Kann man Menschen gegeneinander aufrechnen...?
Ich schreibe das hier bewusst unter "Authentisch Christsein", weil ich hier gerne eine christliche Antwort hätte.
Im Militär lassen sich mathematische Rechnungen aufstellen. Also beispielsweise: " Ein gegnerischer Bomberpilot tötet in einem Einsatz 50 Menschen. Wenn wir diesen Piloten töten, dann verhindern wir 50 Tote... und womöglich sehr viel mehr!"
Es ist natürlich am Ende die Frage des Tyrannenmords... darf man einen Menschen töten, wenn man damit viele Menschen rettet...?
Ich würde das hier gerne diskutieren, weil es verschiedene aktuelle Themen betrifft... und ich denke, dass der christliche Glaube hier nicht wirklich eine Antwort hat.
Oder doch...?
@lucan-7 Nach meiner Deutung der Lage sollten Christen sich nicht am Morden von Menschen beteiligen - auch keine Tyrannen.
Anders sieht es bei den Militärs aus. Die müssen das ja aus beruflichen Gründen - aber bitte keine Zivilisten!
Das Militär dürfte nach meiner Auffassung auch putschen und eine aus dem Ruder laufende Regierung gefangen nehmen, notfalls auch töten, wenn der Widerstand von ihnen nicht so gebrochen werden kann. In dem Zusammenhang kann es dann auch brenzlig für Tyrannen werden.
Für den Soldaten ist es seine militärische Pflicht - für einen Zivilisten wäre es ein Mord, wenn er so etwas täte.
@chai Natürlich sind Soldaten Menschen. Aber es sind Menschen, die einen Beruf ergriffen haben, der das Töten und auch das getötet werden als Teil der Aufgabenbeschreibung für den Beruf hat. Das sind Dinge, die den Menschen, die in so einen Beruf hineingehen bewusst ist und eine Last, die sie zu tragen haben.
Sie tun das dann ja nicht aus sich heraus, sondern sie tun das für den Staat, der sie dafür eingestellt hat. Sie Verteidigen damit die Werte, die Güter und auch die Menschen dieses Staates.
Von daher müssen sie bei der Beurteilung vom Töten von Menschen gesondert betrachtet werden. Ich als normaler Bürger des Deutschen Staates habe dieses Recht und diese Pflicht nicht.
Diese divergierende Logik hat mich noch nie überzeugt. Unter anderem deshalb, weil nie wirklich klar ist, wie die Verhältnisse sind und man möglicherweise den falschen tötet, oder mit dem Tyrannenmord einem noch Gewalttätigerem den Weg räumt.
In solchen Konflikten kann man nur das tun, was man für richtig hält, aber mit großen Wahrscheinlichkeit, Unrecht zu tun.
@queequeg Diese divergierende Logik hat mich noch nie überzeugt.
Du meinst, die unterschiedlichen Möglichkeiten oder sogar Pflichten von Zivilisten und Soldaten?
Nun, dass ein Zivilist nicht einfach so einen unbeliebten Anführer töten darf - da sind wir uns einig, oder?
Mit dem Militär ist das so eine Sache. Jeder Angehörige des Militärs hat einmal auf die Flagge seines Staates geschworen, diesen Staat zu verteidigen. Und es ist nicht allein die Flagge, sondern auch die Verfassung, die den Staat ausmacht. Es sind das aber nicht die Regierung oder irgendwelche Menschen gesondert.
Wenn es nun eine Regierung gibt, die massiv gegen die Verfassung verstößt und die Institute, die die Verfassung Repräsentieren und zum Leben erwecken von der Regierung missbraucht werden, dann sehe ich einen unmittelbaren Auftrag des Militärs dort einzugreifen. Denn dazu wird es vom Volk bezahlt.
Es sind nicht in erster Linie die Menschen die dort handeln, sondern die Selbsterhaltungskräfte des Staates, der diese Weise eingerichtet hat.
Jeder Angehörige des Militärs hat einmal auf die Flagge seines Staates geschworen, diesen Staat zu verteidigen.
Erbsenzählerisch: Wehrpflichtige leisten in Deutschland keinen Schwur, sondern ein Gelöbnis. Das bindet rechtlich anders. Sie ergreifen auch nicht den Beruf des Soldaten, sondern erfüllen eine Pflicht, auf deren Nichterfüllung Gefängnis drohte. Aber das nur am Rande.
@mikefrommuc Nun, diese Wehrpflichtigen werden wohl kaum Entscheidungen, bei denen es um die Dimension eines Putsches geht, treffen, oder?
"Es sind nicht in erster Linie die Menschen die dort handeln, sondern die Selbsterhaltungskräfte des Staates,"
Ich kenne keine "Selbsterhaltungskraft" eines Staates. Aber ich weiß, dass Menschen Kriege führen und töten und sterben.
@queequeg Da Militär hat wichtige Aufgaben, die sich im Laufe der Geschichte verändert haben.
Denke ich an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, dann dachte man da noch, dass Staaten oder Könige mit dem Militär gestalten könnten, Ländergrenzen verschieben, Regierungen in Nachbarstaaten ab- und einsetzen. Das geht heute sicher nicht mehr so. Ich weiß gar nicht, wo in letzter Zeit ein Angriffskrieg erfolgreich gewesen wäre. Aber ohne Militär geht es auch nicht, weil man sonst leicht Opfer eines Angriffskriegs werden könnte. Dass Staaten nicht so leicht andere Staaten überfallen können, spricht für das Militär und natürlich auch für eine funktionale internationale Ordnung.
Viele Freiheiten wurden militärisch erkämpft und mit ihnen hohe Zivilisationen, Bildung, technischer Fortschritt etc.
Das sind wertvolle Güter, von denen ich denke, dass sie auch gegen Feinde im Inneren verteidigt werden müssen.
Ich bin in einer stark militärisch geprägten Region aufgewachsen und ich habe nicht immer ein klares "Ja" für deren Aufgabe gehabt. Das hat sich spätestens seit den Vorgängen um die Ukraine deutlich verändert. Ja, in Kampfeinsätzen sterben Menschen. Aber wenn sie auf der richtigen Seite stehen, dann verteidigen sie die Zukunft der Kinder und Kindeskinder, dann bewahren sie ihren Staat vor dem kulturellen und wirtschaftlichen Niedergang. Die andere Seite wird das anders sehen und wenn da russische Soldaten in den Krieg ziehen, um die Nachbarn vor faschistischen Untrieben zu befreien, dann lassen die sich gründlich verar....
Bildung ist auch ein hohes Gut, dass es zu verteidigen gilt.
Noch ein paar Worte zur "Selbsterhaltungskraft", die man wohl lieber geplante Strukturbewahrende Institutionen und Mechanismen nennen würde.
Jedes System hat seine Feinde und insbesondere dort, wo das ideale System eine große Vielfalt an Meinungen und Positionen vorsieht. Da müssen Grenzen klar definiert sein und da muss es Mechanismen geben, die diese klar verteidigen. Das ist eine im Vergleich zu autoritären Staaten ungleich schwierigere Aufgabe. Aber da das zu verteidigende Konstrukt ungleich wertvoller ist, muss hier der Einsatz der verteidigenden Kräfte besonders konsequent und wirkungsvoll sein.
Ich wüsste nicht, dass im Kriegsfall die Soldaten aufgefordert werden, sich gründlich zu informieren und sich dann zu entscheiden, auf welcher Seite sie kämpfen wollen.
Nach meiner Deutung der Lage sollten Christen sich nicht am Morden von Menschen beteiligen - auch keine Tyrannen.
Anders sieht es bei den Militärs aus. Die müssen das ja aus beruflichen Gründen - aber bitte keine Zivilisten!
Das klingt so, als würde man als Christ die Sache einfach auslagern.
Man selber wäscht die Hände in Unschuld und lässt andere die Drecksarbeit machen, von der man selber profitiert... das kann doch kaum die Antwort sein...?
Das macht doch nicht der Christ, sondern der Staat, der das Gewaltmonopol definiert.
Christen nehmen es aber gerne an, dass es da Leute gibt, die ihren Kopf auch für sie und ihr schönes Leben hinhalten.
Sollte es aber für einen drohenden militärischen Konflikt nicht auch christliche Lösungen geben?
@lucan-7 Das Militär kostet Geld und dafür leistet das Militär eine Dienstleistung. In Deutschland sind wir in der glücklichen Lage, dass wir unser Land über Jahrzehnte nicht verteidigen mussten. Allerdings währte die friedliche Phase durch Auslandseinsätze in Krisenregionen nicht ganz so lange.
Es ist das aber letztendlich eine Dienstleistung, die auch dazu beiträgt, dass die Bevölkerung ein bewahrteres Leben hat und auch die Werte des Landes geschützt sind. Ja, die möglichen Kosten für den Soldaten sind im Krisenfall höher als für den Zivilisten. Das ist aber normal und dürfte seit Jahrtausenden so sein.
Wenn ein Land seinen Soldaten die Achtung für ihren Einsatz und die Dankbarkeit für ihren Dienst erweisen will, dann rüstet es diese mit absolutem Top-Gerät in ausreichender Menge aus, denn das bewahrt Leben in der Krisensituation und im Kampf wie sonst nichts.
Als Christ kann man den Kampf unterstützen, indem man mit Gebet und Fasten hineingeht. Ich bete schon lange für die Ukraine und verfolge den Krieg mit dem, was sich uns in der Presse an Infos ergeben genau. Ich denke, dass das wirkt und dass ich mich da in einem großen Heer von Betern weltweit befinde, ohne das das Bezwingen der russischen Armee möglicherweise nicht so gelungen wäre.
Die Ukrainer sind ein zähes Volk mit vielen guten Kämpfern. Sie haben schon jetzt einen hohen Preis bezahlt - aber jeder Sieg der Russen wäre ein ungleich größerer Preis gewesen - für die Ukraine, aber auch für ganz Europa.
Konsequent weitergedacht hieße das, dass Christen den Wehr- oder Kriegsdienst generell verweigern müssten. Das kann ich nachvollziehen.
@tojak Konsequent weitergedacht hieße das, dass Christen den Wehr- oder Kriegsdienst generell verweigern müssten. Das kann ich nachvollziehen.
Biblisch begründet? So ganz vermutlich nicht - denn schau mal:
Lk 3, 14:
Da fragten ihn auch Soldaten und sprachen: Was sollen denn wir tun? Und er sprach zu ihnen: Tut niemandem Gewalt noch Unrecht und lasst euch genügen an eurem Sold!
Diese Aussage macht Jesus im Rahmen der Bergpredigt auf Nachfrage von Soldaten.
Jesus rät also nicht, vom Kriegsdienst fernzubleiben, sondern er akzeptiert den Beruf des Soldaten.
Wer keinen Menschen töten will - selbst nicht in einem Fall, wo dies erlaubt wäre, dem steht es frei so einen Beruf nicht zu ergreifen. Aber ich kann keine eindeutige Ablehnung des Soldatenberufes durch Jesus erkennen.
Veröffentlicht von: @goodfruit
Biblisch begründet? So ganz vermutlich nicht - denn schau mal:
Lk 3, 14:
Da fragten ihn auch Soldaten und sprachen: Was sollen denn wir tun? Und er sprach zu ihnen: Tut niemandem Gewalt noch Unrecht und lasst euch genügen an eurem Sold!Diese Aussage macht Jesus im Rahmen der Bergpredigt auf Nachfrage von Soldaten.
Letzteres stimmt schon mal nicht. Die Aussage macht in der von dir angegebenen Bibelstelle Johannes der Täufer. Du kannst selbst nachschauen.
Genau so sehe ich es und genau deshalb hatte ich einst verweigert. Dass es ein Dilemma ist, ist mir klar, aber ich habe Jesus so verstanden, dass man lieber in den Tod geht als einen anderen die Chance auf Leben zu nehmen.
So weit das eine Entscheidung ist, die nur dich selbst betrifft kann ich das respektieren.
Aber das ist es ja für die meisten Menschen nicht. Nicht zu kämpfen kann auch bedeuten, seine Familie einer raubenden und mordenden Soldateska zu überlassen... mit allen Folgen.
Deine Ausgangsfrage erinnert an mich an die Gewissensprüfungen, die Wehrdienstverweigerer früher bestehen mussten. Es ging darum, den Vorsitzenden zu überzeugen, dass die Entscheidung auf ernsthaften Gewissensgründen beruhte und z. B. nicht nur aus einem vagen Gefühl heraus getroffen worden war. Für viele war das abschreckend und unwürdig. Gute Selbstdarsteller, Schauspieler und Rhetoriker waren im Vorteil. Es gab welche, die mit einer ernsthafen, strikt pazifistischen Haltung durchgefallen sind und andere, die "den Bomber runtergeholt haben" und trotzdem mit ihrer Verweigerung durchgekommen sind.
Anders als in der abstrakten Problemstellung weißt du konkret nie, ob du etwas Notwendiges tust und für die gerechte Sache kämpfst. Du handelst als Soldat auf Befehl. Du hast weder ausreichende Informationen noch die Zeit, in Ruhe abzuwägen. Als Soldat musst du funktionieren, sofort und ohne Widerspruch, sonst taugst du nichts. In den meisten Kriegen kommt es zu Verrohungen und unnötigen Grausamkeiten auf allen Seiten. Es gibt wenige Einzelfälle, wo Soldaten offensichtlich ethisch falsche Einzelbefehle verweigert und dafür ggf. die Konsequenzen getragen haben. Im Normalfall kannst du dich dem nur grundsätzlich oder gar nicht entziehen.
Anders als in der abstrakten Problemstellung weißt du konkret nie, ob du etwas Notwendiges tust und für die gerechte Sache kämpfst. Du handelst als Soldat auf Befehl. Du hast weder ausreichende Informationen noch die Zeit, in Ruhe abzuwägen.
Natürlich sind Theorie und Praxis zwei verschiedene Welten.
Aber das entbindet uns ja nicht von der Verantwortung, eine Ethik zu entwickeln, wie wir uns die Praxis wünschen.
Dass davon in der Realität dann oft abgewichen wird ändert daran ja nichts.
Also beispielsweise: " Ein gegnerischer Bomberpilot tötet in einem Einsatz 50 Menschen. Wenn wir diesen Piloten töten, dann verhindern wir 50 Tote... und womöglich sehr viel mehr!"
Da du ja nach einer christlichen Antwort fragst, zählt ja die mathematische Logik nicht unbedingt…wobei mich tatsächlich interessieren würde, wie ein christlicher General das handhabt im Verteidigungsfall.
Also christlich betrachtet sagt uns Jesus, dass wir, wenn es Unstimmigkeiten gibt, „wir unser Opfer liegen lassen sollen und zu dem gehen sollen, der was gegen uns hat“, sprich Dialog zum Zweck der Aussöhnung. Seine ganze Lehre ist darauf ausgelegt, dass so etwas wie ein Kriegsfall gar nicht vorkommt…damit man gar nicht erst solche Entscheidungen treffen muss.
Es ist natürlich am Ende die Frage des Tyrannenmords... darf man einen Menschen töten, wenn man damit viele Menschen rettet...?
Ich glaube, dass auch hier sich ein Töten nicht mit den christlichen Werten verträgt. Die Bibel ist da eher Richtung: kümmert euch um die, die zu unrecht verfolgt werden, rettet die die zum Schafott wanken.
Also eigentlich alles recht klar aus christlicher Sicht.
Ich glaube, dass auch hier sich ein Töten nicht mit den christlichen Werten verträgt. Die Bibel ist da eher Richtung: kümmert euch um die, die zu unrecht verfolgt werden, rettet die die zum Schafott wanken.
Also eigentlich alles recht klar aus christlicher Sicht.
Und wenn es in einem Land nun praktisch nur Christen als Bewohner gibt... dann sind die ein leichtes Opfer für jeden Tyrannen, der da einfach einmarschiert und schalten und walten kann wie er will - dürfen sich ja nicht wehren, die Leute?
Das kann doch auch nicht die Antwort sein. Für sich allein kann man natürlich so eine Entscheidung treffen und die Konsequenzen tragen.
Aber auch die Konsequenzen für alle anderen Leute...?
Wieso? Man braucht sich doch bloß unterwerfen und alles tun, was einem befohlen wird? Ironieoff
Dann bleibt man vielleicht auch am leben. Wenn die Tochter zur Frau genommen wird, ja mei, umso bessere Konditionen für den Rest der Familie.
Nur ein Regierungschef der Christ ist, ob er es verantworten kann, dass sich sein Volk dann dem neuen Regime unterwerfen muss und vielleicht Teile getötet, misshandelt etc. werden.
Und zu überlegen, ob es in Gottes Sinn liegt, sich dem Belagerer zu unterwerfen?
Ich denke, es hat schon seine Berechtigung dass Jesus sich an den einzelnen Menschen und sein Herz richtet.
Von anderen erwarten lässt sich immer viel. Es selbst zu leben ist schwieriger.
Ich denke, es hat schon seine Berechtigung dass Jesus sich an den einzelnen Menschen und sein Herz richtet.
Von anderen erwarten lässt sich immer viel. Es selbst zu leben ist schwieriger.
Wenn man nur vor sich selbst verantwortlich ist, dann mag das gehen. ich finde es nach wie vor bewundernswert, wie sich die Zeugen Jehovas den Nazis gegenüber verhielten. Mag mag jetzt über ihre Interpretation des Glaubens streiten... aber sie ließen sich nicht brechen. Sie sahen dem Tod ins Auge, und egal, was die Nazis taten, sie blieben bei ihrem Glauben und ertrugen alles.
Natürlich muss hier auch gesagt werden, dass das auch auf viele andere Christen zutraf... aber die Zeugen Jehovas traten da geschlossener auf als Katholiken oder Protestanten.
Nur ein Regierungschef der Christ ist, ob er es verantworten kann, dass sich sein Volk dann dem neuen Regime unterwerfen muss und vielleicht Teile getötet, misshandelt etc. werden.
Sollte ein Regierungschef dann besser kein Christ sein, damit er sich viele Möglichkeiten offenhält...?
Ich denke, dass es generell schwierig ist, wenn ein Christ Regierungschef ist. Oft sind so viele Kompromisse nötig und es müssen Entscheidungen getroffen werden, die vielleicht nicht unbedingt immer mit Gottes Willen übereinstimmen. Das muss man aushalten können, ohne daran zu zerbrechen.
Ja, was ich so von den Zeugen mitbekommen habe, da waren sie wohl wirklich vorbildlich.
Bei den Christen gab und gibt es weniger Druck und es gibt in der Hinsicht keine Zwänge. Da ist dann aber auch das Problem der eigenen Gewissensprüfung, die vielleicht nicht immer recht stattgefunden hat.
Das kann doch auch nicht die Antwort sein. Für sich allein kann man natürlich so eine Entscheidung treffen und die Konsequenzen tragen.
Aber auch die Konsequenzen für alle anderen Leute...?
Wenn alle Christen sind, dann teilen diese ja die selbe Mentalität. Da muss ja dann niemand mehr die Konsequenzen für jemand anderen tragen und übernehmen…oder wie meintest du das? Wenn nur ein Teil Christen sind, dann ist das nicht möglich.
Ich weiss, dass Liebe sich mit jeder Form der Gewalt gegen deinen Mitmenschen nicht verträgt. Es ist eine Gemeinschaft die auf Liebe ausgelegt ist. Wie schützt man diese gegen eine Bedrohung von aussen?
Ich weiss es nicht, ganz ehrlich.
Jesus sagt, wir sollen klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben sein. Das sind zwei Gegensätze und heisst für mich, dass ich nicht einfach nur alles mit mir machen lassen muss, ich darf und soll auch meinen Verstand einsetzen…und das sicher auch zum Schutz. Aber es ist nichts Statisches, im Sinne von: so musst du es machen, sondern es ist dynamisch und situativ.
Wenn alle Christen sind, dann teilen diese ja die selbe Mentalität. Da muss ja dann niemand mehr die Konsequenzen für jemand anderen tragen und übernehmen…oder wie meintest du das? Wenn nur ein Teil Christen sind, dann ist das nicht möglich.
Das stimmt... zumindest dann, wenn alle der gleichen Interpretation folgen. Oder zumindest die Mehrheit - der Rest hat dann Pech.
Dann wäre es aber unverantwortlich, aus den baltischen Staaten christliche Nationen machen zu wollen... denn wenn das alles Christen sind, dann würden sie sich Putin sofort ergeben. Und der könnte die Länder dann als Aufmarschgebiet gegen Polen nutzen... wenn das nicht auch christlich ist, dann könnte er durchmarschieren.
Ich weiss, dass Liebe sich mit jeder Form der Gewalt gegen deinen Mitmenschen nicht verträgt. Es ist eine Gemeinschaft die auf Liebe ausgelegt ist. Wie schützt man diese gegen eine Bedrohung von aussen?
Ich weiss es nicht, ganz ehrlich.
Liebe hat Grenzen, das ist das Problem. Irgendwann reicht das nicht mehr, um etwas zu erreichen...
Man kann seine Mitmenschen lieben, um mit ihnen in Frieden zu leben. Und dann ist alles gut.
Wenn dich diese Mitmenschen aber unbedingt töten und berauben wollen... dann kommt man an der Stelle nicht mehr weiter...
Dann wäre es aber unverantwortlich, aus den baltischen Staaten christliche Nationen machen zu wollen... denn wenn das alles Christen sind, dann würden sie sich Putin sofort ergeben
Im Moment ist es ja nicht so als wäre die Konfession der Bevölkerung gleichzeitig die Roadmap der Staaten in Belangen der militärischen Verteidigung. Das hat ja irgendwie nichts miteinander zu tun. Wenn es das hätte- ja, dann wäre das der Extremfall, den du schilderst.
Erinnerst du dich an den Beginn des Überfalls auf die Ukraine? Bilder von zivilen älteren Frauen oder auch Männern, die mit den jungen russischen Invasoren schimpfen (!), dass sie gefälligst wieder in ihr Land rüber sollen und sie in Ruhe lassen sollen…sie haben das auf der menschlichen, persönlichen Ebene regeln wollen: „He, seid ihr verrückt geworden? Was fällt euch ein? Schämt ihr euch nicht? Wie kannst du deiner Mutter in die Augen sehen, wenn die wüsste was du hier treibst, würde sie dir die Ohren lang ziehen..geh wieder nach Hause Bruder!“
Ob das nun orthodoxe Christen waren oder nicht- es ist unnormal die Waffe auf jemanden zu richten der eigentlich dein Mitmensch ist…auch wenn er dich gerade angreift. Es ist ganz sicher möglich, dass Menschen in Frieden zusammen leben können….wenn er denn will.
Liebe hat Grenzen, das ist das Problem. Irgendwann reicht das nicht mehr, um etwas zu erreichen...
Nein, das ist nicht das Problem, dass Liebe Grenzen hat. Die Nicht-Liebe der Angreifenden ist das Problem.
Wenn dich diese Mitmenschen aber unbedingt töten und berauben wollen... dann kommt man an der Stelle nicht mehr weiter...
Ja, da hast du recht. Ich weiss nicht, wie man auf eine „gute“ Art wehrhaft ist… zu sagen, man lässt es einfach geschehen ist unbefriedigend…das sehe ich schon auch so.
Erinnerst du dich an den Beginn des Überfalls auf die Ukraine? Bilder von zivilen älteren Frauen oder auch Männern, die mit den jungen russischen Invasoren schimpfen (!), dass sie gefälligst wieder in ihr Land rüber sollen und sie in Ruhe lassen sollen…
Solche Szenen gab es mehrfach. Die russischen Soldaten waren ja selbst überrascht und wollten keinen Krieg.
Aber für einen Aufstand gegen die eigene Führung hat es nicht gereicht... am Ende haben sie dann doch getan, was man ihnen befohlen hatte.
Aber für einen Aufstand gegen die eigene Führung hat es nicht gereicht... am Ende haben sie dann doch getan, was man ihnen befohlen hatte.
Ich hatte das als Beispiel für die Herangehensweise der Ukrainer gewählt- sie hätten die Eindringlinge auch anders, wehrhafter, behandeln können. Haben sie aber nicht, sie haben sie als Menschen angesprochen.
Dass es nicht „gereicht“ hat, ist leider so. Das macht die Handlung aber deshalb ja nicht falsch.
Dass es nicht „gereicht“ hat, ist leider so. Das macht die Handlung aber deshalb ja nicht falsch.
Mehr als eine "nette Geste" war es aber am Ende auch nicht... die russischen Soldaten haben weiter gekämpft.
Und natürlich sind solche Gesten gut und richtig. Aber es muss doch auch echte Lösungen geben, am Ende...
Mehr als eine "nette Geste" war es aber am Ende auch nicht... die russischen Soldaten haben weiter gekämpft.
Für mich war es mehr als eine Geste, sondern zeigt eine innere Haltung, die erstmal nicht auf Vergeltung aus ist.
Und natürlich sind solche Gesten gut und richtig. Aber es muss doch auch echte Lösungen geben, am Ende...
Es gibt nur präventive gute Lösungen, die dazu führen, dass es gar nicht erst dazu kommt, dass Krieg geführt wird.
Wenn es mal soweit ist…wird es immer eine Seite geben, die um des Rechts willen tötet oder töten muss.
Es gibt nur präventive gute Lösungen, die dazu führen, dass es gar nicht erst dazu kommt, dass Krieg geführt wird.
Diese Idee geht ja gerade wieder durch die Medien, weil Merkel sinngemäß sagte, dass Putin von seinen Plänen noch hätte abgebracht werden können, wenn die baltischen Staaten und Polen sich nicht quergestellt hätten.
Ich denke, das verkennt die Realität. Ich erinnere mich an Putins Rede kurz vor der Invasion der Ukraine. Darin legte er die "historischen" Gründe dar, weshalb die Ukraine angeblich nicht existiert und eigentlich ein Teil Russlands ist.
Putin wollte weder Anerkennung noch wirtschaftliche Deals noch Schmeicheleien oder sonstwas... Putin will die Sowjetunion wiedererrichten und Russland zu "alter Größe" führen. Und deshalb will er die Ukraine erobern.
Und sobald so ein Entschluss gefallen ist helfen auch keine "präventiven Lösungen" mehr (Was nicht heißt, dass man es nicht trotzdem versuchen sollte).
Dann hilft nur noch militärische Stärke... im Idealfall so zur Schau gestellt, dass es sich der Aggressor noch einmal überlegt und auf den Angriff verzichtet...
Diese Idee geht ja gerade wieder durch die Medien, weil Merkel sinngemäß sagte, dass Putin von seinen Plänen noch hätte abgebracht werden können, wenn die baltischen Staaten und Polen sich nicht quergestellt hätten.
Darauf hatte sich meine Aussage nicht bezogen, sondern sie war ganz allgemein geäussert. Aus christlicher Sicht gibt es als gute Lösung nur die Verhinderung einer Eskalation zum Krieg.
Ich weiss allerdings nicht, wie Merkel darauf kommt, dass Putin da aufzuhalten gewesen wäre und an dem was er schon lange in der Planung hatte, zu hindern gewesen wäre. Das hätte schon ein für ihn sehr attraktiver „Deal“ sein müssen, der ihn umstimmen hätte können…nein, eigentlich glaube ich das nicht.
Ich denke nicht, dass Putin durch Dialog umzustimmen gewesen wäre und gerade in den letzten beiden Wochen vor dem Krieg war es so deutlich, was da passiert (ich erinnere mich an die Satellitenbilder mit hunderten von LKWs an der Grenze zur Ukraine)…so eine „Operation“ war sicher schon in Merkels Amtszeit geplant worden. Eigentlich war das ja schon 2015 im Anmarsch…ich dachte damals nicht, dass wir um einen Krieg drum herum kommen und war eher verwundert, dass er scheinbar Ruhe gab…
Dann hilft nur noch militärische Stärke... im Idealfall so zur Schau gestellt, dass es sich der Aggressor noch einmal überlegt und auf den Angriff verzichtet...
Ich kann verstehen, wenn man das scheut, aus Angst, dass es dann erst Recht zur Eskalation kommt.
Ich kann verstehen, wenn man das scheut, aus Angst, dass es dann erst Recht zur Eskalation kommt.
Da gilt es natürlich abzuwägen. Wenn ein Land bemerkt, dass die Nachbarn aufrüsten, dann mag es sich zum Angriff verleitet sehen, bevor der Nachbar zu stark wird.
Das war im Verhältnis Nato-Russland aber nie der Fall. Die Nato war immer schon überlegen - und hatte nie feindliche Absichten.
Die Ukraine in die Nato zu bringen und dann mit Waffen zu beliefern hätte diesen Krieg höchstwahrscheinlich verhindert.
Die Befürchtungen waren aber das genaue Gegenteil... was sich als Fehler erwiesen hat
Die Befürchtungen waren aber das genaue Gegenteil... was sich als Fehler erwiesen hat.
Ja, hinterher ist man immer klüger…
Dass der Ukraine auch nach dem Angriff von Russland der Eintritt in die Nato nicht gewährt wurde, hat zwar offiziell formale Gründe, aber gäbe es diese nicht: hätten sie dann den Schutz bekommen? Hätten wir es gewagt, uns mit Putin anzulegen, ganz bewusst? Ich weiss nicht…selbst für die Waffenlieferungen mussten sie ja schon betteln…obwohl sie da ganz alleine kämpfen…eigentlich unvorstellbar.
Wenn dich diese Mitmenschen aber unbedingt töten und berauben wollen... dann kommt man an der Stelle nicht mehr weiter...
Oder erinnerst du dich am Anfang des Ukraine-Überfalls, als die Ukrainer den russischen Soldaten angeboten haben, eine bestimmte Handynummer anzurufen, wenn sie überlaufen wollen? Sie haben probiert aus den Angreifern Freunde (oder zumindest keine Angreifer) zu machen. Das geht…wenn man den Menschen sieht, und man eine Win-Win Situation herstellen möchte…wenn man den Angreifer nicht richtet und ihm deshalb schon schaden möchte, weil er ein Angreifer ist…sondern ihn erstmal als Mit-Mensch sieht.
Deshalb sind Strategien, die das Mensch-sein berücksichtigen auch immer eine kreative Lösung um Blutvergiessen zu vermeiden. Egal wessen Blut.
Sie haben probiert aus den Angreifern Freunde (oder zumindest keine Angreifer) zu machen. Das geht…wenn man den Menschen sieht, und man eine Win-Win Situation herstellen möchte…wenn man den Angreifer nicht richtet und ihm deshalb schon schaden möchte, weil er ein Angreifer ist…sondern ihn erstmal als Mit-Mensch sieht.
Solche Dinge funktionieren im Einzelfall. In Einzelfällen haben auch SS-Angehörige KZ Insassen das Leben gerettet. Das ist Glück für die Betroffenen, die auf diese Weise überlebt haben... aber kein Lösungsansatz, um das Grauen der Vernichtung als solches zu beenden.
... aber kein Lösungsansatz, um das Grauen der Vernichtung als solches zu beenden.
Ja, stimmt. Ich sehe da auch keine christliche Herangehensweise dafür, einen Tyrannen wegzubekommen. Also töten kommt zumindest einfach nicht in Frage…ein Militärputsch wäre schon denkbarer. Und ansonsten auf Gott hoffen.
Also töten kommt zumindest einfach nicht in Frage…ein Militärputsch wäre schon denkbarer. Und ansonsten auf Gott hoffen.
Und Gott kam dann in Gestalt der US-Armee...?
Denn auf irgendwelche Wunder hat man damals ja vergeblich gehofft.
Und Gott kam dann in Gestalt der US-Armee...?
Du hast Recht. Dann haben die gekämpft, haben ihr Leben gelassen oder es anderen genommen…was aufs Gleiche rauskommt, als würde man es selbst machen…
Du sagst also: jedes Blutvergiessen, das dazu führt eine Terrororganisation zu zerschlagen oder eine Tyrannenherrschaft zu beenden, ist notwendig und unumgänglich, da es sonst keine Lösungsmöglichkeiten gibt aufgrund der Verweigerung von Verhandlungen seitens der Bedroher.
Ich habe kein Argument, um das zu widerlegen und auch keinen alternativen Lösungsansatz… so ratlos mich das auch macht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Gott kam dann in Gestalt der US-Armee...?
Wohl eher in Gestalt der Roten Armee, aber das klänge natürlich noch merkwürdiger. Spätestens seit Stalingrad (Jan 43) war der Krieg für Deutschland verloren. Die Invasion in der Normandie 1944 beschleunigte die Kapitulation etwas, bewahrte uns vielleicht auch vor dem Einsatz von Kernwaffen gegen Deutschland, sorgte aber vor allem dafür, dass die Sowjets nicht bis zum Rhein oder noch weiter westlich vordrangen.
Aber das nur so am Rande.
P.S.: Die logistische Unterstützung der SU durch die Amerikaner lasse ich bei der Datierung auf 1944 außen vor. Die gab es schon vorher.
Ich unterscheide zwischen bewusster Gewalt gegen und Gewalt aus Not heraus um das Leben mir anvertrauter Menschen,Kinder zB, zu schützen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt und Flucht nicht mehr möglich ist.
Denn Liebe bedeutet für mich auch erhaltene Verantwortung gegenüber meinen Schützlingen (die ich auch liebe) wahrzunehmen. Wie kann ich aus Liebe zulassen, dass dieser getötet oder misshandelt werden, wenn ich die Möglichkeit hätte, das zu verhindern und der Angriff nicht meine Schuld ist?
Und egal, ob ein Christ in dem letzteren Fall zu einer waffe greift oder den Tod aller in Kauf nimmt, muss er diese Verantwortung alleine tragen.
Und egal wie er sich als Christ entscheidet, ich werde mich hüten, ihn zu richten.
Sicher, das ginge mir vermutlich auch nicht anders.
Aber wo da die Grenze ist? Ich meine, tötet man jemanden, der einen (oder die eigenen Schutzbefohlenen) töten möchte? Rechtlich ist da kein Problem - moralisch denke ich auch nicht- aber ich will nicht wissen, was das mit einem macht…und ich glaube, dass niemand von uns voraussagen kann, was in so einer Extremsituation passiert in uns selbst.
Ich glaube, dass es keine Grenze gibt und das auch gewollt ist. Es geht immer - ich wiederhole noch mal: immer, in Buchstaben: i-m-m-e-r - um die Beziehung zu und mit Gott. Bei keinen Themen können wir "allgemeingültige" Aussagen treffen, weil das immer an dieser - wie sagte ich gerade? - B-e-z-i-e-h-u-n-g zu und mit unserem Gott vorbeigeht. Da ist schon eine Falle, in die viele tappen. Nicht selbst machen (allgemein gültig, das ist meine Regel, an die halte ich mich, das machen alle so), sondern immer in jeder Situation Gott fragen, dann handeln. Das klingt oft komplizierter als es ist und es braucht kein großes Brimborium ... (da kommts jetzt auf die Vorstellungen jedes einzelnen an und die Art der Beziehung)
nun praktisch nur Christen als Bewohner gibt... dann sind die ein leichtes Opfer für jeden Tyrannen, der da einfach einmarschiert
Rein theoretisch müssten andere Christen von außerhalb, die sich das Bibelwort zu Herzen nehmen,
kümmert euch um die, die zu unrecht verfolgt werden, rettet die die zum Schafott wanken
eingreifen und sie beschützen. Also passt das.
Wie gut das in der Praxis funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.
lg Tatokala
Rein theoretisch müssten andere Christen von außerhalb, die sich das Bibelwort zu Herzen nehmen,
"kümmert euch um die, die zu unrecht verfolgt werden, rettet die die zum Schafott wanken"
eingreifen und sie beschützen. Also passt das.
Wenn die als nächstes attackiert werden, dann nutzt das auch nichts mehr...
Die Nazis wollten seinerzeit neben den Juden zusätzlich noch 30 Millionen Russen töten, um "Lebensraum" zu erhalten.
Wie begegnet man als Christ solchen Leuten...?
Und was wäre, wenn dieser Fall ausgeschlossen ist?
Du meinst bei einer Christenverfolgung, bei der nur Christen die Opfer sind und sonst niemand?
Oder wie willst du das ausschliessen...?
@lucan-7 Nein, ich meine, wenn eine andere Christenpartei aus der Gefahr, verfolgt oder attackiert zu werden, ausgeschlossen ist. Aufgrund der politischen Situation.
Da steht nicht "wegen ihres Glaubens verfolgte", es geht um "zu Unrecht verfolgte".
@lucan-7 Klare Antwort auf deine Frage: Nein.
Traurig ist aber, dass wir nicht einmal deine Szenarien brauchen, um festzustellen, dass „wir“ das anders leben; denn (unabhängig Blick auf „die Gefahr durch einen Menschen“) werten wir grundsätzlich Menschenleben - nicht nur innerhalb unseres sozialen Gefüge, sondern auch nach Status und was auch immer. Also: Antwort auf deine Frage - in deinem und auch in erweitertem Sinne: Ja.
@seidenlaubenvogel Anderes Szenario: eine Leber soll gespendet werden. Auf der Warteliste ist als Nächstes ein alternder Herr dran, bei dem sehr wahrscheinlich ist, dass er sich seine neue Leber auch wieder durch übermäßigem Alkoholkonsum ruinieren wird. Eine junge Frau, die noch ihr ganzes Leben vor sich hat und nie auch nur einen Tropfen Alkohol anrührt, geht dagegen leer aus. Und nun? Wie ist hier die ethische Ansicht (nicht die christliche!) hierzu?
Ob der christliche Glaube ganz allgemein darauf eine Antwort hat, weiß ich nicht.
Wenn es um die Frage des Tyrannenmords geht, denke ich an Dietrich Bonhoeffer, der an dem gescheiterten Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 beteiligt war. Er hatte aus seiner gläubigen Sicht durchaus ethische Bedenken dabei, ist aber letztlich zu dem Schluss gekommen, dass man sich so oder so schuldig macht, auch im christlichen Sinne. Entweder, indem man den Tyrannen tötet, oder, indem man die auch militärisch schon völlig sinnlose Fortsetzung des verlorenen Krieges mit Hunderttausenden bis Millionen Opfern nicht verhindert, obwohl man die Chance dazu hat.
Bonhoeffer hat sich für die zweite Möglichkeit entschieden. Wie gesagt, ohne sich sicher zu sein, dass es die richtige war.
Was es in gläubiger Hinsicht bedeutet, dass das Attentat gescheitert ist, und der Tyrann hinterher vielleicht einmal mehr davon überzeugt war, dass "die Vorsehung" ihn geschützt habe, wäre eine ganz andere Diskussion.
@tojak Bonhoeffer brachte das Rad ins Spiel. Es reicht nicht jemand der unter die Räder gekommen ist zu versorgen, man muss dem Rad in die Speichen greifen. Seine Einstellung in der Judenfrage war auch eindeutig. Wer nicht mit den Juden schreit darf auch nicht gregorianisch, heute würde man sagen christliche Lieder, singen.
Von Bonhoeffer habe ich gelernt, dass es Situationen gibt, in denen Du nicht mehr einfach zwischen "richtig oder falsch, gut oder verwerflich, schwarz oder weiß" wählen kannst, sondern wo es nur noch um die Option geht, weniger oder mehr Schuld auf sich zu laden.
D.h. im Vertrauen auf Gott eine Handlungs-Entscheidung treffen zu müssen, die dich so oder so schuldig werden lässt - aber wo Du die noch größere Schuld (in Abwägung) zu gewichten hast. Auch eine Enthaltsamkeit (Schweigen, nichts tun) wäre ein Schuldig-werden. So wie Gustav Heinemann einmal gesagt hat: "Wer schweigt, fördert was im Gange ist."
L'Chaim
D.h. im Vertrauen auf Gott eine Handlungs-Entscheidung treffen zu müssen, die dich so oder so schuldig werden lässt - aber wo Du die noch größere Schuld (in Abwägung) zu gewichten hast.
Wo bleibt das Gottvertrauen denn, wenn man meint, durch schuldig-werden eingreifen zu müssen?
Bleiben wir bei Bonhoeffer - als versuchte Antwort auf Deine Frage und exemplarisch:
Fehlendes Gottvertrauen kann man D.B. wohl grundsätzlich nicht vorwerfen, was seinen Glauben und seine Frömmigkeit und seine Beziehung zu Gott betrifft.
Im Blick auf das, was Hitler kriegerisch mit den Millionen Opfern, der Judenvernichtung, den KZs angerichtet hat, bestand sein Gottvertrauen wohl darin, dass er sich mehr und mehr genötigt sah, im Namen Gottes - dem Gott Israels und dem in Christus Gekommenen - und in Hoffnung auf Gottes Beistand & Hilfe dem Bösen zu wehren!
Ich habe ja sein Dilemma benannt und sein Gottvertrauen bestand am Ende sicher auch darin, dass er auf dem Weg zum Galgen gehofft und vertraut hat auf die Vergebung und Gnade Gottes für seine Entscheidung und sein Tun.
Dass er "meint(e), durch schuldig-werden eingreifen zu müssen" hat er als notvoll errungenen Glaubensakt (und damit letztendlich Gott vertrauend) erlebt und auf sich genommen.
...
Grundsätzlich möchte ich Dich zurückfragen, ob Du meinst, dass es besser gewesen wäre, Hitlers Tun "in Gottes Hände zu legen" und sich zu verbieten, einen Tyrannenmord zu erwägen, weil alles "irgendwie schon im höheren Sinne richtig" sein könnte, was das Böse da anrichtet ... so dass nicht nur der 2. Weltkrieg, sondern auch die Shoah irgendwie mit Gottes Plänen und seinem Walten "zu verrechnen" ist? ... Diese Rückfrage ergibt sich zumindest aus deiner Frage.
L'Chaim
Fehlendes Gottvertrauen kann man D.B. wohl grundsätzlich nicht vorwerfen, was seinen Glauben und seine Frömmigkeit und seine Beziehung zu Gott betrifft.
Ich will und kann über Bonhoeffer nicht urteilen. Ich weiß über ihn ehrlich gesagt gar nichts. Es geht mir generell darum, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt, und dass Gewalt niemals von Gott gewollt ist, ganz egal gegen wen sich die Gewalt richtet.
Grundsätzlich möchte ich Dich zurückfragen, ob Du meinst, dass es besser gewesen wäre, Hitlers Tun "in Gottes Hände zu legen" und sich zu verbieten, einen Tyrannenmord zu erwägen,
Die Geschwister Scholl haben haben "lediglich" Flugblätter verteilt und sind damit Vorbilder für Zivilcourage und gewaltfreiem Widerstand geworden. Am Ende haben sie für nachkommende Generationen wesentlich mehr bewirkt.
weil alles "irgendwie schon im höheren Sinne richtig" sein könnte, was das Böse da anrichtet ... so dass nicht nur der 2. Weltkrieg, sondern auch die Shoah irgendwie mit Gottes Plänen und seinem Walten "zu verrechnen" ist? .
Das denke ich bestimmt nicht. Aber ich denke, Gott wird es so kommen lassen, dass sich die vielen bösen Köpfe irgendwann gegenseitig fressen. Jesus Lehre sehe ich als radikal Pazifiktisch an.
Die Geschwister Scholl haben haben "lediglich" Flugblätter verteilt und sind damit Vorbilder für Zivilcourage und gewaltfreiem Widerstand geworden. Am Ende haben sie für nachkommende Generationen wesentlich mehr bewirkt.
Sie wirken als Vorbilder für Widerstand, und ihr Mut war bemerkenswert.
Aber das System haben sie auf diese Weise nicht besiegen können.
Was es in gläubiger Hinsicht bedeutet, dass das Attentat gescheitert ist, und der Tyrann hinterher vielleicht einmal mehr davon überzeugt war, dass "die Vorsehung" ihn geschützt habe, wäre eine ganz andere Diskussion.
Gott hat aber eine andere Möglichkeit gefunden, den Tyrannen Hitler zur Verantwortung zu ziehen, oder etwa nicht? Während die von Menschen selbst gemachten Versuche alle gescheitert sind. Ich meine, niemand hat Hitler gezwungen, seinem Dasein ein Ende zu setzen.
Ich meine, niemand hat Hitler gezwungen, seinem Dasein ein Ende zu setzen.
Doch.
Die Sowjets, die nur noch wenige hundert Meter entfernt standen, und die ihr Land mit dem eigenen Leben gegen die Wehrmacht verteidigt hatten.
Nur deshalb hat Hitler Selbstmord begangen.
@lucan-7 Nur deshalb hat Hitler Selbstmord begangen.
Und? Er hätte sich ihnen ja auch ausliefern können.
Und? Er hätte sich ihnen ja auch ausliefern können.
Wäre im Ergebnis auf das gleiche rausgekommen.
@lucan-7 Wäre im Ergebnis auf das gleiche rausgekommen.
Hitler hat sich meiner Meinung nach umgebracht, weil er die Schmach nicht ertragen konnte.
Veröffentlicht von: @mariposa22@lucan-7 Wäre im Ergebnis auf das gleiche rausgekommen.
Hitler hat sich meiner Meinung nach umgebracht, weil er die Schmach nicht ertragen konnte.
... und nicht in die Hände seiner Gegner fallen wollte.
Hitler hat sich meiner Meinung nach umgebracht, weil er die Schmach nicht ertragen konnte.
Ich denke, es ging ihm um die Außenwirkung. Er hätte ja auch fliehen können, die Möglichkeiten standen bereit. Aber das passte nicht zum "heroischen" Bild des Führers, das er vermitteln wollte.
Vielleicht hätte er sich sogar in den Kampf gestürzt, aber dann wäre seine Leiche in die Hände des Feindes gefallen... und was das bedeutet hat man bei Mussolini gesehen (Der wurde an einer Tankstelle aufgeknüpft und zur Schau gestellt).
Im Militär lassen sich mathematische Rechnungen aufstellen. Also beispielsweise: " Ein gegnerischer Bomberpilot tötet in einem Einsatz 50 Menschen. Wenn wir diesen Piloten töten, dann verhindern wir 50 Tote... und womöglich sehr viel mehr!"
Also wenn ich jemanden töte, um zu verhindern, dass der wiederum 50 andere Menschen tötet, dann spiele ich mich zum Richter über Leben und Tod auf. Und wenn ich das 50 mal hintereinander tue, wer stoppt dann mich?
Also wenn ich jemanden töte, um zu verhindern, dass der wiederum 50 andere Menschen tötet, dann spiele ich mich zum Richter über Leben und Tod auf.
Wenn du einem Ertrinkenden die Hand reichst... bist du dann auch "Richter über Leben und Tod"?
Und wenn ich das 50 mal hintereinander tue, wer stoppt dann mich?
Wer dich stoppt, wenn du 2500 Leben rettest... indem du 50 Verbrecher tötest...?
@lucan-7 Wenn du einem Ertrinkenden die Hand reichst... bist du dann auch "Richter über Leben und Tod"
Äh, das kannst du nicht vergleichen, weil ja niemand dafür sterben muss. Was anderes wäre es, wenn du entscheiden müsstest, ob du entweder ein kleines Kind oder eine alte Dame rettest.
Wer dich stoppt, wenn du 2500 Leben rettest... indem du 50 Verbrecher tötest...?
In dem Glauben war der Kampfpilot, den du getötet hast, vielleicht auch?
In dem Glauben war der Kampfpilot, den du getötet hast, vielleicht auch?
Vermutlich.
Und deshalb schieße ich das Flugzeug nicht ab... weil der Pilot ja denkt, er tue etwas Gutes, indem er viele Menschen tötet...?
Und deshalb schieße ich das Flugzeug nicht ab... weil der Pilot ja denkt, er tue etwas Gutes, indem er viele Menschen tötet...?
Oder du legst die Waffen nieder, weil du dich bei diesem sinnlosen Töten nicht beteiligen möchtest?
Das wäre sinnvoll, wenn durch mein Handeln ein Ende des Krieges näher käme.
In der Realität würde es aber eher bedeuten, dass durch meinen Verzicht auf Gewalt noch sehr viel mehr Menschen sterben. Das ist ja das Dilemma.
Natürlich haben sich das damals auch die deutschen Jagdflieger gesagt, die noch am Ende des Krieges Einsätze gegen Bomber flogen... jeder Bomber der abgeschossen wird bedeutet möglicherweise weniger Opfer auf der eigenen Seite.
Trotzdem war ihr Einsatz für die Nazis auch ein Verbrechen...
Ich würde in dem hier dargestellten Fall das Flugzeug abschießen und in Kauf nehmen, dass dabei 50 Menschen sterben. Ich würde es tun in dem Bewusstsein, etwas getan zu haben, was unrecht ist (nicht in juristischen Sinn).