Jesus oder vielmehr Christus als das, woraus wir alle bestehen.

@holger-f Weißt zu zufällig, ob das bei KI eine Rolle spielt?

Ob was da eine Rolle spielt?

@stern Vielen Dank für die unterhaltsame Zusammenstellung des Themas .

Gern geschehen. Leider hab ich heute weniger Zeit...

(Zitat von mir) "Jedenfalls ist die Erkenntnis von Wahrheit nicht das primäre Ziel. (Zitatende)

Was mich offen gesagt etwas irritiert, um nicht zu sagen schockiert. Wozu soll ich denn bitteschön kommunizieren, wenn das Gesagte keinen bedeutsamen Inhalt hat.

Hhmm... Da fühle ich mich gerade auf mehrere Weisen mißverstanden und weiß grad nicht, wie ich das Missverständnis am nachvollziehbarsten ausräumen kann.

Zuerst mal: Du sollst gemäß dem, wie ich die Welt sehe, gar nix. Es gibt keine Ziele per se in dieser Welt* und auch die Art und Weise, wie sich die Denkfähigkeiten von uns Menschen entwickelten, hatte dementsprechend kein Ziel.

Wenn ich also darüber nachdenke, wie unser Denken funktioniert, dann denke ich darüber nach, auf welche Weise es sich so entwickelte, wie es sich entwickelte. Also darüber, welche Faktoren hier entscheidenden Einfluss hatten. Welchen Nutzen haben wir, bzw. hatten unsere Vorfahren von der Anwendung ihrer Denk-Fähigkeiten? Irgendwelche Wahrheiten herauszufinden - wie es per Anwendung von logischem Denken allein möglich ist - war zwar sicherlich sehr häufig hilfreich - aber solche Arten von Erkenntnisgewinn hatten ja insofern einen Wert, als man dadurch besser, sicherer, effektiver, schneller auf Strategien kommen konnte, die jeweils eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Das meinte ich, als ich - sprachlich unsauber und damit mißverständlich -  schrieb, Erkenntnis von Wahrheit sei nicht das primäre Ziel unseres Denkens. Denken ist ja eine Tätigkeit - und Tätigkeiten per se haben kein Ziel. Ziele hegen diejenigen, die Tätigkeiten gezielt ausüben.

Beispiel:

Ich denke nach, um herauszufinden, wie ich das Finanzamt betuppen und so mehr Geld für mich zurücklegen kann, um damit dann der Frau, die ich schon länger anschmachte, Geschenke machen zu können, damit sie mich endlich in ihr Bett lässt... 

Ich denke nicht nach, weil ich nach irgendwelchen Wahrheiten forsche. Ich will nur Sex mit dieser Frau, und dieser Wunsch ist keineswegs vernünftig, sondern schlicht ein ziemlich unerfüllbarer Triebwunsch - Danke, liebe Gene! Dieser Sex ist also hier das Ziel meines Nachdenkens. Wenn ich schließlich mit der Frau im Bett lande, ist mein Ziel erreicht. Who the fuck interessiert sich dann noch für irgendwelche Wahrheiten? Hauptsache, mein Denken half mir dabei, das Finanzamt zu betuppen!

Darauf hin: in dieser Welt so zu funktionieren, dass die denkenden biologischen Wesen sich erfolgreich fortpflanzen konnten - hat sich unser Denkvermögen also - planlos!!!!! - entwickelt. Die Modelle der Welt, die sich in unseren Köpfen finden, bilden also die Welt nicht primär so ab, wie sie "wirklich" ist - sondern so, dass sich anhand dieser Modellvorstellungen erfolgreich Prognosen über Ereignisse stellen lassen, die relevant für unsere Fortpflanzungsmöglichkeiten sind.

Vielleicht hat ein meditierender Mönch irgendwann die Einsicht, dass er und die Welt eins sind. Die Vorstellung, es gäbe eine Trennung zwischen den einzelnen Dingen und somit auch zwischen den einzelnen Menschen, stellt, so seine Wahrheitserkenntis, nur eine Illusion dar. Damit kommt er vielleicht der Wahrheit, wie die Welt an sich sei, so nahe, dass er im nächsten Augenblick erleuchtet wird und, per Verschmelzung dessen, was zusammengehört, als Individuum aus der Welt, in ihr aufgehend, verschwindet.

Aber dieser beim Meditieren auf die Wahrheit gestoßene Mönch wird dann eben verschwinden** und nicht mit einer Frau Kinder zeugen. Wenn es keine Grenze zwischen ihm und den Frauen gibt, dann ergibt es ja auch keinen Sinn, diese Grenze per sexueller Aktivität zu übertreten, das, was von aussen bei dem Mönch wie "Enthaltsamkeit" aussieht, ist aus seiner erleuchteten Perspektive die einzig sinnvolle Verhaltensweise.

Der Gensatz, der so ein Gehirn wie das des Mönchs hervorbrachte: ein Gehirn, dass fähig ist, die Wahrheit über die Welt zu erkennen - der Gensatz wird sich im Konkurrenzkampf der Gensätze nicht durchsetzen. Andere Männer, mit zum Erkennen der Wahrheit untauglichen Gehirnen, werden die Frauen schwängern und die Baupläne ihrer Gehirne werden also in die nachfolgende Generation weitergegeben...

Wobei ich nun zurück komme zum Ausgangspunkt meiner Abschweifungsreise: Das Interview darüber, wie KI denkt, und wie der Grammatik in diesem Denken eine sehr untergeordnete Rolle zufällt, brachte mich ja auf die Idee, dass unsere Konzepte, wie Sprache und Denken funktionieren, grundsätzlich mißverstehend sind. Ohne Grammatik keine Wahrheit. Dessen bin ich mir sicher: Einzelne Worte sind weder wahr noch unwahr, auch die bloße Aneinanderreihung von Worten resultiert nicht in wahren Sätzen. Ohne die Grammatik, d.h. die Regeln, denen gemäß Worte zueinander in Relation stehen, lassen sich keine sinnvollen Sätze formulieren, also auch keine wahren Sätze (Wahrheiten***). Wenn nun also die Grammatik in unserer Sprache gar nicht die leitende, das Denken ordnende Rolle spielt, wie bisher angenommen: dann spielt auch die Frage, ob ein Satz wahr sei oder nicht, keine so große Rolle.

Sondern seine Bedeutung. 😀

Mir fällt gerade - ich weiß nicht, ob es hilfreich oder nur noch verwirrender ist, aber schnurzpiepegal, ich bringe es einfach - gerade dieses Beispiel ein.

Die zweijährige Mallika steht vor einem Mann und kräht: "Papahungapopkorn!"

Der Mann mach eine lustig gequälte Miene, der man ablesen kann, dass er sich unter gesunder Kinder-Ernährung was anderes vorstellt als ausgerechnet fünfmal Popkorn am Tag - aber Mallika ist nun mal sein allersüßester Fratz und also langt er hoch zum Regal, wo der Vorratsbecher mit dem Zeugs steht.

Die Kommunikation funktioniert hier völlig ohne Grammatik. Drei Worte werden zusammengestellt, sie hätten auch in anderer Reihenfolge zusammengestellt worden sein können: der Zweck Mallikas wurde erreicht.

Sie hätte ebenso einen grammatikalisch korrekten und wahren Satz sprechen können: "Verehrter Herr Papa, ich spüre Hunger und hätte gern, dass du mir Popkorn reichst, so dass ich diesen Hunger stillen kann."

Allerdings hätte so ein Satz auch unwahr sein können: z.B. in demFall, dass sie eigentlich überhaupt keinen Hunger spürt, sondern einfach nur das Bedürfnis, ihren Vater herumzukommandieren, weil der immer, wenn sie ihn herumkommandiert, so ein lustiges Gesicht zieht... 

Indem sie auf Grammatik verzichtet und also auch darauf, dass die von ihr aufgestellte Behauptung kritisch auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft werden könnte... erreicht sie so oder so ihr Ziel: das lustige Gesicht ihres Vaters oder das leckere Popkorn.

Das von ihr Gesagte hat also sehr wohl einen bedeutsamen Inhalt. Dazu muß sich ihm kein Wahrheitswert (1 oder 0) zuordnen lassen.

Eine meiner frühesten Erinnerungen als Kleinkind ist eine Biene, die vor mir auf dem Weg im Garten liegt/krabbelt. Ich war barfuß und ich erinnere mich noch gut an meinen Gedanken: Wenn ich jetzt auf sie drauftrete, wird sie mich dann stechen?

Ich wollte wissen, ob die von meiner Mutter ehemals gehörten Worte („Bienen stechen“) wahr sind. Ich wusste, dass die Biene vielleicht kaputt geht wenn ich drauftrete, aber der Drang zu wissen ob es wahr ist, war grösser…wie dann der darauffolgende Schmerz .

Und? Wußtest Du hernach, dass die Worte Deiner Mutter wahr waren? Konntest Du es wissen und konntest Du auf diesem Wege zu dem Wissen gelangen?

Was du tatsächlich danach wußtest, war doch lediglich, dass diese eine Biene Dich gestochen hatte. Über andere Bienen sagte das noch recht wenig aus... Wollte man dieses Beispiel nun erkenntnisphilosophisch betrachten, könnte man was von Induktion vs. Deduktion reden, darüber nachdenken, wie aus Einzelerfahrungen Regelmäßigkeitsbehauptungen geschlossen werden können und so fort. Und käme damit dem worum es der kleinen Stern damals ging, nicht sonderlich nahe. Die erprobte hier ja gewissermaßen das, was Adam und Eva im Paradies erprobten: ist auf die Worte meiner Mama/Gotte Verlass? Indem Du auf die Biene tratest, demonstriertest Du, dass Du gerade den ersten geistigen Emanzipationsschritt gemacht hattest: weg vom blinden Vertrauen auf das, was Deine Mutter Dir erzählt hatte hin auf die Biene... 😀

Übrigens tatest Du damit einen Schritt weg von der Akzeptanz des Autoritätsarguments hin zur Wertschätzung der empirischen Methode: nicht einfach glauben, sondern per Messung überprüfen. Ein kleiner Schritt in Richtung Atheismus... 😎

Später im Leben habe ich darunter gelitten, dass es scheinbar mehrere Wahrheiten gibt, sei es jetzt in Emotionen oder in Lehrmeinungen…für meinen Lebensbegriff müsste Wahrheit singulär sein. Nur eine, bitte, nicht mehrere.

Es gibt - falls wir die klassische zweiwertige Logik (die, für die die Grammatik so substantiell ist... 😉 ) anlegen, für jede Sachaussage immer nur zwei Möglichkeiten: dass sie wahr ist oder dass sie unwahr ist.

Allerdings sind Sachaussagen nun mal etwas anderes als die Gegenstände (Sachverhalte/Tatsachen/Fakten), auf die sie sich beziehen. Eine Emotion kann dementsprechend überhaupt keine Wahrheit sein, und falls "Lehrmeinungen", also Behauptungen mit Wahrheitsanspruch einander widersprechen, kann nur eine von ihnen wahr sein (dass sie allesamt unwahr seien, ist damit nicht ausgeschlossen).

Diese immer wieder mal zu hörende Forderung, man solle doch bitte unterschiedliche (im Sinne von: einander widersprechende) Wahrheiten nebeneinander als gleichwertig stehen lassen, ist eine blödsinnige Forderung: sie ignoriert, dass nur dort sinnvollerweise von Wahrheit die Rede sein kann, wo man die Regeln der Logik akzeptiert.

Alternative Wahrheiten oder -  Danke, aber nein Danke, Amerika! - alternative Fakten sind Unsinnsformulierungen.

Vielleicht dringt unser Denken mit seiner durch die Grammatik strukturierten Logik nicht wirklich bis zum Kern der Weltwirklichkeit. Vielleicht sind Weltmodelle (also die Vorstellungen, mit denen wir in unseren Köpfen beim Denken arbeiten), die strikte Formulierungsregeln (wie die Mathematik oder natürliche Sprachen) enthalten, nicht der Welt adäquat. Vielleicht ist der Umstand, dass bisher sich so gut wie alles, was wir in der Welt erleben, in mathematischen Formeln ausdrücken lässt, nur ein gang gigantischer Zufall.

Aber selbst, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass es keine wahren Sätze geben könne bezüglich dessen, was in der Welt geschieht - selbst dann würde das Gefasel von alternativen Wahrheiten nicht sinnvoller. Ganz im Gegenteil: Falls es keine Wahrheit gibt, gibt es schon erst recht nicht mehrere Wahrheiten.

Wobei... falls Logik keine Gültigkeit mehr haben sollte...

Hhmmm... 🤔 

*Darin liegt der grundsätzliche Unterschied zwischen meiner Weltsicht und der von Theisten - wie z.B. Dir: teleologische Vorstellungen sind m.A.n. Unfug, Entwicklungen haben keine vorgegebene Richtung.

** Aus unserer Normalo-Perspektive verschwindet er freilich nicht auf der Welt: wir wundern uns nur darüber, wie der da so lange in Lotussitz-Pose hockt, bis er dehydriert tot vornüber sackt. Aber wir Normalos erkennen ja die Wahrheit nicht... 😉

***Es gibt aus Perspektive der Vernunft keine Wahrheiten an sich. Es gibt nur zutreffend formulierte Urteile über Tatsachen/Fakten/Sachverhalte, also Sätze des Inhalts "X verhält sich so und so." Solche zutreffend formulierten Urteile bezeichnen wir als wahr und die Inhalte dieser Sätze dann als "Wahrheiten".

@stern 

Aber damit genau das nicht passiert, müsste die Sprache doch erst recht der Erkenntnis von Wahrheit dienen und nicht beliebig bleiben.

Sprache dient in erster Linie der Vermittlung von Botschaften. "Erkenntnis von Wahrheit" ist ein sehr spezieller Teilbereich der Philosophie, der im Alltag nur eine geringe Rolle spielt.

Für mich dient hier mal wieder mein Hund als vorzügliches Beispiel (die Katzen auch, aber die sind nicht so mitteilsam):

Es geht um die Frage, inwiefern mein Hund denn seine Umgebung versteht. Kennt er die "Wahrheit" hinter den Dingen, durchschaut er die Funktionen und den Sinn in seiner Welt?

Ich vermute mal: In den allermeisten Fällen wohl nicht. Aber das muss er auch gar nicht. Er muss die Welt nicht verstehen - er muss nur darin klarkommen. Er versteht viele wichtige Funktionen, soweit sie ihn und sein Leben betreffen, und das läuft prima für ihn.

Und ich denke den Menschen geht es letztlich auch nicht anders. Wir mögen vielleicht vieles besser verstehen als ein Hund... aber am Ende geht es einfach darum, in dieser Welt klar zu kommen.

Glaube ist, so denke ich, ein Teil davon, mit dieser Welt klar zu kommen, sich zu orientieren und einen Sinn darin zu sehen.

Ob das, was wir da alles glauben, tatsächlich wahr ist... das ist eine interessante Frage, aber zu endgültigen Lösungen werden wir da wohl nicht kommen. 

Da geht es uns - sicher auf einem anderen Level - am Ende auch nicht viel anders als dem Hund...

@stern Sorry, Du hast andere Denkschleifen als ich. 
Ich kann Deiner Eingangsthese, dass in jedem (beispielhaft genannten) Menschen Christus ist, nicht folgen und nicht zustimmen.

@deborah71 

Danke, ja, damit kann ich was anfangen.