eine Notwendigkeit.
Das schließt nicht aus, dass es auch unangenehme Pflichten gibt, die ich aber dennoch als notwendig einstufen kann.
Dann kann es natürlich auch solche Regeln und Pflichten geben, die ich für unsinnig halte, aber dennoch erfülle, um keinen Ärger zu bekommen.
Religiöse Pflichten und Regeln, von denen ich nicht glaube, dass sie wirklich von Gott kommen, ignoriere ich tatsächlich - nicht, weil sie "unbequem", sondern weil sie meiner Meinung nach inhuman und unvernünftig sind. Aber das möchte ich hier nicht weiter ausführen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was willst du mir unterstellen?
Unterstellen will ich dir nichts. Aber ich lese deine Beiträge und du hast schon desöfteren geschrieben, dass du in einem bestimmten Lebensbereich die Regeln deiner Kirche konsequent missachtet hast, nämlich wenn es um Sexualität / uneheliches Zusammenleben geht.
Und gleichzeitig schreibst du hier, du hättest überhaupt kein Problem dich an die Regeln deiner Kirche zu halten. Das passt halt nicht zusammen.
Sie unterscheidet zwischen "Regeln Gottes" und "Regeln der Kirche".
Diese Unterscheidung ist aber Einbildung.
Die Regeln Gottes sind die Regeln der Kirche und die Regeln der Kirche sind die Regeln Gottes.
Christus ist nicht von seinem Leib zu trennen.
Das hat aber jetzt hier nichts zu suchen, was man einmal i n einem anderem Thread geschrieben hat - das gehört sich einfach nicht.
Ich finde das eine Frechheit-
Nachtrag vom 27.06.2020 2100
O Entschuldigung war falsch angehängt, hierher gehört er nicht.
Nachtrag vom 27.06.2020 2243
Nachtrag Nr.2 : Doch die Antwort von mir ist schon an der richtigen Stelle. Diese Erwähnung aus anderen Threads nee, das geh nicht.
Was ist dann für dich die Freiheit in Jesus, in Gott?
Jeder andere, den ich kenne, setzt Pflicht nicht mit Gebot gleich, aber gut, wieder was gelernt, die Suzanne macht das anders.
Ein Gebot muss niemand halten, ist aber angehalten es zu tun.
Eine Pflicht ist wie aus einem Vertragsverhältnis heraus, die muss man erfüllen. Ja ich weiß, du siehst das anders.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Gebot muss niemand halten, ist aber angehalten es zu tun.
Echt jetzt? Du glaubst an Gott und fühlst dich nicht verpflichtet, seine Gebote zu befolgen?
Jeder andere, den ich kenne, setzt Gebot und Pflicht gleich, aber die Neubaugoere macht das anders... da ist man nur "gehalten", Gebote zu befolgen, wenn man es nicht tut, macht das aber nix....wieder was gelernt. Da muss man auch erst mal drauf kommen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Echt jetzt? Du glaubst an Gott und fühlst dich nicht verpflichtet, seine Gebote zu befolgen?
Korrekt. Ich bin nicht verpflichtet.
Ich möchte diese Dinge tun oder eben lassen als Antwort auf seine Liebe, die er mir entgegengebracht hat.
Den Unterschied zwischen Verbot und Gebot lernt man schon in der Fahrschule. Ich hab natürlich Verständnis, wenn du gar keinen Führerschein hast, dann kannst du's ja nicht wissen. Ein Ge-bot ist eine Empfehlung. - Gottes Ge-bote sind keine Pflicht. Die Bibel lässt uns eine gewisse Freiheit, wenn sie sagt: dürfen darfst du alles, aber nicht alles ist gut für dich. - Und genau das zeigt Gott auf. Man kann ihm folgen, muss es aber nicht, lebt dann eben mit den Folgen seines Verhaltens.
Gebot
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Ge-bot ist eine Empfehlung.
Ein Gebot ist mehr als eine Empfehlung. Als Definitionen und Synonyme in den gängigen Lexika werden unter anderem angegeben: Befehl, Gesetz, Regel, Vorschrift, Anweisung, Maßregel, ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen Unterschied zwischen Verbot und Gebot lernt man schon in der Fahrschule.
"Verbot" und "Gebot" sind Antonyme.
Was verboten ist, darfst du nicht tun. Was geboten ist, musst du tun.
Nachtrag vom 27.06.2020 2053
Da du selbst auf die Fahrschule anspielst: Es gibt in Deutschland das Rechtsfahrgebot. Das ist dann auch nur eine Empfehlung und jeder kann genauso gut auf der linken Straßenhälfte fahren, wenn er lieber will?
Hab ich Speck inne Taschen? *wunder*
Grün und volle Zustimmung. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGottes Ge-bote sind keine Pflicht.
Dann sind die 10 Gebote also nix weiter als 10 Empfehlungen?
Interessante Auffassung, aber sicher nicht meine.
Ich kann die Frage von der Göre schon verstehen.
Wir reden viel zu viel von der Pflicht und zu wenig von der Freiheit der Kinder Gottes. Aus dieser Freiheit heraus, dass Gott uns zuerst geliebt hat und uns das frei macht, können wir Gott und die Nächsten lieben, können wir mit Gottes Gnade auch die lieben, die uns gegen den Strich gehen. Der "Feind" vor mir ist oft der "Feind" in mir, mein eigener unerlöster Schatten.
Das Liebesgebot geht weiter als bloße Pflichterfüllung.
Amen, Bruder! .oO(oder Schwester? 😉)