Kein Geist
Hallo zusammen
Ich frage mich was der Geist oder die Seele sein sollen.
Einige behaupten ja dass es ausser Körper und Gehirn da noch was gibt.
Das verstehe ich nicht. Ist es nicht eher eine illusion des hirnes, dass ich eine Seele oder ein Geist sein soll?
Ich glaube wir denken uns dass wir sowas sind, aber schlussendlich sind wir nur unser Hirn.
Warum denken wir, dass wir "mehr" sind, als wir sind?
Jedes Gefühl, Emotionen und all unsere Gedanken etc. sind doch durch unser Hirn geschaffen und unser Charakter durch unsere DNA oder äussere Einflüsse geformt. Was schlussendlich auch wieder etwas mit dem Hirn zutun hat.
Kann mir das jemand erklären?
Der Unterschied zwischen Dir und Deiner Leiche....
... liegt nicht im materiellen begründet.
Da ist also noch etwas anderes, was Dich zu mehr macht als nur einem Haufen zusammengeballter Atome.
Mehr als nur Materie
Veröffentlicht von: @belannaDa ist also noch etwas anderes, was Dich zu mehr macht als nur einem Haufen zusammengeballter Atome.
In der Tat.
Und ich verstehe die Materialisten nicht, die uns hier zu einer Art "Bio-Roboter" degradieren wollen. Weil sie der Meinung sind, ein Gehirn müsse nur ausreichend komplex sein, um ein Bewusstsein zu entwickeln.
Nun, inzwischen erreichen Computer längst die Komplexität des menschlichen Gehirns - jene von Tieren sowieso, zumindest bezüglich der Speicherkapazität.
Und trotzdem bleiben sie tote Maschinen ohne jede Empfindung. Und niemand hat auch nur die leiseste Idee, wie man einen Computer programmieren müsste, damit er WIRKLICH echten Schmerz empfindet. Oder gar Liebe.
Und das hat nichts mit naiver Sehnsucht nach irgendetwas Spirituellem zu tun, weil man die harte Realität nicht ertragen mag... nein, da ist schon tatsächlich etwas mehr als nur Materie, auch wenn ich nicht so weit gehen würde wie religöse Menschen das tun...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und trotzdem bleiben sie tote Maschinen ohne jede Empfindung.
... und auch ohne jede Persönlichkeit und Identität. Es sei denn jemand würde sie entsprechend programmieren.
Veröffentlicht von: @tamaro... und auch ohne jede Persönlichkeit und Identität. Es sei denn jemand würde sie entsprechend programmieren.
Wie soll man so etwas programmieren können?
Jedes Programm, welches das tut, täuscht ein Bewusstsein lediglich vor. Das mag so gut gemacht sein, dass man es äusserlich nicht von einem echten Bewusstsein unterscheiden kann... ob ein Roboter auch innerlich empfindet wie ein Mensch, das lässt sich nicht feststellen.
Und da niemand weiss, wie man echte Gefühle programmiert, gehe ich davon aus, dass Roboter auch nie solche haben werden.
Veröffentlicht von: @tamaroFrag mich nicht, ich bin kein Ingenieur. Das war nur eine theoretische Überlegung.
Ich kenne auch nur gerade mal ein Grundlagen der Programmierung... aber dass man keine Gefühle programmieren kann, weil keiner auch nur im Ansatz weiss was man dafür tun müsste - das weiss ich ziemlich sicher.
Das hast du sehr schön beschrieben *freu*
Veröffentlicht von: @lucan-7inzwischen erreichen Computer längst die Komplexität des menschlichen Gehirns
Nein, so ist das durchaus noch nicht. Können sie ja auch nicht, weil noch längst nicht klar ist, wie die Gehirnzellen in in ihrer Feinstruktur miteinander wechselwirken. Insbesondere die "neocorticale Säule" ist noch längst nicht entschlüsselt.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein - technisches - System so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt, wenn die Schaltungen nicht nur ausreichend umfangreich sind, sondern in ihrem Zusammenspiel nicht nur linear sind.
Veröffentlicht von: @queequegNein, so ist das durchaus noch nicht. Können sie ja auch nicht, weil noch längst nicht klar ist, wie die Gehirnzellen in in ihrer Feinstruktur miteinander wechselwirken. Insbesondere die "neocorticale Säule" ist noch längst nicht entschlüsselt.
Großrechner erreichen heute die Speicherkapazität des menschlichen Gehirns, wenn wir hier mal ein Petabyte (ca. 1.000 Terrabyte) zugrundelegen.
Das betrifft allerdings das ganze Gehirn. Für bewusste Vorgänge oder gar Dinge wie das Schmerzempfinden wird ja nur ein kleiner Teil davon verwendet.
Die Komplexität über Verknüpfungen ist natürlich ein Punkt... hier kann das menschliche Gehirn auch Großrechner noch weit übertreffen.
Das lässt sich aber theoretisch über die Zeit simulieren. Ein Großrechner würde für einen komplexen Gedanken, der eine große Anzahl verknüpfter Nervenzellen benötigt, einfach entsprechend mehr Zeit brauchen.
Veröffentlicht von: @queequegIch kann mir durchaus vorstellen, dass ein - technisches - System so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt, wenn die Schaltungen nicht nur ausreichend umfangreich sind, sondern in ihrem Zusammenspiel nicht nur linear sind.
So etwas wird ja schon seit Jahren simuliert. Und trotzdem sind da weder Gefühle noch Bewusstsein. Und das wird sich auch nicht ändern, wenn man die Komplexität entsprechend erhöht.
Zu einem Bewusstsein gehört wesentlich mehr als nur Rechenpower.
Es kommt aber ja nicht alleine auf die Speicherplätze an, sondern auf die Komplexität der Verbindungen untereinander. Und da ist man ja auch bei dem Gehirn immer noch ziemlich am Anfang. Irgendwer hat mal berechnet, dass es im Gehirn mehr Verbindungen als es Sonnen im gesamten All gibt, die auch alle gleichzeitig aktiv sind und sich sehr flexibel miteinander verbinden können.
Ich kann natürlich nicht schwören, dass es auf dieser Grundlage Bewusstsein geben kann, aber ich kann es mir vorstellen. Vor allem, weil es ja nicht so ist, dass jeweils eine Verbindung von zwei Neuronen genau eine Folge haben, sondern, dass für eine Folge so gut wie immer mehrere hundert oder tausend Verknüpfen gebraucht werden und andererseits jede Verknüpfung auch noch andere als die primären Folge hat. Insgesamt ergibt sich daraus so gut wie nie ein "Alles-oder nichts", sondern sehr abgestufte Reaktionen auf einen Impuls.
Veröffentlicht von: @lucan-7nein, da ist schon tatsächlich etwas mehr als nur Materie
Tatsächlich? Na, dann erzähl mal... 😀 Wo ist "da"? Was verstehst Du unter "ist"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich verstehe die Materialisten nicht, die uns hier zu einer Art "Bio-Roboter" degradieren wollen.
Wer will hier degradieren? Kein Materialist dürfte bestreiten, dass es mentale Phänomene gibt.
Aber solange noch kein mentales Phänomen entdeckt wurde, dass ohne materielles Korrelat auftrat, sehe ich keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass mentale Phänomene nicht innerhalb des üblichen materialistischen Interpretationshorizonts modelliert werden können.
Wie genau Materie und mentale Phänomene miteinander zusammenhängen, welche Beschreibungsformen der da herrschenden Kausalitäten am treffendsten wären - das vermag ich nicht zu sagen. Aber angesichts eines Universums mit mindesten 14 Milliarden Lichtjahren Durchmesser, das zu erkennen und zu verstehen bislang die materialistische Perspektive sich als am tauglichsten erweist, würde ich nicht nur aufgrund eines Phänomens, das bei ein paar Säugetieren auftritt, gleich ein ganzes Universum hinzupostulieren wollen, das man dann nebulös als "geistige Welt" bezeichnet und dem man praktischerweise dann gleich schiere Unendlichkeit hinzudefiniert.
Bitte mal Ockhams Razor im Hinterkopf behalten! Der spricht für mich erstmal gegen einen Materie-vs.-Geist-Dualismus.
Veröffentlicht von: @jack-blackTatsächlich? Na, dann erzähl mal... 😀 Wo ist "da"? Was verstehst Du unter "ist"?
Das Thema hatten wir schon mal... ich kann die Argumente gerne nochmal wiederholen, aber ob das hilft...?
Veröffentlicht von: @jack-blackWer will hier degradieren? Kein Materialist dürfte bestreiten, dass es mentale Phänomene gibt.
Aber solange noch kein mentales Phänomen entdeckt wurde, dass ohne materielles Korrelat auftrat, sehe ich keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass mentale Phänomene nicht innerhalb des üblichen materialistischen Interpretationshorizonts modelliert werden können.
Nur weil es korrelliert ist es noch nicht identisch.
Veröffentlicht von: @jack-blackBitte mal Ockhams Razor im Hinterkopf behalten! Der spricht für mich erstmal gegen einen Materie-vs.-Geist-Dualismus.
Es gibt keinen solchen "Dualismus". Materie bestimmt (In einer bestimmten Konstellation) über den Geist. Aber sie ist nicht mit diesem identisch.
Es geht beispielsweise um den Unterschied zwischen empfundenem und simuliertem Schmerz.
Man kann eine Maschine bauen, die "Aua" ruft, wenn man sie tritt. Man kann auch eine sehr komplexe Maschine bauen, die "Aua" ruft.
Aber was müsste man konstruieren, damit die Maschine nicht nur Schmerz simuliert - sondern tatsächlich Schmerz empfindet?
Das ist keine Frage von Gigabyte und Teraflops, also der Kapazität und Rechenleistung...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keinen solchen "Dualismus". Materie bestimmt (In einer bestimmten Konstellation) über den Geist. Aber sie ist nicht mit diesem identisch.
Also wie denn nun? Existiert Geist, ist also ein Objekt und nicht nur eine Eigenschaft von Objekten, bzw. ein Konzept (wie beispielsweise die Zahl 3) - oder nicht? Zu behaupten, "es gibt Geist tatsächlich" und diese Behauptung in irgendeiner Weise in Gegenposition zum Materialismus zu setzen, impliziert die Behauptung eines Materie-Geist-Dualismus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber sie ist nicht mit diesem identisch.
Was soll das denn überhaupt bedeuten? Also: was verstehst Du hier unter: identisch?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur weil es korrelliert ist es noch nicht identisch.
Nein. Wurde ja auch nicht behauptet. Aber es ist ein starkes Indiz dafür, dass da keine parallele "Geist"-Welt existiert, sondern dass als mental identifizierte Phänomene auf materialistischer Ebene interpretiert werden können.
Eine Welle ist auch nicht identisch mit Wasser. Oder Licht. Dennoch wirst Du wohl kaum behaupten, Wellen könnten nicht aus materialistischer Perspektive beschrieben/erklärt/modelliert werden, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keinen solchen "Dualismus". Materie bestimmt (In einer bestimmten Konstellation) über den Geist. Aber sie ist nicht mit diesem identisch.
Was ist "der Geist" denn? Was, wenn "der Geist" in eine Kategorie fällt mit "das Dünenmuster in der Sahara"? Oder das "Hinabtropfen" von Wasser? Also dass mentale Phänemene nichts weiter sind als emergente Eigenschaften von Materie?
Wenn Du selbst behauptest, Materie bestimme (!!!) über den Geist, dann postulierst Du übrigens selbst, dass Geist im Kausalzusammenhang mit materiellen Ereignissen gesehen werden müsse. Was ich nicht anders zu interpretieren vermag, als dass unter "Geist" materielle Phänomene einer bestimmten (bzw. eben noch präziser zu bestimmenden) Kategorie zu verstehen seien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht beispielsweise um den Unterschied zwischen empfundenem und simuliertem Schmerz.
Man kann eine Maschine bauen, die "Aua" ruft, wenn man sie tritt. Man kann auch eine sehr komplexe Maschine bauen, die "Aua" ruft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber was müsste man konstruieren, damit die Maschine nicht nur Schmerz simuliert - sondern tatsächlich Schmerz empfindet?
Wer sagt denn, dass sie den Schmerz simuliert? Sie wird getroffen, sie reagiert auf eine spezielle Weise. Diese spezielle Weise bezeichnen wir als Schmerzreaktion. Und damit empfindet sie eben Schmerz. Das muß sie nicht auf die materiell gleiche Weise tun, wie es Lebewesen tun. Aber wenn wir Schmerzempfindung als "sensorische Wahrnehmung bestimmter externer Impulse", dann ist Schmerzempfindung dann gegeben, wenn so eine Wahrnehmung vorliegt. Dass der materielle Mechanismus (in welchem das Schmerzempfinden als Funktion stattfindet) im Roboter ein anderer ist als in Dir - keine Frage. Er sieht aber auch in einem Baum, einer Blume, einem Wurm oder einer Saatkrähe anders aus als in Dir. Ja, wie Du aufgrund des Qualia-Problems vermutlich zugeben wirst, sieht er in unterschiedlichen Menschen ebenfalls unterschiedlich aus. Weil sich konkrete empfindungsfähige Einheiten nun mal immer unterscheiden in materieller Hinsicht. Je nachdem, wie ähnlich bzw. unähnlich sie sich sind, sind die Unterscheidungen deutlicher oder weniger deutlich zu benennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist keine Frage von Gigabyte und Teraflops, also der Kapazität und Rechenleistung...
Hab ich auch nie behauptet.
Ich möchte aber sehr empfehlen, einmal den - leider mit Entstehungsdatum 2014 schon recht veralteten (siehe Diskussion zur Artikelbewertung) Wiki-Eintrag zur "Philosophie des Geistes" zu überfliegen, dann brauchen wir hier nicht sämtliche in der modernen Philosophie schon "abgehakten" Argumente nochmal neu durchzukauen.
Und ja, dort wird das Qualia-Problem als Problem der materialistischen Auffassung angeführt. Dies sehe ich aber nur dann als Problem, wenn man sich der sprachphilosophischen Position, dass es sich bei dem Körper (Materie)-Geist-Dualismus nur um ein Scheinproblem handele, nicht anschließt.
Veröffentlicht von: @jack-blackExistiert Geist, ist also ein Objekt
Nur weil etwas kein Objekt ist, existiert es nicht?
Veröffentlicht von: @belannaNur weil etwas kein Objekt ist, existiert es nicht?
Richtig*. Abgesehen von Konzepten (z.B. Zahlen) oder Vorgängen/Prozessen, die wir letztlich willkürlich identifizieren, meinetwegen: Das Melken einer Kuh. Der Denkvorgang eines Kindes. Sprachlich kann man die Menge solcher "Objekte" natürlich beliebig vermehren, aber es wird dann sehr schnell problematisch, sich ihre "Existenz" vorzustellen. Vorstellen einer Sache (wie z.B. eines Objekts) bedeutet ja, davon eine mentale Repräsentation im Kopf zu haben.
Wenn wir sagen: "Das Objekt A existiert.", dann hat so ein Satz, um richtig (wahr) sein zu können, ja Voraussetzungen. Beispielsweise diejenige, dass Objekt A identifiziert ist, wir also wissen, was das überhaupt sei, von dem wir behaupten, es existiere.
Des weiteren ist genaugenommen die Raumzeit vorausgesetzt, also die Grundlage rationalen Denkens: der dreidimensionale Raum, die entlang einer Achse verlaufende Zeit und die Kausalität. Objekt A wird als persistent entlang eines (beliebig ausgedehnten, aber eben nicht die Ausdehnung 0 habenden) Zeitabschnitts verstanden. Es verändert sich also über eine Zeit hinweg nicht hinsichtlich dessen, als was wir es definiert haben.
Drittens wird vorausgesetzt, dass das Objekt eben objektiv, d.h. nicht abhängig davon ist, ob wir es wahrnehmen/beschreiben. Es existiert unabhängig von einem etwaigen Beobachter.
Nehmen wir ein Auto als Beispiel, den Ford Mustang Deines Nachbarn. Um sagen zu können: dieser Ford Mustang existiert, muss er über eine Zeitspanne hinweg unverändert (hinsichtlich seiner Definition) bleiben. Selbstverständlich verändert er sich ständig z.B. hinsichtlich seiner Position im Weltall, weil sich die Erde dreht und dann noch um die Sonne kreist usw. usf. Und zu jedem beliebigen Zeitpunkt wird das Auto darüber hinaus durch das Auftreffen oder Durchdringen von Elementarteilchen in seiner materiellen Struktur verändert. Aber unsere Definition "der Ford Mustang von BElannas Nachbarn" war da halt vage genug, wir akzeptieren also, dass das Auto, welches vor einer halben Stunde in der Garage stand, dasselbe Auto war, welches da jetzt steht, d.h. mit ihm identisch sei.
Es gibt abstrakte "Objekte", ich nannte ja schon Zahlen als Beispiele. Diese existieren aber nicht in dem oben genannten Sinn, denn sie haben keine individuelle Identität. Du kannst die eine 3 nicht von der anderen 3 unterscheiden, so, wie Du den Ford Mustang Deines Nachbarn von dem Ford Mustang Deiner Studienkollegin in Übersee unterscheiden kannst.
Außerdem existiert die 3 nicht unabhängig von dem Subjekt, welches sie denkt.
Wenn Du wiederum Vorgänge/Prozesse als Objekte bezeichnen wollen würdest, wären diese nicht über einen Zeitabschnitt hinweg selbst-identisch. Darin besteht ja gerade das Prozesshafte: in der Veränderung. Auch definierte Vorgänge/Prozesse bestehen nicht unabhängig von Subjekten insofern, als sie eben definiert sein müssen: Was das Melken einer Kuh im Unterschied zum Wegtragen der gemolkenen Milch sei, muß von einem Subjekt entschieden werden, ansonsten - falls wir uns auf den Standpunkt stellen, ein Prozess könne ein Objekt sein - bliebe als einziges Objekt nur der Gesamtprozeß dessen, was wir als Weltgeschehen bezeichnen würden.
*Selbstverständlich nur, wenn wir "existieren" dem üblichen Sprachverständnis entsprechend meinen. Wenn wir es so meinen würden wie in dem Satz "Es existiert die Menge der geraden Zahlen", dann nicht.
Der Geist als Gedankenexperiment
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso wie denn nun? Existiert Geist, ist also ein Objekt und nicht nur eine Eigenschaft von Objekten, bzw. ein Konzept (wie beispielsweise die Zahl 3) - oder nicht? Zu behaupten, "es gibt Geist tatsächlich" und diese Behauptung in irgendeiner Weise in Gegenposition zum Materialismus zu setzen, impliziert die Behauptung eines Materie-Geist-Dualismus.
Ich habe jetzt noch mal länger drüber nachgedacht, wie man das Thema wohl irgendwie packen könnte, ohne dass ich jetzt noch einmal alles wiederhole.
Ich denke, dass dieser "Geist" in deinem Sinne ein "Objekt" ist, wenn man auch Dinge wie elektrische Felder oder Gravitation als "Objekte" betrachtet. Den Begriff "Dualismus" halte ich nicht für angemessen... das klingt so nach "hier der Geist, dort drüben die Materie". Darüber lässt sich aber nichts sagen, und genau das ist ja das Problem.
Ich versuche das Ganze nochmal mit einem Gedankenexperiment zu verdeutlichen. Ich würde ein richtiges Experiment vorziehen, aber das übersteigt leider unsere Möglichkeiten.
Vielleicht kennst du aus dem Chemieunterricht in der Schule noch die kleinen, farbige Kugeln mit Steckverbindungen, die Atome darstellten. Wasserstoffkugeln hatten eine Verbindung, Sauerstoff zwei und so weiter... damit konnte man dann sehr anschaulich Moleküle darstellen, indem man diese Kugeln entsprechend zusammensteckte.
Prinzipiell lässt sich mit diesem Stecksystem alles darstellen, was es so an Molekülen gibt... auch chemische Reaktionen, indem man die Kugeln auseinanderpflückt und neu zusammensetzt.
Es wäre also ganz anschaulich möglich - jedenfalls im Gedankenexperiment - daraus ein komplettes Gehirn zu konstruieren. Klar, Platzbedarf, Material... übersteigt alles, was man sich vorstellen kann, aber deshalb ja nur als Gedankenexperiment.
Man bildet also das Gehirn mit diesen Stecksystemen nach und fängt an, auch die Vorgänge darin zu simulieren. Moleküle wandern von einem Ort zum nächsten, werden geladen, verändert, auseinandergesteckt, neu zusammengebaut - alles so, wie es in einem echten Gehirn auch passieren würde. Das "Gehirn", das ja lediglich aus einer unvorstellbaren Menge von Plastikkugeln besteht, fängt also tatsächlich an, zu "denken" und zu "fühlen"... denn es finden ja alle Bewegungen genau so statt wie in einem echten Gehirn!
Also müsste diese Gehirn jetzt auch Farben erkennen, Schmerz empfinden, sich verlieben und was es da nicht alles gibt... oder?
Nun wirst du vermutlich schon die ganze Zeit ungeduldig "Einspruch!" rufen wollen angesichts dieses unsinnigen Vergleiches... denn jeder, der sich zumindest ein wenig mit Atomen beschäftigt hat, weiß ja, dass es sich keineswegs um "Kugeln" handelt... sondern vielmehr um Teilchen, die durch das Bohrsche Atommodell zwar anschaulich, aber nur unzureichend dargestellt werden.
Nun, einverstanden. Es bedarf also "richtiger" Atome, um ein Gehirn zu bauen, das tatsächlich Schmerz empfindet, und nicht nur ein paar Steckmodelle.
Nur: Welche Eigenschaft der Atome ermöglicht denn nun eigentlich die Gefühle? Wer sagt denn, dass das "Gehirn" aus Plastikkugeln, nicht doch echten Schmerz empfindet?
Das Problem: Wir wissen es nicht, weil es nicht gemessen werden kann. Alles, was wir messen können sind Sekundäreffekte. Ladungen, chemische Verbindungen, elektrische Felder - aber eben keinen "Schmerz".
Irgendetwas ist hier also, das uns nicht zugänglich ist, aber dennoch existiert. Alles was wir haben sind Hinweise auf dieses "Objekt Geist", wobei auch unklar bleibt ob es sich um ein einzelnes "Objekt" handelt oder nicht eher um eine Vielzahl von "Geistern" (Was ich für logischer halte, analog zu verschiedenen Zellen und Bereichen des Gehirns).
Die Felder und Funktionen des Gehirns sind uns zugänglich - aber der Inhalt ist uns verschlossen.
Es sei denn, du erklärst mir, wie man nachweisen kann, ob das "Gehirn" aus kleinen Plastikelementen Schmerz empfinden kann - oder nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe jetzt noch mal länger drüber nachgedacht, wie man das Thema wohl irgendwie packen könnte, ohne dass ich jetzt noch einmal alles wiederhole.
Guter Ansatz! 😊 Hattest Du jetzt, wie von mir empfohlen, den Wiki-Artikel zur Philosophie des Geistes durchgelesen? Ich habe oben darauf hingewiesen, dass ich hinsichtlich unseres Themas die sprachphilosophische Position in der Tradition Wittgensteins vertrete, also rundweg bestreite, dass das von Dir in Deinem Gedankenexperiment angegangene Problem überhaupt existiert.
Bleiben wir mal bei Deinen Steck-Molekülen. Und machen wir es einfach, indem wir uns auf Wasserstoff- und Sauerstoffatome beschränken, die sich zu Wassermolekülen verbinden lassen.
Und nun kommt einer daher und sagt: Da tropft gerade eine bestimmte Wassermasse von einem Stalaktiten herab auf einen Stalagmiten. Und noch einer und noch einer. Und obwohl da immer nur Wasser hinabtropft, wachsen die Stalaktiten und Stalagmiten da über Jahrhunderte hinweg. Das ist ein Wunder, dass man mit noch der komplexesten Modellierung von Wassermolekülen unmöglich erklären kann: Wir müssen anerkennen, dass hier die geistige Welt ihre Finger mit im Spiel hatte!
Ich sage: das Wachstum der Tropfsteine ist kein Beleg für eine geistige Welt. Es hat aus naturwissenschaftlicher Perspektive allerdings auch keine Bedeutung, sondern ist schlicht eins der Myriarden natürlicher Phänomene/Ereignisse.
So wenig, wie unsere mentalen Zustände aus materialistischer Perspektive eine Bedeutung haben. Bedeutung haben die mentalen Zustände in unserem Gehirn nur aus der Perspektive unserer subjektiven Interessen. Dass wir die mentalen Zustände als etwas kategorial Unterschiedliches im Vergleich zum Wachstum von Tropfsteinen behandeln, ist eben ein Kategorienfehler. Wasser (in Verbindung mit ein paar gelösten Mineralien) kann zu Tropfsteinbildung führen. Und es kann (in Verbindung mit ein paar gelösten Mineralien... 😀 ) zu mentalen Zuständen in Gehirnen führen.
Wollten wir die Tropfsteinbildung vollumfänglich erklären, müßten wir das gesamte Universum erklären, also mindestens das haben, wonach die Physik momentan noch ohne sonderlich vielversprechende neuere Meldungen sucht: die Weltformel. Die haben wir nicht, können also immer nur Teilaspekte des Vorgangs des Wachsens von Tropfsteinen erklären und modellieren: Wie da die im Wasser enthaltenen Mineralien sich ablagern, weil ein Teil des Wassers, in welchem sie gelöst sind, verdunstet, beispielsweise. Oder wie die Mineralien überhaupt in das Wasser hineingeraten, indem das Wasser bestimmte Erdschichten durchwandert. Oder wie das Wasser per komplexer Wetterzusammenhänge überhaupt dorthin gerät, wo es seinen Weg durch die Erdschichten beginnt. Oder wie das Wasser auf der Ur-Erde entstehen konnte. Oder wie Sauerstoff durch irgendwelche Supernova-Ereignisse sich aus Wasserstoff entwickeln konnte. Und so weiter und so fort. Am Ende stehen da die Tropfsteine, und wenn man die schön von hinten farbig beleuchtet und ein Orchester und eine begabte Sängerin einfliegen läßt, um auf einem Boot, das im unterirdischen See daherdümpelnd vor diesem märchenhaft anmutenden Hintergrund eine Arie zu trällern - dann ist dieser Eindruck für uns anrührend und bezaubernd und überwältigend (-er Kitsch... 😀 ). Aber wollten wir behaupten, dass es ein Beleg dafür sei, dass es "des Geistigen" bedürfe, solche Tropfsteine wachsen zu lassen und dass daher noch etwas existiere, was jenseits dessen liegt, wovon der Materialismus redet?
Nein: die Sinneseindrücke, die wir (zahlungskräftigen und anfangs etwas gelangweilten) Zuschauer bei diesem Spektakel haben, werden auf physikalischem Wege in unser Gehirn geleitet, lösen dort bestimmte Reaktionen aus, und diese Reaktionen bestehen dann in Gefühlsempfindungen, Gedanken, Überzeugungen, Plänen usw. usf. Wie genau da unser Gehirn funktioniert - das ist Feld der empirischen Forschung. Die Neurologie kann Teilaspekte des Geschehens erklären, die Pychologie kann andere Teilaspekte erklären, die Kybernetik wiederum andere... Und allesamt sind sie noch längst nicht fertig mit Forschen und Modellieren und Weiterforschen und Revidieren ihrer Modellvorstellungen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur: Welche Eigenschaft der Atome ermöglicht denn nun eigentlich die Gefühle?
Vermutlich die gleichen, die das Lösen von Mineralien in Wasser ermöglichen (da das Feuern der Synapsen ja auf elektro-chemischem Weg erfolgt, falls ich das richtig verstanden habe).
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer sagt denn, dass das "Gehirn" aus Plastikkugeln, nicht doch echten Schmerz empfindet?
Du anscheinend. 😀 Weil Du ja offenbar schon weißt, was "echter Schmerz" sei und dass der von Deinem hypothetischen Plastikkugeln-Gehirn nicht empfunden werden könne.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem: Wir wissen es nicht, weil es nicht gemessen werden kann. Alles, was wir messen können sind Sekundäreffekte. Ladungen, chemische Verbindungen, elektrische Felder - aber eben keinen "Schmerz".
Warum sollte das, was gemessen werden kann, ein Sekundäreffekt sein? Würdest Du einen Tropfstein als einen Sekundäreffekt bezeichnen? Sekundäreffekt von was? Wie würdest Du denn in unserem Zusammenhang den Unterschied zwischen Primär- und Sekundäreffekt definieren?
Ich hatte die Diskussion an dieser Stelle gerade etwas aus den Augen verloren... ich sollte mich hier generell mal etwas zurücknehmen...
Veröffentlicht von: @jack-blackBleiben wir mal bei Deinen Steck-Molekülen. Und machen wir es einfach, indem wir uns auf Wasserstoff- und Sauerstoffatome beschränken, die sich zu Wassermolekülen verbinden lassen.
Und nun kommt einer daher und sagt: Da tropft gerade eine bestimmte Wassermasse von einem Stalaktiten herab auf einen Stalagmiten. Und noch einer und noch einer. Und obwohl da immer nur Wasser hinabtropft, wachsen die Stalaktiten und Stalagmiten da über Jahrhunderte hinweg.
Umm... nö? Wenn da nur Wasser hinabtropft wächst da gar nichts. In dem Wasser ist aufgrund eines Kohlensäuregehaltes Calcit gelöst, welcher in sehr geringen Mengen ausfällt und dadurch nach und nach die Tropfsteine bildet.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch sage: das Wachstum der Tropfsteine ist kein Beleg für eine geistige Welt. Es hat aus naturwissenschaftlicher Perspektive allerdings auch keine Bedeutung, sondern ist schlicht eins der Myriarden natürlicher Phänomene/Ereignisse.
Richtig. Es ist allerdings ein Phänomen, das wir erfassen können. Dazu reicht es allerdings nicht, nur die Wassermoleküle zu sehen - wir werden das Phänomen erst verstehen, wenn wir auch das gelöste Calcit entdecken.
Was aber entspräche in unserem Beispiel dem "Calcit"?
Wenn wir ein Gehirn in Aktion beobachten, dann können wir jede Menge biochemischer Vorgänge beschreiben. Wir können aber keinen "Schmerz" nachweisen und auch keine "Liebe". Uns fehlt in unserer Beobachtung das "Calcit", also jener Teil, den wir brauchen um das Vorhandensein eines Phänomens zu messen und nachzuweisen.
Veröffentlicht von: @jack-blackWer sagt denn, dass das "Gehirn" aus Plastikkugeln, nicht doch echten Schmerz empfindet?
Du anscheinend. 😀 Weil Du ja offenbar schon weißt, was "echter Schmerz" sei und dass der von Deinem hypothetischen Plastikkugeln-Gehirn nicht empfunden werden könne.
Nein. Ich weiss es ja gerade nicht! Und du auch nicht. Niemand weiss es - weil uns das Teil fehlt, mit dem wir die Anwesenheit echten Schmerzes messen könnten!
Wir können sagen, unser Plastikkugel-Gehirn imitiert ein echtes Gehirn an allen Belangen perfekt.
Aber ob es tatsächlich Liebe oder Schmerz empfindet, oder doch nicht einfach eine Ansammlung von bunten Kugeln ist - dazu können wir keine Aussage treffen.
Weil wir den "Geist", wenn wir die innere Gedankenwelt einmal so nennen, nicht messen können.
Dass es Schmerz aber tatsächlich gibt... das kann jeder in einem geeigneten Selbstexperiment überprüfen 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackAber angesichts eines Universums mit mindesten 14 Milliarden Lichtjahren Durchmesser
Sehr defensive Behauptung.
Nachtrag vom 26.02.2022 1442
https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Nachtrag vom 26.02.2022 1443
13 Mill. Lichtjahre Radius (26 Mill. Lichtjahre Durchmesser wäre das Mindeste gewesen!) 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Sehr defensive Behauptung.
Danke für die Korrektur! 😀
Gern geschehen.
Es war mir doch ein Anliegen.
Du schreibst ja sonst so interessante Beiträge. 😊
Ich glaube, man geht heute davon aus, dass das Universum mindestens 500 so groß wie derzeit beobachtbare ist (aus Messung der Krümmung der Raumzeit).
Die Frage warum ein Computer kein Bewusstsein entwickelt kann ich dir ganz einfach beantworten.
Er ist kein Lebewesen und besteht nicht aus den Teilchen, aus denen Lebewesen bestehen. Er hat kein Hirn, wie es Lebewesen haben. Ein Computer ist nicht mit einem Lebewesen zu vergleichen - was du sagst macht keinen Sinn. Etwas wie ein Computer besteht zwar aus Atomen, das Problem ist nur, dass die atome bei uns Menschen anders aneinander angeordnet sind und unter bestimmten Umständen anders reagieren, als es bei gegenständen der Fall ist, die keine Lebewesen sind.
Wissenschaftler haben es jedoch bereits geschafft selber ein Lebewesen (Bakterien) zu schaffen. Weil sie wissen aus was sie bestehen.
Da Wissenschaftler schon Bakterien herstellen konnten, welche zwar kein Bewusstsein haben, aber trotzdem Leben, ist es gut möglich, dass sie in naher Zukunft auch Lebewesen schaffen können welche ein Bewusstsein haben.
Und weisst du was erstaunlich ist?
Man hat ein Experiment gemacht, mit einem Kind. Weiss nicht mehr wie alt es war (denke ca 1 Jahr alt). Als man dem Kind Ketchup auf die Stirn geschmiert hat und es vor einen Spiegel gesetzt hat, hat das Kind nicht darauf reagiert und auch nicht versucht den Ketchup zu entfernen.
Das Bewusstsein ist auch nicht etwas was von Anfang an da ist, sondern entwickelt sich, mit der Entwicklung des Gehirns im laufe der Zeit.
Er hat kein Hirn, wie es Lebewesen haben.
Es gibt auch Lebewesen ohne Hirn. Gänseblümchen beispielsweise. Oder Bäume.
Ja eben. Und diese haben kein Bewusstsein. 🙂
Ja eben. Und diese haben kein Bewusstsein. 🙂
Das stimmt nicht. Auch Pflanzen kommunizieren untereinander und sogar mit Tieren.
https://naturwald-akademie.org/waldwissen/waldtiere-und-pflanzen/baeume-tauschen-sich-aus/
Veröffentlicht von: @herbstroseDas stimmt nicht. Auch Pflanzen kommunizieren untereinander und sogar mit Tieren.
Wäre für Dich Kommunikation ausreichend, um das Vorliegen eines Bewußtseins zu belegen?
Veröffentlicht von: @leonie0011Die Frage warum ein Computer kein Bewusstsein entwickelt kann ich dir ganz einfach beantworten.
Er ist kein Lebewesen und besteht nicht aus den Teilchen, aus denen Lebewesen bestehen.
Doch, natürlich besteht auch ein Computer lediglich aus Atomen, genau wie ein Lebewesen. Natürlich auf eine andere Art und Weise, aber sie reagieren nach den gleichen chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Diese Reaktionen können wir auch prinzipiell wissenschaftlich nachvollziehen. Das Bewusstsein, also die innere Vorstellungswelt, aber nicht. Die lässt sich mit chemischen Reaktionen nicht erklären - das heißt, der "geistige" Unterschied zwischen einem Roboter und einem Lebewesen ist der Wissenschaft nicht zugänglich.
Veröffentlicht von: @leonie0011Man hat ein Experiment gemacht, mit einem Kind. Weiss nicht mehr wie alt es war (denke ca 1 Jahr alt). Als man dem Kind Ketchup auf die Stirn geschmiert hat und es vor einen Spiegel gesetzt hat, hat das Kind nicht darauf reagiert und auch nicht versucht den Ketchup zu entfernen.
Was soll daran erstaunlich sein? Man hat dieses Experiment durchgeführt, weil man damals nichts anderes hatte, um das "Bewusstsein" zu erforschen. Nur hat das Bewusstsein mit dem Erkennen im Spiegel ja nur indirekt etwas zu tun.
Der Spiegel erfordert zusätzlich ein dreidimensionales Vorstellungsvermögen im Raum und das Wissen um die eigene Erscheinung. Ein bewusstes Sein ist aber auch ohne diese Eigenschaften denkbar.
Sehr gut.
Veröffentlicht von: @leonie0011Ich frage mich was der Geist oder die Seele sein sollen.
Das frage ich mich auch sehr oft. Eine klare Defintion davon würde auch mir weiterhelfen. 😊
Veröffentlicht von: @leonie0011Ist es nicht eher eine illusion des hirnes, dass ich eine Seele oder ein Geist sein soll?
Definitiv nicht.
Veröffentlicht von: @leonie0011Ich glaube wir denken uns dass wir sowas sind, aber schlussendlich sind wir nur unser Hirn.
Es ist nicht gut, wenn du dein Sein darauf beschränkst. Denn da wird keiner drumrum kommen, dass er/sie geistig irgendwann nach dem Tod damit konfrontiert wird, was man in sich hat. Und wenn du dein Sein nur auf das Gehirn beschränkst und dieses Gehirn aber mit deinem Köper unter der Erde landet, könnte dir entgangen sein geistige Schätze zu sammeln, die dein wahres Sein erfüllen und ewig sind.
Veröffentlicht von: @leonie0011Warum denken wir, dass wir "mehr" sind, als wir sind?
Weil es Menschen gibt, die das erfahren/ erlebt haben und deshalb zu diesem Entschluß gekommen sind. Seit Menschheitsbeginn durch viele, wenn nicht gar alle Völker hindurch hast du dieses Phänomen, dass Menschen wissen/ ahnen/ erleben, dass es mehr gibt, wie dieses irdische Leben.
Die Theorie, dass es nicht mehr gibt, kann man nur aufrecht erhalten, wenn man all diese Millionnen von Menschen nicht ernst nimmt oder komplett ignoriert.
Ich will dir nur wenige Bsp. nennen. Es gibt Menschen, die erhalten geistig die Information, dass ein geliebter Mensch gestorben ist, der aber in einem ganz anderen Land lebt. Und dies bestätigt sich. Dieser Informationsfluss kann unmöglich von unserem Gehirn gesteuert gewesen sein.
Es gibt Menschen, die machen die Erfahrung den Körper zu verlassen und haben trotzdem noch die Fähigkeit zu sehen, zu fühlen und die Umgebung wahrzunehmen.
Es gibt Menschen, die bekommen wie aus dem Nichts heraus plötzlich geistig die Eingebung, dass es einer anderen Person, die vielleicht hunderte Km entfernt lebt, nicht gut geht. Man ruft die Person an und erfährt, dass sie grad einen schlimmen Schicksalsschlag erleidet.
Es gibt Menschen, die beten für eine wildfremde Person, die sie noch nie gesehen haben und nicht kennen und während des Gebets sehen sie, was bei dieser Person im Argen ist und genau dies bestätigt sich auch später.
Es gibt unzählige Beispiele, die Menschen erleben und die zeigen, dass es mehr gibt als nur den Körper und diese Welt.
Es scheint mir, als wenn es so wie wir mit unseren körperlichen Sinnen miteinander kommunizieren und in Verbindung miteinander stehen, es sowas wie ein geistiges Netzwerk geben muss. Geistige Sinne, die uns ebenso miteinander verbinden, eine Kommunikation möglich ist und der Raum, die Entfernung dabei keine Rolle mehr spielt.
Seele lt Bibel
Es gibt zwei Verwendungen des Wortes Seele im AT.
Einmal steht es für einen lebendigen Menschen: er wurde eine lebende Seele, also jemand der lebendig ist und man die Lebenszeichen (Atem, Puls) medizinisch überprüfen kann. Eine Hauptbeschreibung konzentriert sich auf das Atmen.
1Mo 2,7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
Atem des Lebens: nishmat chayyim נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים
lebende Seele: nephesh chayyah
Wie steht das im Aramäischen ausgedrückt?
Dann wird das Wort Seele mit Denken, Wille und Emotionen verwendet. Also die Ausdrucksweisen eines Bewusstseins.
Nachtrag vom 25.02.2022 1506
nephesh chayyah נֶ֥פֶשׁ חַיָּֽה
Im NT ist die Seele ebenso der Sitz des Lebens ...
Nachtrag vom 25.02.2022 1612
(nur zur Ergänzung)
Danke für deine Erklärungen. So kenne ich das auch.
Veröffentlicht von: @deborah71Atem des Lebens: nishmat chayyim נִ
Bei uns sagt man "nafsho" nafscho ausgesprochen ܢܰܦܫܳܐ Interessant ist das Wort "nishmat", was du hier geschrieben hast. Im Aramäischen bedeutet "ko nishmat" du atmest/ riechst . 😉
Die zweite Wortbedeutung wäre "ruĥo" ܪܽܘܚܳܐ
Das entspricht dem, was du hier geschrieben hast :
Veröffentlicht von: @deborah71Dann wird das Wort Seele mit Denken, Wille und Emotionen verwendet. Also die Ausdrucksweisen eines Bewusstseins.
Und " ruho" wird auch für Geist verwendet, soweit ich weiß.
Das Problem ist, ich habe so gut wie keine Kenntnisse über das damalige Aramäisch ( geschriebene Aramäisch- und damals gesprochen). Muss selbst immer recherchieren. Wir sprechen das Aramäisch, was sich 2000 Jahre nach Jesus entwickelt hat. Unsere Gottesdienste werden noch in dem damaligen Aramäisch ( Jesu Zeit) abgehalten, nur wie gesagt, meine Sprachkenntnisse sind da sehr dürftig. 🙁
Einmal steht es für einen lebendigen Menschen: er wurde eine lebende Seele, also jemand der lebendig ist und man die Lebenszeichen (Atem, Puls) medizinisch überprüfen kann. Eine Hauptbeschreibung konzentriert sich auf das Atmen.
Im Gegensatz dazu ist das Gehirn immer noch da, auch wenn man tot ist.
Fragen wir doch mal
den Duden, wie dort "Seele" definiert wird.
1. Gesamtheit dessen, was das Fühlen, Empfinden, Denken eines Menschen ausmacht; Psyche
2. substanz-, körperloser Teil des Menschen, der nach religiösem Glauben unsterblich ist, nach dem Tode weiterlebt
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8. besonders in Süddeutschland bekanntes, meist aus einem Hefeteig aus Dinkelmehl gebackenes kleines längliches Brot
(Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).
Veröffentlicht von: @herbstrose8. besonders in Süddeutschland bekanntes, meist aus einem Hefeteig aus Dinkelmehl gebackenes kleines längliches Brot
(Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).
😀😀 Das wusste ich auch noch nicht, danke. 😊
Danke dir vielmals für diese Antwort! Du bist die erste die mir hier bei diesem Thema mit deiner Antwort auf gewisser Weise weiterhelfen konnte.
Du hast noch geschrieben dass es Menschen gibt die ihren Körper verlassen und sich selber sehen oder sowas. Meinst du damit Nahtoderfahrungen?
Weiter oben habe ich einen Kommentar dazu gemacht & Leute die meinen ihren Körper zu verlassen (zb eben bei einer Nahtoderfahrung) tun das nicht wirklich, das hat alles was mit dem Hirn zutun, weil dieses im gegensatz zum Herz/Puls/Atmung noch lange weiter funktioniert - bis man dann wirklich hirntod ist.
Aber die anderen Dinge welche du geschrieben hast sind wirklich interessant, weiss nicht warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin.
Also dass man z.B an eine Person denkt (dass es ihr nicht gut geht oder ähnliches) & es dann so ist. Oder dass man Dinge fühlt die dann eintreffen.
Du hast mir geholfen, danke.
Veröffentlicht von: @leonie0011Du hast noch geschrieben dass es Menschen gibt die ihren Körper verlassen und sich selber sehen oder sowas. Meinst du damit Nahtoderfahrungen?
Nein, das meinte ich damit nicht. Sondern im lebenden Zustand.
Es gibt auch eine Bibelstelle dazu:
2 Kor 12,1-10:1 Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will [doch] auf die Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn [zu sprechen] kommen. 2 Ich kenne einen Menschen in Christus, der vor vierzehn Jahren - ob im Leibe, ich weiß es nicht, ob außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht, Gott weiß es - bis zum dritten Himmel entrückt wurde. 3 Und ich weiß, dass dieser Mensch - ob im Leibe oder ohne den Leib, ich weiß es nicht, Gott weiß es - 4 bis in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht aussprechen darf.
Das meinte ich. Das ist etwas, was Menschen auch heute noch geistig erleben können und erleben.
Veröffentlicht von: @leonie0011Weiter oben habe ich einen Kommentar dazu gemacht & Leute die meinen ihren Körper zu verlassen (zb eben bei einer Nahtoderfahrung) tun das nicht wirklich, das hat alles was mit dem Hirn zutun, weil dieses im gegensatz zum Herz/Puls/Atmung noch lange weiter funktioniert - bis man dann wirklich hirntod ist.
Was macht dich so sicher, dass du zu diesem Entschluß kommst?
Ich habe mich mal vor Jahren etwas mehr damit befasst und bin da zu keinem festen Ergebnis gekommen aufgrund der Komplexibilität dieses Phänomens. Denn, dass der Hirntod bei allen ausgeschlossen war, habe ich anders in Erinnerung. Kannst du deine Schlußfolgerung genauer erklären bzw. begründen?
Veröffentlicht von: @leonie0011Du hast mir geholfen, danke.
Gerne.
Hallo Amalia,
allein schon der Umstand, dass Paulus hier von sich selbst spricht, aber dafür in der 3. Person lässt das Ganze eher wie Fantasy wirken.
Damit konnte er die Korinther sicher beeindrucken...
Gibt es eigentlich irgend einen außerbiblischen Beleg, dass Saulus vor seiner "Bekehrung" wirklich so eine "große Nummer" im Judentum war, wie von ihm behauptet?
Liebe Grüße
Stefan
Hallo Stefan,
um ehrlich zu sein, ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus willst.
Veröffentlicht von: @ichsenGibt es eigentlich irgend einen außerbiblischen Beleg, dass Saulus vor seiner "Bekehrung" wirklich so eine "große Nummer" im Judentum war, wie von ihm behauptet?
Was meinst du mit "große Nummer" im Judentum?
Fantasy? In Gottes Wort? Echt jetzt?
Und Saulus von Tarsus gab es und er war tatsächlich eine große Nummer. Das könntest du wissen, wenn du recherchieren würdest. Aber nein, der bequemere Weg ist, Christen bezüglich ihres Glaubens irgendwelche erfunden Geschichten zu unterstellen.
Natürlich war er ne große Nummer, schließlich hat er ja das Christentum erfunden.
Nur, war er dies auch im Judentum?
Dies kann (bsw. dass er die Steinigung des Stephanus überwachte) ebenso erfunden sein, wie es eben auch keine Belege für die Echtheit seiner Bekehrungsgeschichte gibt.
Ich sehe schon, du traust Gottes Aussagen nicht. Und auch nicht externen Quellen.
Ach Seherin bist Du auch noch?
Dafür, dass Du mich nicht persönlich kennst, lehnst Du Dich ganz schön weit aus dem Fenster.
Ich bin einfach nur des Lesens mächtig. Und hab deine Aussagen für bare Münze genommen.
Veröffentlicht von: @ichsenschließlich hat er ja das Christentum erfunden.
Paulus hat das Christentum nicht "erfunden", sondern Jesus hat durch Seinen Geist in Paulus die Wahrheit kundgetan.
Veröffentlicht von: @ichsenwie es eben auch keine Belege für die Echtheit seiner Bekehrungsgeschichte gibt.
Und? Was willst Du damit sagen?
Man kann halt glauben, was Paulus schildert oder man glaubt es nicht.
Einen Beweis erbringen wird wohl nicht möglich sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Paulus hat das Christentum nicht "erfunden", sondern Jesus hat durch Seinen Geist in Paulus die Wahrheit kundgetan.
Diese Annahme gilt allerdings nur für gläubige Christen.
Der Rest der Welt geht davon aus, dass Paulus in der Tat das Christentum "erfunden" hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Rest der Welt geht davon aus, dass Paulus in der Tat das Christentum "erfunden" hat.
So ganz korrekt ist das auch nicht.
Klar - so wie wir als Christen danebenstehen und sagen "der Mohammed hat sich doch den Islam nur ausgedacht", so kann (!) tatsächlich auch das Christentum theoretisch einer fixen Idee entspringen.
Das Problem hierbei ist: Es ist - im Gegensatz zum Islam oder auch diversen anderen offenbarungs-/visionsbasierten Religionen (und/oder Sekten) - nicht einem einzelnen Hirn entsprungen.
Lange bevor Saulus seine Vision hatte und zum Paulus wurde, lange vorher gab es schon Christen, die das, was sie gehört und gesehen hatten, weitererzählten und Gemeinden gründeten. Es muss zum Zeitpunkt von Saulus' Bekehrung schon sehr viele Christen gegeben haben, sonst hätte Saulus ja niemanden gehabt, den er hätte verfolgen müssen. Da waren die Jünger schon sehr aktiv gewesen, Petrus war laut Jesus der Fels, auf dem die Kirche entstehen sollte. Paulus hat das ganze dann nur auf die Spitze getrieben und ist mit der Message auch ins "Heidenland" gegangen .
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Annahme gilt allerdings nur für gläubige Christen.
Und wir sind hier - zumindest dachte ich das immer - in einem christlichen Forum. Und da - glaube ich zumindest - kann ich diesen Satz schon so aufstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Rest der Welt geht davon aus, dass Paulus in der Tat das Christentum "erfunden" hat.
Da schließe ich mich der Aussage von BElanna an.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wir sind hier - zumindest dachte ich das immer - in einem christlichen Forum. Und da - glaube ich zumindest - kann ich diesen Satz schon so aufstellen.
Sicher. Aber es gibt mehr Perspektiven als nur die christliche.
Abgesehen davon würde es wohl auch ganz objektiv betrachtet ohne den Einsatz von Paulus kein weltweites Christentum geben. Zwar waren auch die anderen Apostel entsprechend unterwegs, ich denke aber dass Paulus hier am erfolgreichsten und nachhaltigsten war.
Jesus selbst, der ja als Begründer gilt, hat hingegen praktisch gar nichts für die Verbreitung des Christentums geleistet. Denn dort, wo er gelehrt hat, konnte es sich nicht auf Dauer durchsetzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich denke aber dass Paulus hier am erfolgreichsten und nachhaltigsten war.
Das denke ich auch - und ich glaube, dass Gott genau das damit bezweckt hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus selbst, der ja als Begründer gilt, hat hingegen praktisch gar nichts für die Verbreitung des Christentums geleistet. Denn dort, wo er gelehrt hat, konnte es sich nicht auf Dauer durchsetzen.
Er hat aber diejenigen, die Sein Werk dann fortgeführt haben, zugerüstet. Und ohne diese "Vorarbeit" hätte es wohl auch keine Missionierung durch Paulus gegeben.
Veröffentlicht von: @ichsenallein schon der Umstand, dass Paulus hier von sich selbst spricht, aber dafür in der 3. Person lässt das Ganze eher wie Fantasy wirken.
Da Paulus hier aus seinem ganz persönlichen Erleben berichtet, kann man seine Aussage m. E. weder beweisen noch widerlegen. Es ist eher eine Sache des persönlichen Glaubens - wer mit Jesus lebt und die Wahrheit der Worte - auch der Paulusbriefe - erfahren hat, wird davon überzeugt sein, dass dieser die Wahrheit berichtet, während jeder andere seinen Bericht ins Reich der Fantasie verlegen wird.
Veröffentlicht von: @ichsenass Saulus vor seiner "Bekehrung" wirklich so eine "große Nummer" im Judentum war, wie von ihm behauptet?
Wo wird behauptet, dass er eine "große Nummer" im Judentum war?
Wir wissen lediglich, dass er einen brillianten Lehrer, Gamaliel, hatte, selber theologisch sehr beschlagen war und ein fanatischer Verfolger der Christen, die er als Irrlehrer "erkannte", bis Jesus ihn überwand.
Veröffentlicht von: @amaliaIch will dir nur wenige Bsp. nennen. Es gibt Menschen, die erhalten geistig die Information, dass ein geliebter Mensch gestorben ist, der aber in einem ganz anderen Land lebt. Und dies bestätigt sich. Dieser Informationsfluss kann unmöglich von unserem Gehirn gesteuert gewesen sein.
Es gibt Menschen, die machen die Erfahrung den Körper zu verlassen und haben trotzdem noch die Fähigkeit zu sehen, zu fühlen und die Umgebung wahrzunehmen.
Es gibt Menschen, die bekommen wie aus dem Nichts heraus plötzlich geistig die Eingebung, dass es einer anderen Person, die vielleicht hunderte Km entfernt lebt, nicht gut geht. Man ruft die Person an und erfährt, dass sie grad einen schlimmen Schicksalsschlag erleidet.
Es ist dazu allerdings auch zu sagen, das kein einziger solcher Effekt jemals durch seriöse Forschung bestätigt werden konnte.
Es ist dazu allerdings auch zu sagen, das kein einziger solcher Effekt jemals durch seriöse Forschung bestätigt werden konnte.
Und dennoch gibt es das. Wird gern auch lapidar als Bauchgefühl bezeichnet.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd dennoch gibt es das. Wird gern auch lapidar als Bauchgefühl bezeichnet.
Das Bauchgefühl gibt es sicher. Nur ist es halt nicht so verlässlich, wie oft behauptet.
Nur weil es manchmal trügt, ist es trotzdem zumeist zuverlässig.
Veröffentlicht von: @herbstroseNur weil es manchmal trügt, ist es trotzdem zumeist zuverlässig.
Es ist so unzuverlässig, dass sich hier nichts konkret nachweisen lässt.
Da hilft nur eine Statistik. Einfach mal aufschreiben, was dein Bauchgefühl sagt und ob es damit richtig oder falsch liegt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa hilft nur eine Statistik. Einfach mal aufschreiben, was dein Bauchgefühl sagt und ob es damit richtig oder falsch liegt.
Ich habe so etwas in der Art tatsächlich mal gemacht.
Ergebnis: Das, was mir als "richtige Intuition" erschien lag im statistischen Zufallsmittel - auch wenn ich es persönlich anders wahrgenommen habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist dazu allerdings auch zu sagen, das kein einziger solcher Effekt jemals durch seriöse Forschung bestätigt werden konnte.
Alle Bsp. die ich hier gegeben habe, habe ich selbst erlebt und erlebe sie auch weiterhin.
Ich brauche keine seriöse Forschung, wenn ich geistig die Nachricht bekomme, dass meine Uroma in der Türkei gestorben ist, zu der ich keinerlei Kontakt hatte. Habe sie mit 12 Jahren das erste und letzte mal in meinem Leben einmal gesehen. Ansonsten keinerlei Kontakt gehabt. Es kam die Nachricht, dass sie gestorben ist, nachdem ich das schon wusste.
Was soll ich da deiner Meinung nach tun? Einen Forscher teuer bezahlen, der in die Türkei fliegt und selbst nochmal den Tod bestätigt?
Lucan, ich bin mir zu 100 % sicher, würden wir zwei uns mal treffen auf ein Gläschen Wein am Abend und ich würde offen über alles sprechen, was ich seit Kindheit mit Gott und der geistigen Welt erlebe, du wärst ganz schnell am Ende deines Lateins mit deinem seriösen Forschungsargument. Damit kommt man nicht weit, wenn es um die geistige Welt und Gottes Wirken geht.
Veröffentlicht von: @amaliaLucan, ich bin mir zu 100 % sicher, würden wir zwei uns mal treffen auf ein Gläschen Wein am Abend und ich würde offen über alles sprechen, was ich seit Kindheit mit Gott und der geistigen Welt erlebe, du wärst ganz schnell am Ende deines Lateins mit deinem seriösen Forschungsargument. Damit kommt man nicht weit, wenn es um die geistige Welt und Gottes Wirken geht.
Ich habe selber mehrfach solche Dinge erlebt, die ich mir nicht erklären konnte. Ich zweifele deine Erlebnisse nicht an.
Und trotzdem habe ich Gründe, davon auszugehen, dass das nicht real ist. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich mich vor irgendwelchen Konsequenzen fürchte oder eine "geistige Welt" nicht wahrhaben will. Wenn es das gibt, dann sollte man das auch nicht leugnen.
Allerdings gibt es meiner Ansicht nach plausiblere Erklärungen, in diesem Fall (weitgehend) psychologischer Art. Und ich ziehe bessere Erklärungen immer vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings gibt es meiner Ansicht nach plausiblere Erklärungen, in diesem Fall (weitgehend) psychologischer Art. Und ich ziehe bessere Erklärungen immer vor.
Die Schublade, die du gewählt hast, ist zu klein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings gibt es meiner Ansicht nach plausiblere Erklärungen, in diesem Fall (weitgehend) psychologischer Art.
Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte. Ansonsten entsteht hier tatsächlich der Eindruck, dass Du die "geistliche" Erklärung "auf Biegen und Brechen" ablehnst.
Auf eine weitere psychologische Erklärung Lucans warte ich auch schon länger. Es ging darum, dass ich morgens mit dem Auto zur Arbeit gefahren bin. Ich war noch müde. Trank meinen Kaffee nebenbei, hörte laut Musik und sang mit. Ich fuhr ca 10 km schneller als erlaubt. Es tut mir noch heute von Herzen leid, wie unkonzentriert ich damals war, wenn ich daran denke, was hätte passieren können.
Ich fuhr wie gewohnt kurz vor dem Ziel in eine kleinere bzw. engere Straße rein, weiter unkonzentriert und singend, da hörte ich plötzlich von rechts (ausserhalb von mir) eine Stimme, die sagte " Vorsicht Kind".
Ich erschrak, ging sofort auf die Bremse und schaute konzentrierter auf die Straße und auf die parkenden Autos rechts und links. Nichts, kein Kind zu sehen. Ich fuhr natürlich trotzdem langsamer und war konzentrierter und dann ein paar Meter weiter tauchte tatsächlich ein kleines Kind mit Schulranzen zwischen den parkenden Autos auf und überquerte zügig die Straße direkt vor mir.
Dadurch, dass ich nun sehr langsam fuhr, war es überhaupt kein Problem mehr schnell komplett zum Stoppen zu kommen.
Danke für den schönen Bericht.
Dem Herrn sei Dank für die Bewahrung. Auch ich ertappe mich oft bei unkonzentriertem Fahren.
Gerne lieber Turmfalke. Ja, ich bin unendlich dankbar dafür. Nicht auszudenken, was passiert wäre. Das arme Kindchen...🙁
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte.
Wie gesagt, ich gehe von psychologischen Erklärungen aus - und ich nehme mich da selbst nicht aus.
Wenn ich jetzt allerdings schreibe, dass wir uns auch in Bezug auf unsere Erinnerung täuschen können, dann kann das schnell als Angriff verstanden werden. Die Reaktion wird verständlicherweise sein: "Ich weiß was ich erlebt habe, und du warst nicht dabei!"
Wie gesagt, ich nehme mich da selbst nicht aus. Trotzdem ist es manchmal einfach besser, wenn man nichts schreibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich jetzt allerdings schreibe, dass wir uns auch in Bezug auf unsere Erinnerung täuschen können,
Ja, jetzt wo du das sagst...wir erhielten erst den Anruf aus der Türkei, dass meine Uroma gestorben ist und 2 Tage später dachte ich " oh, ich habe gerade die geistige Eingabe, dass meine Uroma gestorben ist" und Tatsache, dann konnte ich mich erinnern, dass zwei Tage zuvor der Anruf kam und meine geistige Eingabe war somit bestätigt.
Dass ich da nicht vorher drauf gekommen bin, bevor du es gesagt hast...
Mensch Lucan...🙄🙄😀😀
Veröffentlicht von: @amaliaJa, jetzt wo du das sagst...wir erhielten erst den Anruf aus der Türkei, dass meine Uroma gestorben ist und 2 Tage später dachte ich " oh, ich habe gerade die geistige Eingabe, dass meine Uroma gestorben ist" und Tatsache, dann konnte ich mich erinnern, dass zwei Tage zuvor der Anruf kam und meine geistige Eingabe war somit bestätigt.
Dass ich da nicht vorher drauf gekommen bin, bevor du es gesagt hast...
Wie gesagt, ich zweifle dein Erleben nicht an und natürlich ist jede vermeintlich rationale Erklärung reine Spekulation. Vielleicht gab es da ja wirklich irgendwas Übersinnliches, was weiß ich schon.
Es geht ja auch nicht darum, dass ich dich irgendwie für verrückt erklären will oder so. Wenn du sagst, es ist so passiert, dann ist es halt so.
Ich denke aber nicht, dass derartige Einzelerlebnisse wirklich irgendwas belegen. Schon rein statistisch kommen solche Dinge "zufällig" vor. Und unsere Psyche neigt dazu, Zusammenhänge zu konstruieren, um Dinge erklärbar zu machen.
Und wenn ich jetzt die Wahl habe, irgendwelche übersinnliche Dinge als Ursache anzunehmen, oder stattdessen eine Kombination von statistischen Wahrscheinlichkeiten in Verbindung mit unserer menschlichen Denkweise - dann erscheint mir eine natürliche Erklärung sehr viel naheliegender.
Andere Leute entscheiden sich für die übersinnliche Erfahrung. Das kann ich dann auch so stehenlassen, aber ich übernehme das nicht für mich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon rein statistisch kommen solche Dinge "zufällig" vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andere Leute entscheiden sich für die übersinnliche Erfahrung. Das kann ich dann auch so stehenlassen, aber ich übernehme das nicht für mich.
Manchmal hat man keine Wahl mehr, weil das Geistige und Göttliche sehr präsent ist im Leben. Da kommt man mit Wahrscheinlichkeit von Zufällen nicht 1 m weit.
Na ja, jeder hat seinen Weg...
Wie gesagt, ich zweifle dein Erleben nicht an und natürlich ist jede vermeintlich rationale Erklärung reine Spekulation. Vielleicht gab es da ja wirklich irgendwas Übersinnliches, was weiß ich schon.
Finde dich damit ab, dass es nicht für alles und jedes eine rationale Erklärung gibt.
Veröffentlicht von: @herbstroseFinde dich damit ab, dass es nicht für alles und jedes eine rationale Erklärung gibt.
Doch, die gibt es. Aber sie ist uns nicht immer zugänglich.
Dann finde dich halt damit ab, dass gewisse Erklärungen dir einfach nicht zugänglich sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, die gibt es.
Wenn man die Welt auf das Materielle beschränkt, muss man daran natürlich festhalten, weil sonst das ganze Weltbild ins Wanken käme.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man die Welt auf das Materielle beschränkt, muss man daran natürlich festhalten, weil sonst das ganze Weltbild ins Wanken käme.
Es ist sinnvoll, die Welt auf das zu beschränken, was real ist.
Manchmal muss man einfach damit leben, dass die eigene Realität nicht deckungsgleich ist mit der Realität anderer.
Veröffentlicht von: @herbstroseManchmal muss man einfach damit leben, dass die eigene Realität nicht deckungsgleich ist mit der Realität anderer.
Ich nehme an, dass die Realitäten, in denen wir leben, durchaus deckungsgleich sind. Wir interpretieren sie nur auf verschiedene Weise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich nehme an, dass die Realitäten, in denen wir leben, durchaus deckungsgleich sind.
Das genau nehme ich eher nicht an. Meine Realität beschränkt sich nicht nur auf das Materielle und Messbare.
Veröffentlicht von: @belannaDas genau nehme ich eher nicht an. Meine Realität beschränkt sich nicht nur auf das Materielle und Messbare.
Du meinst, die Realität ändert sich, je nachdem was man glaubt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, die Realität ändert sich, je nachdem was man glaubt?
Nein, ich meine, was du nicht glaubst, nimmst Du nicht wahr, es ist also für Dich nicht real - unabhängig davon, ob es tatsächlich existent ist oder nicht.
Also so gesehen doch, ja. Je nachdem, wie man Realität definiert.
Veröffentlicht von: @belannaNein, ich meine, was du nicht glaubst, nimmst Du nicht wahr, es ist also für Dich nicht real - unabhängig davon, ob es tatsächlich existent ist oder nicht.
Wir nehmen eh nur einen Bruchteil von dem wahr, was Realität ist. Und das, was wir wahrnehmen, sehen wir auch noch durch unsere Vorstellung verzerrt.
So gesehen lebt also keiner von uns in der "Realität". Aber ausgehend von der Wirklichkeit (Also das, was hinter der wahrgenommenen Realität steckt) ist es dann trotzdem für uns alle dieselbe. Wahrscheinlich zumindest...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das, was wir wahrnehmen, sehen wir auch noch durch unsere Vorstellung verzerrt.
Das sehe ich anders. Es kommt auch vor, dass man etwas erlebt/ sieht, was man nicht als Vorstellung vorprogrammiert in sich hat.
Wenn es nicht eine Vor-Stellung gäbe, könnten wir das, was man erlebt, überhaupt nicht einordnen und damit nicht sagen, was es ist.
Veröffentlicht von: @queequegWenn es nicht eine Vor-Stellung gäbe, könnten wir das, was man erlebt, überhaupt nicht einordnen und damit nicht sagen, was es ist.
Ja genau. Es gibt da ein Erlebnis, was ich hatte, das ist sicher gut 25 Jahre her. Ich wurde mitten in der Nacht wach, keine Ahnung warum und sah etwas, was ich bis heute nicht zuordnen kann, weil ich sowas bisher noch nie gesehen habe.
Es waren Teilelemente, die ich kannte wie z.b. die Farben, aber es gab keine uns gewohnte, natürliche Quelle dieser Farben. Somit kann ich auch nichts über deren Beschaffenheit aussagen.
Und was dann folgte, waren auch nur Teilaspekte des Bekannten, aber insgesamt war dieses Phänomen ein mir völlig unbekanntes.
Ich möchte hier nicht weiter ins Detail gehen, denn das würde hier nichts bringen und wahrscheinlich nur weitere unnötige Diskussionen hervorrufen, die mir persönlich definitv nicht helfen würden das, was in der Nacht geschah, besser zu verstehen.
Ich bin damals sehr schnell dazu übergegangen dem einfach nicht weiter nachzugehen, weil ich in diesem Fall nichts in der Hand habe, um irgendwie damit arbeiten zu können. Ich könnte aus meinem christl. Denken heraus sagen, es war lediglich eine Täuschung der Gegenseite. Aber ich glaube, da steckt doch etwas mehr dahinter. Aber wie gesagt, ich habe kein passendes Werkzeug ( nicht rational und nicht geistig), um dieser Sache eine passende Schublade zu geben.
Veröffentlicht von: @amaliaDas sehe ich anders. Es kommt auch vor, dass man etwas erlebt/ sieht, was man nicht als Vorstellung vorprogrammiert in sich hat.
Ich meine mit "Vorstellung" keine vorgegebenen Prägungen, sondern unsere innere Vorstellung der Welt, wie wir sie wahrnehmen und erleben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich nehme an, dass die Realitäten, in denen wir leben, durchaus deckungsgleich sind. Wir interpretieren sie nur auf verschiedene Weise.
Du beschränkst die Realität eher auf das, was Du wahrnehmen kannst. Da gibt´s so einen Liedvers:
Und du gleichst den kleinen Kindern,
hältst die Hände vor´s Gesicht
und versuchst dir einzureden:
"Was man nicht sieht, das gibt es nicht."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du beschränkst die Realität eher auf das, was Du wahrnehmen kannst.
Das entspricht nicht der Realität 😉
Ich habe doch in einem weiteren Posting schon geschrieben, dass wir Menschen alle nur einen kleinen Teil der Realität wahrnehmen können, die zusätzlich von unserem Verstand verzerrt wird, weil wir nun mal nicht alles erfassen und begreifen können.
Dass die Realität weit über meine Wahrnehmung hinausgeht ist deshalb für mich eine Binsenweisheit.
Aber warum willst Du dann alles bewiesen haben? 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber warum willst Du dann alles bewiesen haben?
Wie kommst du auf "Alles"?
Es geht doch um die Frage, wann es sinnvoll ist, nach Belegen zu fragen... und wann es zwecklos ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht doch um die Frage, wann es sinnvoll ist, nach Belegen zu fragen... und wann es zwecklos ist.
Und m. E. ist es bei persönlichem Erleben zwecklos, nach Belegen zu fragen, denn da gibt´s keine. Oder siehst Du das anders?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und m. E. ist es bei persönlichem Erleben zwecklos, nach Belegen zu fragen, denn da gibt´s keine. Oder siehst Du das anders?
Auch im persönlichen Erleben gibt es rationale und irrationale Erklärungen.
Und wo siehst Du in dem gegebenen Beispiel eine irrationale Erklärung?
Erleben vs. Sachaussage
Veröffentlicht von: @turmfalke1ist es bei persönlichem Erleben zwecklos, nach Belegen zu fragen, denn da gibt´s keine
Das sehe ich genau so. Aber dann darf auch solches persönliche Erleben nicht als Beleg für eine quasi objektive Sachaussage dienen.
Veröffentlicht von: @queequegAber dann darf auch solches persönliche Erleben nicht als Beleg für eine quasi objektive Sachaussage dienen.
Nicht als Beleg, aber als Beispiel für die Wirkung des Geistes. Und damit m. E. durchaus legitim hier zu diesem Thema.
Wenn aber das Beispiel so gebracht wird, dass es eine von der Person unabhängige Sachaussage aufgreift, hat es den Status eines Beleges. Kann man ja von mir aus machen, nur muss man sich dann nicht über Kritik wundern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist sinnvoll, die Welt auf das zu beschränken, was real ist.
Du meinst mit "real" wohl eher: "Was mit den 5 Sinnen wahrnehmbar ist.". M. E. geht die Realität viel, viel weiter darüber hinaus und ist auch nicht auf rationale Erklärungen beschränkt.
Eine gute Bekannte von mir, die mittlerweile beim Herrn ist, hat den Großteil ihres Lebens gesagt: "Ich bin Realist, deshalb glaube ich den ganzen Unsinn nicht, der in der Bibel steht.", bis sie dann im Alter doch noch Jesus finden durfte und die größte Realität aller Zeiten erkannte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du meinst mit "real" wohl eher: "Was mit den 5 Sinnen wahrnehmbar ist."
Nein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1M. E. geht die Realität viel, viel weiter darüber hinaus und ist auch nicht auf rationale Erklärungen beschränkt.
Hast du ein Beispiel für etwas, das real ist, aber nicht rational erklärt werden kann?
Meiner Ansicht nach muss alles, das real ist, auch rational erklärt werden können - alles andere würde keinen Sinn machen.
Und das heißt auch: Wenn die biblischen Wunder real waren, dann wäre die Aussage: "Gott hat es bewirkt" die rationale Erklärung dazu.
Eine irrationale, aber zutreffende Erklärung kann es meiner Ansicht nach nicht geben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die biblischen Wunder real waren, dann wäre die Aussage: "Gott hat es bewirkt" die rationale Erklärung dazu.
Dann verstehe ich aber nicht, wieso Du zu Amalias Erleben schreibst, dass es dafür sicher auch eine "rationale Erklärung" gibt. Dann müsste doch die Erklärung, dass Gott gewirkt hat, rational genug sein, oder?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann verstehe ich aber nicht, wieso Du zu Amalias Erleben schreibst, dass es dafür sicher auch eine "rationale Erklärung" gibt. Dann müsste doch die Erklärung, dass Gott gewirkt hat, rational genug sein, oder?
Es gibt in solchen Fällen mehrere Möglichkeiten der Erklärung. Und wenn man sich eine herauspickt - also etwa: "Gott hat das bewirkt", dann sollte man das auch begründen können.
Das geht halt nicht immer, aber dann bleibt es eben eine Glaubensfrage.
Dann hat das aber eigentlich nichts mit der Frage nach Rationalität zu tun, oder?
Hier in einem Bereich, in dem Christen sich über das, was sie mit Gott erlebt haben, austauschen, sollen wir besser nichts schreiben? Und das nur weil das alles für dich unglaubwürdig ist? Sag mal geht es noch?
Veröffentlicht von: @herbstroseHier in einem Bereich, in dem Christen sich über das, was sie mit Gott erlebt haben, austauschen, sollen wir besser nichts schreiben? Und das nur weil das alles für dich unglaubwürdig ist? Sag mal geht es noch?
Ich wurde gefragt, warum ich hier nicht genauer ausführe, was ich meine. Weil das schnell als Angriff hätte missverstanden werden können wollte ich an dieser Stelle besser nichts schreiben.
Es ging hier nur um mich, nicht um andere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wurde gefragt, warum ich hier nicht genauer ausführe, was ich meine. Weil das schnell als Angriff hätte missverstanden werden können wollte ich an dieser Stelle besser nichts schreiben.
Ich habe den Eindruck, dass dich das sonst nicht so stört, wenn es um den christl. Glauben geht ?
Warum dann an dieser Stelle, wenn es darum geht nachvollziehbare, psychologische Erklärungen zu geben?
Ich kann dich beruhigen, ich fühle mich persönlich nicht angegriffen, wenn du das, was ich mit Gott erlebe anders siehst oder nicht glaubst. 😉 Ich habe nur auch nicht so die innere Motivation mich ständig zu rechtfertigen und zu erklären, das ist eher das Ding.
Veröffentlicht von: @amaliaIch habe den Eindruck, dass dich das sonst nicht so stört, wenn es um den christl. Glauben geht ?
Warum dann an dieser Stelle, wenn es darum geht nachvollziehbare, psychologische Erklärungen zu geben?
Ich habe kein Problem damit, hier ein Thema zu eröffnen in dem ich ganz allgemein die Frage stelle, ob Gottesoffenbarungen und Erlebnisse alle nur Einbildung sind. Darüber kann man ja durchaus diskutieren.
Wenn ich aber eine bestimmte persönliche Glaubenserfahrung als Anlass dafür nehme, dann könnte man das schon als Angriff werten, und diesen Eindruck wollte ich an dieser Stelle vermeiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe kein Problem damit, hier ein Thema zu eröffnen in dem ich ganz allgemein die Frage stelle, ob Gottesoffenbarungen und Erlebnisse alle nur Einbildung sind. Darüber kann man ja durchaus diskutieren.
Ja, wenn du willst, kannst du das machen. Aber mich würde wirklich interessieren, wie du solche Phänomene dann auch für dich in der Psychologie unterbringst. Also wenn auch von dir da mehr kommen würde.
Veröffentlicht von: @amaliaAber mich würde wirklich interessieren, wie du solche Phänomene dann auch für dich in der Psychologie unterbringst. Also wenn auch von dir da mehr kommen würde.
Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel, das ich heute gerade erst erlebt habe.
Unser Hund und unsere Katze waren heute Vormittag plötzlich sehr verängstigt, wie wir es noch nie erlebt haben. Es schien aber keinen Grund zu geben. Kein Geräusch, kein Geruch, keine fremden Leute... es passiert ja immer mal wieder was um unsere Wohnung herum, aber so haben sie noch nie reagiert.
Kurz darauf lese ich in den Nachrichten, dass Putin die erste Alarmstufe für die Nuklearwaffen ausgelöst hat.
Das sind zwei sehr ungewöhnliche Ereignisse, die da plötzlich zusammenfallen... und unsere Psyche sucht nach Verknüpfungen, weil wir Menschen nun mal so gestrickt sind. Ich könnte also zu dem Schluss kommen, dass die Tiere die Gefahr durch Atombomben gespürt haben, die da plötzlich im Raum schwebte.
Nun werden die meisten Leute aber sagen: Nein, das war Zufall!
Genau. Eben das meine ich...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kurz darauf lese ich in den Nachrichten, dass Putin die erste Alarmstufe für die Nuklearwaffen ausgelöst hat.
🙁 Schlimm, was grad passiert. Ich bete zu Gott, dass dieser Wahnsinn bald ein Ende hat. Nicht auszudenken, was diese Menschen gerade durchmachen. Und all die toten Soldaten. Väter, Söhne, Ehemänner.... 😢😢 Das ist so schrecklich
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun werden die meisten Leute aber sagen: Nein, das war Zufall!
Danke für dein Beispiel. Ja, Zufall würde ich in dem Fall auch denken.
Das finde ich zu weit hergeholt, um das zusammenzubringen.
Ich würde da eher auf etwas in direkterer Umgebung tippen.
Veröffentlicht von: @amaliaDanke für dein Beispiel. Ja, Zufall würde ich in dem Fall auch denken.
Das finde ich zu weit hergeholt, um das zusammenzubringen.
Eben, das erscheint mir auch recht offensichtlich. Aber es hätte ja auch etwas Anderes sein können, irgendwas, das gerade in der Nähe passiert. Und trotzdem muss es da keinen Zusammenhang geben, solche Dinge passieren halt.
Ich erinnere mich auch an Momente während des Autofahrens, wo ich plötzlich angespannt bin, als wenn gleich was passieren könnte. Es passiert aber nichts.
Und es gab auch eine Situation, als mir plötzlich ein Kind vors Auto lief... zwischen parkenden Autos hindurch, der totale Alptraum jeden Fahrers. Passiert ist nichts, weil ich an der Stelle immer extrem vorsichtig fuhr (Andere Fahrer sind da mit einem Affenzahn durchgebrettert, da hätte das Kind keine Chance gehabt).
So ist nichts passiert, der Wagen kam direkt vor dem Kind zu stehen.
Wäre jetzt noch vorher das erwähnte "komische Gefühl" dazu gekommen, das ich ja manchmal habe, dann hätte ich vermutlich auch einen Zusammenhang gesehen.
Und das ist halt das, was ich meine... solche Sachen bleiben dann eindrücklich in Erinnerung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es hätte ja auch etwas Anderes sein können, irgendwas, das gerade in der Nähe passiert. Und trotzdem muss es da keinen Zusammenhang geben, solche Dinge passieren halt.
Ja, das ist richtig. Manchmal reagieren wir auch feinfühlig auf das, was um uns herum passiert ohne dass wir speziell da reingezogen werden. Aber viele Menschen haben mehr Antennen als sie denken und können diese nur nicht richtig zuordnen. Das, was um uns herum und mit uns passiert ist extrem komplex.
Ich weiß, diese Sätze von mir sagen nicht viel Konkretes aus, aber ich bin auch immer wieder in Situationen, wo "etwas" bei mir ankommt und ich erstmal gucken muss, was ist das überhaupt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich erinnere mich auch an Momente während des Autofahrens, wo ich plötzlich angespannt bin, als wenn gleich was passieren könnte. Es passiert aber nichts.
Gott sei dank. 😊 Vielleicht drohte aber Gefahr und du hast das wahrgenommen. Auch wenn du an sowas nicht glaubst, manchmal spüren wir auch diese Anspannungen, weil ein anderer geliebter Mensch gerade Unangenehmes durchmacht oder ihm Gefahr droht.
Ich erinnere mich auch an eine ähnliche Situation. Das war grauenvoll, die gesamte Athmophäre um mich herum war plötzlich verändert. Erdrückend. Ich kann das schlecht beschreiben. Ich spürte den möglichen Tod in meiner Nähe. Ich war geistig so wachsam, denn ich war mit meinen Kindern unterwegs und ich weiß mittlerweile genau, wann nur Gefahr droht und wann die Gefahr einem schon im Nacken hängt. Es passierte auch was, allerdings sind wir mit dem Leben davon gekommen. Ich weiß auch hier, dass du das wahrscheinlich anders sehen wirst, aber ich bin der festen Überzeugung, dass die ununterbrochenen Verbindung zu Gott, die ich dann gezielt aufrecht erhielt und ein ständiges Gebet auf meinen Lippen, ich es also Gott zu verdanken habe, dass wir auf der Autobahn nicht tödlich verunglückt sind, sondern heil rausgekommen sind. Ich selbst hatte keinen Einfluss auf das, was da passiert ist, wo letzlich Gefahr von ausgegangen ist, aber es wurde abgewendet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre jetzt noch vorher das erwähnte "komische Gefühl" dazu gekommen, das ich ja manchmal habe, dann hätte ich vermutlich auch einen Zusammenhang gesehen.
Wie gesagt, wir nehmen auch Sachen wahr, die nicht unbedingt direkt uns betreffen. Aber diese Antennen kann man lernen mit der Zeit besser zuzuodnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist halt das, was ich meine... solche Sachen bleiben dann eindrücklich in Erinnerung.
Ja, ich verstehe das auch, dass man im Nachhinein vielleicht denkt, war alles doch nicht so und wenn es so war, dann war es Zufall. Aber wenn man wachsamer drauf achtet und geistig etwas offener ist, erkennt man immer mehr, wie all das zusammen hängt.
Veröffentlicht von: @amaliaJa, das ist richtig. Manchmal reagieren wir auch feinfühlig auf das, was um uns herum passiert ohne dass wir speziell da reingezogen werden. Aber viele Menschen haben mehr Antennen als sie denken und können diese nur nicht richtig zuordnen.
Das will ich gar nicht mal ausschließen. Vieles bemerken wir auch unbewusst, und manchmal ist es auch einfach richtig, wenn wir auf unser Bauchgefühl hören statt auf unseren Verstand.
Ich denke nur, dass man schnell auf Abwege geraten kann, wenn man versucht solche Wahrnehmungen bewusst einzusetzen. Eben weil da auch viele Täuschungen möglich sind - und wir oft kaum die Möglichkeit haben da zu unterscheiden.
Wie du ja selber sagst... vielleicht war da ja wirklich eine Gefahr, als ich das zu spüren glaubte. Vielleicht aber auch nicht. Eine Möglichkeit, an dieser Stelle zu prüfen und daraus zu lernen habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @amaliaWie gesagt, wir nehmen auch Sachen wahr, die nicht unbedingt direkt uns betreffen. Aber diese Antennen kann man lernen mit der Zeit besser zuzuodnen.
Ich habe da auch schon komische Sachen wahrgenommen. Ich war mal in einer Abstellkammer, da war nur ein Bett, ein Nachttisch und ein paar Möbel. Und für mich war das der schrecklichste Raum, den ich je betreten habe. Als ob der Tod persönlich anwesend wäre. Wenn mir jemand erzählt hätte, da wurde jemand ermordet und sein Geist geht noch um - ich hätte es sofort geglaubt.
Es gab ein großes Fenster in dem Raum und er war hell erleuchtet... aber um nichts in der Welt hätte ich da die Nacht verbringen wollen.
Aber egal wie echt mir das auch erschien... was weiß ich schon, was das ausgelöst hat? Nur weil ich solche Gefühle hatte muss ja noch lange nichts dort sein. Das belegt gar nichts.
Wir hatten auch mal einen Bekannten zu Besuch, der ein wenig... nun ja, in Gefilden der Geister unterwegs ist, um es mal vorsichtig zu sagen. Der wusste angeblich, an welchen Stellen im Haus ich und meine Frau uns streiten... und dass dort vor Jahrhunderten jemand Selbstmord gemacht hat. Der betrieb die Sache mit dem Geistersehen auch höchst ernsthaft und bereiste die Welt, um sich in dieser Hinsicht weiter zu bilden.
Seine Aussagen waren trotzdem falsch... ich streite mich so gut wie gar nicht mit meiner Frau, und wenn, dann nicht an den bezeichneten Stellen. Und das Haus ist auch nicht so alt wie der angebliche Selbstmord.
Und wenn dann hin und wieder doch was passt... dann bedeutet das meiner Ansicht nach nicht viel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vieles bemerken wir auch unbewusst,
Ja, genau.
Veröffentlicht von: @lucan-7und manchmal ist es auch einfach richtig, wenn wir auf unser Bauchgefühl hören statt auf unseren Verstand.
Ja, aber ich finde ein Zusammenspiel von beiden am besten. Problematisch wird es nur, wenn es eine zu große Disrepanz zwischen beiden gibt. Aber sowohl der Verstand als auch die Intuition wollen uns ja schützen. Ich finde es sehr wichtig, wenn man es irgendwie schafft trotzdem eine gesunde Einheit beider Parts zu entwickeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nur, dass man schnell auf Abwege geraten kann, wenn man versucht solche Wahrnehmungen bewusst einzusetzen. Eben weil da auch viele Täuschungen möglich sind - und wir oft kaum die Möglichkeit haben da zu unterscheiden.
Da stimme ich dir 100 % zu! Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den du hier ansprichst. Ich spreche jetzt natürlich aus meiner Position heraus ( des Glaubens und was ich geistig seit Kindheit sehe) , diese Vorsicht ist irdisch schon sehr geboten, aber geistig umso mehr!!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie du ja selber sagst... vielleicht war da ja wirklich eine Gefahr, als ich das zu spüren glaubte. Vielleicht aber auch nicht. Eine Möglichkeit, an dieser Stelle zu prüfen und daraus zu lernen habe ich nicht.
Ich weiß nicht, wie du mit solchen Situationen umgehst, wenn du sowas erlebst, aber es steckt auch ein Lerneffekt drin, wenn man das wirklich konsequent beobachtet und unter die Lupe nimmt. Da kommt dann irgendwann grob gesagt, 1+1= 2 zusammen. Stetig, Schritt für Schritt fügen sich die Puzzelteile.
Aber bevor du denkst, ich will mich hier als jemand darstellen, der total den Durchblick hat... dem ist nicht so. Es ist zu komplex, um alles zu verstehen, aber so kleinere Zusammenhänge zwischen dem, was ankommt und was das bedeutet habe ich schon. Es ist halt nur nicht viel auf das Ganze bezogen. Je mehr ich davon mitkriege, umso mehr erkenne ich, wie wenig ich eigentlich sehe und verstehe.
Aber, das, was ich bisher an Zusammenhang erkannt habe, hilft mir ungemein im Alltag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe da auch schon komische Sachen wahrgenommen. Ich war mal in einer Abstellkammer, da war nur ein Bett, ein Nachttisch und ein paar Möbel. Und für mich war das der schrecklichste Raum, den ich je betreten habe. Als ob der Tod persönlich anwesend wäre. Wenn mir jemand erzählt hätte, da wurde jemand ermordet und sein Geist geht noch um - ich hätte es sofort geglaubt.
Das klingt gruselig 😕😕 😀😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber egal wie echt mir das auch erschien... was weiß ich schon, was das ausgelöst hat? Nur weil ich solche Gefühle hatte muss ja noch lange nichts dort sein. Das belegt gar nichts.
Ja, aber vertraust da nicht in der Situation, dass es warum auch immer nicht gut ist, in dem Raum zu schlafen? Hörst du auf dein Gefühl, auch wenn du es nicht verstehst oder ignorierst du das dann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir hatten auch mal einen Bekannten zu Besuch, der ein wenig... nun ja, in Gefilden der Geister unterwegs ist, um es mal vorsichtig zu sagen. Der wusste angeblich, an welchen Stellen im Haus ich und meine Frau uns streiten... und dass dort vor Jahrhunderten jemand Selbstmord gemacht hat.
Deine Skepsis finde ich an dieser Stelle gut. Wieder aus meinem christl. Denken und meiner Erfahrung mit dem Geistigen her kann ich nur sagen, Vorsicht wenn jemand sich in die "Geisterwelt" begibt ohne einen Glauben an Gott zu haben und ohne dass Gott sein Fundament des Handels und Sprechens ist.
Die geistige Welt ist sehr verwirrend, wenn man sich ankerlos drauf einlässt. Da sieht man dann z.b. dunkle Streitwolken und denkt, das betrifft das aktuelle Paar, dabei hat dieses Phänomen, was der Geistsucher in dem Moment sieht eine andere Ursache.
Da sieht er einen Selbstmord in einem aktuellen Haus, aber der Selbstmord ist zu einer anderen Zeit dort passiert.
Und um das Wichtigste nicht zu vergessen, es können alles Trugbilder sein, die von finsteren Kräften produziert werden, um Täuschung, Fehlinformation und Verwirrung, Verunsicherung bei den Betroffenen hervorzurufen.
Ich hatte auch mal eine Freundin, die sich ohne Gott ständig in diesen Geistebenen aufgehalten hat. Irgendwann hat sie nur noch geglaubt, was ihr ihre Geister sagten und sie verlor komplett den Bezug zur Realität. Das ist schrecklich.
Veröffentlicht von: @amaliaAber sowohl der Verstand als auch die Intuition wollen uns ja schützen. Ich finde es sehr wichtig, wenn man es irgendwie schafft trotzdem eine gesunde Einheit beider Parts zu entwickeln.
Ich denke, die Intuition hilft uns dabei, Dinge schnell einschätzen zu können wenn es drauf ankommt. Und der Verstand passt dabei auf, dass wir dabei nicht über das Ziel hinausschiessen. Es ist also immer beides... und wenn der Verstand sagt, jetzt macht es keinen Sinn mehr - dann muss der eben übernehmen.
Veröffentlicht von: @amaliaIch weiß nicht, wie du mit solchen Situationen umgehst, wenn du sowas erlebst, aber es steckt auch ein Lerneffekt drin, wenn man das wirklich konsequent beobachtet und unter die Lupe nimmt.
Gerade diesen Lerneffekt sehe ich sehr kritisch. Ich habe ja auch öfters das Gefühl, dass "irgendwas nicht stimmt". Aber wenn ich keine Möglichkeit habe, herauszufinden was da jetzt los ist - dann kann ich daraus auch nichts lernen.
Gefährlich ist auch unsere Neigung zur Selbstbestätigung. Wenn wir zehnmal ein mulmiges Gefühl haben, und zweimal passiert tatsächlich etwas - dann werden wir künftig auf unser "mulmiges Gefühl" vertrauen. Obwohl es achtmal falsch gelegen hat. Wir bilden uns aber trotzdem ein, uns darauf verlassen zu können.
Veröffentlicht von: @amaliaJa, aber vertraust da nicht in der Situation, dass es warum auch immer nicht gut ist, in dem Raum zu schlafen? Hörst du auf dein Gefühl, auch wenn du es nicht verstehst oder ignorierst du das dann?
Wenn ich kein gutes Gefühl dabei habe, dann versuche ich natürlich die Situation zu vermeiden. Ich habe damals ja auch in einem anderen Zimmer übernachtet, und das war in Ordnung.
Im Nachhinein denke ich, ich hätte vielleicht mal fragen sollen ob in dem Zimmer mal was passiert ist. Aber selbst wenn das der Fall gewesen wäre wäre das noch keine Bestätigung gewesen - dafür müsste man so etwas noch viel öfters wiederholen.
Veröffentlicht von: @amaliaDeine Skepsis finde ich an dieser Stelle gut. Wieder aus meinem christl. Denken und meiner Erfahrung mit dem Geistigen her kann ich nur sagen, Vorsicht wenn jemand sich in die "Geisterwelt" begibt ohne einen Glauben an Gott zu haben und ohne dass Gott sein Fundament des Handels und Sprechens ist.
Ich habe da ziemlich schlechte Erfahrungen gemacht, ohne dass ich dabei den Leuten ihren Glauben absprechen wollte.
Mir ist aber aufgefallen, dass es immer dann kritisch wird, wenn die Angst im Mittelpunkt steht - und nicht die Hoffnung und Zuversicht.
Gerade die Angst scheint aber auch ein starker Antrieb zu sein, sich überhaupt näher mit "Geisterwelten" und dergleichen befassen zu wollen... und das wird dann auch nicht mehr besser.
Menschen, die hoffnungsvoll und zuversichtlich waren hatten aber meist auch kein großes Bedürfnis, sich überhaupt damit auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @amaliaIch hatte auch mal eine Freundin, die sich ohne Gott ständig in diesen Geistebenen aufgehalten hat. Irgendwann hat sie nur noch geglaubt, was ihr ihre Geister sagten und sie verlor komplett den Bezug zur Realität. Das ist schrecklich.
In der Tat... und ich vermute mal, dass es sich bei ihr nicht unbedingt um eine zuversichtliche und gefestigte Person handelt (Ohne da jetzt eine "Ferndiagnose" durchführen zu wollen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Gerade diesen Lerneffekt sehe ich sehr kritisch.
Das ist nicht zu übersehen. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn ich keine Möglichkeit habe, herauszufinden was da jetzt los ist...
Ich glaube, du unterschätzt die menschlichen Fähigkeiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gefährlich ist auch unsere Neigung zur Selbstbestätigung. Wenn wir zehnmal ein mulmiges Gefühl haben, und zweimal passiert tatsächlich etwas - dann werden wir künftig auf unser "mulmiges Gefühl" vertrauen.
Auch hier sehe ich das anders. Das hört sich so an, als würdest du davon ausgehen, dass das bei allen oder den meisten so ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Nachhinein denke ich, ich hätte vielleicht mal fragen sollen ob in dem Zimmer mal was passiert ist. Aber selbst wenn das der Fall gewesen wäre wäre das noch keine Bestätigung gewesen - dafür müsste man so etwas noch viel öfters wiederholen.
Ist ja schon mal gut, dass du ein anderes Zimmer bekommen hast. Die Frage ist ja, was hätte es dir gebracht, wenn du erfahren hättest, dass da was Schlimmes passiert ist?
Denn, was du danach schreibst, zeigt ja, dass du der Situation trotzdem mißtraut hättest. Also spielt es doch in dem Fall überhaupt keine Rolle da genauere Antwort zu bekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist aber aufgefallen, dass es immer dann kritisch wird, wenn die Angst im Mittelpunkt steht - und nicht die Hoffnung und Zuversicht.
Ja, und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Angst sich gerade mit der gezielt, bewussten Beschäftigung mit der Geisterwelt breit macht. Das ist kein Abenteuerspaß sondern bitterer Ernst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gerade die Angst scheint aber auch ein starker Antrieb zu sein, sich überhaupt näher mit "Geisterwelten" und dergleichen befassen zu wollen...
Das ist wohl von Umfeld zu Umfeld verschieden. Ich kenne Gott sei dank nur sehr wenige, die sich bewusst darauf eingelassen haben (Geisterwelt). Die Meisten, die ich kenne haben plötzlich geistige Erlebnisse gehabt und haben dann erst angefangen zu hinterfragen,was das war.
Allerdings habe ich auch ebenso die Erfahrung gemacht, dass die Meisten solchen Phänomenen dann bewusst aus dem Weg gehen und sich ungern weiter suchend in diese Geisterwelt begeben, gerade weil sie ihnen Angst macht.
Anders ist es mit dem Glauben ansich.
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Tat... und ich vermute mal, dass es sich bei ihr nicht unbedingt um eine zuversichtliche und gefestigte Person handelt (Ohne da jetzt eine "Ferndiagnose" durchführen zu wollen).
Zuversichtlich schon, aber je mehr sie sich in diese Thematik reingesteigert hat, umso labiler wurde sie.
Zuversichtlich dahin gehend, dass sie ihre Brille auf hatte und dachte, jeder müsste so leben und denken, wie sie es von ihren Geistern als richtig und gut vermittelt bekommen hat und dann aber so labil reagierte, wenn jemand nicht das tat, was sie wollte, so dachte, wie sie denkt, dass sie im ständigen Krieg mit ihrem Umfeld war. Sie zerstörte damit alles an sozialen Kontakten um sich herum. Familie, Freunde, Arbeitsstelle.
Mit was für einem Geist man zusammen arbeitet erkennt man an der Frucht, die daraus resultiert.
Nachtrag vom 08.03.2022 1934
Nicht so dachte, wie sie denkt- soll das heißen
Veröffentlicht von: @amaliaIch glaube, du unterschätzt die menschlichen Fähigkeiten.
Ich halte vieles für denkbar und bin sicher, dass wir vieles auch noch nicht wissen. Aber ich bin immer misstrauisch, wenn "wundersame" Dinge behauptet werden.
Veröffentlicht von: @amaliaAuch hier sehe ich das anders. Das hört sich so an, als würdest du davon ausgehen, dass das bei allen oder den meisten so ist.
Ja, allerdings. Aber da gehe ich nicht einfach von mir aus, ich habe ja mit vielen Leuten darüber diskutiert - und zuverlässige Methoden hat mir bislang niemand nennen können.
Veröffentlicht von: @amaliaIst ja schon mal gut, dass du ein anderes Zimmer bekommen hast. Die Frage ist ja, was hätte es dir gebracht, wenn du erfahren hättest, dass da was Schlimmes passiert ist?
In diesem Moment nicht viel. Aber wenn ich irgendwo anders nochmal so ein Gefühl habe, und das dann wieder bestätigt wird... und irgendwo anders dann nochmal - dann würde einiges dafür sprechen, dass da vielleicht doch "irgendwas" ist.
Aber dafür muss man dann schon sehr systematisch vorgehen, am besten in Begleitung anderer Personen, die da kritisch sind.
Veröffentlicht von: @amaliaJa, und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Angst sich gerade mit der gezielt, bewussten Beschäftigung mit der Geisterwelt breit macht. Das ist kein Abenteuerspaß sondern bitterer Ernst.
Richtig. Und ich finde es in dem Zusammenhang inzwischen auch zweitrangig, ob die Geister nun eingebildet oder echt sind... Hauptsache die Leute finden etwas, wie sie von ihren Ängsten wieder loskommen bzw. sich nicht davon beherrschen lassen. Ob das dann ein Gebet ist, eine Seelsorge oder eine Psychotherapie... das kommt dann ganz drauf an.
Veröffentlicht von: @amaliaDas ist wohl von Umfeld zu Umfeld verschieden. Ich kenne Gott sei dank nur sehr wenige, die sich bewusst darauf eingelassen haben (Geisterwelt).
Kennengelernt habe ich da einige, aber nur wenige standen mir da näher. Dass dabei etwas Gutes herausgekommen wäre ist mir aber nicht bekannt... bestenfalls ist es halt neutral.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich bin immer misstrauisch, wenn "wundersame" Dinge behauptet werden.
Ja, ich auch. Auch als Gläubiger Mensch schaue ich mir genau an, was da behauptet wird. Ich gleiche das ab mit dem, was ich seit meiner Kindheit wahrnehme und sehe, schau mir an, was die Bibel dazu sagt ( also erinnere mich daran oder lese nochmal nach), betrachte es auf Verstandsebene, betrachte die Umstände, Anhaltspunkte sofern vorhanden, wie es psychisch um diese Person steht, eventuelle äussere Umstände/ Einflüsse usw.
Und erst dann bilde ich mir meine Meinung darüber und manchmal habe ich eine klare Antwort und manchmal bleibt trotzdem ein Achselzucken, weil ich zugeben muss, ich komme da zu keiner klaren Meinung. Das ist aber auch o.k. so, weil es einfach wichtigeres im Leben gibt, als sich daran die Zähne auszubeissen.
Nicht alles ist so von Bedeutung, dass man seine ganze Aufmerksamkeit reinstecken muss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, allerdings.
Lucan, ich bitte dich... du kannst doch nicht davon ausgehen, dass du das für alle lebenden Gläubigen und Ungläubigen wissen kannst, dass sie sich von diesem mulmigen Gefühl trügen lassen und sich selbst damit täuschen.
Das ist doch nicht dein Ernst.
Veröffentlicht von: @lucan-7dann würde einiges dafür sprechen, dass da vielleicht doch "irgendwas" ist.
Und warum kannst du dir nicht vorstellen oder es annehmen, dass es andere aber so erleben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber dafür muss man dann schon sehr systematisch vorgehen, am besten in Begleitung anderer Personen, die da kritisch sind.
Jeder hat soziale Kontakte und somit auch sicher Mitmenschen, die solche Situationen miterleben, die sich rational oder nur psychisch nicht mehr erklären lassen. Zeugen gibt es immer wieder.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Und ich finde es in dem Zusammenhang inzwischen auch zweitrangig, ob die Geister nun eingebildet oder echt sind...
Nein, das sehe ich anders. Das ist ein ganz gravierender Unterschied, denn davon hängt ab, wie man mit dieser Situation umgehen kann.
Die Ursache zu lokalisieren ist sehr wichtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hauptsache die Leute finden etwas, wie sie von ihren Ängsten wieder loskommen bzw. sich nicht davon beherrschen lassen.
Da stimme ich dir tatsächlich mal zu. 😀😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Kennengelernt habe ich da einige, aber nur wenige standen mir da näher. Dass dabei etwas Gutes herausgekommen wäre ist mir aber nicht bekannt... bestenfalls ist es halt neutral.
Also wenn jemand sich bewusst, gewollt auf diese Geister eingelassen hat, kam in meinem Umfeld nur Mist raus.
Etwas anders sieht es mit Engelkontakten aus. Das kann durchaus sehr positive Auswirkungen haben.
Aber es ist heutzutage fast wie eine Modeerscheinung mit diesen Engeltarot- Karten, Engelchanneling, Engel- Bücher etc.
Auch das sehe ich eher kritisch, denn auch hier steckt nicht immer Engel drin, wenn Engel drauf steht.
Veröffentlicht von: @amaliaJa, ich auch. Auch als Gläubiger Mensch schaue ich mir genau an, was da behauptet wird. Ich gleiche das ab mit dem, was ich seit meiner Kindheit wahrnehme und sehe, schau mir an, was die Bibel dazu sagt
Auch in der Bibel gibt es manches zu finden. Es gibt da die etwa die Stelle mit der Hexe, die tatsächlich über hellseherische Kräfte verfügt, die nicht von Gott sind, oder die Dämonen, die zu Jesus sprechen und den Teufel, der sich im "Licht" versteckt (Eine sehr bemerkenswerte Stelle).
Ich habe seinerzeit Leute erlebt, die mit der Bibel in der Hand quasi ständig auf Geisterjagd waren und überall Dämonen lauern sahen...
Ich finde da nur eine Stelle relevant: Dass Jesus die "Waffenrüstung" ist. Wende dich an Jesus, der macht den ganzen Rest - und lass' dich auf diesen Mist gar nicht erst ein!
So würde ich es jedenfalls interpretieren. Aber so ganz eindeutig steht es halt nicht da.
Veröffentlicht von: @amaliaLucan, ich bitte dich... du kannst doch nicht davon ausgehen, dass du das für alle lebenden Gläubigen und Ungläubigen wissen kannst, dass sie sich von diesem mulmigen Gefühl trügen lassen und sich selbst damit täuschen.
Doch, natürlich gehe ich davon aus. Würde ich mich sonst als "Atheist" bezeichnen?
Natürlich hast du recht, dass ich im Grunde nicht wissen kann, ob da nicht irgendwo ein Mensch nicht vielleicht doch ein echtes jenseitiges Erlebnis hatte.
Aber es gibt meiner Ansicht nach keine ausreichenden Hinweise dafür. Natürlich gibt es eine Menge Geschichten, Erlebnisse und merkwürdiger Begebenheiten in dieser Richtung. Aber ich halte nichts davon für ausreichend, um auf dieser Grundlage sagen zu können: "Ja, es gibt tatsächlich Geister!" (Welcher Art auch immer).
Veröffentlicht von: @amaliaUnd warum kannst du dir nicht vorstellen oder es annehmen, dass es andere aber so erleben?
Hatte ich doch geschrieben: Am Erleben zweifle ich ja nicht - aber an der Interpretation.
Veröffentlicht von: @amaliaJeder hat soziale Kontakte und somit auch sicher Mitmenschen, die solche Situationen miterleben, die sich rational oder nur psychisch nicht mehr erklären lassen.
Ja, und ich finde es sinnvoll das dann auch einfach stehen zu lassen und zu sagen: "Ich habe da keine Erklärung!" - statt dann einfach zu sagen: "Das waren Geister!", oder was einem da sonst als Erklärung einfallen mag.
Veröffentlicht von: @amaliaNein, das sehe ich anders. Das ist ein ganz gravierender Unterschied, denn davon hängt ab, wie man mit dieser Situation umgehen kann.
Die Ursache zu lokalisieren ist sehr wichtig.
Das sehe ich ein wenig anders. Nicht immer lässt sich die Ursache eindeutig feststellen. Und dann halte ich es für wichtiger, sich auf eine gute Lösung zu konzentrieren, statt da immer weiter zu bohren. Sonst dreht man sich ständig nur im Kreis.
Veröffentlicht von: @amaliaAlso wenn jemand sich bewusst, gewollt auf diese Geister eingelassen hat, kam in meinem Umfeld nur Mist raus.
Etwas anders sieht es mit Engelkontakten aus. Das kann durchaus sehr positive Auswirkungen haben.
Nun ja... wirklich ernst nehmen kann ich so etwas nicht, aber ich versuche, es zu respektieren. Jeder hat am Ende Gründe für das, was er tut oder glaubt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe seinerzeit Leute erlebt, die mit der Bibel in der Hand quasi ständig auf Geisterjagd waren und überall Dämonen lauern sahen...
Ja, da muss man schon etwas aufpassen, dass man etwas bei sich bleibt und nicht alles auf Dämonen und Geister schiebt, was so verzapft wird. Wir als Menschen tragen auch genug Schattenseiten in uns mit denen man arbeiten kann. Nicht immer lässt sich alles auf Geistereinfluss zurückführen. Und selbst wenn die Situation so sein sollte, dass Dämonen einen beeinflusst haben, kann man trotzdem wieder mit dem Finger auf sich selbst zeigen und sich fragen, warum war das überhaupt möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde da nur eine Stelle relevant: Dass Jesus die "Waffenrüstung" ist. Wende dich an Jesus, der macht den ganzen Rest - und lass' dich auf diesen Mist gar nicht erst ein!
Das ist richtig, Jesus/ Gott ist unsere Waffenrüstung. Aber nicht nur das, er gibt uns diese geistigen Waffen in die Hand und wir können sie selbst aktiv nutzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, natürlich gehe ich davon aus. Würde ich mich sonst als "Atheist" bezeichnen?
Sich als Atheist zu bezeichnen ist eine Sache, zu glauben, man könnte bei Millionen Menschen besser beurteilen, was bei ihnen los ist als die Menschen selbst, finde ich alamierend, wenn man so ein Selbstbild hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hatte ich doch geschrieben: Am Erleben zweifle ich ja nicht - aber an der Interpretation.
o.k. und diese Interpretation von Atheisten ist eben auch alles andere als überzeugend für mich. Entschuldige, wenn ich das so direkt sage, ich finde es reichlich naiv, was sich da so zusammengebastelt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, und ich finde es sinnvoll das dann auch einfach stehen zu lassen und zu sagen: "Ich habe da keine Erklärung!" - statt dann einfach zu sagen: "Das waren Geister!", oder was einem da sonst als Erklärung einfallen mag.
Es ist deine Wortwahl wie jetzt "einfach zu sagen... einfallen mag" oder woanders hast du hier geschrieben, dass man sich was raus pickt oder dass man das auch einfach für Blödsinn erklären kann....es bestätigt immer wieder meine Wahrnehmung, wie Atheisten "schaffen" ihr Weltbild aufrecht erhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sehe ich ein wenig anders. Nicht immer lässt sich die Ursache eindeutig feststellen. Und dann halte ich es für wichtiger, sich auf eine gute Lösung zu konzentrieren, statt da immer weiter zu bohren. Sonst dreht man sich ständig nur im Kreis.
Man dreht sich nicht im Kreis, wenn man erkennt, wo das Problem ist und es gezielt angeht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja... wirklich ernst nehmen kann ich so etwas nicht,
Ich weiß, das lese ich aus deinen Sätzen immer wieder raus.
Veröffentlicht von: @amaliaSich als Atheist zu bezeichnen ist eine Sache, zu glauben, man könnte bei Millionen Menschen besser beurteilen, was bei ihnen los ist als die Menschen selbst, finde ich alamierend, wenn man so ein Selbstbild hat.
Ich sage ja nicht, dass ich wüsste was da los ist. Ich glaube nur prinzipiell nicht an "übernatürliche Erklärungen".
Veröffentlicht von: @amaliao.k. und diese Interpretation von Atheisten ist eben auch alles andere als überzeugend für mich. Entschuldige, wenn ich das so direkt sage, ich finde es reichlich naiv, was sich da so zusammengebastelt wird.
Ich sage ja nicht, dass es da nicht so manches Phänomen gibt, das wir bislang noch nicht kennen. Aber ich habe bisher keine überzeugenden Argumente für die Existenz von Geistern gehört.
Veröffentlicht von: @amaliaes bestätigt immer wieder meine Wahrnehmung, wie Atheisten "schaffen" ihr Weltbild aufrecht erhalten.
Mein "Weltbild" ist mir eigentlich ziemlich egal. Wenn Geister existieren würden, dann wäre das halt so. Das wäre sicher etwas unheimlich, aber warum sollte ich Tatsachen leugnen wollen? Darum geht es nicht.
Veröffentlicht von: @amaliaMan dreht sich nicht im Kreis, wenn man erkennt, wo das Problem ist und es gezielt angeht.
Ja, WENN man es erkennt. Aber oft ist das halt nicht so einfach... vor allem wenn es um verdrängte Erinnerungen und dergleichen geht.
Veröffentlicht von: @amaliaIch weiß, das lese ich aus deinen Sätzen immer wieder raus.
Unterschiedliche Sichtweisen wird es immer geben... aber darin sehe ich nichts Schlimmes, im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sage ja nicht, dass ich wüsste was da los ist. Ich glaube nur prinzipiell nicht an "übernatürliche Erklärungen".
Du hast doch auf meine Nachfrage ausgesagt, dass du davon ausgehst, dass die meisten/ alle sich mit dem mulmigen Bauchgefühl was vormachen und sich selbst täuschen. Und sowas betrifft nicht nur Gläubige, es gibt auch Ungläubige, die sowas haben. D.h., das betrifft unzählige Menschen.
Wie kommt man da nur auf diese Idee, man könnte seine Wahrnehmung, seine Interpretation auf all diese Menschen ohne die Möglichkeit der Überprüfung übertragen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Unterschiedliche Sichtweisen wird es immer geben... aber darin sehe ich nichts Schlimmes, im Gegenteil.
Sehe ich auch so. Es ist nur die Frage, wie man miteinander umgeht. Mir fällt es schwer nachzuvollziehen, wie man bei all dem, was das Leben bietet versucht alles auf das Materielle beschränkt unterzubringen.
Aber ich erinnere mich an eine Zeit, wo ich plötzlich auch nichts Geistiges mehr wahrnahm. Nichts, von heute auf morgen plötzlich nur das Irdische. Es war im Nachhinein betrachtet wie eine Prüfung und die Chance meine Mitmenschen etwas besser zu verstehen.
Das war schon ziemlich krass, wie anders die Welt plötzlich war, obwohl sich äusserlich nichts verändert hatte. Eine ganz andere Wahrnehmung und in der Zeit dachte ich auch, hätte ich nicht so viele geistige Erlebnisse in der Vergangenheit gehabt, würde ich ins Zweifeln kommen. Seitdem habe ich einen wahnsinns Respekt vor Gläubigen, die glauben ohne zu sehen.
Das sind die, die wirklich stark sind im Glauben.
Veröffentlicht von: @amaliaUnd sowas betrifft nicht nur Gläubige, es gibt auch Ungläubige, die sowas haben. D.h., das betrifft unzählige Menschen.
Wie kommt man da nur auf diese Idee, man könnte seine Wahrnehmung, seine Interpretation auf all diese Menschen ohne die Möglichkeit der Überprüfung übertragen?
Ich kritisiere ja nur eine bestimmte Interpretation. Natürlich gibt es auch viel Unbewusstes und man kann mit seinem Bauchgefühl auch richtig liegen. Es kommt also immer auf den Einzelfall an.
Veröffentlicht von: @amaliaMir fällt es schwer nachzuvollziehen, wie man bei all dem, was das Leben bietet versucht alles auf das Materielle beschränkt unterzubringen.
Tue ich ja nicht. Ich habe ja weiter oben geschildert, dass es Bereiche in der Welt gibt, die zwar irgendwie existieren, auf die wir aber keinen direkten Zugriff haben - wie eben der "Geist" eines Lebewesens.
Wenn aber jemand meint, er wüsste da genauer Bescheid, was es mit diesen "jenseitigen" Dingen auf sich hat, ohne das genau begründen zu können - dann halte ich davon gar nichts.
Man kann da natürlich Dinge glauben im Sinne einer Vermutung... ich mache mir ja auch Gedanken, wie die Welt so aussehen könnte. Aber man kann dann nicht sagen, das ist so, und basta.
Ich sehe also keinen Grund, Menschen in ihrem Geisterglauben oder religiösen Ansichten zu bestätigen. Und erst recht sollte der persönliche Glaube nicht als Richtlinie für andere Menschen betrachtet werden.
Ausnahme sind natürlich der Glaube an gemeinsame Werte und Grundlagen... etwa dass Leben und Freiheit wertvolle Dinge sind, die wir schützen müssen.
Schuldgefühle
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe also keinen Grund, Menschen in ihrem Geisterglauben oder religiösen Ansichten zu bestätigen.
Das sehe ich genau so. Abgesehen von theoretischen Diskussionen gibt es aber umgekehrt auch keinen Grund das bei anderen widerlegen zu wollen.
Ich habe selbst so gut wie nie mit Menschen zu tun gehabt, die in irgendeiner positiven Art mit "Geistern" verbunden waren, aber schon einige, die unter solchen "Erscheinungen" gelitten hatten. Konkreter: Sie hatten den Eindruck, in irgendeiner Weise von Mächten außerhalb ihrer selbst beeinflusst zu sein.
Da hätte es überhaupt nichts gebracht, das widerlegen zu wollen, weil solche Empfindungen so evident sind, dass sie sich nicht "ausreden" lassen. Was aber in solchen Fällen richtig ist, die Menschen überlegen zu lassen, was den solche Erscheinungen in ihrem Leben für eine Bedeutung haben, was sie mit ihnen selbst zu tun haben und ob und woher sie so etwas in ihrer Vergangenheit und vor allem ihrer Kindheit schon hatten.
Diese Reflexionen vor dem Hintergrund ihrer Biografie haben dann in all den Fällen, mit denen ich konfrontiert war, offen gelegt, dass diese "außersinnlichen Erscheinungen" Konstrukte der eigenen seelischen Abläufe Abläufe waren. Und das so gut wie immer im Rahmen irgendwelcher Schuldgefühle. Ein Beispiel hatte ich ja schon genannt.
Veröffentlicht von: @queequegAbgesehen von theoretischen Diskussionen gibt es aber umgekehrt auch keinen Grund das bei anderen widerlegen zu wollen.
Kommt drauf an, was man will. Hilfreich ist der Versuch der Widerlegung meistens nicht, es kann aber zumindest soweit sinnvoll sein, dass da nicht noch andere mit hinein gezogen werden.
Für manche Leute ist es dann sicher hilfreicher, eine Lösung innerhalb ihrer eigenen Vorstellungen zu finden. Wenn jemand an Geister glaubt, diese Geister aber keine Macht haben und alles in Ordnung ist - dann sehe ich auch keinen Grund mich da weiter einzumischen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hilfreich ist der Versuch der Widerlegung meistens nicht, es kann aber zumindest soweit sinnvoll sein, dass da nicht noch andere mit hinein gezogen werden.
So etwas habe ich nur als Symptomatik einer Psychose gesehen. Das ist aber eine ganz andere Dimension. Da hilft kein Widerlegen und auch kein Gewähren lassen, dass muss mit antipsychotisch medikamentös behandelt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hilfreich ist der Versuch der Widerlegung meistens nicht, es kann aber zumindest soweit sinnvoll sein, dass da nicht noch andere mit hinein gezogen werden.
Ich stimme darin überein, dass es gefährlich ist, andere mit hinzuziehen.
Andererseits sind ja gerade solche Dinge wie Geister normalerweise nicht widerlegbar.
Von daher verstehe ich den Versuch nicht.
Aus meiner Sicht reicht für die Abgrenzung, dass die Widerlegbarkeit nicht gegeben ist - lt. Karl Popper:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem
Nachtrag vom 09.03.2022 1552
PS: Und ich weiß, dass bei manchen der Gedanke kommt, dass dies nur bei "wissenschaftlichen Theorien" anwendbar sei. Genau das versucht ja eben die Wissenschaft: Möglichst belastbare Aussagen über die Wirklichkeit zu machen. Und ja, Wirklichkeit/Realität - darüber kann man sich auch unterhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kritisiere ja nur eine bestimmte Interpretation.
Nochmal, du sagst, sie machen sich was vor und lassen sich täuschen.
Das kannst du überhaupt nicht beurteilen. Nicht in dem Ausmaß.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es kommt also immer auf den Einzelfall an.
Ja, eben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Tue ich ja nicht. Ich habe ja weiter oben geschildert, dass es Bereiche in der Welt gibt, die zwar irgendwie existieren, auf die wir aber keinen direkten Zugriff haben - wie eben der "Geist" eines Lebewesens.
Und auch hier, du kannst nicht das, was du für dich festgestellt oder für dich entschieden hast auf alle anderen übertragen. Wenn Menschen sagen, sie haben Zugriff auf das Geistige, hast du nicht das Recht zu sagen, dem ist nicht so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber jemand meint, er wüsste da genauer Bescheid, was es mit diesen "jenseitigen" Dingen auf sich hat, ohne das genau begründen zu können - dann halte ich davon gar nichts.
Ich habe nun mehrfach was geschrieben und wieder gelöscht bei deiner Antwort hier. Lassen wir es. Du hast so gewählt und dann ist es so.
Veröffentlicht von: @amaliaNochmal, du sagst, sie machen sich was vor und lassen sich täuschen.
Das kannst du überhaupt nicht beurteilen. Nicht in dem Ausmaß.
Glaubt du denn alles, was man dir erzählt?
Wenn dir gesagt wird, in Afrika gibt es einen Typen, der kann durch die Luft fliegen - sagst du dann nicht auch, dass das höchstwahrscheinlich nicht stimmt... obwohl du nicht dabei warst und die Leute nicht kennst?
Du machst es in solchen Fällen doch sicher nicht viel anders: Du beurteilst eine Situation, die man dir erzählt, aufgrund deines Weltbildes und deiner Erfahrung. Und hälst manches für plausibel - und anderes nicht.
Veröffentlicht von: @amaliaUnd auch hier, du kannst nicht das, was du für dich festgestellt oder für dich entschieden hast auf alle anderen übertragen. Wenn Menschen sagen, sie haben Zugriff auf das Geistige, hast du nicht das Recht zu sagen, dem ist nicht so.
Doch natürlich habe ich ein "Recht" darauf, meine Meinung zu äussern. Und sie haben das Recht, auf ihrer Ansicht zu beharren.
Die Frage ist dann eigentlich nur, wer die besseren Argumente hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Glaubt du denn alles, was man dir erzählt?
Natürlich nicht, das habe ich ja bereits gesagt, dass ich genauso wie jeder andere prüfe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dir gesagt wird, in Afrika gibt es einen Typen, der kann durch die Luft fliegen - sagst du dann nicht auch, dass das höchstwahrscheinlich nicht stimmt... obwohl du nicht dabei warst und die Leute nicht kennst?
Es ist doch ein Unterschied, ob wir in der gesamten Menschheitsgeschichte Aussagen von Menschen haben, die bezeugen, es gibt Gott und Geistiges oder ob von einem fliegenden Afrikaner berichtet wird.
Es gibt Berichte von Menschen, die in der Lage sein sollen für eine gewisse Zeit die Schwerkraft zu überwinden. Aber das habe ich nur am Rande gehört bzw. gelesen und Bilder davon gesehen, aber ich habe mich nicht näher damit befasst, weil es mir völlig schnuppe ist, ob jemand mal für 5 min durch die Gegend fliegen kann oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch natürlich habe ich ein "Recht" darauf, meine Meinung zu äussern.
Natürlich kannst du deine Meinung äussern, das habe auch gar nicht gemeint. Ich meinte, du hast nicht das Recht zu sagen, wir haben keinen Zugriff auf das Geistige, wenn Millionen Menschen auf der Welt was anderes bezeugen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann da natürlich Dinge glauben im Sinne einer Vermutung...
Der Glaube, den Christen in sich tragen, ist m. E. kein Glaube aufgrund von Vermutung.
Unser Glaube entspringt einem Leben mit Gott, einem Erleben von Gott und einem daraus resultierendem Vertrauen in Gott. Und zu diesem Vertrauen gehört dann auch die Überzeugung, dass Sein Wort wahr ist.
Genauso wie ich nicht nur darauf vertraue, dass die Sonne existiert, sondern ich weiß es. Selbst, wenn ich sie - vielleicht aufgrund von Wolken - niemals sehen könnte, so erlebe ich doch ihre Wärme und sehe ihr Licht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Glaube, den Christen in sich tragen, ist m. E. kein Glaube aufgrund von Vermutung.
Da es sich nicht belegen lässt kommt man da aber kaum weiter.
Ich denke, man sollte hier wieder klar zwischen Erleben und Interpretation unterscheiden.
Geistertanten
Veröffentlicht von: @lucan-7Angst scheint aber auch ein starker Antrieb zu sein, sich überhaupt näher mit "Geisterwelten" und dergleichen befassen zu wollen...
Mitunter ist das keine Frage des Wollens.
Einer der kuriosesten Fälle meiner Praxis war ein Mann, der plötzlich aus dem Nichts heraus panische Ängste bekam, ohne zu wissen warum und wovor. Er wirkte fast psychotisch. Merkwürdig war nur, dass er diese Ängste besonders stark in seinem Schlafzimmer hatte.
Es stellte sich heraus, dass er, wenn er alleine im Schlafzimmer war, von der Angst überfallen war, von einer längst verstorbenen Tante heimgesucht zu werden.
Auflösung: Voraussetzung: er hatte als wahrscheinlich etwa 10 jähriger Junge sexuelle Gefühle für diese Tante gehabt, die ihn damals irritierten und beängstigten und von denen er - wie er meinte - damals glaubte, sie nicht haben zu dürfen.
Auflösung: Auslösung der Ängste: einen Tag bevor diese Ängste einsetzten, hatte er mit einer Frau aus seinem Bekanntenkreis in eben diesem ehelichen Schlafzimmer Sex gehabt, während seine Frau ein Wochenende bei Verwandten war.
Auflösung: Erklärung: Beide verbotene Akte - der reale und der phantasierte - hatten sich verbunden und quasi als Strafe für verbotenes Tun und um eine Wiederholung zu verhindern, diese Ängste hervorgerufen. Von Geisterwelt keine Spur.
Übrigens lösten sie sich in Luft auf, nachdem der Zusammenhang klar war.
Veröffentlicht von: @queequegAuflösung: Erklärung: Beide verbotene Akte - der reale und der phantasierte - hatten sich verbunden und quasi als Strafe für verbotenes Tun und um eine Wiederholung zu verhindern, diese Ängste hervorgerufen. Von Geisterwelt keine Spur.
Übrigens lösten sie sich in Luft auf, nachdem der Zusammenhang klar war.
Ich gehe ja auch davon aus, dass es sich bei Geistern und Dämonen um "personalisierte Ängste" handelt, weil wir dazu neigen, einer unsichtbaren Bedrohung ein Gesicht geben zu wollen.
Ich schließe aber nicht aus, dass es manchen Leuten auch helfen kann, wenn man es bei "Geistern" belässt, sofern man eine Methode findet, damit umzugehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich gehe ja auch davon aus, dass es sich bei Geistern und Dämonen um "personalisierte Ängste" handelt,
Ja, es sind innere Antriebe und damit verbundene Ängste, die sozusagen exterritorialisiert werden. Als solche kann man sie in der Regel vermeiden, was man nicht könnte, wenn man sie als Anteil der eigenen Persönlichkeit verstehen müsste.
Dass es manchen Leuten wirklich helfen kann, habe ich nie erlebt. Es gab aber schon Gegebenheiten, bei denen Geister oder Dämonen quasi symbolisch - also sehr bewusstseinsnah - "installiert" wurden.
Veröffentlicht von: @queequegDass es manchen Leuten wirklich helfen kann, habe ich nie erlebt. Es gab aber schon Gegebenheiten, bei denen Geister oder Dämonen quasi symbolisch - also sehr bewusstseinsnah - "installiert" wurden.
Ich meinte es nicht so, dass man bewusst Geister "erschafft", sondern dass der Glaube daran so stark ist, dass man halt mit den Geistern arbeitet - und Mittel und Wege innerhalb dieser Vorstellung findet, statt die Geister einfach für Unsinn zu erklären.
Klingt alles trotzdem bissl so, als würdest Du Dich mit Händen und Füßen gegen jede "nichtrationale" Erklärung wehrst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Klingt alles trotzdem bissl so, als würdest Du Dich mit Händen und Füßen gegen jede "nichtrationale" Erklärung wehrst.
Das klingt wie ein Vorwurf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt wie ein Vorwurf.
Ist aber nicht so gemeint, war nur mein Eindruck.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist aber nicht so gemeint, war nur mein Eindruck.
Ich meinte mit "Vorwurf", dass du es für falschen Weg hälst, Dinge "rational" erklären zu wollen.
Ich wüsste aber nicht, welchen Sinn es machen soll, irrationale Erklärungen zu verwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wüsste aber nicht, welchen Sinn es machen soll, irrationale Erklärungen zu verwenden.
Mir geht´s auch nicht um "irrationale" Erklärungen, sondern eher um die Unterscheidung zwischen Beweisbarkeit und geistliche Aussagen, die nur im Glauben erfasst werden können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mir geht´s auch nicht um "irrationale" Erklärungen, sondern eher um die Unterscheidung zwischen Beweisbarkeit und geistliche Aussagen, die nur im Glauben erfasst werden können.
So eine "Unterscheidung" versucht nur, irrationale Erklärungen zu vertuschen.
Was ist dann für dich "irrational", bzw. wie definierst Du dieses Wort?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist dann für dich "irrational", bzw. wie definierst Du dieses Wort?
Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder es ist logisch unsinnig, oder es gibt keine Grundlage für eine bestimmte Behauptung.
Und warum war dann speziell die Erklärung zu Amalias Erleben irrational?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum war dann speziell die Erklärung zu Amalias Erleben irrational?
Keine Grundlage für eine Festlegung.
Wie meinst Du das? Verstehe nicht ganz.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie meinst Du das? Verstehe nicht ganz.
Ich meine, dass es eine reine Glaubensaussage ist, die nicht auf rationalen Überlegungen beruht.
Wobei hier natürlich auch ergänzt werden sollte, dass es innerhalb des Glaubenssystems durchaus "rational" ist, das heisst als Christ kann man seinen Glauben und die Interpretation seiner Ergebnisse natürlich auch begründen.
Aber da das Glaubenssystem selbst letztlich nicht rational ist, ist auch jede weitere Begründung damit nicht rational. Da kann die Theologie noch so intelligent formulieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7da das Glaubenssystem selbst letztlich nicht rational ist
Und warum nicht?
An der Nichtbeweisbarkeit kann es ja lt. Deiner Aussagen an anderer Stelle nicht liegen. Warum also soll das Glaubenssystem dann nicht rational sein?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum nicht?
An der Nichtbeweisbarkeit kann es ja lt. Deiner Aussagen an anderer Stelle nicht liegen. Warum also soll das Glaubenssystem dann nicht rational sein?
Weil es tausende verschiedener Glaubenssysteme auf der Welt gibt - und es in der Regel kaum eine Möglichkeit gibt zu entscheiden, welches davon zutreffend und welches nicht zutreffend ist.
Sich für eine bestimmte Religion zu entscheiden hat letztlich etwas Beliebiges, zumindest in Bezug auf die Rationalität... persönliche Gründe gibt es natürlich immer.
Beweislastumkehr / Argumentation aus Nicht-Wissen
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte.
Wenn man keine Erklärung, kann man sie nicht geben, deswegen muss die Behauptung noch nicht richtig sein.
Ich könnte auch (wie viele übrigens) behaupten, ich hätte Kontakt zu Außerirdischen gehabt.
Deswegen müssen mir alle anderen Menschen nicht erklären, wie bspw. eine Lichterscheinung oder ein Erlebnis zu verstehen ist.
Der andere Punkt ist, dass es ein Fehlschluss ist, nur, weil man keine Erklärung für etwas hat, dann herzugehen und zu sagen "Also muss es so oder so gewesen sein." Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Fehlschluss ggf. angewandt wurde.
Nachtrag vom 26.02.2022 1444
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Veröffentlicht von: @lombard3Ich könnte auch (wie viele übrigens) behaupten, ich hätte Kontakt zu Außerirdischen gehabt.
Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, wo jeder seiner Phantasie freien Lauf lässt mit irgendwelchen erfundenen Geschichten.
Veröffentlicht von: @lombard3Deswegen müssen mir alle anderen Menschen nicht erklären, wie bspw. eine Lichterscheinung oder ein Erlebnis zu verstehen ist.
Das sehe ich etwas anders. Wenn du nun tatsächlich von einer Begegnung mit Ausserirdischen berichten würdest und ich beharre darauf, dass es diese nicht gibt und das dies alles anders zu betrachten ist, ist es schon sinnvoll, wenn ich mich erkläre, warum ich das so sehe.
Skepsis
Veröffentlicht von: @amaliaWir sind doch hier nicht im Kindergarten, wo jeder seiner Phantasie freien Lauf lässt mit irgendwelchen erfundenen Geschichten.
Aha.
Ich denke, viele, die so etwas behaupten, sind selbst davon überzeugt.
Es ist genauso wie ggf. Mohammed davon überzeugt war oder Sektengurus von ihren Offenbarungen.
Und kategorisch sehe ich auch bei vielen Christen keinen Unterschied (bei deren Behauptungen).
Veröffentlicht von: @amaliaich beharre darauf, dass es diese nicht gibt und das dies alles anders zu betrachten ist, ist es schon sinnvoll, wenn ich mich erkläre, warum ich das so sehe.
Ich weiß nicht, was mit "beharren darauf, es anders zu betrachten" genau meinst.
Aber zunächst einmal ist die normale Reaktion"Skepsis".
Und ich finde, auch berechtigt. So dass derjenige / dienjenige, der/die eine Behauptung aufstellt, für deren Richtigkeit gute Gründe liefern sollte.
Aber zunächst einmal ist die normale Reaktion"Skepsis".
Nein, Skepsis ist nicht per sé die normale Reaktion.
Wenn ein Christ Erlebnisse schildert, die wissenschaftlich nicht plausibel sind, wissen andere Christen, was er meint und können oft von ähnlichen Erlebnissen berichten.
Wenn der selbe Christ genau dieses Erlebnis z.B. dir erzählt, weißt du nicht, wovon er spricht, kannst das nicht nachvollziehen und bist deswegen skeptisch. Und weil du mit übernatürlichen Dingen nichts am Hut hast, versuchst du, das Erzählte mit Logik oder Wissenschaft zu fassen. Das wird dir nicht gelingen, weshalb du nur zu einem Schluss kommen kannst: die Christen haben nicht mehr alle Latten am Zaun.
Sonderbehandlung
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, Skepsis ist nicht per sé die normale Reaktion.
Das stimmt.
In religiösen Kreisen ist sie häufig negativ konnotiert - etwas Schlechtes.
Und als "normale" Reaktion wird eben dann erwartet, dass man dem Bruder/ der Schwester glaubt.
Nicht so aber bspw. wenn jetzt ein Muslim von seinen Erlebnissen von Allah berichten würde.
Das läuft im Grunde genommen auf eine Sonderbehandlung hinaus, die man macht, solange es den eigenen Glauben nicht zuwider läuft.
In religiösen Kreisen ist sie häufig negativ konnotiert - etwas Schlechtes.
Nein. Wir Christen wissen um die gesunde Skepsis. Bevor du jetzt etwas erwiderst, bedenke bitte, dass wir hier im Bereich "Authentisch Christsein" sind. Schau dir bitte die Forenbeschreibung an.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Wir Christen wissen um die gesunde Skepsis.
Mir war nicht bewusst, dass du für alle Christen sprechen kannst.
Nachtrag vom 26.02.2022 1640
PS: Deine Antwort würde aber dafür sprechen, dass man in Forum "Authentisch Christsein" sonderbehandelt werden (sollte). (So wie ich deine Sicht verstehe).
Richtig?
Ich kenne keinen einzigen Christen, dem es an gesunder Skepsis mangelt.
Nochmal: wir sind hier in "Authentisch Christsein". Dass du hier her kommst und behauptest, Skepsis wäre für Christen negativ besetzt, zeugt nur von deiner Unwissenheit.
Veröffentlicht von: @herbstroseNochmal: wir sind hier in "Authentisch Christsein". Dass du hier her kommst und behauptest, Skepsis wäre für Christen negativ besetzt, zeugt nur von deiner Unwissenheit.
Eben - Skepsis haben ja viele Gläubige und Religiöse auch - sobald es eben aber nicht ihren eigenen Glauben/ Religion betrifft.
Das läuft im Grunde genommen auf eine Sonderbehandlung hinaus, die man macht, solange es den eigenen Glauben nicht zuwider läuft.
Biblisch begründet
Du willst es nicht anders.
1. Das Wort "Sonderbehandlung" passt nicht im Bezug auf gesunde Skepsis, wie die Bibel sie lehrt. Kannst du als nicht gläubiger Mensch natürlich nicht wissen.
Gott selbst warnt uns, dass der Widersacher versucht, uns zu täuschen. Gott selbst fordert uns auf, wachsam zu sein und alles zu prüfen. Deine Argumentation läuft also ins Leere.
2. Das Wort "Sonderbehandlung" ist negativ besetzt. Darauf wurdest du bereits anderweitig in diesem Thread hingewiesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbehandlung
Veröffentlicht von: @herbstrose1. Das Wort "Sonderbehandlung" passt nicht im Bezug auf gesunde Skepsis, wie die Bibel sie lehrt. Kannst du als nicht gläubiger Mensch natürlich nicht wissen.
Die Bibel lehrt doch den Glauben.
"Gesunde Skepsis" <--- d.h. man soll allem gegenüber skeptisch sein, außer, es ist biblisch bestätigt?
Genau das meine ich ja!
Bist du z.B. skeptisch, dass es die Sintflut gab, es überhaupt eine Seele oder ein Leben nach dem Tod gibt? Es eine Jungfrauengeburt gab?
Das sind Lehren der Bibel.
Was verstehst du unter "gesund" bei "Gesunder Skepsis".
Veröffentlicht von: @herbstrose2. Das Wort "Sonderbehandlung" ist negativ besetzt. Darauf wurdest du bereits anderweitig in diesem Thread hingewiesen.
Doppelstandard ist ggf. besser.
Es reicht. Du drehst alles ins Negative. Deshalb werde ich hier nicht mehr antworten.
Das ist in Ordnung.
Als ich auf die Forenseite ging und die die aktuellen Themen las stellten sich mir die Nackenhaare wie man dieses Wort verwenden kann.
In einem Forenbeitrag ging es um den Film zur Wannseekonferenz.
Was man als Holocaust oder hebräisch Shoah kennt nannten die Nazis " der Sonderbehandlung zuführen".
Doppelstandard
Das tut mir sehr leid.
Vielleicht wäre es besser von "Doppelstandard" zu reden:
Während man skeptisch an den Aussagen anderer Religionen (oder Kulte etc) ist, wendet man bei Aussagen der eigenen Religion (Glaubensgemeinschaft) die Skepsis weniger an.
Beispiel: Man glaubt nicht, dass Allah der wahre Gottt ist und Mohammed sein Prophet, aber man glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Nochmal zum Mitschreiben
Beispiel: Man glaubt nicht, dass Allah der wahre Gottt ist und Mohammed sein Prophet, aber man glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Wir sind hier in "Authentisch Christsein". Und dennoch erdreistest du dich zu behaupten, wir hätten nicht geprüft, ob Jesus wirklich Gottes Sohn ist. Du solltest dich echt was schämen.
Ad personam
Also das klingt irgendwie verzweifelt.
Ich habe nicht behauptet, es wäre nicht geprüft worden.
Aber du hast geprüft? Dann beschreibe doch bitte, wie (aber ich glaube, das wirst nicht machen und falls du es tust und ich etwas an der Prüfung bemängele, dann wirst vielleicht behaupten, dass ich mit nichts zufrieden wäre.)
🙁
Wieso klingt das verzweifelt?
Nur weil du dich hier auf christlichem Territorium befindest und nicht alles verstehst?
Christliches Territorium
Veröffentlicht von: @herbstroseWieso klingt das verzweifelt?
Weil du mit dem Satz Wir sind hier in "Authentisch Christsein"
sowie aber auch mit dem jetzt verwendeten Ausdruck "christliches Territorium" zum Ausdruck bringst, dass hier aus deiner Sicht andere Regeln bzgl. der Diskussion gelten.
Veröffentlicht von: @herbstroseNur weil du dich hier auf christlichem Territorium befindest und nicht alles verstehst?
Eben, du kanst es ja erklären.
😊
Ich weise dich gern auf die Beschreibung dieses Forums hin. Klick mal oben auf "Authentisch Christsein" und lies, was da steht.
Jetzt krieg Dich mal wieder ein.
Das klingt schon fast nach "ich weiss darauf keine Antwort, also weise ich Dich mal darauf hin, dass du das hier nicht fragen darfst!"
Hast Du auch was inhaltliches beizutragen oder willst du hier nur auf die Regeln verweisen.
Er hat doch recht!
Nein, er hat nicht Recht. Möglicherweise hat er eine andere Sichtweise. Das gibt ihm aber nicht das Recht, Glaubensinhalte der Lächerlichkeit Preis zu geben.
Veröffentlicht von: @herbstroseGlaubensinhalte der Lächerlichkeit Preis zu geben
Du hast echt eine sehr eigenwillige Wahrnehmung.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas gibt ihm aber nicht das Recht, Glaubensinhalte der Lächerlichkeit Preis zu geben.
Das ist nicht meine Absicht und habe ich hoffentlich auch nicht gemacht.
Falls es falsch angekommen ist, sorry.
Veröffentlicht von: @lombard3Aha.
?? Was bedeutet dein "Aha" ?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, viele, die so etwas behaupten, sind selbst davon überzeugt.
Ja, viele. Aber jeder Mensch wird im Normalzustand eines gesunden Menschenverstandes das Erlebte erstmal für sich beleuchten. Sich fragen, was da passiert ist, warum es wohl passiert ist. Wo das her kommt, ob es eine Täuschung war. Das abgleichen mit vorher Erlebtem oder ähnlichen vorangegangenen Situationen. Es mit der Bibel überprüfen usw.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist genauso wie ggf. Mohammed davon überzeugt war oder Sektengurus von ihren Offenbarungen.
Das ist nun wieder typisch.... das ist leider immer wieder meine Erfahrung mit Atheisten. Anstatt ihre Sichtweise auch für einen Gläubigen verständlich rüberzubringen, indem man z.b. nachvollziehbare Erklärungen gibt, warum ein Erlebnis rein psychisch erklärbar ist, wird einfach ausgewichen und weiter kritisiert mit anderen Themen, die reingeworfen werfen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich weiß nicht, was mit "beharren darauf, es anders zu betrachten" genau meinst.
Dass man sich immer wieder mit Händen und Füßen dagegen wehrt sein sicheres "Heim" des Erklärbaren zu verlassen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber zunächst einmal ist die normale Reaktion"Skepsis".
Ja, kann ich erstmal auch nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Und ich finde, auch berechtigt. So dass derjenige / dienjenige, der/die eine Behauptung aufstellt, für deren Richtigkeit gute Gründe liefern sollte
Ich habe mit meinen Bsp. aus dem Leben der TE geantwortet. Ich habe gar nicht den Anspruch jeden hier zu überzeugen.
Ich habe mit meinen Bsp. aus dem Leben der TE geantwortet. Ich habe gar nicht den Anspruch jeden hier zu überzeugen.
Das musst du auch nicht. Wir sind hier im Bereich "Authentisch Christsein". Wir dürfen hier so sein, wie wir als Christen nun mal sind. Wir dürfen hier über Dinge sprechen, die Nichtchisten nicht verstehen können, weil sie nicht um unseren Glauben wissen.
Erlebnisse wie das deine kenne ich aus eigenem Erleben. Wenn Gott Gewissheit in bestimmten Dingen schenkt, wäre es dumm, Gott nicht zu vertrauen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas musst du auch nicht. Wir sind hier im Bereich "Authentisch Christsein". Wir dürfen hier so sein, wie wir als Christen nun mal sind
Danke für den Hinweis, das ist mir tatsächlich entgangen. 😊
Veröffentlicht von: @herbstroseErlebnisse wie das deine kenne ich aus eigenem Erleben.
Das freut mich und ich bin mir sicher, es gibt viele, die das auch so erleben.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn Gott Gewissheit in bestimmten Dingen schenkt, wäre es dumm, Gott nicht zu vertrauen.
Stimme dir absolut zu.
Veröffentlicht von: @amalia?? Was bedeutet dein "Aha" ?
Na du schriebst:
"Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, wo jeder seiner Phantasie freien Lauf lässt mit irgendwelchen erfundenen Geschichten. "
Das klang so, als würdest du die Personen, die so etwas behaupten (wie außerirdische) oder bspw. andere, die meinen, religiöse Offenbarungen gehabt zu haben, dies rein zu erfinden.
Ich weiß nicht, wie du das mit dem Kindergarten meintest.
Ich denke, weder du noch viele andere erfinden solche Geschichten, sondern nehmen sie ernst.
Nur eben, die Schlussfolgerung und die Erklärung, die ist es, bei der ich skeptisch wäre.
Veröffentlicht von: @amaliaJa, viele. Aber jeder Mensch wird im Normalzustand eines gesunden Menschenverstandes das Erlebte erstmal für sich beleuchten. Sich fragen, was da passiert ist, warum es wohl passiert ist. Wo das her kommt, ob es eine Täuschung war
Exakt!
Veröffentlicht von: @lombard3Das klang so, als würdest du die Personen, die so etwas behaupten (wie außerirdische) oder bspw. andere, die meinen, religiöse Offenbarungen gehabt zu haben, dies rein zu erfinden.
Nein, so war das nicht gemeint. Ich bezog das darauf, dass du meintest " ich könnte ja auch behaupten, dass ich Kontakt zu Ausserirdischen hatte". Ich dachte dabei, es wäre schön bei dem zu bleiben, was man selbst tatsächlich erlebt hat und nicht damit anzufangen mit irgendwelchen erfundenen Geschichten.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, weder du noch viele andere erfinden solche Geschichten, sondern nehmen sie ernst.
Ja, deshalb ist deren Prüfung auch so wichtig. Ich weiß, das wird meist ungern gehört, aber auch die finsteren Mächte können einem was an besonderen geistigen Erlebnissen vorgaukeln. Meist tun sie dies, um geistige Verwirrung zu stiften und vom geraden Weg Gottes abzubringen. Wenn man dann zu viel Aufmerksamkeit in solche Erlebnisse steckt und dem zu gutgläubig glaubt, könnte einen das auf Irrwege führen.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur eben, die Schlussfolgerung und die Erklärung, die ist es, bei der ich skeptisch wäre.
Das Gute, Göttliche darf man aber behalten, wenn man bereit ist es anzunehmen.
Prüfung
Veröffentlicht von: @amaliaJa, deshalb ist deren Prüfung auch so wichtig. Ich weiß, das wird meist ungern gehört,
Ja, wobei Offenbarungswissen oft einfach nicht überprüfbar ist.
Das ist ja leider das Problem.
Was hast du nur immer mit diesem komischen "Offenbarungswissen"? Was soll das überhaupt sein?
Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @herbstroseWas hast du nur immer mit diesem komischen "Offenbarungswissen"? Was soll das überhaupt sein?
Offenbarungswissen ist einfach Wissen, wo jemand behauptet, er/sie habe eine "Offenbarung" erhalten.
In der Regel ist es nicht überprüfung, ob die Offenbarung tatsächlich zutrifft.
Statt dem Begriff kann man sicherlich auch einen anderen oder eben eine Beschreibung verwenden.
Offenbarungswissen ist einfach Wissen, wo jemand behauptet, er/sie habe eine "Offenbarung" erhalten.
Und wieder ein Begriff, der auf keinen der Beiträge hier passt.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd wieder ein Begriff, der auf keinen der Beiträge hier passt.
Hm... wenn du meinst.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas hast du nur immer mit diesem komischen "Offenbarungswissen"? Was soll das überhaupt sein?
Deinen Einwand finde ich gut. Denn das, was ich z.b. an Beispielen gebracht habe, hat ja nichts mit großer Offenbarung zu tun sondern resultiert aus dem Zusammenleben mit Gott im Alltag.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, wobei Offenbarungswissen oft einfach nicht überprüfbar ist.
Das ist ja leider das Problem.
Warum genau hast du jetzt ein Problem damit?
Willkür bei Offenbarungswissen und Abschottung von Kritik
Veröffentlicht von: @amaliaVeröffentlicht von: @lombard3Ja, wobei Offenbarungswissen oft einfach nicht überprüfbar ist.
Das ist ja leider das Problem.Warum genau hast du jetzt ein Problem damit?
Na ja, weil es nicht überprüfbar ist, besteht die Gefahr der Willkür sowie der Abschottung von Kritik.
Dies kann im Kleinen sein, aber auch im Großen.
Veröffentlicht von: @lombard3Na ja, weil es nicht überprüfbar ist, besteht die Gefahr der Willkür sowie der Abschottung von Kritik.
Achso, natürlich, weil es ja bis auf das Christentum nirgends diese Gefahr gibt?
In was für einer Blase lebt man da eigentlich? Das grenzt ja schon an Realitätsverlust bei solchen Aussagen.
Ich frage dich nochmal, bei dem, was ich an Bsp. gebracht habe, wie ich Gott im Alltag erlebe und was das an Heil und Nutzen mir und Mitmenschen bringt, was für ein Problem hast du persönlich damit, dass du da weiter gegen argumentierst?
Was veranlasst dich dazu etwas, was erlebbare positive Wirkung hat weiter verbal schlecht zu reden?
Das hat Lombard3 doch gar nicht geschrieben.
Da Du Dich aber hier im Forenbereich "Authentisch Christsein" befindest, wie in einem Beitrag eine Userin in diesem Thread schrieb, trifft es hier halt hauptsächlich Christen.
Wobei ich die Haltung sich von Kritik abzuschotten im realen Leben durchaus unter den evangelikalen, fundamentalistischen Christen in meinem Umfeld feststellen kann.
Hier in diesem Bereich dürfen Christen erwarten, dass sie ernst genommen werden in dem, was sie berichten. Dass dann Leute wie ihr zwei Gesellen meint es nötig zu haben, alles zu negativieren, das geht echt zu weit.
Auch für Dich gilt: Beachte in welchem Forenbereich Du Dich aufhältst.
Der Bereich heißt "Authentisch Christsein" und nicht "Bereich in dem Christen nicht kritisiert werden dürfen".
Wer so etwas sucht, ist bei bibel.com bzw. dem Nachfolgeforum besser bedient.
Mal abgesehen davon, authentisch bedeutet ja auch glaubwürdig, wem ggü. willst Du glaubwürdig sein?
Doch wohl auch ggü. denjenigen, die hier aktiv sind, ohne Christen zu sein, oder?
Die Christen, die Deine Sicht teilen, brauchst Du nicht überzeugen, da rennst Du offene Türen ein.
Suchende wie mich wirst Du so nicht erreichen, mich beeindruckt eher, wie bestimmte Christen in meinem Umfeld ihren Glauben leben.
Was hier abgeht, ist etwas anderes, als Christen zu kritisieren. Hier werden persönliche Erlebnisse niedergemacht und biblische Inhalte ins Reich der Fantasie verortet.
Veröffentlicht von: @herbstroseHier werden persönliche Erlebnisse niedergemacht und biblische Inhalte ins Reich der Fantasie verortet.
Das man mir nicht glaubt, stört mich nicht so. Aber das mit den biblischen Inhalten empfinde ich genauso.
Veröffentlicht von: @ichsenDas hat Lombard3 doch gar nicht geschrieben.
Da Du Dich aber hier im Forenbereich "Authentisch Christsein" befindest, wie in einem Beitrag eine Userin in diesem Thread schrieb, trifft es hier halt hauptsächlich Christen.
So nach dem Motto, wenn hier schon Christen unterwegs sind, kann man hier auch rumkritisieren, auch wenn das, was bisher hier im Thread geschrieben wurde eigentlich harmlos ist, aber ich hole trotzdem mal die globale Kritikkeule raus ?
Was in der Welt alles los ist und dann rumstänkern mit friedlichen, harmlosen Christen hier, als wären sie stellvertretend für alles verantwortlich und als wären sie verpflichtet alles zu erklären .... ich suche Verständnis, es fällt mir schwer fündig zu werden.
Veröffentlicht von: @ichsenWobei ich die Haltung sich von Kritik abzuschotten im realen Leben durchaus unter den evangelikalen, fundamentalistischen Christen in meinem Umfeld feststellen kann.
Ich könnte dir genauso gut unabhängig vom christl. Glauben genug Bsp. von menschl. Verhalten geben, was uns beeinflusst, die ebenso ihr Ding durchziehen, auch wenn andere darunter leiden.
Globale Kritikkeule?
Wo?
Wer keine Kritik verträgt, sollte sich nicht in der Öffentlichkeit äußern.
Veröffentlicht von: @amaliarumstänkern mit friedlichen, harmlosen Christen hier
Das ist ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung.
Die Art bestimmter User hier empfinde ich offen gesagt als arrogant, wohlgemerkt, nicht was sie sagen aber wie sie es sagen.
Veröffentlicht von: @amaliaIch könnte dir genauso gut unabhängig vom christl. Glauben genug Bsp. von menschl. Verhalten geben, was uns beeinflusst, die ebenso ihr Ding durchziehen, auch wenn andere darunter leiden.
Ja, gibt es.
Diese Leute finden aber nicht in meinem privaten Umfeld statt.
Wobei es den entsprechenden christlichen Fundis auch zunehmend schwerfällt, sich in meinem Kreis zu halten.
Veröffentlicht von: @ichsenGlobale Kritikkeule?
Wo?
Ich versuche nochmal zu erklären, damit du meine Reaktion vielleicht etwas besser verstehen kannst. Die Threaderöffnerin hat eine Frage gestellt, ich habe mit Bsp. geantwortet. Threaderöffnerin bedankt sich und man müsste meinen, die Sache wäre erstmal in Ordnung. Nun kommt aber und man bedenke, was ich für Bsp. gebracht habe ( die niemandem schaden) eine allgemeine Kritik an dem Glauben und Erleben von göttlichen " Offenbarungen". Offenbarung ist eh das falsche Wort, aber das sei mal dahin gestellt.
Natürlich kommt in mir die Frage auf, was diese Person (en) dazu veranlasst das aufzugreifen und als ein allgemein formuliertes Problem hervorzuheben angesichts der Grundsituation hier?
Und wenn man manche User schon jahrelang kennt und weiß, dass diejenigen eh nicht viel vom christl. Glauben halten, erscheint es mir, als sei dies einfach nur ein gefundes Fressen für sie ihrem eigenen Frust und Unfrieden mit dem christl. Glauben freien Lauf zu lassen.
Und in so einem Fall halte ich nicht demütig meinen Kopf hin.
Veröffentlicht von: @ichsenWer keine Kritik verträgt, sollte sich nicht in der Öffentlichkeit äußern.
Du meinst damit, ich sollte aufhören hier im Forum zu schreiben?
Veröffentlicht von: @ichsenDas ist ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung.
Die Art bestimmter User hier empfinde ich offen gesagt als arrogant, wohlgemerkt, nicht was sie sagen aber wie sie es sagen.
Und das sagst du, nachdem du Inhalte der Bibel als Fantasie und erfundene Geschichte betitelst? Was meinst du, wie das bei dem ein oder anderen ankommt?
Ich gebe zu, würde ein Atheist oder christ. Glaubensdauer- Kritiker von mir denken, ich hätte nicht alle Latten am Zaun mit meinem Erleben mit Gott, prallt das schon an mir ab. Da würde ich mir eher das zu Herzen nehmen, was Glaubensgeschwister sagen, wenn sie mich kritisieren, weil sie aus meiner Sicht eher den Durchblick haben, was geistige Dinge angeht.
Aber der Spaß hört für mich dann auf, wenn der christl. Glauben mit allen möglichen respektlosen Worten durch den Dreck gezogen wird.
Wie gesagt, mich kannst du beleidigen und für eine Spinnerin halten, das geht an mir vorbei, aber erwarte keine Freundlichkeit, wenn mit überheblicher Arroganz und Besserwisserrei der christl. Glauben niedergeredet wird.
Veröffentlicht von: @ichsenDiese Leute finden aber nicht in meinem privaten Umfeld statt.
Du kennst niemanden in deinem Umfeld, der anderen auch schadet, weil er/ sie ihr Ding durchzieht?
Das bezweifel ich.
Veröffentlicht von: @amaliaDu kennst niemanden in deinem Umfeld, der anderen auch schadet, weil er/ sie ihr Ding durchzieht?
Das bezweifel ich.
Warum?
Du kennst die Menschen in meinem Freundeskreis nicht, woher meinst Du zu Recht annehmen zu können, dass sie anderen schaden?
Veröffentlicht von: @ichsenDu kennst die Menschen in meinem Freundeskreis nicht, woher meinst Du zu Recht annehmen zu können, dass sie anderen schaden?
Nein, ich meine natürlich nicht deinen Freundeskreis. Das finde ich schon glaubwürdig und wünsche es dir auch, dass du da Menschen um dich hast, die es gut mit dir meinen. Ich ziehe den Kreis größer mit meiner Aussage. Wir werden ja auch von Handlungen und Entscheidungen anderer Menschen in unserem Alltag beeinflusst, die die Nächstenliebe nicht als ihre größte Priorität einstufen.
Was hast du gestern so alles erlebt?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas hast du gestern so alles erlebt?
Nichts aus dem ich allgemeingültigen Anspruch ableite.
Und schon wieder passt deine Bemerkung nicht zum Geschriebenen. Hier wurde von persönlichen Erlebnissen berichtet und nicht von allgemeingültigen Aussagen.
Ich erwarte von dir, dass du respektvollen damit umgehst.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich könnte auch (wie viele übrigens) behaupten, ich hätte Kontakt zu Außerirdischen gehabt.
Stellst Du Amalias Erleben damit auf eine Stufe?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich könnte auch (wie viele übrigens) behaupten, ich hätte Kontakt zu Außerirdischen gehabt.
Stellst Du Amalias Erleben damit auf eine Stufe?
Ich kann zu dem Erlebten nichts sagen, da ich nicht dabei war.
Ich bezog mich auf Behauptungen und Beweislastumkehr.
Wenn jemand etwas behauptet, sollte dieser die Nachweise erbringen oder zumindest gute Gründe, es ist (in der Regel) nicht am anderen den Gegenbeweis zu erbringen.
Ich gehe davon aus, das siehst du genauso. Oder nicht?
Und wieder ziehst du Aussage über persönliche Erlebnisse in Zweifel. Warum willst du nicht kapieren, dass Christen mit Gott Dinge erleben, über die sie dich gern unterhalten? Warum willst du nicht kapieren, dass wir keine Lust auf solchen Blödsinn haben, wie du ihn hier gerade verzapfst?
Hier ist ein Bereich im Forum, in dem Christen sich austauschen können sollten, ohne dass da ständig irgendwer quer schießt und alles anzweifelt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum willst du nicht kapieren, dass Christen mit Gott Dinge erleben, über die sie dich gern unterhalten?
Das ist ja in Ordnung.
Aber aus diesen Dingen scheinen ja Mission, Lehren an andere Personen hervorzugehen, also eben Dinge, die die Allgemeinheit betreffen.
Es reicht schon, anderen zu sagen, sie seien Sünder oder sie hätten eine Hölle zu fürchten, wenn sie einen anderen Glauben haben.
Unzerstellung
Es reicht schon, anderen zu sagen, sie seien Sünder oder sie hätten eine Hölle zu fürchten, wenn sie einen anderen Glauben haben.
Hej Herbstrose,
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum willst du nicht kapieren, dass wir keine Lust auf solchen Blödsinn haben, wie du ihn hier gerade verzapfst?
nun ist mir wahrlich gerade nicht alles im Wortlaut präsent, was Lombard in diesem Thread alles geschrieben hat. Aber da ist mir nichts in Erinnerung, das so respektlos formuliert ist, wie hier dein "Blödsinn" und "verzapft". Da näherst du dich gerade dem Bereich "Gelbe Karte".
Veröffentlicht von: @herbstroseHier ist ein Bereich im Forum, in dem Christen sich austauschen können
Richtig. Und es ist ebenso ein Bereich, in dem Nichtchristen sich austauschen können; untereinander und mit Christen.
Der Forenbeschrieb hatte in den letzten Tagen drei Versionen. Das hängt mit der Umstellung auf das neue Forum zusammen. Das mag ein wenig verwirrt haben, nur ging aus keiner dieser Formulierungen hervor, dass dieses Forum nur für Christen da ist. Das war nie so, und das ist nicht so.
Wenn du dich mit Christen austauschen möchtest, ohne dass da etwas passiert, was du als "querschießen" empfindest, gibt es derzeit zwei Foren, in denen das möglich ist: "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt".
Wenn du dich aber außerhalb dieser Foren aufhältst, also z.B. hier, bitte ich dich doch sehr nachdrücklich, allen User, egal ob Christen oder Nichtchristen, mit dem notwendigen Respekt zu begegnen, und auf jeden Fall Aussagen zu unterlassen, die geeignet sind, als "Rauswurf" interpretiert zu werden.
Liebe Grüße
fr😊sch
Tut mir leid, wenn ich da etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. In der Beschreibung, die ich gelesen habe, stand "einfach mal Christ sein". Das heißt, ich kann hier davon ausgehen, dass Aussagen der Bibel nicht als Fantasy bezeichnet und persönliche Erlebnisse nicht Gegenstand sinnfreier Beweisführungsversuche werden.
Veröffentlicht von: @herbstroseAussagen der Bibel nicht als Fantasy bezeichnet und persönliche Erlebnisse nicht Gegenstand sinnfreier Beweisführungsversuche werden.
Das Worty Fantasie schrieb ich nie.
Und im Gegenteil war es mein Anliegen, darauf hinzuweisen, dass eben nicht derjenige der etwas nicht erlebt hat, anderen erklären soll, wie es sonst erklärbar ist.
Und ich bezeichnete dies als Beweislastumkehr.
Das Wort Fantasy kam von mir, hat aber einfach damit zu tun, dass Paulus ja auch einfach normal von sich hätte schreiben können anstatt von sich in der 3. Person.
Veröffentlicht von: @ichsenDas Wort Fantasy kam von mir, hat aber einfach damit zu tun, dass Paulus ja auch einfach normal von sich hätte schreiben können anstatt von sich in der 3. Person.
Ok
Nachtrag vom 01.03.2022 0050
PS: Dass das Wort Fantasie abwertend verstanden werden kann, kann ich verstehen.
Ich verstehe unter Fantasie, dass sich jemand etwas ausdenkt und sich dessen evtl. sogar bewusst ist. Also ein Märchen erfindet.
Schade, falls dieses Wort Ärger verursacht hat.
Veröffentlicht von: @ichsenDas Wort Fantasy kam von mir, hat aber einfach damit zu tun, dass Paulus ja auch einfach normal von sich hätte schreiben können anstatt von sich in der 3. Person.
Ist dir schon einmal aufgefallen, dass in bestimmten Zeiten die Andreden auch schon einmal wechseln?
Von Werner Höfer, dir vielleicht nicht mehr bekannt, Kultmoderator des Internationalen Frühschoppen in der ARD, wissen die, die ihn kennen, dass er seine Frau siezte.
In Adelshäusern sind auch heute noch ganz andere Anreden an der Tagesordnun als unter der breiten Bevölkerung.
Ausserdem sind auch andere Anreden oder " von sich schreiben" durchaus ein Stilmittel.
Weswegen ich deine Argumentation in Punkto Fantasy schon ziemlich platt finde.
Hej Herbstrose,
Veröffentlicht von: @herbstroseIn der Beschreibung, die ich gelesen habe, stand "einfach mal Christ sein".
da hatte ich deutlich darauf hingewiesen, dass "Authentisch Christsein" immer auch Nichtchristen zugänglich war und ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas heißt, ich kann hier davon ausgehen, dass Aussagen der Bibel nicht als Fantasy bezeichnet [...] werden.
Davon kannst du eben NICHT ausgehen! Mit dieser Vorstellung liegst du für dieses Forum ganz einfach falsch! Wenn du diesen Anspruch hast, muss du dich bitte auf "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt" beschränken und "Authentisch Christsein" fernbleiben.
Es ist hier möglich, das zu tun, was du "Aussagen der Bibel als Fantasy bezeichnen" nennst. Dann jedenfalls, wenn es in der Art und Weise geschieht, wie ichsen es getan hat.
Selbstverständlich kannst du den Gedanken von ichsen für falsch halten und ihm widersprechen. Daraus kann ein gutes Gespräch entstehen (natürlich auch ein schlechtes... 😊 ). Alternativ kannst du ichsen selbstredend auch einfach ignorieren. Du musst nicht unbedingt auf jedes Posting antworten. Nur darfst du halt nicht ichsens Daseinsberechtigung infrage stellen.
Liebe Grüße
fr😊sch
Tatsachenbehauptung
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jemand etwas behauptet, sollte dieser die Nachweise erbringen
Ich hab diesen Faden nicht ganz verfolgt, nur ist mir dieser Satz aufgefallen.
Wenn jemand etwas von eigenem Erleben berichtet, muss er für mein Verständnis dafür keinen Nachweis erbringen. Eine Nachweispflicht würde nur dann bestehen, wenn er damit versuchte eine objektive Tatsache zu belegen.
Wenn jemand in einer Diskussion, in der behauptet wird, dass es in Wirklichkeit keine religiösen Erlebnisse gibt, sagt, dass er aber welche gehabt hat, dann ist das eben so und man kann und muss das stehenlassen.
Wenn dieser Mensch aber aufgrund seines Erlebens meint, dass jetzt alles an solche Erlebnisse glauben oder sogar selbst haben müssen, überschreitet er eine Grenze.
Danke für deine sachliche Erklärung. So sehe ich das auch, kann es nur nicht so gut formulieren.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab diesen Faden nicht ganz verfolgt, nur ist mir dieser Satz aufgefallen.
Das passiert mir manchmal auch.
Veröffentlicht von: @queequegWenn jemand in einer Diskussion, in der behauptet wird, dass es in Wirklichkeit keine religiösen Erlebnisse gibt,
Diese Diskussion gab es nicht - jedenfalls verstand ich sie nicht so.
Mein Aufhänger - so wie deiner war folgender Satz eines Forenmitglieds weiter oben:
"Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte."
Und das geht eben leider auch nicht.
Ich kann nicht von anderen erwarten, dass sie Erlebnisse eines anderen umerklären.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann nicht von anderen erwarten, dass sie Erlebnisse eines anderen umerklären.
Aber genau das wurde getan. Mit dem Satz: "Man kann das sicher auch anders erklären." Ist es dann falsch, ein Beispiel einer "Alternativerklärung" zu verlangen???
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber genau das wurde getan. Mit dem Satz: "Man kann das sicher auch anders erklären." Ist es dann falsch, ein Beispiel einer "Alternativerklärung" zu verlangen???
Erfahrungsgemäß kommt da nicht viel. Es wird ausgewichen, weiter kritisiert und allgemein formulierte Antworten gegeben, die konkret rein gar nichts erklären.
Das höchste der Gefühle ist, dass einem verbal wie einem Kleinkind auf den Kopf tätschelnd gesagt wird : Ich glaube dir, dass du das so erlebt hast. 😀😀
😀 - Gut beschrieben
Veröffentlicht von: @amaliaDas höchste der Gefühle ist, dass einem verbal wie einem Kleinkind auf den Kopf tätschelnd gesagt wird : Ich glaube dir, dass du das so erlebt hast.
Und die erwachsene Antwort lautet dann wie genau...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die erwachsene Antwort lautet dann wie genau...?
Ich sprach hier eigentlich aus der anderen Perspektive, nämlich wie manche Reaktionen auf einen als Gläubigen wirken können.
Und wenn man die Erfahrung macht, dass Gläubige von oben herab belächelt werden oder sich in öffentlichen Medien lustig gemacht wird über den Glauben mit Karikaturen und dergleichen, dann hat das mit Respekt wenig zu tun.
Die ach so aufgeklärte Welt ... ein Hoch auf das, was Unbeständig ist und eh früher oder später vergeht.
Veröffentlicht von: @amaliaIch sprach hier eigentlich aus der anderen Perspektive, nämlich wie manche Reaktionen auf einen als Gläubigen wirken können.
Und wenn man die Erfahrung macht, dass Gläubige von oben herab belächelt werden oder sich in öffentlichen Medien lustig gemacht wird über den Glauben mit Karikaturen und dergleichen, dann hat das mit Respekt wenig zu tun.
Umgekehrt wird "Respekt" aber auch manchmal von Gläubigen eingefordert, um eine Kritik nicht zuzulassen.
Es ist halt auch immer die Frage, wie genau etwas kritisiert wird. Eine Karikatur kann Glaubensinhalte kritisch hinterfragen, aber auch Gläubige ins Lächerliche ziehen... und oft wird das eine beabsichtigt, aber das andere gesehen.
Zur Meinungs- und Kunstfreiheit gehört eben auch, andere Meinungen aushalten zu können, selbst wenn sie respektlos erscheinen. Und das gilt für Alle.
Zeugenaussagen
Veröffentlicht von: @amaliaDas höchste der Gefühle ist, dass einem verbal wie einem Kleinkind auf den Kopf tätschelnd gesagt wird : Ich glaube dir, dass du das so erlebt hast.
So etwas sage ich auch gelegentlich. Und das hat absolut nichts mit kleinkindhaftem Kopftätscheln zu tun.
Es ist ganz einfach so, dass jedes Erleben bei jedem Menschen immer streng subjektiv ist. Das kann von außen nicht kritisiert werden. Aber es taugt auch nicht als Argument, um damit eine Sachaussage zu belegen - so nach dem Motto, "weil ich es so erlebt habe, muss es auch ganz allgemein so sein".
Wenn man das eigene Erleben aber dennoch als Beleg für etwas verstanden wissen will, stellt man es auch für Kritik zur Disposition.
Beispiel: Zeugen eines Verkehsunfalls. Wenn man als Kind ein besonderes Verhältnis zu eines blauen Spielzeugauto gehabt hat, weil es ein Geschenk des Lieblingsonkels war, wird bei einem Verkehrsunfall mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit "gesehen" haben, dass der Fahrer dss blauen Autos sich korrekt verhalten hat und der Fahrer des gelben Auto sich verkehrswidrig.
Es kann so gewesen sein. Es kann aber auch so gewesen sein, dass man eben nicht "gesehen" hat, was geschah, sondern "wahrgenommen". Und das bedeutet, dass man das zu Sehende sehr selektiv in seinem Bewusstsein aufgernommen hat. Und das kann bis dahin gehen, dass man das komplette Gegenteil dessen beschwören würde, was wirklich geschah. Und dabei hat man nicht gelogen, nur das wiedergegeben, was man zu sehen geglaubt hat.
Veröffentlicht von: @queequegSo etwas sage ich auch gelegentlich. Und das hat absolut nichts mit kleinkindhaftem Kopftätscheln zu tun.
Ich weiß. 😉
Veröffentlicht von: @queequegAber es taugt auch nicht als Argument, um damit eine Sachaussage zu belegen - so nach dem Motto, "weil ich es so erlebt habe, muss es auch ganz allgemein so sein".
Ja, richtig. Aber man kann aber auch nicht sagen, weil ich es so nicht erlebe oder anders bewerte, muss es bei dir auch so sein. Und das ist das, was ich dann nicht mehr in Ordnung finde. Man muss auch nicht auf Biegen und Brechen anderen das, was sie erleben ausreden wollen. Mich macht das hellhörig, wenn jemand sehr penetrant dagegen redet.
Ich habe diese Erfahrung mal im privaten Umfeld gehabt und es war, als würde er nur seine eigenen Unsicherheit, die durch mein Erleben in ihm entstand, mit allen Mitteln wieder verdrängen wollen.
Ich habe da Verständnis für, dass das Geistige nicht für jeden als positiv wahrgenommen wird, aber sorry, nicht zu dem Preis, dass etwas wundervoll Göttliches klein geredet oder geleugnet wird.
Oder auch das Bezeugen, dass es wie im Irdischen auch im Geistigen Wesen gibt, die einem nicht wohlgesonnen sind.
Veröffentlicht von: @amaliaweil ich es so nicht erlebe oder anders bewerte, muss es bei dir auch so sein. Und das ist das, was ich dann nicht mehr in Ordnung finde.
Deshalb sage ich ja auch selten etwas zu persönlichem Erleben an sich und wenn, dann eben zu einer Generalisierung über das Erleben hinaus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber genau das wurde getan. Mit dem Satz: "Man kann das sicher auch anders erklären." Ist es dann falsch, ein Beispiel einer "Alternativerklärung" zu verlangen???
Wer hat denn den geschrieben?
Na schau doch mal in den Strängen. Lucan.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber genau das wurde getan. Mit dem Satz: "Man kann das sicher auch anders erklären." Ist es dann falsch, ein Beispiel einer "Alternativerklärung" zu verlangen???
Das Aufzeigen einer alternativen Möglichkeit bedeutet noch nicht, dass die ursprüngliche Aussage zwangsläufig falsch sein muss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Aufzeigen einer alternativen Möglichkeit bedeutet noch nicht, dass die ursprüngliche Aussage zwangsläufig falsch sein muss.
Das weiß ich, darum gehts aber hier gar nicht.
Du schriebst, dass man das Erleben sicher auch anders erklären kann, lieferst aber auch auf Nachfrage keine Beispiele. Und darum geht´s.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du schriebst, dass man das Erleben sicher auch anders erklären kann, lieferst aber auch auf Nachfrage keine Beispiele. Und darum geht´s.
Hatte ich doch gemacht? Es ging doch um mögliche Selbsttäuschungen und statistische Wahrscheinlichkeiten.
OK.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jemand etwas behauptet, sollte dieser die Nachweise erbringen oder zumindest gute Gründe, es ist (in der Regel) nicht am anderen den Gegenbeweis zu erbringen.
Persönliche Erlebnisse und Gedanken kann man nicht beweisen - man kann nur davon berichten. Und entweder der andere glaubt es oder er glaubt es nicht. Oder man versucht halt alles wegzudiskutieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Persönliche Erlebnisse und Gedanken kann man nicht beweisen
Wenn andere Personen im privaten Umfeld da mit beteiligt sind, eventuell schon.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Persönliche Erlebnisse und Gedanken kann man nicht beweisen - man kann nur davon berichten. Und entweder der andere glaubt es oder er glaubt es nicht. Oder man versucht halt alles wegzudiskutieren.
Aber von anderen forderst du Erklärungen:
"Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte."
und das war auch der Anlass, warum ich auf deinen Beitrag antwortete.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber von anderen forderst du Erklärungen:
"Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte."
und das war auch der Anlass, warum ich auf deinen Beitrag antwortete.
Bitte kriegt euch nicht in die Haare wegen meinem Beitrag. Lassen wir es doch einfach dabei, dass es Leonie ein wenig geholfen hat, andere ähnliches erlebt haben und andere sich daran stossen. Ich bekomme ein schlechtes Gewissen, wenn wegen mir andere untereinander "Stress" haben. Das ist doch etwas unangenehmer vom Gefühl her und anders als wenn ich mich mit jemandem direkt verbal etwas zu heiß austausche.
Veröffentlicht von: @lombard3"Dann schreibe doch bitte einfach mal anhand des konkreten Beispieles, wie sich Amalias Erleben mit ihrer Uroma anders erklären lassen könnte."
Das war meine Reaktion auf Lucans Aussage, dass man das sicher auch anders erklären könne. Ich wollte halt gern mal so eine andere Erklärungsmöglichkeit hören. Hätte mich interessiert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Persönliche Erlebnisse und Gedanken kann man nicht beweisen - man kann nur davon berichten. Und entweder der andere glaubt es oder er glaubt es nicht. Oder man versucht halt alles wegzudiskutieren.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ergänzen, dass ich die persönlichen Erlebnisse hier im Forum im allgemeinen nicht anzweifle.
Natürlich können Leute hier sonstwas erzählen, aber wenn ich etwas nicht glaube, dann brauche ich darauf auch nicht zu antworten.
Wenn ich hier Zweifel äussere, dann nicht am Erlebnis selbst, sondern an der Interpretation.
Ich sage also nicht: "Das ist doch Unsinn, das hast du doch gar nicht erlebt!", sondern: "Wie könnte man das, was du da erlebt hast, vielleicht erklären?"
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich hier Zweifel äussere, dann nicht am Erlebnis selbst, sondern an der Interpretation.
Du schreibst aber auch von "möglicher Selbsttäuschung". Das betrifft m. E. nicht nur die Interpretation.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du schreibst aber auch von "möglicher Selbsttäuschung". Das betrifft m. E. nicht nur die Interpretation.
Auch bei einer Täuschung ist das Erlebnis selbst ja real. Und Täuschungen gehören ja zu den Möglichkeiten, um etwas zu erklären. Nicht nur, wenn es um Glaubensfragen geht, das kann auch was ganz alltägliches sein.
Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @amaliaIch brauche keine seriöse Forschung, wenn ich geistig die Nachricht bekomme,
Ja, es scheint "Offenbarungswissen" zu sein.
D.h. man hat eine eigene Offenbarung oder beruft sich auf eine (meist alte) Schrift (wie Koran oder Bibel) und muss es dann glauben - oder nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, es scheint "Offenbarungswissen" zu sein.
Es kommt drauf an, was man darunter versteht. Ich glaube, es muss nicht immer direkt von Gott sein. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, ich glaube langsam, es muss sowas wie ein geistiges Verbindungsnetzwerk geben, dass uns miteinander verbindet und so auch eine Info zu uns gelangen kann. Und vielleicht ist es noch nicht mal rein geistig, sondern auch irgendwann wissenschaftlich zu erklären. Das fällt mir schwer zu beschreiben, was ich meine.
Dann können Informationen von geistigen Wesen wie z.b. Engel kommen, die uns im Alltag begleiten.
Oder es könnte auch Gott selbst sein, der einem was offenbart.
Und dann gibt es ja diese innere Intuition, die wahrscheinlich in einem selbst begründet ist.
Naja, ich wollte nur sagen, nicht jede Info- Offenbarung, die man als gläubiger Christ erhält kommt immer direkt von Gott.
Veröffentlicht von: @lombard3D.h. man hat eine eigene Offenbarung oder beruft sich auf eine (meist alte) Schrift (wie Koran oder Bibel) und muss es dann glauben - oder nicht.
Die Bibel 😊 Ja, es ist sehr ratsam, dass man das geistig Erlebte mit der Bibel abgleicht, um nicht leichtgläubig irgendwelche Täuschungen anzunehmen.
Das ist wirklich wichtig.
Veröffentlicht von: @amaliaDann können Informationen von geistigen Wesen wie z.b. Engel kommen, die uns im Alltag begleiten.
Keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @amaliaDie Bibel 😊 Ja, es ist sehr ratsam, dass man das geistig Erlebte mit der Bibel abgleicht, um nicht leichtgläubig irgendwelche Täuschungen anzunehmen.
Das ist wirklich wichtig.
Wie gesagt sind viele Aussagen in der Bibel - sowie die Aussage, sie sei Gottes Wort - ebenfalls eine Offenbarung.
Mit diesem Begriff triffst du nicht den von Amalia hier mitgeteilten Sachverhalt.
Ok
Verena Kast....
. https://de.wikipedia.org/wiki/Verena_Kast
...............ist eine Schweizer Psychologin und Professorin für Psychologie an der Universität Zürich sowie Dozentin und Lehranalytikerin am dortigen C. G. Jung-Institut.
Sie hat einige auch für Laien sehr lesenswerte Bücher geschrieben.
Darunter ein Buch mit demTitel
Trauern. Phasen und Chancen des psychischen Prozesses.
Dieses Buch habe ich in einer Zeit der Trauer gelesen.
Unter anderemfindet sich darin ihr Bericht über Menschen,die oft schon am Vortag wissen,dass ein ihnen nahestehender Mensch sterben wird.
Oderauch die Berichte von Müttern aus dem 2.Weltkrieg, die ber eits ehe die Todesnachricht von ihremSohn kam, dass ihr Sohn tot war.
Es gibt durchaus in unserem Leben Dinge,die sich nicht in Milligramm oder mit demElmi nachweisen lassen.
Ich halte Prof. Verena Kast für eine durchaus seriöse Wissenschaftlerin und Forscherin.
Ich habe auch keinerlei Zweifel daran, was uns Amalie hie rvon eigenem Erleben berichtet hat.
Ich denke, wie haben schon vielerforscht.
Aber längst noch nicht alles.
Weswegen mir der Respekt und auch die Demut gebietet, gerade in diesen Bereichen wie in den von Amalia geschilderten, sehr zurückhaltend mit dem Absprechen solcher Erleben zu sein.
Veröffentlicht von: @irrwischWeswegen mir der Respekt und auch die Demut gebietet, gerade in diesen Bereichen wie in den von Amalia geschilderten, sehr zurückhaltend mit dem Absprechen solcher Erleben zu sein.
Nein, ganz sicher nicht. "Respekt und Demut" sollten uns nicht davon abhalten, einen Sachverhalt nüchtern zu erforschen.
Veröffentlicht von: @irrwischIch habe auch keinerlei Zweifel daran, was uns Amalie hie rvon eigenem Erleben berichtet hat.
Am Erlebten zweifele ich auch nicht. Und es geht mir auch nicht darum, Menschen persönlich anzugreifen.
Veröffentlicht von: @irrwischUnter anderemfindet sich darin ihr Bericht über Menschen,die oft schon am Vortag wissen,dass ein ihnen nahestehender Mensch sterben wird.
Oderauch die Berichte von Müttern aus dem 2.Weltkrieg, die ber eits ehe die Todesnachricht von ihremSohn kam, dass ihr Sohn tot war.Es gibt durchaus in unserem Leben Dinge,die sich nicht in Milligramm oder mit demElmi nachweisen lassen.
Ich halte Prof. Verena Kast für eine durchaus seriöse Wissenschaftlerin und Forscherin.
Dazu müsste ich jetzt genau wissen, was sie da geschrieben hat.
Meiner Ansicht nach verhalten sich solche Vorahnungen ähnlich wie manche erfüllte Prophezeihung: Wir glauben oft, Dinge zu ahnen, liegen aber meistens dabei falsch und vergessen das ungute Gefühl dann sofort wieder.
Es sei denn, es passiert dann tatsächlich was. Dann prägt sich plötzlich ein: "Ich habe das doch geahnt!". Und durch die Bestätigung erscheint das Gefühl im nachhinein auch sehr viel dramatischer.
Man kann sich gegen solche Erklärungen natürlich zur Wehr setzen... aber warum? Weil man unbedingt in einer mystisch-magischen Welt leben will, die man sich von logischen Überlegungen nicht nehmen lassen möchte?
Veröffentlicht von: @irrwischIch denke, wie haben schon vielerforscht.
Aber längst noch nicht alles.
Das ist natürlich richtig. Und ich schliesse auch nicht aus, dass da noch irgendwas anderes dahinter steckt. Aber vieles ist dann eben doch sehr viel weniger phantastisch, als es uns erscheint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dazu müsste ich jetzt genau wissen, was sie da geschrieben hat.
Das Buch gibt es immer noch,ein sehr lesenswertes Buch, finde ich.
" Trauern",
Veröffentlicht von: @lucan-7Meiner Ansicht nach verhalten sich solche Vorahnungen ähnlich wie manche erfüllte Prophezeihung: Wir glauben oft, Dinge zu ahnen, liegen aber meistens dabei falsch und vergessen das ungute Gefühl dann sofort wieder.
Es sei denn, es passiert dann tatsächlich was. Dann prägt sich plötzlich ein: "Ich habe das doch geahnt!". Und durch die Bestätigung erscheint das Gefühl im nachhinein auch sehr viel dramatischer.
Dieses Erleben von Amalia fällt bei mir nicht in den Bereich der Vorahnungen.
Es hat eswas mit Hochsensibilitätund Beziehungsgeschehen zu tun,ohne das näher erklären zu können.
Anderer Sachverhalt
Stell dir vor, du hast heftige Zahnschmerzen. Oder Kopfschmerzen oder was auch immer.
Teilst mir das mit.
Ich sage dir:
Du willst nur nicht zur Arbeit gehen.
Von Schmerzenkann mir jeder was erzählen.
Sie sind nicht verifizierbar.
Und nun?
Ich sage dir,glaube ich nicht,ist nicht messbar
Veröffentlicht von: @irrwischStell dir vor, du hast heftige Zahnschmerzen. Oder Kopfschmerzen oder was auch immer.
Teilst mir das mit.Ich sage dir:
Du willst nur nicht zur Arbeit gehen.
Von Schmerzenkann mir jeder was erzählen.
Sie sind nicht verifizierbar.Und nun?
Ich sage dir,glaube ich nicht,ist nicht messbar
Das ist nicht die gleiche Situation. Es geht nicht um die Frage, ob ich Zahnschmerzen habe oder nicht, sondern um die mögliche Ursache.
Wenn ich also sage: "Der Nachbar mag mich nicht, der hat mich beschimpft, und jetzt habe ich Zahnschmerzen, weil der mich verhext hat!" - dann sind die Zahnschmerzen und der Nachbar real.
Aber deshalb besteht da noch lange kein Zusammenhang.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist nicht die gleiche Situation. Es geht nicht um die Frage, ob ich Zahnschmerzen habe oder nicht, sondern um die mögliche Ursache.
Mir geht es nicht umdie mögliche Ursache in dem Vegleich.
Amalia sagt, sie hat schon von demTod iher Urgroßmutter gewusst, bevor sie von ihrer Familie die Todesnachricht erhalten hat.
Du sagst,das ist nicht verivizierbar.
So weit gut oder auch schlecht.
Du sagst, du hast Zahnschmerzen.
Auch die sind nicht verivizierbar.
Du sagst, du liebst deine Frau.
Auch das ist nicht verivizierbar.
Du sagst, du trauerst.
Ich spreche es dir ab,weil es nicht verivitierbar ist.
Und, ich gehe noch einen Schritt weiter, weilich überhaupt nichts davon beidir wahrnehme.
Und nun?
Sind deine Äusserungen alls nicht wahr, weil nicht belegbar für mich?
Veröffentlicht von: @irrwischAmalia sagt, sie hat schon von demTod iher Urgroßmutter gewusst, bevor sie von ihrer Familie die Todesnachricht erhalten hat.
Du sagst,das ist nicht verivizierbar.
Ja. Damit meine ich aber nicht das Gefühl, sondern die Frage, ob dieses Gefühl tatsächlich vom Tod der Großmutter ausgelöst wurde.
Und wenn ich sage, dass wir unseren Vorstellungen allgemein nicht trauen können, dann meine ich das auch nicht auf einer persönlichen Ebene - das gilt am Ende für alle Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn ich sage, dass wir unseren Vorstellungen allgemein nicht trauen können, dann meine ich das auch nicht auf einer persönlichen Ebene - das gilt am Ende für alle Menschen.
Hej Lucan!
Wenn Columbus seinen Vorstellungen nicht getraut hätte, wäre Amerika nicht von ihmentdeckt worden.
Wenn Galileo Galileo nicht an seinen Vorstellungen festgehalten hätte, wäre er vielleicht nicht exkommuniziert worden von der Kath.Kirche Denn seine zum Teil nahnberechendenThesen,Erfindungen und Forschungen waren damals keinesfalls bereits verifiziert
Siehe auch diesen Eintrag von Wikipedia:
Berühmt wurde er auch dadurch, dass die katholische Kirche ihn verurteilte, weil einige seiner Theorien der damaligen Weltsicht widersprachen; 1992 rehabilitierte sie ihn.
Ich finde es grottig,Vorstellungen damit abzutun, weilsie bisher nicht verifizierbar sind.
Gerade die Psychologie ist eine noch sehr junge Wissenschaft,in der noch viel Luft zur Erforschung bestimmter Thesen oder auch Erleben nach oben ist.
Kurt Marti formulierte einmal diese Worte:
„Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin, und keiner ginge mal nachsehen, wo man hinkäme, wenn man hinginge"
Sie gefallen mir sehr viel besser als die entgültig scheinenden Worte
"Nicht verifizierbar"
Wozu es übrigens eine etwas weisere Formulierung geben würde
" Bisher noch nicht verifizierbar"
Das läßt Luft nach oben und zeigt an, da hat wer nicht das Hoheitsrecht über einen vermeintlichen Fakt.
Veröffentlicht von: @irrwischIch finde es grottig,Vorstellungen damit abzutun, weilsie bisher nicht verifizierbar sind.
Gerade die Psychologie ist eine noch sehr junge Wissenschaft,in der noch viel Luft zur Erforschung bestimmter Thesen oder auch Erleben nach oben ist.
Ich habe ja nichts dagegen in alle möglichen Richtungen zu forschen.
Aber dann sollte man zumindest so geduldig sein, auch die Ergebnisse abzuwarten... und sich auch nicht der Methodik verweigern, wie das ja gerade in diesem Bereich gern getan wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber dann sollte man zumindest so geduldig sein, auch die Ergebnisse abzuwarten... und sich auch nicht der Methodik verweigern, wie das ja gerade in diesem Bereich gern getan wird.
Hast du Beispiele?
Veröffentlicht von: @irrwischHast du Beispiele?
Du meinst für "Methodik verweigern"?
Nun, sagen wir mir ist umgekehrt kein Beispiel bekannt, wo Menschen mit spirituellen Fähigkeiten, an die sie selber glauben, wirklich bereit wären, diese Fähigkeiten im Rahmen einer größeren Untersuchung überprüfen und bestätigen zu lassen.
Hier im Forum werde ich ja von manchen schon allein für Vorschläge in dieser Richtung angefeindet...
Ich möchte es nicht umgekehrt, ich möchte bitte konkrete Beispiele!
Veröffentlicht von: @irrwischIch möchte es nicht umgekehrt, ich möchte bitte konkrete Beispiele!
Was für Beispiele?
Beispiele der Verweigerung des wissenschaftlichen Nachweises?
Was stellst du dir da vor?
Leute, die sich weigern, ein wissenschaftliches Institut zu betreten?
Nein, du hast davn gesprochen,dass bisherige Forschung keine Ergebnisse erbracht hat.
Diese Forschungsergebnisse hätte ich sehr gerne verlinkt.
Veröffentlicht von: @irrwischNein, du hast davn gesprochen,dass bisherige Forschung keine Ergebnisse erbracht hat.
Diese Forschungsergebnisse hätte ich sehr gerne verlinkt.
Ach so.
Na ja, hier hätten wir ein Beispiel:
https://www.spektrum.de/magazin/uebersinnlich-veranlagt/1167446
Ist jetzt nicht der ganze Bericht, sondern nur der Hinweis auf das Heft... ich glaube ich habe das irgendwo noch herumstehen.
Veröffentlicht von: @amaliaWeil es Menschen gibt, die das erfahren/ erlebt haben und deshalb zu diesem Entschluß gekommen sind. Seit Menschheitsbeginn durch viele, wenn nicht gar alle Völker hindurch hast du dieses Phänomen, dass Menschen wissen/ ahnen/ erleben, dass es mehr gibt, wie dieses irdische Leben.
Auf einer weniger spektakulären Ebene gibt es das Verbundensein von Menschen, Bindungen zwischen Menschen, Liebe, all das zeigt deutlich auf das da mehr ist als die Biologie. Das weiß auch praktisch jeder. Kinder wissen das sowieso.
Klar kann man das zwanghaft zu Illusionen erklären aber das kann man ja mit allem wenn man das will. Sonderlich überzeugend ist das nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Sonderlich überzeugend ist das nicht.
Sehe ich absolut genauso.
Veröffentlicht von: @johannes22das Verbundensein von Menschen, Bindungen zwischen Menschen, Liebe, all das zeigt deutlich auf das da mehr ist als die Biologie.
Inwiefern? Bindungen gibt's auch zwischen Tieren. Das Feld der soziobiologischen Forschungen ist weit. Und gerade die Forschung auf diesem Gebiet weist in die Richtung, dass soziales Verhalten deutlich biologisch bedingt sei. Da gibt's die Gans des Konrad Lorenz, die den, der sie einst aus dem Ei holte, ihr ganzes Leben lang innig liebt. Und dann gibt's das Krokodil, das nicht auf die Idee käme, den Wärter, der es einst aus dem Ei holte, zu verschonen, wenn der Hunger nagt und der Wärter so dumm ist, barfuß in das Krokodilbecken zu stapfen... Da gibt es Einzelgänger in der Tierwelt, die es kaum zum Zweck der Paarung mit einem anderen Artvertreter für ein paar Minuten gemeinsam aushalten. Und dann gibt's andere, die so monogam - bis dass der Tod sie scheidet - aneinanderkleben, dass jedes Menschenmärchen über Treue dagegen armselig wirkt.
Veröffentlicht von: @johannes22Das weiß auch praktisch jeder.
argumentum ad verecundiam
Veröffentlicht von: @johannes22Kinder wissen das sowieso.
Kinder wissen auch, dass unter'm Bett Monster hausen und Vati der stärkste Mann der Welt ist. Also verfügen sie ganz klar, wie praktisch jeder weiß, über die allerversierteste Expertise, die sich, - wenn man vom doofen Meinungsgegner gezwungen wird, gegen alle übliche Vorgehensweisen eine Autorität anzuführen - auf dem weiten Erdenrund findet.
Veröffentlicht von: @johannes22Klar kann man das zwanghaft zu Illusionen erklären
Was? Paarbindungen und das Gefühl von Verbundensein? Wer wollte das zu Illusionen erklären? 🤨
Whamm, Bamm! Nimm dies, schurkischer Strohmann!
Hallo Leonie001
Das Problem ist ja nicht , ob es ihn in mir gibt , sondern ob ich ihn irgendwie erkennen kann .
Im Sprachgebrauch wird unser Gehirn als Geist bezeichnet .
Im bibl. Sprachgebrauch ist unser Geist ein Teil unserer Person .
Allerdings ist er bei unserer natürlichen Geburt tot vor Gott .
Die Bibel redet dann von einer möglichen Wiedergeburt des Geistes .
Das geschieht dann , wenn ich Jesus in mein Leben einlade .
Diese neue Komponente ist aber trotzdem eine unbekannte in mir , die ich erst kennen lernen muß .
Im natürlichen Leben erkenne ich meinen Willen , Gefühl , Verstand und Herz / Charakter .
Jetzt habe ich eine neue Komponente durch die Wiedergeburt .
Die Bibel sagt , das wir jetzt unser "altes Leben" ablegen sollen .
Damit ist gemeint .
Vorher war ich von meiner Seele ( Gefühl , Wille , Verstand , Charakter ) geführt . Der / die eine vielleicht mehr nach dem Gefühl , der / die andere mehr nach dem Verstand oder Wille bzw. Charakter .
Jetzt fordert uns Gott auf uns nach dem Geist zu orientieren , der als etwas wachsendes in mir dargestellt wird , WENN ich Gott folge . Sonst bleibe ich in meinem "natürlichen Leben" , geprägt von meiner Seele , und der Geist spielt keine Rolle .
Es heißt : " Das Wort trennt Seele und Geist ." Wenn ich das Wort tue hat es die Kraft Seele und Geist zu trennen , das ich erkennen kann was aus dem Geist ist , und was aus der Seele ist .
Gruß
Praktiker
Hi Leonie!
Geist und Seele machen dich zu der, die du bist.
Gehirn schön und gut.
Ich bringe dir ein anderes Beispiel
Wenn du sagst, das Gehirn ist unser Geist, dann ist das in etwa so, wenn du sagst, die Stricknadeln sind der Schal.
Gehirn ist quasi das Werkzeug für Seele und Geist.
Seele und Geist machen dich letztendlich zu der, die du bist.
Machen dich zum Unikat.
Hi Leoni, so wie ich es verstanden habe : Das Übernatürliche in Dir bist DU.
Das was dein leben und vor allem das "ERLEBEN" ausmacht.
Es gibt in allen Schulbüchern der Welt keinen "Link" dazu, das du oder warum du als "Materieklumpen" überhaupt Dinge sehen, riechen, verstehen oder Lieben bzw. "Erleben" kannst.
Das ist das sogenannte Qualiaphänomen, beschäftige dich mal damit. Auch diverse Beobachtungen der Physik ergeben Rückschlüsse auf die Extravaganz des "Beobachters", also einer Person mit Bewusstsein. Die Dinge welche in der Quantenmechanik zur Geltung kommen. Aber damit kenne ich mich nicht gut aus.
Liebe Grüße Eddie
Geist + Seele
Grüß Dich!
Die Antwort steht in Hiob 12,9 Wer erkennte nicht an dem allen, dass des HERRN Hand das gemacht hat,10 dass in seiner Hand ist die Seele von allem, was lebt, in seiner Hand auch der Geist im Leib eines jeden Menschen?
Wenn ein Mensch geboren wird, ist bereits seine Seele schon einige Monate darin, seine Gefühle und das Körperbetriebssystem funktionieren ohne eigenes Denken. Die DNA ist der Körperbauplan, denn ohne Körper kann keine Seele die Welt betreten.
Der Geist entwickelt sich als Frucht des beseelten Leibes im Laufe der Lebenszeit. Gefühle haben Einfluss auf das Denken und Denken hat auch Einfluss auf Gefühle und aktives Handeln!
Mancher Menschen Geist gaukelt einem vor, das Seele und Geist eine Einheit sind. Aber diese Einheit(?) existiert höchstens auf Zeit, solange der gemeinsame Körper lebendig ist!
Was ist aber mit Menschen, die mit irren Gedanken ihre Seele Gefühle verkümmern lassen oder verderben? Oder was ist mit Menschen, deren Seelengefühle sie zu üblen Taten treibt? Sind das Missvertändnisse des Denkens, weil Gefühle falsch verstanden werden? Die Seele kann Adrenalin im Körper freisetzen, eines Menschen Geist berauscht es wenn das eigene Herz deshalb rast, eines anderen Menschen Geist deutet es als starken Schreck oder Angst! Seele und Geist können im Einklang sein, aber auch völlig konfus. Für mich sind Seele und Geist daher verschiedene "Dinge".
Veröffentlicht von: @leonie0011Warum denken wir, dass wir "mehr" sind, als wir sind?
Basiert solches Denken nicht in hohem Maße auf ein wahrnehmbares Seelengefühl? Wenn eine Seele nicht neu in dieser Welt ist, sondern von neuem geboren, dann sind in den Gefühlen Gefühlserinnerungen vorhanden. Oder gibt es im menschlichen Unterbewußtsein oder Kleinhirn einen schlummernden Gast, den Geist einer vergangenen Lebenszeit eines Menschen, sagen wir mal als Träumer und dadurch Teilhaber eines neuen Lebens? Die Seele würde das bemerken können, denke ich! Aber kann eines Menschen Verstand damit umgehen?
Geist entsteht irdisch durch Lebenszeit, genau wie der Körper, die Seele aber nicht, denn sie ist nicht von dieser Welt, also nicht irdisch ihrem Wesen nach. Ist in Gottes Hand auch der Geist im Leib eines jeden Menschen? Nicht jeder Mensch hört auf Gottes Wort, und doch ist Gott zuletzt der Richter über jedes Leibes Geist. Des einen Geist wird zum Engel gemacht, und mancher Geist verworfen. Das basiert auf Mt 3,12 Er hat die Worfschaufel in seiner Hand und wird die Spreu vom Weizen trennen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.
Das wird so wohl auch mit den Seelen passieren. Mt 21,19 Er entdeckte einen Feigenbaum an der Straße und ging hinüber, um zu sehen, ob Feigen daran waren, aber es waren nur Blätter daran. Da sagte er zu dem Baum: »Du sollst nie wieder Früchte tragen!« Und der Feigenbaum verdorrte im selben Augenblick.
Vielleicht hatte dieser Baum ja noch nie verwertbare Frucht hervorgebracht, dann taugt das nutzlose Holz nur trocken zum Feuer machen.
Hallo xederlatein
Mit Hiob wäre ich etwas vorsichtig , es als ultima ratio zu verwenden .
Der Grund dafür . Hier wird dargestellt , wie verschiedene Menschen sich das so mit Gott vorstellen . Natürlich ist der Kern , warum Gott so mit Hiob verfährt . Welche Sünde er gemacht haben könnte , um so ein Schicksal erleiden zu müßen .
Der Grund für seine schlimme Zeit ist eine Prüfung durch Gott .
Mir ist da nicht ganz wohl , das Gott so etwas zulassen bzw. erlauben sollte , aber so steht es in der Bibel .
Am Schluß gibt Hiob zu , das er daneben lag . Mal ganz abgesehen von seinen "Freunden" .
Körper , Seele und Geist .
Stirbt der Körper , bleiben Seele und Geist übrig .
Zurück zu KSG .
Das Wort ( aus Gottes Mund ) , trennt Seele und Geist ( Bibel ) .
Höre ich auf Gott , werde ich das "Problem" bekommen , das sich mein Geist und meine Seele ( ich behaupte mal , das meine Seele auch als Fleisch bezeichnet wird . Wen es interessiert , möge mal all die Dinge , die aus dem Fleisch kommen , ansehen . Naja . Wer das alles mit seinem Körper hinkriegt ... ) bekämpfen ( Bibel ) .
Höre ich nicht auf Gott , gibt es praktisch nur die Seele , mein "natürlicher Mensch" . Friede , Freude , Eierkuchen .
Gruß
Praktiker