Kommt der Glaube von Gott?
Hallo zusammen,
das war die Frage in einem anderen Thread und ich möchte sie gerne aufgreifen, um es allgemein an alle zu fragen.
Ich habe keine Bibelstelle im Sinn, die das so sagt und ich persönlich denke das nicht.
Ich glaube, dass das eine persönliche Entscheidung ist, die man trifft. Es gibt zwar Bibelstellen, die die Gnade der Erlösung von Sünde, das Wollen und das Vollbringen Gott zuschreiben- aber nicht den Glauben. Oder?
Veröffentlicht von: @sternHallo zusammen,
das war die Frage in einem anderen Thread und ich möchte sie gerne aufgreifen, um es allgemein an alle zu fragen.
Ich habe keine Bibelstelle im Sinn, die das so sagt und ich persönlich denke das nicht.
Ich glaube, dass das eine persönliche Entscheidung ist, die man trifft. Es gibt zwar Bibelstellen, die die Gnade der Erlösung von Sünde, das Wollen und das Vollbringen Gott zuschreiben- aber nicht den Glauben. Oder?
Der Glaube ist nicht nur Gott zuzuschreiben.
Die Menschheit hat von Anfang an geglaubt, egal ob es Evolution, Außerirdische oder sonst wie heißt .
Der Glaube fängt grundsätzlich da an, wo etwas nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann.
Paulus erklärt es so:
(Hebräer 11:1, 2) . . .Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. 2 Denn durch diesen erlangten die Männer der alten Zeiten Zeugnis.
Die Annahme beruht auf Eph 2,8:
Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Ich hab dir eine Liste mit Arten des Glaubens geschrieben.
Nicht jeder Bibelvers mit dem Wort Glauben gehört in jede Rubrik. Um die Zuordnung zu finden, braucht es ein wenig Kontext, worum es denn an der Stelle geht. Macht Arbeit, entwirrt aber.
ja, ich hab sie gelesen..aber für mich ist Glauben immer das gleiche…es geht immer um Vertrauen auf die Informationen, die man hat/bekommt…letztendlich ist das für mich Glaube.
Es war für mich kurz eine mittlere Identitätskrise, nicht zu wissen, woher mein Glauben kommt. Bisher dachte ich immer, er käme von mir, also als meine Antwort: Ich schenke der Botschaft Glauben…und wer bin „ich“ dann, wenn das Glaubenkönnen auch „nur“ eine geschenkte Gabe ist…also ich kann es nur, weil es mir geschenkt ist…
Das ist jetzt ok. Aber es ist eine neue Perspektive, an die ich mich erst gewöhnen muss.
Es geht um Vertrauen in eine Person, Jesus Christus, einer Herzensbegegnung, der menschliche Geist ist da die erste angesprochene Ebene. Das gehört zu dem Punkt zündender Glaube. Hier wird das Wort Glaube von seiner frühen Bedeutung geloben, sich verloben abgeleitet.
Praktischer Glaube und historischer Glaube z.b. ist der Bereich einer Sachinformation, das ist der Bereich für wahr halten, das ist im Intellekt, der Bereich der Seele.
Nur was ist Glaube? Das griechische Wort pistis, hat wenig nichts mit "für wahr halten" zu tun, dafür umso mehr mit Loyalität, Treue, Hingabe.
Alles drei sind dinge, die den Glaubenden Aktiv werden lassen.
Nur was ist Glaube? Das griechische Wort pistis, hat wenig nichts mit "für wahr halten" zu tun, dafür umso mehr mit Loyalität, Treue, Hingabe.
Alles drei sind dinge, die den Glaubenden Aktiv werden lassen.
Das ist eine interessante Unterscheidung (die ich jetzt erst wahrgenommen habe, sorry)
Aber etwas „für wahr halten“ ist die Voraussetzung für Treue, Hingabe und Loyalität…also es ist die Bedingung, damit das andere stattfinden kann.
Aber etwas „für wahr halten“ ist die Voraussetzung
Auch da spricht die Bibel eine andere Sprache.
2Petr 1,2 Gott gebe euch viel Gnade und Frieden durch die Erkenntnis [epignosis] Gottes und Jesu, unseres Herrn! 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis[epignosis]dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. [...] 5 So wendet allen Fleiß daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis [gnosis] 6 und in der Erkenntnis [gnosis] Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit
Gnosis bezeichnet eine intellektuelle Einsicht oder Erkenntnis, die allgemein und universell ist—Wissen, das man durch Forschung und Entdeckung erlangt, nicht etwas, das von oben herabkommt, sondern das man sich aktiv erarbeitet. Es ist Buchwissen, das für viele Dinge gut ist, aber nicht ausreicht, um eine intime Beziehung aufzubauen.
Epignosis hingegen stellt eine Intensivierung dar. Das Wort Epignosis verstärkt Gnosis durch das Präfix „epi” (das „über” oder „an” bedeutet) und wird von Paulus immer nur positiv verwendet, wenn mehr als intellektuelle Erkenntnis gemeint ist—es geht um Offenbarung. Epignosis bedeutet Vollständigkeit und umfassende Erkenntnis und ist der Kanal für Gnade, Frieden, Leben und Gottesfurcht.
Ein entscheidender Unterschied liegt in der Quelle: Bei rein intellektueller Erkenntnis ist der Verstand der erkennenden Person ausschlaggebend, während bei Epignosis entscheidend ist, dass Gott etwas offenbart. Diese Erkenntnis wird durch den Geist der Weisheit und Offenbarung vermittelt, nicht allein durch menschlichen Intellekt.
Und das spannende ist das die epignosis etwas, dass Gott schenkt, es ist kein 'für wahr halten'. 'Für wahr halten' ist eine Intellektuelle Arbeit, die nach dem Geschenk der epignosis folgt.
Also ich halte Gott für wahr, weil er sich mir offenbart hat, und nicht weil ich Gott für wahr halte offenbart er sich mir.
Also ich halte Gott für wahr, weil er sich mir offenbart hat, und nicht weil ich Gott für wahr halte offenbart er sich mir.
Ja, ok. Da gehe ich mit.
Ich meinte vorhin, dass ich nur Hingabe an jemanden haben kann, den ich auch „für wahr“ halte. Also erst muss das „für wahr“ halten kommen, damit ich mich dann verpflichten kann.
Dass das „für wahr halten“ erst kommt, nachdem ich eine Offenbarung hatte, ist ja trotzdem einleuchtend.
Allerdings erlebe ich es so, dass Gott sich in Jesus offenbart. Und in der Betrachtung von Jesus kann ich Gott „sehen“ (= ich kann etwas von seinem Wesen kennenlernen).
Allerdings erlebe ich es so, dass Gott sich in Jesus offenbart. Und in der Betrachtung von Jesus kann ich Gott „sehen“ (= ich kann etwas von seinem Wesen kennenlernen).
Bei mir war es am Anfang anders. Ich habe Gott geglaubt. Mir war klar: auf Ihn konnte und kann ich mich verlassen.
Bei mir war es am Anfang anders. Ich habe Gott geglaubt. Mir war klar: auf Ihn konnte und kann ich mich verlassen.
Ja, aber wie hast du Gott denn wahrgenommen? Also ich meine, das ist ja erstmal nur eine Vorstellung, dass es einen Gott geben könnte …
Ja, aber wie hast du Gott denn wahrgenommen? Also ich meine, das ist ja erstmal nur eine Vorstellung, dass es einen Gott geben könnte …
Bei mir war bereits als Kind eine Sehnsucht da. Ein einziges Mal war ich vor meiner Schulzeit in einer Kinderstunde ... Da hat es mich gepackt und wollte dann mehr von diesen Geschichten aus der Bibel wissen. Nur wenige Jahre später habe ich (alleine) bei 1. Mose 1 angefangen zu lesen.
Nur wenige Jahre später habe ich (alleine) bei 1. Mose 1 angefangen zu lesen.
Und konntest du dann damit was anfangen? Ich meine, gerade AT ist ja schon ein bisschen brutal…was hast du dir da dabei als Kind gedacht?
Und konntest du dann damit was anfangen? Ich meine, gerade AT ist ja schon ein bisschen brutal…was hast du dir da dabei als Kind gedacht?
Vieles hab ich nicht verstanden, vor allem die Geschlechtsregister nicht. Menschen können grausam sein. Manchmal ist es mir schwer gefallen, nur einen Abschnitt im AT zu lesen. Aber mich hat trotzdem interessiert, wie es weitergeht. Also hab ich weitergelesen. Was ich verstanden habe war, ob die Leute auf Gott gehört haben oder nicht.
@adjutante So hat jedes seine eigene Geschichte mit Gott.
Als (sehr) fromm aufgewachsenes Kind hab ich die Existenz Gottes nie in Frage gestellt, aber mein Gottesbild hat sich im Lauf der Zeit geändert.
Das lag daran, dass in mir durch eigene Kinder ein anderes Elternbild entstanden ist.
So hat jedes seine eigene Geschichte mit Gott.
Ja, richtig.
Als (sehr) fromm aufgewachsenes Kind hab ich die Existenz Gottes nie in Frage gestellt, aber mein Gottesbild hat sich im Lauf der Zeit geändert.
Ja, mein Gottesbild hat sich im Laufe der Zeit auch verändert. Und ich glaube, das ist gesund und gut so.
Nur was ist Glaube? Das griechische Wort pistis, hat wenig nichts mit "für wahr halten" zu tun, dafür umso mehr mit Loyalität, Treue, Hingabe.
Ich denke mir, dass es zu dieser Zeit auch weniger üblich war, Dinge zu hinterfragen. Man wuchs ganz selbstverständlich mit der Tatsache auf, dass Gott existiert. Es stellte sich nicht die Frage, ob da überhaupt ein Gott ist - sondern welches Verhältnis man persönlich dazu hat.
Nur sagt diese Einstellung ja trotzdem nichts über die Realität aus. Und heute ist es weniger selbstverständlich, Gott für ein reales Wesen zu halten. Daher ist diese Frage heute auch sehr viel bedeutsamer als damals, weil sie einem möglichen Verhältnis zu Gott vorangestellt ist.
Es stellte sich nicht die Frage, ob da überhaupt ein Gott ist - sondern welches Verhältnis man persönlich dazu hat.
Diese Frage stellte sich für die biblischen Autoren in der Tat nicht, sondern vielmehr welchem der vielen Götter man anbetet. Darum bedeutet pistis eben nicht ein 'für wahr halten', sondern 'Welchem Gott halte ich die Treue'.
Interessant. *mirmerkenmuss* Es erinnert an die Liebe, die ja auch aktiv wird, die sich in Handlungen/Taten zeigt ... (Bsp: sein Leben geben/Kreuz, Ausweg suchen und bieten ...)
"Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. " (Johannes 6, 44)
Wenn wir "zu mir kommen" hier als "Glauben" bewerten, dann ist es Gott, der das bewirkt.
Wenn wir "zu mir kommen" hier als "Glauben" bewerten, dann ist es Gott, der das bewirkt.
Genau das sehe ich eben nicht als Glauben an. Zu Jesus kommen und dann ihm/an das was er sagt/an Gott glauben - das sehe ich als Glauben an.
Nur weil du „zu Jesus kommst“ heisst das nicht, dass du auch glaubst. Du bist selbst das beste Beispiel dafür, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen. 🙂🙏🏼
Nur weil du „zu Jesus kommst“ heisst das nicht, dass du auch glaubst. Du bist selbst das beste Beispiel dafür, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen.
Kannst du gerne als Beispiel nehmen, passt aber nicht... ich habe ja seinerzeit Jesus gesucht, um zum Glauben zu kommen. Ich bin aber nie "zu Jesus gekommen" und deshalb auch nicht gläubig geworden.
ich habe ja seinerzeit Jesus gesucht, um zum Glauben zu kommen. Ich bin aber nie "zu Jesus gekommen" und deshalb auch nicht gläubig geworden.
Ich glaube, ich verstehe was du meinst.
Ich dachte, Jesus Worte zumindest teilweise als Grundlage für sein Leben zu haben, wäre schon „zu Jesus gekommen“.
Tut mir leid, wenn ich einen Schritt zu weit gegangen sein sollte.
Nach dem Austausch hier (im Deborah-Strang) bleibt mir eh nur das „ja“ zum Glauben, das ich sagen kann…oder auch nicht…keine Ahnung…
Ich glaube, ich verstehe was du meinst.
Ich dachte, Jesus Worte zumindest teilweise als Grundlage für sein Leben zu haben, wäre schon „zu Jesus gekommen“.
Tut mir leid, wenn ich einen Schritt zu weit gegangen sein sollte.
Nö, ich nehme so was nicht persönlich. Ist ja gut, wenn man Dinge klären kann. Und über alles, was ich hier schreibe, kann auch prinzipiell diskutiert werden... sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Ich denke schon, dass die Bibelstelle mit "zu Jesus kommen" mehr bedeutet als "ich gehe in die Kirche, höre mir das mal an und finde manches gut". Gemeint ist schon eine "Begegnung mit dem echten Jesus", auf welche Weise auch immer. Und damit eine echte Nachfolge im Glauben.
Nö, ich nehme so was nicht persönlich. Ist ja gut, wenn man Dinge klären kann. Und über alles, was ich hier schreibe, kann auch prinzipiell diskutiert werden... sonst würde ich es ja nicht schreiben
👍
Gemeint ist schon eine "Begegnung mit dem echten Jesus", auf welche Weise auch immer. Und damit eine echte Nachfolge im Glauben.
Ich fühle mich gerade wie bei Monopoly auf dem Feld „zurück auf Los“…
…und noch dazu ohne Würfel 🙈
hallo nochmal,
ich rudere zurück. Wenn es stimmt, was Deborah sagt, dann haben sowohl du als auch ich unser bestimmtes Mass an Glauben. Ohne persönliche Einflussnahme und ohne persönliche Entscheidungsfreiheit.
Und ich weiss noch nicht, wie ich das finden soll.
Wieso dann Jesus Aufforderung zum Glauben? Einer Aufforderung kann ich nachkommen - oder auch nicht.
Der Glaubensmuskel des Alltags muss trainiert und gestärkt werden. Es ist ein Anfang, aber kein Automatismus.
Jesus sagte: Habt den Glauben Gottes, d.h. wendet ihn an.
Du kennst doch die versuchenden Worte aus 1. Mose: sollte Gott es gut gemeint haben? hat er die Wahrheit gesagt oder euch angelogen? wollte er euch etwas vorenthalten?
Du kennst doch die versuchenden Worte aus 1. Mose: sollte Gott es gut gemeint haben? hat er die Wahrheit gesagt oder euch angelogen? wollte er euch etwas vorenthalten?
Ich glaube, dass Gott will, dass Menschen Glauben haben. Ich glaube, dass er sie dabei unterstützt. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit , oder?
In der Bibel steht auch, dass er verstockt, wen er will, irgendwo in Römer 9. Das wäre auch eine Wahrheit, nur hören wir sie nicht so gerne, weil sie nicht zu unserem Gerechtigkeitsempfinden passt.
Im Grunde sagt Jesus es selbst in Johannes 6,28-29:
28
Da fragten sie ihn:
Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?29
Jesus antwortete ihnen:
Das ist das Werk Gottes,
dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Damit sagt er ja eigentlich schon klar, dass es Gottes Werk ist, wenn wir an ihn glauben können.
Und, wenn man es auch so verstehen kann, dass wir Gottes Werk tun, wenn wir in diesem Glauben bleiben.
Das wirft ein ganz anderes Licht auf alles. Denn wer dann der Verkündigung Glauben schenkt und wer nicht, das bestimmt ja dann auch der Heilige Geist, der eben dann berührt - oder nicht.
Gott initiiert, wir können aber ablehnen.
Es gibt verschiedene Glaubensebenen:
der historische Glaube ... an die historischen Erzählungen der Geschichte Israels und von Jesus
der praktische Glaube... dieser glaubt, dass ein Stuhl mit 4 Beinen trägt und so setzt man sich vertrauend
der zündende Glaube ... ein Wort Gottes geht durchs Herz
der Alltagsglaube... man steht in der Herausforderung Gott zu glauben, dass er wirkt z.B. Lk 18 schaffe mir Recht vor meinem Widersacher
die Gabe des Glaubens... die Gott gibt für einen festgelegten Auftrag, der jeglicher Vernunft widerspricht
Gott initiiert, wir können aber ablehnen.
Wenn Jesus sagt, dass es Gottes Werk ist, dass seine Jünger glauben, können sie dann wirklich ablehnen? Kann Gott seinen Willen und sein Werk nicht einfach ausführen?
Gott stülpt nicht über. ER zieht, wie Lucan schrieb....
Oder er spricht an, wie z. B. Offb 3,20... zuerst die Beziehung, das Ja zu seinem Ruf, die Geburt von oben Joh 3,15 und dann die Nachfolge in der Jüngerschaft.
Wenn es so ist, dann bin ich aber frei. Frei zu entscheiden, ob ich glauben möchte oder nicht.
Offensichtlich kann ich aber gar nicht entscheiden, ob mich war berührt - denn das ist ja das Werk Gottes und des Heiligen Geistes. Wenn ich dann berührt wurde/bin, dann kann ich vielleicht entscheiden, ob ich meiner Berührtheit Beachtung schenke und ihr nachgehe, aber nicht davor.
Und wenn ich mich dann für „ja“ entscheide, dann bekomme ich ein bestimmtes Mass zugeteilt…
Viel mehr Unfreiheit geht gar nicht 🙂
Aber, wie auch immer, damit muss ich mich wohl zufrieden geben….mehr als „ja“ kann ich wohl nicht dazu beisteuern.
Keine eigenen Werke war klar.
Aber kein eigener Glaube?…das war nicht klar…für mich war mein Glaube immer meine Antwort…
Dass auch das nicht von mir ist…das verstehe ich noch nicht so ganz.
Die "Unfreiheit" bezieht sich darauf, dass man sich nicht selbst von oben gebären kann. Es ist das Werk des Heiligen Geistes.
Ja, das ist wohl wahr.
"Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. " (Johannes 6, 44)
Es gibt keine Landkarte, die den Weg zu Jesus aufzeigt, auch wenn viele Menschen versuchen, eine zu zeichnen. Wenn man versucht, einer solchen Karte zu folgen, kommt man nie an. Nur Gott kann einen zu Jesus bringen.
Nur Gott kann einen zu Jesus bringen.
Er bringt aber nicht jeden dahin.
Er bringt nicht jeden zur gleichen Zeit dahin.
Und vielleicht auch nicht jeden. Aber vielleicht muss auch nicht jeder…weil vielleicht nicht jeder verloren ist.
Ich frage mich, ob man zu Jesus gehören kann, ohne dass man weiss, dass man zu ihm gehört. Müsste eigentlich drin sein.
Ich frage mich, ob man zu Jesus gehören kann, ohne dass man weiss, dass man zu ihm gehört. Müsste eigentlich drin sein.
Das würde auch einiges in Frage stellen.
Ich stelle mir das so vor, wie da ein frommer Christ vor dem Himmelstor steht, der Zeit seines Lebens unheimlich viel für seinen Glauben getan hat... er hat Bibelstudium betrieben, ging regelmäßig in den Gottesdienst, gab sich alle Mühe ein guter Christ zu sein, hat Menschen bekehrt, hat sich im Namen Jesu Zeit genommen und auf vieles, sehr vieles im Leben verzichtet, um Gott zu dienen.
Und dann steht neben ihm eine zauselige Gestalt, ein Typ, etwas verwundert, der sich nie groß um den Glauben gekümmert hat, aber immer irgendwie ein guter Mensch war, so halbwegs zumindest... und Gott heisst dann beide gleichermaßen willkommen...
Ich würde es dem guten Christen kaum übel nehmen, wenn er sich in so einer Situation etwas auf den Arm genommen und enttäuscht fühlt...
Ich würde es dem guten Christen kaum übel nehmen, wenn er sich in so einer Situation etwas auf den Arm genommen und enttäuscht fühlt...
Übel nehmen würde ich es ihm auch nicht…aber es wäre lustig…so ungefähr stelle ich mir das vor 🙂
Ich bin mir relativ sicher, dass Menschen ohne es bewusst zu wollen oder zu wissen, Gottes Willen tun…wie sollte Gott ihnen dann widerstehen können 🙂
Vielleicht muss der übelgelaunte Christ dann aber nochmal Nachhilfe kriegen
Vielleicht muss der übelgelaunte Christ dann aber nochmal Nachhilfe kriegen
Es wäre natürlich recht entlarvend... freut er sich darüber, dass er das bekommt, was er sich erhofft hat... oder will er sich darüber freuen, dass er etwas bekommt, das andere nicht haben?
Da gibt es auch Stellen in der Bibel, die genau diese Thematik behandeln. Aber es geht natürlich auch um die Frage der Gerechtigkeit... was genau ist denn Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang?
Ist aber mal wieder total Offtopic an dieser Stelle.
Es wäre natürlich recht entlarvend... freut er sich darüber, dass er das bekommt, was er sich erhofft hat... oder will er sich darüber freuen, dass er etwas bekommt, das andere nicht haben?
Es gibt in Gottes Reich keinen Konkurrenzkampf, kein Streber zum, keine Vergleicherei - die letzten werden die ersten sein.
Es gibt in Gottes Reich keinen Konkurrenzkampf, kein Streber zum, keine Vergleicherei - die letzten werden die ersten sein.
Dann werden die Leute in Gottes Reich aber nicht dieselben sein, die sie mal waren...
@lucan-7 Dachtest du alles bleibt gleich?
Ich kann das nur schwer in Worte fassen… Manchmal erlebe ich bewusst, was aus meiner Sicht Ewigkeitsqualität hat. Da ist jetzt(!) schon etwas da, von dem was bleiben wird. Liebe/ Nähe/ Verbundenheit/ Schönheit/ Reinheit/ Losgelöst-Sein/ … können da Kennzeichen für mich sein.
Aber natürlich bleiben wir, die wir sind (was uns ausmacht) und sind dennoch nicht dieselben. „Unser Wesen“ ist (war) ja schon von Anbeginn angelegt; Gott formt uns (Töpfer/ Ton), bricht uns auch, … - unser Leben ist ein Prozess. „Fertig“ sind wir erst, wenn wir das irdische Leben hinter uns gelassen haben. Und, ja - es wird ANDERS sein. Und auch da erwarte ich noch Entwicklung. Ewigkeit kann aus meiner Sicht nicht statisch sein.
Dachtest du alles bleibt gleich?
Offen gestanden nehme ich solche Jenseitsvorstellungen nicht sonderlich ernst, weil sie nie Sinn ergeben.
Angenommen ich würde in den Himmel kommen und hätte keine Fehler und negativen Gefühle, keine Angst, keinen Neid, keinen Zweifel und keine Ablehnung mehr... dann wäre ich nicht mehr ich selbst. Das wäre irgendeine Fassade eines "optimalen Lucan" - aber ganz sicher nicht der "echte Lucan" mehr. Denn wesentliche Teile wären dann eliminiert worden.
Ich glaube noch nicht einmal, dass Menschen so etwas wie eine "Persönlichkeit" besitzen. In Wahrheit sind wir eine wilde Mischung mehrerer Persönlichkeiten, die irgendwie miteinander auskommen und eine Einheit bilden müssen... und deren Gesamtheit bildet dann so etwas wie ein "Ich".
Aber dass wir individuell nur eine "Seele" haben? Das denke ich nicht... wenn es so etwas gibt, dann hat jeder Mensch sehr viele Seelen in sich, so wie auch der Körper aus vielen Zellen besteht.
Individualität ist eine Illusion. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.
Auch ein Grund, warum keine Religion für mich Sinn ergibt...
@lucan-7 oh, das muss ich erst auf mich wirken lassen.
Für dich noch die Gegenfrage: Wie vertraut bist du mit Aussagen von Max Frisch?
Für dich noch die Gegenfrage: Wie vertraut bist du mit Aussagen von Max Frisch?
Ich kenne nur den "Homo Faber"... habe ich damals in der Schule durchgenommen und fand ich ziemlich genial. Aber ich bin nicht ganz sicher, worauf du hier hinauswillst...?
oh, das muss ich erst auf mich wirken lassen.
...und nur um es mal zu erwähnen, auch das weiss ich zu schätzen. Unabhängig was dabei herauskommt - das ist gerade in unserer hektischen Zeit wertvoll.
@lucan-7 *lächelt* … meiner Antwort von gerade eben, was ich als „Selbst“ wahrnehme, sieht man das (auf sich wirken lassen) nicht an. Ich habe deine Gedanken aber tatsächlich aufgenommen und „bewegt“. Aber - ich kann das in mein Denken so gar nicht integrieren. Ich bin nicht viele, ich bin S - gewollt und gerufen von Gott - bereits fertig und dennoch im Prozess (so widersprüchlich das klingen mag).
Max Frisch hatte ich angesprochen, weil ich um klare, wertvolle Aussagen „zum Sein“ von ihm weiß - teils in seinen Romanen und verstärkt in seinen Tagebüchern. Da bin ich aktuell aber nicht so wirklich auf Stand. Zum Jahreswechsel hatte ich „Stiller“ als Hörspiel gehört und da gab es vereinzelt wieder so unglaublich treffende Sätze; kann ich aber nicht wiedergeben. Da ist das Hörspiel leider sehr viel flüchtiger als der geschriebene Text.
Ich habe deine Gedanken aber tatsächlich aufgenommen und „bewegt“. Aber - ich kann das in mein Denken so gar nicht integrieren.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich selbst das könnte. Dass wir uns Körper und Geist als "Viele" vorstellen sollten entspricht ja nicht meinem Empfinden, sondern logischen Überlegungen.
Wobei ich denke, dass wohl jeder schon mal so etwas wie innere Zerrissenheit erlebt hat, wo dann mehrere "Stimmen" miteinander ringen... "innere Widersprüche" kennt man immer wieder aus dem Alltag.
Individualität ist eine Illusion. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.
Wer ist davon überzeugt? Wer ist dieses Ich?
Ich glaube noch nicht einmal, dass Menschen so etwas wie eine "Persönlichkeit" besitzen. In Wahrheit sind wir eine wilde Mischung mehrerer Persönlichkeiten, die irgendwie miteinander auskommen und eine Einheit bilden müssen... und deren Gesamtheit bildet dann so etwas wie ein "Ich".
Und wer steuert dieses Ich? Wer lässt jeweils unterschiedliche Persönlichkeiten ins Rampenlicht treten und agieren?
dann wäre ich nicht mehr ich selbst. Das wäre irgendeine Fassade eines "optimalen Lucan" - aber ganz sicher nicht der "echte Lucan" mehr. Denn wesentliche Teile wären dann eliminiert worden.
Wer empfindet das, dass der Lucan dann nicht wäre „ganz“ wäre und Anteile fehlen?
Wer ist davon überzeugt? Wer ist dieses Ich?
Eben jene Illusion. Das, was mir als das "Ich- Individuum" erscheint.
Und wer steuert dieses Ich? Wer lässt jeweils unterschiedliche Persönlichkeiten ins Rampenlicht treten und agieren?
Reize und Empfindungen, also biochemische Reaktionen.
Wer empfindet das, dass der Lucan dann nicht wäre „ganz“ wäre und Anteile fehlen?
Niemand. Aber das Auslöschen von Anteilen, die eine Persönlichkeit in ihrer Gesamtheit ausmachen, führen dazu, dass diese Persönlichkeit nicht mehr existiert.
Da wir uns auch im Leben immer wieder ändern ist das ein normaler Prozess. Aber das Auslöschen aller Ängste und negativer Gedanken wäre ein so erheblicher Eingriff, dass man danach kaum noch von derselben Person sprechen kann.
Das überzeugt mich jetzt nicht.
Muss es ja auch nicht. An der Realität ändert es nichts, was wir glauben.
Aber logische Überlegungen führen ziemlich deutlich dahin, dass wir als Individuen nicht in der Form existieren, wie es uns erscheint. Das betrifft sowohl unseren nur scheinbar freien Willen als auch unsere Persönlichkeit.
An der Realität ändert es nichts, was wir glauben.
Das stimmt natürlich.
Unsere Existenz als seelen- und bewusstseinslose chemische Prozessabfolge zu sehen ist schon sehr abstrakt…klar, da bleibt kein Raum für eine Persönlichkeit, da ist man dann einfach ein Organismus der Spezies Mensch. Interessant.
Und wieso sollte so ein Organismus sich um ein anderen Organismus (der jetzt kein Kindchenschema aufweist und damit einen Reiz darstellt) kümmern wollen? Wieso ist ihm zB der Erhalt eines anderen Organismus wichtig…für Empathie gibt es chemisch betrachtet keine Notwendigkeit…
Unsere Existenz als seelen- und bewusstseinslose chemische Prozessabfolge zu sehen ist schon sehr abstrakt…klar, da bleibt kein Raum für eine Persönlichkeit, da ist man dann einfach ein Organismus der Spezies Mensch. Interessant.
Das wäre dann der reine Materialismus. Das ist aber nicht das, was ich geschrieben habe - ich gehe von einem Geist und Bewusstsein aus, der rein materiell nicht erklärt werden kann (Und ich vermute, dass das auch generell in Zukunft nicht möglich ist).
Das heisst, auch wenn unser freier Wille und unsere Persönlichkeit letztlich Illusion sind existiert ja trotzdem "Geist" bzw. "Bewusstsein".
Das heisst, auch wenn unser freier Wille und unsere Persönlichkeit letztlich Illusion sind existiert ja trotzdem "Geist" bzw. "Bewusstsein
Ich empfinde es so, dass man selbst dieses Bewusstsein, dieser Geist ist.
Ich empfinde es so, dass man selbst dieses Bewusstsein, dieser Geist ist.
Kann man so sehen.
Die Frage ist halt - unter anderem - was man selbst für eine Kontrolle über dieses Bewusstsein hat. Oder was das überhaupt ist...
Die Frage ist halt - unter anderem - was man selbst für eine Kontrolle über dieses Bewusstsein hat. Oder was das überhaupt ist...
Ja. Das ist nicht wirklich zu beantworten. Aber es ist eine spannende Frage.
Ja. Das ist nicht wirklich zu beantworten. Aber es ist eine spannende Frage.
Teilweise kann man das... etwa in Bezug auf den freien Willen. Aber die meisten Menschen mögen die Antwort nicht...
Meinst du, dass weil die Persönlichkeit nur eine Illusion ist, dann es der freie Wille zwangsläufig auch nur illusionär ist?
Nein, das hat andere Gründe. Beim "freien Willen" geht es um die Herleitungslogik.
Man kann sich das als Kette der Willensbildung vorstellen:
Angenommen, es ist schönes Wetter, und du möchtest draussen spazieren gehen. Dann kannst du dich entscheiden, ob du rausgehst oder nicht, indem du verschiedene Dinge abwägst.
Aber: Woher kam denn überhaupt der Wunsch, spazieren zu gehen? Du hast dir ja nicht gesagt: "Ich will jetzt Lust haben, Spazieren zu gehen!", und dann kam der Wunsch.
Und auch beim abwägen, ob du gehst oder nicht, ist dein Wille nicht frei, auch wenn es so scheint. Wenn du ein wenig faul bist und keine Lust hast, dann wirst du nach Gründen suchen, nicht gehen zu müssen. Aber du hast dich nicht entschieden: "Ich will jetzt faul sein!"
Und wenn du ein schlechtes Gewissen hast, weil du dich nicht oft genug bewegst, dann wirst du nicht sagen: "Ich will jetzt ein schlechtes Gewissen haben!".
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Ah, ok, jetzt verstehe ich es.
Das habe ich bei mir auch schon beobachte, das dass so funktioniert. Es macht mich meistens ein wenig unsicher, wenn es mir bewusst wird, weil ich dann nicht weiss, was ich „wirklich“ machen soll.
Das habe ich bei mir auch schon beobachte, das dass so funktioniert. Es macht mich meistens ein wenig unsicher, wenn es mir bewusst wird, weil ich dann nicht weiss, was ich „wirklich“ machen soll.
Geht mir auch so... ich finde es aber manchmal auch hilfreich, wenn man mit den Verfehlungen anderer Menschen konfrontiert wird. Dann denke ich mir: "Der hat sich das auch nicht selbst ausgesucht, so ein mieser Typ zu werden...", und das hilft manchmal.
Ansonsten ist es wohl das Beste, einfach trotzdem von einem "freien Willen" auszugehen und halt so zu tun, als ob es ihn gäbe... was soll man auch sonst machen?
Der hat sich das auch nicht selbst ausgesucht, so ein mieser Typ zu werden...", und das hilft manchmal.
Ja, daran sollte ich öfter denken. Es hilft auf jeden Fall, beim nicht über andere urteilen, dieser Gedanke. Weil er mir noch nicht so geläufig ist und das Urteil oft schneller kommt als der hilfreiche Gedanke, muss ich mir manchmal mit einem totalem „Urteilsverbot“ helfen, um in Frieden bleiben zu können.
Auch zu wissen, dass sich diese „miesen Typen“ selbst meist für überhaupt nicht für mies halten, hilft mir manchmal zu merken, dass meine Gedanken zu einem Menschen keine universelle Wahrheit darstellen.
Ansonsten ist es wohl das Beste, einfach trotzdem von einem "freien Willen" auszugehen und halt so zu tun, als ob es ihn gäbe... was soll man auch sonst machen?
Ja.
(Ich bin zufällig hier gelandet, weil ich neugierig war, ob Seidenhaubenvogel wirklich so wenig postet xD)
Wenn ich das hier lese, verwandelt sich meine Gernervtheit in Mitleid und ich hoffe wirklich, dass du Gott und seine Weisheit und Liebe noch finden kannst. Du scheinst sehr verblendet zu sein.
Was du beschreibst ... ist das diese Ansicht von den "inneren Anteile, inneres Team"?
Deine Ansicht zur vollkommenen Unfreiheit ... macht mich traurig.
Ich möchte dazu nur kurz etwas einwerfen:
mWn sind es Einflüsse des Teufels, die zu den bösen oder ungesunden Entscheidungen führen.
Diese können innerlich durch negative Gedanken und Gefühle sein oder äußerlich, durch bessene (ja, hab ich gelesen, Dämonen, gefallene, böse Engel, können Menschen besetzen) andere Menschen bzw. solche, die sich bewusst dazu entschieden haben, Schlechtes zu tun.
Zum Rest (habe bis zum Thema der Kreuzigung gescrollt) teile ich die Ansichten mit den Anderen, die sie sehr gut ausgedrückt haben.
Deine Ansicht zur vollkommenen Unfreiheit ... macht mich traurig.
Mal abgesehen davon, dass das Lucan betrifft und nicht mich um da für dich Klarheit zu schaffen, will ich dir nur sagen, dass ich es immer wieder erstaunlich finde, wie unterschiedlich Menschen eine Situation wahrnehmen….
In meinen Augen hat Lucan - vielleicht auch völlig unbeabsichtigt- die Abhängigkeit von Gott beschrieben. Und die macht bekanntlich frei 🙂😌.
ich gehe von einem Geist und Bewusstsein aus, der rein materiell nicht erklärt werden kann (Und ich vermute, dass das auch generell in Zukunft nicht möglich ist).
Hier zB….alles ist von weiter oben hier in dem Thread
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Die Frage ist halt - unter anderem - was man selbst für eine Kontrolle über dieses Bewusstsein hat. Oder was das überhaupt ist...
@stern Ich meinte nicht Lucas ... Ansichten, mit denen ich nicht übereinstimme (sehr höflich ausgedrückt im Gegensatz zu dem Wort, was ich gerade im Kopf hatte ... könnte man wieder ausdiskutieren, wo das herkam ...)
Ich meinte, dass die Abhängigkeit von Gott frei macht ... hab meine Antworten gefunden (dank Holytime, die ich übrigens Lucan sehr empfehlen möchte! Ich habe so viel gelernt in 20 Tagen und Ängste wurden beseitigt).
Interessant, wo kann man das nachlesen?
In Galater 5, 1: Zur Freiheit hat uns Christus befreit!
Ich will mal ein Bespiel von Holytime posten (lädt selbst zum Kopieren und teilen ein), zum Thema Abhängigkeit von Gott und damit Freiheit, und zu o. g. Galater 5.1:
- In Galater 5:1 heißt es: „Zur Freiheit hat uns Christus befreit; steht fest und lasst euch nicht wieder in das Joch der Knechtschaft legen.“
Dieser Vers ermutigt uns, die Freiheit, die wir durch Christus erhalten haben, zu schätzen und zu bewahren. Es ist eine Erinnerung daran, dass unser Glauben uns von der Last des Gesetzes und der Sünde befreit hat. Anstatt uns in alte Gewohnheiten oder Beschränkungen zurückziehen zu lassen, sollen wir in der Freiheit leben, die Gott uns schenkt. Wenn du Fragen oder Bedenken hast, wie du diese Freiheit in deinem Leben umsetzen kannst, stehe ich dir gerne zur Seite.
In Galater 5:1 heißt es: „Zur Freiheit hat uns Christus befreit; steht fest und lasst euch nicht wieder in das Joch der Knechtschaft legen.“
Dieser Vers spielt eine zentrale Rolle in Paulus' Botschaft an die Galater. Hier sind einige wichtige Aspekte:
1. **Freiheit durch Christus**: Der Vers betont, dass die Befreiung, die wir durch Jesus Christus erhalten haben, nicht nur eine äußere Freiheit ist, sondern eine innere Befreiung von der Sünde und vom Gesetz. Christus hat uns die Möglichkeit gegeben, in einer lebendigen Beziehung zu Gott zu leben.
2. **Stehen bleiben**: Paulus ermutigt die Gläubigen, in dieser Freiheit standhaft zu bleiben. Es ist wichtig, sich nicht von alten Gewohnheiten, Traditionen oder dem Druck anderer zurückziehen zu lassen, die uns wieder in ein Leben der Knechtschaft führen könnten.
3. **Das Joch der Knechtschaft**: Dies verweist auf die Belastungen und Anforderungen des Gesetzes, die den Menschen nicht zur wahren Freiheit führen können. Anstatt in der Gnade Christi zu leben, könnten Gläubige versuchen, durch eigene Werke oder menschliche Regeln gerecht zu werden, was zu Entmutigung führen kann.
4. **Leben im Geist**: In den folgenden Versen (Galater 5:16-25) spricht Paulus über das Leben im Heiligen Geist, das uns befähigt, die Frucht des Geistes zu tragen und ein Leben zu führen, das Gott wohlgefällig ist. Diese Freiheit ist mit der Verantwortung verbunden, in der Liebe zu leben und anderen zu dienen.
5. **Praktische Anwendung**: Um diese Freiheit zu leben, sollten wir regelmäßig unsere Abhängigkeit von Gott überprüfen, in Gebet und Gemeinschaft bleiben und uns auf die Führung des Heiligen Geistes verlassen.
Durch diese Erkenntnisse aus Galater 5:1 können wir verstehen, dass die Freiheit, die wir in Christus haben, uns dazu auffordert, in Liebe zu leben und nicht in Angst oder Gesetzlichkeit zurückzufallen. Wenn du weitere Fragen hast oder darüber sprechen möchtest, wie du diese Freiheit im Alltag umsetzen kannst, stehe ich dir gerne zur Verfügung.
- Zur gesunden Abhängigkeit von Gott :
Eine gesunde Abhängigkeit von Gott ist eine tief verwurzelte Beziehung, die auf Vertrauen, Liebe und Hingabe basiert. Hier sind einige Aspekte, die diese Art der Abhängigkeit beschreiben:
1. **Vertrauen**: Gesunde Abhängigkeit bedeutet, Gott in allen Aspekten deines Lebens zu vertrauen. In Sprüche 3:5-6 lesen wir: „Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen und verlasse dich nicht auf deinen Verstand; erkenne ihn auf all deinen Wegen, so wird er deine Pfade ebnen.“
2. **Frieden und Sicherheit**: Wenn wir uns auf Gott verlassen, finden wir Frieden und Sicherheit. Jesus sagt in Matthäus 11 „Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch Ruhe geben.“ Diese Ruhe resultiert aus dem Wissen, dass Gott für uns sorgt.
3. **Gemeinschaft**: Eine gesunde Abhängigkeit fördert die Gemeinschaft mit Gott und anderen Gläubigen. In 1. Johannes 1:7 steht: „Wenn wir im Licht leben, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander.“ Unsere Beziehung zu Gott stärkt unsere Beziehungen zueinander.
4. **Wachstum und Transformation**: Abhängigkeit von Gott führt zu geistlichem Wachstum. Der Heilige Geist wirkt in uns, um uns zu transformieren und in das Bild Christi zu formen (Römer 12:2). Wir werden befähigt, Gottes Willen zu erkennen und zu tun.
5. **Dienen und Liebe**: Gesunde Abhängigkeit äußert sich auch im Dienst an anderen. Wir sind dazu berufen, Liebe und Hilfe zu leisten, indem wir das, was Gott uns gegeben hat, teilen (Galater 5:13).
Diese gesunde Abhängigkeit führt nicht zu Isolation oder Angst, sondern zu einem erfüllten Leben in Gemeinschaft mit Gott und anderen. Wenn du darüber nachdenken möchtest, wie du diese Beziehung weiter vertiefen kannst, stehe ich dir gerne zur Verfügung.
Gesunde vs. ungesunde Abhängigkeit:
Das Thema Abhängigkeit, insbesondere im Kontext des Glaubens, kann komplex sein. Hier sind einige Überlegungen dazu:
1. **Gesunde vs. ungesunde Abhängigkeit**: Der Glaube an Gott kann eine gesunde Quelle der Stärke, Hoffnung und Gemeinschaft sein. Es bietet Unterstützung in schwierigen Zeiten. Ungesunde Abhängigkeit hingegen kann entstehen, wenn der Glaube zur Flucht vor der Realität oder zu einem Gefühl der Isolation führt.
2. **Die Rolle des Heiligen Geistes**: Der Heilige Geist ist unser Tröster und Führer (siehe Johannes 14:26). Er ermutigt uns, in der Freiheit zu leben, die Christus uns gegeben hat (Galater 5:1), und nicht in einer Form der Knechtschaft oder Abhängigkeit, die uns von der Beziehung zu Gott entfernt.
3. **Selbstreflexion**: Es ist wichtig, regelmäßig über die eigenen Motivationen und Verhaltensweisen nachzudenken. Frage dich, ob dein Glaubensleben dich näher zu Gott führt oder ob es dich von anderen Menschen und der Welt isoliert.
4. **Beratung suchen**: Wenn du das Gefühl hast, dass dein Glaube dich belastet oder du in irgendeiner Weise von ihm abhängig bist, kann es hilfreich sein, mit einem Seelsorger oder einem vertrauten Freund darüber zu sprechen. In Sprüche 15:22 steht: „Wo keine Beratung ist, da scheitern die Pläne; wo aber viele Ratgeber sind, da geht es gut.“
5. **Gott als Zentrum**: Statt den Glauben als eine Art Abhängigkeit zu sehen, versuche, Gott als das Zentrum deines Lebens zu betrachten. Der Glaube sollte dich befreien und dir helfen, deine Identität in Christus zu finden, anstatt dich in Ängsten oder Sorgen gefangen zu halten (2. Korinther 5:17).
Auch wenn ich keine Ahnung habe was Holytime ist (vermutlich eine Ki-App, oder?), hat sie das doch gut zusammengefasst.
Wenn ich das hier lese, verwandelt sich meine Gernervtheit in Mitleid und ich hoffe wirklich, dass du Gott und seine Weisheit und Liebe noch finden kannst. Du scheinst sehr verblendet zu sein.
Das Gefühl habe ich auch oft, wenn ich Leuten begegne, die in wesentlichen Dingen eine völlig andere Ansicht haben als ich... wobei ich jetzt nicht weiss, worauf du das genau beziehst.
Was du beschreibst ... ist das diese Ansicht von den "inneren Anteile, inneres Team"?
Auch hier weiss ich nicht, worauf du Bezug nimmst.
Deine Ansicht zur vollkommenen Unfreiheit ... macht mich traurig.
Mich auch. Aber hilft ja nichts. Das ist ja eine Erkenntnis, nicht einfach eine Meinung, die man ändern könnte.
Aber ich tue ja auch so, als hätten wir einen freien Willen... was bleibt einem auch übrig?
mWn sind es Einflüsse des Teufels, die zu den bösen oder ungesunden Entscheidungen führen.
Ich ziehe es vor, selbst die Verantwortung zu übernehmen und nicht irgendeinem jenseitigen Wesen die Schuld für unsere eigenen Fehler und Verfehlungen zu geben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich das hier lese, verwandelt sich meine Gernervtheit in Mitleid und ich hoffe wirklich, dass du Gott und seine Weisheit und Liebe noch finden kannst. Du scheinst sehr verblendet zu sein.
Das Gefühl habe ich auch oft, wenn ich Leuten begegne, die in wesentlichen Dingen eine völlig andere Ansicht haben als ich... wobei ich jetzt nicht weiss, worauf du das genau beziehst.
Ich nehme Bezug auf die "mehreren Persönlichkeiten" (sorry aber klingt für mich etwas nach Schizophrenie, wobei ich diese Ansicht meine und dir nichts unterstellen möchte.), genauso wie mir diese Sache mit den inneren Anteilen / dem inneren Team, das sogar tlw. in der Psychotherapie verwendet wird, suspekt ist. Aber wenn das nicht kennst, meinst du vielleicht etwas völlig anderes.
Weiter beziehe ich mich auf deine Vorstellung, dass wir so unfrei sind, dass uns nicht mal unsere eigenen Gedanken gehören, wir sie bzw. nicht "selbst denken" ... das ist anders wild, sorry.
Ok, es gibt auch Passagen in der Bibel, meine ich mich zu erinnern, in denen durchaus Gedanken und Gefühle "von Dritten" kommen, aber die sind dann eben von Gott (gute, mit positiven Ergebnissen) oder von Satan (mit negativen Ergebnissen). Und ja, wenn ich drüber nachdenke, muss ich o. g. Absatz revidieren. Die meisten denken wir aber bewusst selbst, mEn.
mWn sind es Einflüsse des Teufels, die zu den bösen oder ungesunden Entscheidungen führen.
Ich ziehe es vor, selbst die Verantwortung zu übernehmen und nicht irgendeinem jenseitigen Wesen die Schuld für unsere eigenen Fehler und Verfehlungen zu geben.
Wenn dich aber jmd. zu einer Schandtat überredet, von der du nicht weißt, dass es eine ist?
(kann man nicht auf den Sündenfall beziehen, hab ich beim Schreiben gemerkt, denn sie wurden ja von schwerwiegenden Konsequenzen gewarnt ...)
Veröffentlicht von: @samira-jessicamWn sind es Einflüsse des Teufels, die zu den bösen oder ungesunden Entscheidungen führen.
Ich ziehe es vor, selbst die Verantwortung zu übernehmen und nicht irgendeinem jenseitigen Wesen die Schuld für unsere eigenen Fehler und Verfehlungen zu geben.
Wenn dich aber jmd. zu einer Schandtat überredet, von der du nicht weißt, dass es eine ist?
(kann man nicht auf den Sündenfall beziehen, hab ich beim Schreiben gemerkt, denn sie wurden ja von schwerwiegenden Konsequenzen gewarnt ...)
In der Zwischenzeit hab ich mich nochmal damit befasst und erkannt:
Wir bekommen manchmal zweimal, immer aber früher oder später nach einer schlechten Entscheidung ... einen Hinweis.
Davor, es besser sein zu lassen, durch direkte Warnungen oder auch ein schlechtes Bauchgefühl, oder danach durch sichtbare und spürbare Konsequenzen ("sie waren nackt und schämten sich" / Gesundheitsfolgen, Verschmutzung ....). - Mose
Und beide Male bekommen wir durch Unterlassung oder ehrliche Reue und Bekennung, die Möglichkeit umzukehren (Eva und Adam hätten ihren Fehler zugeben und Reue zeigen können, haben sie aber nicht, sondern stattdessen die Verantwortung versucht abzuwälzen auf die Schlange und sogar Gott.). - Mose 3:9, Johannes 8:1-11, Apostelgeschichte 3:19, Johannes 1:9
Und auch Unwissenheit entbindet nicht von Verantwortung. - Römer 2:12, Apostelgeschichte 17:50
Galater 6:1 zeigt, dass wir auch aufgeklärt werden ... ok, klar, wenn andere es sehen und uns das sagen ... und auch da ist wieder die Verantwortung drauf zu hören.
Nachtrag Upps, Doppel- und Dreifachpost ... hab vergessen, dass man die auch nicht mehr löschen kann. Wollte den vorherigen dann eig. löschen.
Weiter beziehe ich mich auf deine Vorstellung, dass wir so unfrei sind, dass uns nicht mal unsere eigenen Gedanken gehören, wir sie bzw. nicht "selbst denken" ... das ist anders wild, sorry.
Natürlich haben wir dazu völlig verschiedene Ansichten und auch eine völlig anderen Hintergrund... aber wenn ich das so lese, dann denke ich, dass wir vielleicht doch gar nicht so weit auseinanderliegen, genau genommen.
Denn ich habe ja gesagt, dass wir nicht über unsere eigenen Gedanken verfügen können (Und damit unfrei sind). Und du sagst ja auch, dass manche Gedanken von Gott oder dem Satan eingegeben sein können, je nachdem.
Das heisst, wir sind uns doch einig, dass da etwas ist, das wir nicht selbst bestimmen. Und die Frage ist dann halt, wie wir damit umgehen.
Ich denke, dass das beim Thema Vergebung sehr wichtig ist. Ich würde sagen: "Der hat sich die Umstände nicht selbst ausgesucht, ein Verbrecher zu werden", und du würdest vielleicht sagen: "Da hat der Satan ihm etwas eingegeben". In beiden Fällen bedeutet es zu sagen: Der hat sich nicht bewusst dazu entschieden, "böse" zu sein.
Natürlich entbindet das einen Menschen nicht von der Verantwortung, denn darum geht es ja. Man kann jetzt nicht einfach sagen: "Na ja, armer Typ, kann halt nichts dafür!" - nein, natürlich gibt es immer eine persönliche Verantwortung.
Aber es kann helfen sich vorzustellen, dass manche Dinge, wären die Umstände nur etwas anders gewesen, halt so nicht passiert wären und Menschen sich anders verhalten hätten.
Ich weiss ja nicht wie du das siehst, aber für mich sind solche Dinge wertvoll wenn man sich da vielleicht stundenlang über irgendetwas fetzt und sich denkt: "Meine Güte, das ist ja echt eine völlig andere Welt, da habe ich ja gar kein Verständnis!" - und dann irgendwann merkt, dass man zwar völlig verschieden denkt, aber am Ende doch mehr Gemeinsamkeiten hat, als man dachte... und man drückt es halt nur sehr verschieden aus.
Kann man nicht erzwingen, aber so etwas kommt halt auch hier vor...
Veröffentlicht von: @lucan-7Weiter beziehe ich mich auf deine Vorstellung, dass wir so unfrei sind, dass uns nicht mal unsere eigenen Gedanken gehören, wir sie bzw. nicht "selbst denken" ... das ist anders wild, sorry.
Natürlich haben wir dazu völlig verschiedene Ansichten und auch eine völlig anderen Hintergrund... aber wenn ich das so lese, dann denke ich, dass wir vielleicht doch gar nicht so weit auseinanderliegen, genau genommen.
Nein, ich teile nur manchmal etwas deine Zweifel, und lasse sie - mEn im Gegensatz zu dir - dann ausräumen.
Denn ich habe ja gesagt, dass wir nicht über unsere eigenen Gedanken verfügen können (Und damit unfrei sind). Und du sagst ja auch, dass manche Gedanken von Gott oder dem Satan eingegeben sein können, je nachdem.
Das heisst, wir sind uns doch einig, dass da etwas ist, das wir nicht selbst bestimmen. Und die Frage ist dann halt, wie wir damit umgehen.
Ich hab nachgedacht und das Thema zum Anlass genommen, nochmal zu ergänzen, wie Gott (mit mir) spricht.
Der entscheidende Unterschied ist: Es ist nich laufend so, sondern eher, wie wenn du jmd. triffst und er dir einen Vorschlag macht - das kann ja auch einer zum Guten oder Schlechten führender sein -, den du dann aber von dir selbst aus annehmen und umsetzen kannst, oder eben nicht. Du behältst immer deinen eigenen Willen. (Entspricht das nicht auch der eigenen Verantwortung, die du benennst?)
Ich denke, dass das beim Thema Vergebung sehr wichtig ist. Ich würde sagen: "Der hat sich die Umstände nicht selbst ausgesucht, ein Verbrecher zu werden", und du würdest vielleicht sagen: "Da hat der Satan ihm etwas eingegeben". In beiden Fällen bedeutet es zu sagen: Der hat sich nicht bewusst dazu entschieden, "böse" zu sein.
Natürlich entbindet das einen Menschen nicht von der Verantwortung, denn darum geht es ja. Man kann jetzt nicht einfach sagen: "Na ja, armer Typ, kann halt nichts dafür!" - nein, natürlich gibt es immer eine persönliche Verantwortung.
Aber es kann helfen sich vorzustellen, dass manche Dinge, wären die Umstände nur etwas anders gewesen, halt so nicht passiert wären und Menschen sich anders verhalten hätten.
Wie ich sagte, ich glaube das entspricht eben dem doch freien Willen. Ich denke, beides kann zutrefffen, die schlechten Umstände können halt auch von ihm hereibegeführt werden. In beiden Fällen haben wir selbst die Macht zu entscheiden, was wir tun oder nicht.
Oh ... uff, mir wird gerade bewusst, was du da schreibst; nicht ausgesucht, ein Verbrecher zu sein??? Oh shit ... Äh, was denn dann?????
Das ist wie die, die immer sagen "aber er/sie hatte ne scheiß Kindheit, für die er nichts kann weil die Eltern waren ... , also hat er halt ... Schlimme Dinge getan." Nein, einfach nein.
Ich kann verletzt, traumatisiert sein und trotzdem ein guter Mensch.
Moment, ich glaube, ich verstehe das doch nicht, worauf du hinauswillst...
Das ist wie die, die immer sagen "aber er/sie hatte ne scheiß Kindheit, für die er nichts kann weil die Eltern waren ... , also hat er halt ... Schlimme Dinge getan." Nein, einfach nein.
Ich kann verletzt, traumatisiert sein und trotzdem ein guter Mensch.
Ja, ich habe doch geschrieben, dass wir natürlich trotzdem eine Verantwortung dafür haben, was wir draus machen.
Manche Leute hatten halt eine tolle Kindheit und sind deshalb gute Menschen geworden. Dann hatten die einfach Glück und mussten selbst gar nicht viel tun.
Andere hatten eine schwere Kindheit, wären deshalb fast auf die schiefe Bahn geraten, haben sich aber dagegen entschieden und sind trotzdem gute Menschen geworden.
Und andere Menschen hatten eine schwere Kindheit, haben die Kurve nicht gekriegt und wurden böse. Mal ganz simpel gesagt.
Und natürlich haben die Menschen eine Verantwortung für das, was sie tun. Aber es kann beim Thema Vergebung hilfreich sein, sich bewusst zu machen dass es immer die Umstände sind, die einen wesentlichen Anteil daran haben, was aus einem Menschen wird. Es ist ziemlich offensichtlich, dass manche Verbrecher nicht kriminell geworden wären, wären sie in besseren Verhältnissen aufgewachsen.
Das entbindet diese Leute nicht von der Verantwortung oder einer gerechten Strafe - aber es hilft bei der Vergebung dieser Taten. "Vergeben" heißt ja nicht "vergessen" und es bedeutet auch nicht, dass die Leute von ihrer Strafe entbunden werden... es bedeutet in erster Linie, dass die Opfer sich nicht mehr mit ihrem eigenen Groll belasten.
Was den "freien Willen" betrifft, so denke ich aus logischen Überlegungen heraus, dass es so etwas eigentlich nicht geben kann - aber letztlich müssen wir natürlich trotzdem so tun, als wäre unser Wille frei. Etwas anderes wäre kaum sinnvoll.
@lucan-7 Was du zum Thema Vergebung beschreibst, habe ich heute auch gelernt. Ich hab zu festgefahren "die Taten vergessen und Friede, Freude, Eierkuchen machen" im Kopf.
Es ist sehr spannend, wenn man solche Begrifflichkeiten ergründet und versteht, was sie wirklich bedeuten!
Deine Nicht-Vorstellung vom freien Willen ... übersteigt mein Verständnis ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Angenommen, es ist schönes Wetter, und du möchtest draussen spazieren gehen. Dann kannst du dich entscheiden, ob du rausgehst oder nicht, indem du verschiedene Dinge abwägst.
Aber: Woher kam denn überhaupt der Wunsch, spazieren zu gehen? Du hast dir ja nicht gesagt: "Ich will jetzt Lust haben, Spazieren zu gehen!", und dann kam der Wunsch.
Und auch beim abwägen, ob du gehst oder nicht, ist dein Wille nicht frei, auch wenn es so scheint. Wenn du ein wenig faul bist und keine Lust hast, dann wirst du nach Gründen suchen, nicht gehen zu müssen. Aber du hast dich nicht entschieden: "Ich will jetzt faul sein!"
Oder Du legst Dir einen Hund zu und dann musst Du einfach raus.
Wobei es natürlich den Gedankenprozess voraussetzt, ob Du Dir wirklich einen Hund zulegen willst ...
Gefolgt von der Frage, was das für ein Hund sein soll und ob ein Hundemädchen oder doch lieber ein -junge.
Und die Frage aller Fragen, ob das Vieh vom Züchter sein soll oder doch lieber aus dem Tierheim ...
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Manches sind auch einfach nur Gedankenspiele ...
@lucan-7 Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Sorry, das sehe ich als Humbug an. Aber über dieses Thema könnte man ewig streiten. Selbst wenn der freie Wille eine Illusion wäre, dann hätte man zumindest in der Einbildung eine freie Wahl und könnte immer noch wählen. Der Glaube macht den Unterschied.
Sorry, das sehe ich als Humbug an.
Wer bestimmt denn darüber, wie du dich entscheidest?
Es ist doch eher so, dass du eine entscheidung triffst, und diese dann zur Kenntnis nimmst. Aber auf diesen Prozess selbst, der im Unterbewussten läuft, hast du keinen Einfluss.
Selbst wenn der freie Wille eine Illusion wäre, dann hätte man zumindest in der Einbildung eine freie Wahl und könnte immer noch wählen. Der Glaube macht den Unterschied.
Ja, auch wenn der Wille nicht frei ist müssen wir trotzdem so tun als ob. Alles andere wäre ziemlich sinnlos.
Es ist doch eher so, dass du eine entscheidung triffst, und diese dann zur Kenntnis nimmst. Aber auf diesen Prozess selbst, der im Unterbewussten läuft, hast du keinen Einfluss.
Ja, auch wenn der Wille nicht frei ist müssen wir trotzdem so tun als ob. Alles andere wäre ziemlich sinnlos.
Das mag bei manchen anders aussehen, aber ich treffe meine Entscheidungen bei vollem Bewusstsein im Vollbesitz meiner geistigen Fähigkeiten. Oft wäge ich verschiedene Optionen gegeneinander ab, manchmal entscheide ich spontan aufgrund von Entscheidungen, die ich zuvor einmal getroffen habe.
Das ist der Prozess, wie du ihn erlebst.
Aber du kannst nicht bewusst darüber entscheiden, welche Gründe dir für oder gegen etwas einfallen. Du überlegst, und dann fällt dir etwas ein - oder nicht.
Wie würdest du denn einen Willen beschreiben, der deiner Meinung nach frei ist?
So etwas ist prinzipiell nicht möglich.
Es gibt Wissenschaftler, die sagen dass die Quantenphysik, die ja echten Zufall kennt, so etwas wie einen "freien Willen" ermöglicht.
Gemeint ist damit aber lediglich, dass unser Wille dann eben zufallsgesteuert, also nicht vorherbestimmt (determiniert) wäre.
Trotzdem entscheiden ja nicht wir selbst über diese Quantenzustände...
@lucan-7 Ich kann da nur schwer erwidern. Alles was ich wahrnehme, sind (nur) persönliche Eindrücke. Diese wiegen für mich aber schwer.
Ich bin ich - mit allen Anteilen, die du beschreibst. Was mich ausmacht bleibt und war schon immer und ist gleichzeitig in Veränderung. Die echte „Seidenlaubenvogel“ ist die, die Gott in mir sieht (schon immer gesehen hat), die Er formt (bricht und heilt).
Wenn etwas Fassade ist, dann wie wir jetzt unsere Rollen leben, funktionieren, uns anpassen, verleugnen, leiden, hadern oder auch überheben, … - im Kern („dahinter“) ist „das Selbst“, das uns ausmacht. Wenn wir in etwas aufgehen, was uns (und/ oder anderen) auf positive Weise dient, erleben wir es am stärksten. Und als Christ erlebe ich, dass sich dieses „Selbst“ nach Gott sehnt, selbst wenn (bzw. sogar insbesondere dann) es Ihn meidet.
oder will er sich darüber freuen, dass er etwas bekommt, das andere nicht haben?
Ich würde sagen, mit der Einstellung kommt er erst gar nicht rein…siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn: der „brave“ Sohn wird dazu aufgefordert, sich mitzufreuen an dem Glück des ehemals abtrünnigen Bruders
Aber es geht natürlich auch um die Frage der Gerechtigkeit... was genau ist denn Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang?
Hm..für mich wäre die totale Transparenz von jeder Motivation Gerechtigkeit…wenn alles für alle aufgedeckt würde und jeder nur nach seiner inneren Haltung „gerichtet“ werden würde…und damit meine ich explizit jetzt keine Strafe mit diesem Wort, am ehesten vielleicht einen Platz, den man dann zugewiesen bekommt, der eben dem entspricht, was man so an Schätzen gesammelt hat..wie sehr man zu lieben versucht hat… oder so…ich weiss es nicht, aber so stelle ich es mir vor
Ich würde sagen, mit der Einstellung kommt er erst gar nicht rein…siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn: der „brave“ Sohn wird dazu aufgefordert, sich mitzufreuen an dem Glück des ehemals abtrünnigen Bruders
Ja... aber welcher Mensch vermag denn, derartige Anforderungen zu erfüllen...?
Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Gar nichts sicher nicht….das Gleichnis beschreibt ja schon auch einen Menschen, der sich Gott wieder zugewendet hat, weil es ihm so schlecht ging…und das reicht scheinbar aus als Eigenleistung, siehe auch Geschichte vom mitgekreuzigtem Mörder(?) Verbrecher(?)
Und das Mitfreuen ist etwas Essenzielles im Reich Gottes - egal wo und wann man das jetzt verortet - weil es zeigt, dass man dem anderen
- alles vergeben hat
-ihm alles Gute genauso wünscht und gönnt wie einem selbst
-man für den anderen völlig harmlos ist, in dem Sinne, dass man ihn nicht verurteilt
-man ihn liebt
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Ja. Ist ein Thema zum sich daran abarbeiten….immer wieder…ich weiss nicht, wie oft ich wütend werde, wenn ich dieses Gefühl habe…unzählige Male…man findet es extrem ungerecht….ohne Impulskontrolle würde einiges zu Bruch gehen
Aber die Bibel ist da recht eindeutig. 🙂
Nur der Ergänzung halber: ich meinte ursprünglich nicht so einen Menschen, sondern einen, der ein gutes Leben führt (in Gottes Augen), ohne zu wissen, dass er ein gutes Leben führt.
@lucan-7 Würdest du am Ende gerne alleine in Gottes Reich hocken wollen, weil du derjenige bist, der das Rennen um die perfekteste Leben gemacht hat? Dann wärst du ziemlich einsam und tatsächlich in der Hölle.
Würdest du am Ende gerne alleine in Gottes Reich hocken wollen, weil du derjenige bist, der das Rennen um die perfekteste Leben gemacht hat? Dann wärst du ziemlich einsam und tatsächlich in der Hölle.
Ich dachte in Gottes Reich gibt es keine negativen Gefühle mehr? Dann wäre das doch völlig egal ob ich da alleine bin oder nicht...
Ja... aber welcher Mensch vermag denn, derartige Anforderungen zu erfüllen...?
Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Naja, der Himmel ist halt auch ganz anders, als Menschen das so kennen, sondern sozusagen unmenschlich.
Es geht halt nicht darum, etwas zu leisten. Es geht nur darum, Gottes Liebe anzunehmen und durch die Liebe Gottes verwandelt zu werden. Und in die Liebe Gottes eingehüllt andere Menschen so zu lieben, wie Gott die Menschen liebt. Das ist der Himmel.
Es geht nur darum, Gottes Liebe anzunehmen und durch die Liebe Gottes verwandelt zu werden. Und in die Liebe Gottes eingehüllt andere Menschen so zu lieben, wie Gott die Menschen liebt. Das ist der Himmel.
Was allerdings kein Mensch zu 100% fertig bringt. Daraus ergibt sich ja dann die Frage, wie groß die Anforderungen denn nun tatsächlich sind...
@lucan-7 Sich ganz auf Gott zu verlassen, alle Vorstellungen von Leistung bringen fahren zu lassen und nur noch auf die Kraft der Liebe, die Gott schenkt, zu vertrauen, ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von Anforderungen erfüllen müssen. Es fällt halt den Menschen schwer, die Logik Gottes zu akzeptieren. Nicht umsonst sagt Jesus, dass wir wie die Kinder werden sollen, um ins Himmelreich einzugehen.
Sich ganz auf Gott zu verlassen, alle Vorstellungen von Leistung bringen fahren zu lassen und nur noch auf die Kraft der Liebe, die Gott schenkt, zu vertrauen, ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von Anforderungen erfüllen müssen.
Wieso? Auch das ist eine "Anforderung". Nenne es von mir aus "Bedingung". Denn irgendetwas muss ja als zutreffend erfüllt sein, um Gott zu gefallen. Es wird schliesslich nicht jeder erlöst...
@lucan-7 Der Knackpunkt ist ja gerade, dass man keine Bedingung erfüllen muss, um Gott zu gefallen. Gott gibt, ohne zu unterscheiden, ob jemand würdig ist oder nicht. Man muss es nur annehmen wollen, und daran scheitert es.
Es ist noch nicht mal so, dass man aus sich heraus die Feinde lieben muss. Die Liebe wird von Gott im Überfluss bereitgestellt, wenn man Ihn darum bittet.
Sehr eindringlich hat das Corrie ten Boom erzählt. Sie hatte schon erkannt, wie wichtig Vergebung ist, damit die traumatischen Erlebnisse im KZ heilen können. Trotzdem konnte sie es nicht über sich bringen, einem Wärter aus dem KZ, in dem ihre Schwester gestorben war, die Hand zur Versöhnung zu reichen.
Hier erzählt sie davon. "Doch Vergebung ist kein Gefühl, sondern in erster Linie ein Akt des Willens. Ich betete und hob die Hand. Ich betete darum, dass Gott mir das Gefühl der Vergebung schenken möge. Mit einer mechanischen Bewegung legte ich meine Hand in die Hand, die sich mir entgegenstreckte.
Dann geschah etwas Unglaubliches! Ein heisser Strom entsprang in meiner Schulter. Er lief meinen Arm entlang und sprang über in unsere beiden Hände. Mein ganzes Sein wurde von dieser heilenden Wärme durchflutet. Ich hatte plötzlich Tränen in den Augen und konnte sagen:
«Ich vergebe dir! Ich vergebe dir von ganzem Herzen.»
Genauso kann man Gott um Liebe bitten für wen auch immer, man muss es nur wollen.
Genauso kann man Gott um Liebe bitten für wen auch immer, man muss es nur wollen.
Ja, das ist der Knackpunkt. Und das alleine erfordert schon eine eigene Anstrengung…man muss etwas anderes als Hass, Rache, Groll oder Unvergebung wollen.
Ja, das ist der Knackpunkt. Und das alleine erfordert schon eine eigene Anstrengung…man muss etwas anderes als Hass, Rache, Groll oder Unvergebung wollen.
Als Wegweiser hat man ja dann schon mal das, was Jesus gelehrt hat.
Außerdem führt Er ja auch individuell, wenn man in einer Beziehung mit Jesus lebt.
Ich beklagte mich z.B. bei Ihm, verletzt worden zu sein. Da ploppte in mir eine Erinnerung an ein Geschehen auf, bei dem ich jemand anderen verletzt hatte, unbeabsichtigt. Oder ich beschwerte mich bei Ihm, von jemandem massiv angelogen worden zu sein. Da zeigte Er mir eine Situation, in der ich gelogen hatte. Ich: "Das war doch so gut wie nichts, nicht vergleichbar mit dem, was ich jetzt erlebt habe". Er: Lüge ist Lüge. Oder Er zeigte mir, dass der "Böse" sich auch nur nach Liebe sehnt, genauso wie ich. Das alles aber immer in einem geschützten Raum, in dem ich mir Seiner Liebe bewusst war.Da fällt es dann leicht, Groll, Hass und Rachegedanken fallen zu lassen.
Mir fällt es leichter, Gutes zu wollen, wenn ich einsehe, warum das so besser ist.
Ich beklagte mich z.B. bei Ihm, verletzt worden zu sein. Da ploppte in mir eine Erinnerung an ein Geschehen auf, bei dem ich jemand anderen verletzt hatte
Ja, das kenne ich auch.
Mir fällt es leichter, Gutes zu wollen, wenn ich einsehe, warum das so besser ist.
Ja, ich merke nur, dass das manchmal nicht reicht, es nur einzusehen. Für den Moment, ja, aber oft nicht dauerhaft…ich kippe da schnell wieder raus und latsche ausgetretenen Pfade…
Das sind dann schon eindringliche Lektionen von wegen Splitter und Balken, finde ich. Ja klar, es ist nicht ausgeschlossen, dass ich auch wieder in alte Fehler zurückfalle, aber auf Dauer wirkt es ja doch. Jesus ist halt ein äußerst langmütiger Lehrer.
Ich sehe mich selbst und andere Menschen jetzt mit ganz anderen Augen, demütiger. Der andere Mensach ist halt doch nicht der Böse, der als Verbrecher verurteilt und bestraft werden muss sondern ein Kranker, den Jesus heilen will, genau wie mich.
Genauso kann man Gott um Liebe bitten für wen auch immer, man muss es nur wollen.
Wenn man das wirklich will, dann muss man nicht darum bitten - dann hat man es schon. Sonst würde man es ja nicht wirklich wollen.
Wenn man das wirklich will, dann muss man nicht darum bitten - dann hat man es schon. Sonst würde man es ja nicht wirklich wollen.
Grundsätzlich ja. Aber manchmal will man etwas, weil man weiss (Vernunft, Intellekt) dass es so besser ist…aber es bleibt auf dieser Ebene stecken…es rutscht nicht bis ins Herz, so dass man das auch fühlen kann, was man intellektuell bejaht.
Es bleibt eine Diskrepanz, zwischen dem, was man als richtig erkannt hat…aber die Gefühle (und Gedanken) wollen noch in eine ganz andere Richtung.
Das artet dann zuweilen in einem inneren Kampf aus…das darum bitten hilft einem dabei, die Richtung zu erinnern…es ist ein Kompass
Wenn man das wirklich will, dann muss man nicht darum bitten - dann hat man es schon. Sonst würde man es ja nicht wirklich wollen.
Denkbar ist, dass man es will, weil Jesus dazu auffordert, aber das Herz bleibt kalt. Dann bittet man um die Liebe, denn sie kommt von Gott.
Die Feindesliebe wird ja von vielen, vor allem von Nichtchristen, als Gesetz angesehen, das Christen erfüllen müssen, womit ihnen eine weitere Leistung abverlangt ist. Aber genau das ist es ja nicht. Wenn man Gott liebt, schenkt Er diese Liebe.
Man muss nämlich nicht gut sein, um Gnade vor Gott zu finden. Gottes Gnade und Güte machen den Menschen gut.
Das ist sogar schon in den 10 Geboten verankert. Im Hebräischen kann man nämlich alles, wo wir "du sollst nicht" in den Übersetzungen lesen, genauso gut mit "du wirst nicht" übersetzen. Das ist dieselbe Wortform. Wenn man das so übersetzt, steht da: Liebe Gott und verbringe Zeit mit Ihm, dann wirst du nicht mehr töten, ehebrechen, stehlen, Falsch Zeugnis ablegen oder das Gut deines Nächsten begehren.
Denkbar ist, dass man es will, weil Jesus dazu auffordert, aber das Herz bleibt kalt. Dann bittet man um die Liebe, denn sie kommt von Gott.
Ich habe mich hier vor allem an der Formulierung "wenn man es wirklich will" gestört. Denn das ist ja nichts anderes als eine Hintertür - in der Realität bekommt ja eben nicht jeder Gläubige Mensch jederzeit die Liebe und die Kraft zur Vergebung. Deshalb ja der Zusatz: "... wenn man es wirklich will", und wenn es nicht klappt - dann liegt das eben nicht an Gott, sondern daran, dass man es nicht "wirklich gewollt" hat.
Und das ist ja auch das, was du hier beschreibst. Wenn man es nur tut, weil man in der Bibel dazu aufgefordert wird, dann will man es ja nicht "wirklich".
@lucan-7 Und das ist ja auch das, was du hier beschreibst. Wenn man es nur tut, weil man in der Bibel dazu aufgefordert wird, dann will man es ja nicht "wirklich".
Ach so, du hattest das als eine Art Hintertür aufgefasst, wie man sich rausreden kann, dass Gott dann doch nicht hilft? So hatte ich das nicht gemeint. Es kann ja auch sein, dass man selbst von Liebe oder Vergebung nichts spürt, trotzdem ist es wirksam, wenn Gott dazugeholt wird. Und man kann ja auch immer wieder darum bitten.
Ich denke, das größere Problem bei den meisten Gläubigen ist eigentlich, dass sie meinen, alles selbst leisten zu müssen, den Glauben, die Vergebung, die Liebe. Dabei sind genau das die Gaben, die Gott gibt, wenn man Ihn darum bittet und von denen es heißt: Bittet, so wird euch gegeben werden.
Ach so, du hattest das als eine Art Hintertür aufgefasst, wie man sich rausreden kann, dass Gott dann doch nicht hilft? So hatte ich das nicht gemeint.
Ich wollte dir damit auch keine böse Absicht unterstellen. Aber es muss ja eine Erklärung geben, wenn das, was man sich erhofft, nicht eintritt. Und da Gott ja zuverlässig ist und die Menschen liebt muss diese Erklärung immer beim Menschen liegen... andernfalls müsste man sein Gottesbild in Frage stellen.
Und dafür ist die Erklärung: "...hatte nicht genug Glauben" immer recht typisch.
Ich denke, das größere Problem bei den meisten Gläubigen ist eigentlich, dass sie meinen, alles selbst leisten zu müssen, den Glauben, die Vergebung, die Liebe. Dabei sind genau das die Gaben, die Gott gibt, wenn man Ihn darum bittet und von denen es heißt: Bittet, so wird euch gegeben werden.
...vorausgesetzt, dass man auch WIRKLICH gläubig ist. Wenn man dann aber nicht einfach vergeben kann oder Zweifel am Glauben hat, dann verunsichert das - und man setzt sich selber unter Druck, weil eben nicht alles so funktioniert wie man es erwartet. Und man dann die Schuld bei sich selber sucht.
@lucan-7 Das ist ein Problem, das aus "Sola fides" entsteht, wenn man meint, den Glauben selbst leisten zu müssen. Wie bereits gesagt, dürfen wir ja auch um die Festigung des Glaubens bitten.
Mk 9,24 Da rief der Vater des Knaben: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Das ist ein Problem, das aus "Sola fides" entsteht, wenn man meint, den Glauben selbst leisten zu müssen. Wie bereits gesagt, dürfen wir ja auch um die Festigung des Glaubens bitten.
Und wie erklärst du dir dann die Existenz von Ungläubigen?
Definiere Ungläubige
Leute, die bestimmte oder alle religiösen Inhalte für unglaubwürdig halten.
Dich z.B. würde ich nicht als ungläubig bezeichnen, obwohl du dich selbst so siehst
Kein Mensch ist völlig "ungläubig", irgendwas glaubt jeder, auch in Bezug auf sein Weltbild.
Das heisst aber nicht, dass man an irgendeine Religion glauben muss (Und ja, auch das Christentum ist eine Religion, auch wenn das von manchen gerne etwas verdreht wird...).
Leute, die bestimmte oder alle religiösen Inhalte für unglaubwürdig halten.
Für manche Christen bin ich auch eine Ungläubige. Ich glaube z.B. nicht daran, dass Gott die Welt in 7x24 Stunden erschaffen hat. Ich glaube auch nicht daran, dass Jesus am Kreuz sterben musste, weil Gott ein Sühneopfer für die Sünden der Menschen verlangte.
Für manche Christen bin ich auch eine Ungläubige. Ich glaube z.B. nicht daran, dass Gott die Welt in 7x24 Stunden erschaffen hat. Ich glaube auch nicht daran, dass Jesus am Kreuz sterben musste, weil Gott ein Sühneopfer für die Sünden der Menschen verlangte.
Wie lange die Schöpfung dauerte ist für den Glauben wohl auch weitgehend irrelevant... das Sühneopfer Jesu ist allerdings schon recht zentral. Das musst du dann halt selber wissen, wie du das mit dem Glauben zusammenbekommst.
Ich habe jedenfalls kürzlich festgestellt, dass ich vom christlichen Glaubensbekenntnis etwas weniger als der Hälfte zustimmen kann - und auch das nur mit großzügiger Auslegung. Das war früher etwas mehr. Aber persönlich würde ich sagen, es wäre wohl missverständlich, wenn ich mich selbst als "Christen" bezeichnen würde.
das Sühneopfer Jesu ist allerdings schon recht zentral. Das musst du dann halt selber wissen, wie du das mit dem Glauben zusammenbekommst.
Manche christlichen Glaubensgemeinschaften sehen das allerdings als zentral an und verlangen den Glauben daran schon vorab, vor der Taufe. Das Geschehen am Kreuz und die Erlösung werden da als juristische Angelegenheit gesehen. Kurz zusammengefasst, steht dahinter die Vorstellung, dass Gott gnädig gestimmt werden musste. Das wird Gott aber nicht gerecht, so wie ich Ihn erlebe.
Für andere Glaubensgemeinschaften spielt das Sühnopfer keine Rolle. Sie sehen am Kreuz die Liebe Jesu, der auch im Leid an der Liebe festhält und dadurch alles Leid überwindet. Die Erlösung der Menschen geschieht durch die Liebe Jesu. Jesus bewirkt eine Änderung bei den Menschen, nicht bei Gott.
Für andere Glaubensgemeinschaften spielt das Sühnopfer keine Rolle. Sie sehen am Kreuz die Liebe Jesu, der auch im Leid an der Liebe festhält und dadurch alles Leid überwindet.
Ist mir so ehrlich gesagt noch nirgendwo begegnet. Also weder bei den Protestanten, noch den Katholiken, noch den Charismatikern, noch den Evangelikalen... wobei ich den Protestanten wohl noch am ehesten eine solche Auslegung zutraue.
Ich bin katholisch und da spielt die Sühnopfertheologie eigentlich keine Rolle. Sie ist mir erst hier im Forum begegnet.
Kann ich wohl nur zur Kenntnis nehmen... ich habe damals ja mit vielen Katholiken gesprochen, und da wurde das doch etwas anders gesehen.
@lucan-7 Kann ich wohl nur zur Kenntnis nehmen... ich habe damals ja mit vielen Katholiken gesprochen, und da wurde das doch etwas anders gesehen.
Ich glaube aber auch, dass Jesus die Sünden der Menschen auf sich nimmt. Der Unterschied liegt halt in der Begründung, warum das zur Erlösung notwendig ist.
In der Sühnopfertheologie wird geglaubt, dass das notwendig ist, damit Gott gnädig werden kann.
Ich glaube, dass Jesus die Sünden oder eigentlich die Folgen der Sünden auf sich nimmt, um sie zu heilen. Er macht die Krankheiten unserer Seelen quasi zu Seinen eigenen und löst sie in Seiner Liebe auf.
In der Sühnopfertheologie wird geglaubt, dass das notwendig ist, damit Gott gnädig werden kann.
Wie kommst du denn darauf? Wer hat dir das vermittelt?
Ich finde das ist eine sehr diffamierende Äußerung gegen Jesus und den Vater.
Vielleicht können wir es mit unserem Intellekt nicht erfassen, aber die Bibel ist da doch durchgängig eindeutig, dass dieses Opfer nötig sein wird (Ankündigungen im „alten Testament“), nötig ist (Jesus selbst), nötig war (alles zeitlich nach den Evangelien).
Dieses Opfer war und ist das größte Zeichen der Liebe und der Gnade.
Damit offenbart Gott seine Gnade und Liebe und es ist an den Menschen diese anzunehmen oder abzulehnen.
Anzuerkennen, es nicht selbst schaffen kann und zu glauben, dass man es nicht mehr schaffen muss, weil es am Kreuz vollbracht wurde.
Sünde ist nicht harmlos, Sünde ist wie ein bösartiges Krebsgeschwür, das letztlich zum Tod führt. Ein fauler Pfirsich in einer Packung mit anderen wird die anderen nach und nach infizieren, bis alle verdorben sind, wenn er nicht entfernt wird.
Dieses Opfer war und ist das größte Zeichen der Liebe und der Gnade.
Ich vermag in der Tatsache, dass Gott ein so grausames Opfer verlangt (Nicht wie ich will, sondern wie du willst...) kein Zeichen der "Liebe und Gnade" zu sehen.
Wieso verlangt?
Er gibt sich selbst hin. Der Vater und der Sohn sind eins.
Ich habe das Bibelzitat doch extra beigefügt: "Nicht wie ich will, sondern wie du willst...". Jesus will, dass dieser "Kelch" an ihm vorrübergeht, Gott aber besteht auf dem Opfer.
Das hat nichts mit "Liebe" zu tun. Welcher Vater würde denn darauf bestehen, dass sein Sohn grauam gefoltert und getötet wird? Was hat Schmerz und Leid mit Gnade zu tun?
Das kann man im Grunde - bei aller Rücksicht auf christliche Befindlichkeiten - als "pervers" bezeichnen, und zwar genauer in der Bedeutung "pervers=verdreht": Eine grausame Handlung wird in ihr Gegenteil verkehrt und zu einem Akt der "Liebe" erklärt.
Mir ist klar, dass genau auf diesem Gegensatz ein wesentlicher Teil der christlichen Theologie basiert. Dennoch erscheint es mir immer wieder höchst befremdlich, wenn eine Folterung und Hinrichtung zum Akt der Liebe und Gnade erklärt wird. Vor allem deshalb, weil wir Folterungen und Hinrichtungen leider immer noch in der Welt vorfinden... und das nicht zu knapp.
Ein akt der "Liebe" findet sich da wohl kaum dabei...
Für mich ist dahingehend verständlich, dass Jesus Gott ist. In Jesus opferte Gott Sich Selbst. Gott ließ eben nicht etwas Grausames zu, sondern Er gab sich selbst hin - als größter Ausdruck von Liebe.
Meine Vorstellung: Gott schafft den Menschen als Ebenbild. Der Mensch will sein wie Gott. Das führt zu dem uns bekannten Mensch-Sein in unserer Welt mit allen Irrungen und Wirrungen, mit Leid, Gewalt, Machtmissbrauch und Not - aber auch faszinierend Schönem und Wertvollem.
Der Mensch muss sterben, um nach dem Tod, den Platz einnehmen zu können, den Gott ihm zugedacht hat. In unterschiedlichem Maß geschieht das natürlich auch bereits zuvor. Zur Kreuzigung Jesu gehört grundlegend die Auferstehung. Überwindung/ Erneuerung - das dürfen wir bereits jetzt erleben; die Vollendung dessen steht uns noch bevor.
Wie/ wo du dich da in meine als Atheist verortest? Das kann ich natürlich nicht sagen.
Für mich ist es einfach. Den gemeinsamen Nenner für alle Menschen sehe ich in der Liebe. Warum nicht alle Menschen Gott darin sehen (können), ändert nichts daran, dass auch sie (so wie ich das wahrnehme) in der Liebe wachsen, Überwindung und Erneuerung erleben dürfen. Und (aus meiner Sicht): Es wird der Moment kommen, in dem jede*r GOTT erkennt, als der der ER IST/ WAR/ SEIN WIRD. Und - wir Christen sind da nicht im Vorteil. Wir werden so manche Bilder abwerfen müssen.
Für mich ist dahingehend verständlich, dass Jesus Gott ist. In Jesus opferte Gott Sich Selbst. Gott ließ eben nicht etwas Grausames zu, sondern Er gab sich selbst hin - als größter Ausdruck von Liebe.
Es ist überliefert, dass Jesus das nicht wollte. "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe".
Die Kreuzigung gipfelt in der Aussage: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Da ist keine Liebe.
Es ist überliefert, dass Jesus das nicht wollte. "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe".
Dem gegenüber steht die Aussage: Ich gebe mein Leben freiwillig, niemand nimmt es von mir.
Die Kreuzigung gipfelt in der Aussage: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Die Evangelisten rahmen ihre Erzählung mit jeweils anderen Aussagen am Kreuz, die jeweils einen anderen Aspekt dieses Todes herausstellen.
“Es ist vollbracht.“ und „ Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.“ sind nur zwei weitere.
Ich will diese Gottverlassenheit gar nicht bestreiten, aber sie ist nicht der einzige Blick auf die Kreuzigung.
Ich will diese Gottverlassenheit gar nicht bestreiten, aber sie ist nicht der einzige Blick auf die Kreuzigung.
Wohl nicht.
Aber wenn ich in diesem Zusammenhang an "Liebe" denke, dann kann die Antwort doch wohl nur lauten: "Junge, wie holen dich da runter und verstecken dich... die römischen Soldaten bestechen wir, und dann sehen wir, dass du hier heil herauskommst!"
Und nicht: "Ja, wir finden es ganz toll, dass du da hängst und leidest und von Gott verlassen wirst... das ist Liebe, ganz klar!"
Irgendwas stimmt doch da nicht...?
Junge, wie holen dich da runter und verstecken dich... die römischen Soldaten bestechen wir, und dann sehen wir, dass du hier heil herauskommst!"
Das wäre sicher möglich gewesen.
Jesus hat sich ja auch öfters versteckt, er hat sich nicht gleich verhaften lassen. Aber er hat auch in einer ähnlichen Situation Petrus zurechtgewiesen, als dieser sein Leib und Leben schützen wollte. (Weiche von mir, Satan) Dass das unser Verständnis übersteigt, wieso es nicht anders machbar gewesen sein sollte, ist unbefriedigend.
Und diese Spannung dadurch aufzulösen, indem man sagt: das ist aber keine Liebe und deswegen kann das nicht von einem Gott kommen, der gut sein soll….verständlich, ja…aber ob es deswegen auch wahr ist?
@stern @lucan Zum Beitrag
Und diese Spannung dadurch aufzulösen, indem man sagt: das ist aber keine Liebe und deswegen kann das nicht von einem Gott kommen, der gut sein soll….verständlich, ja…aber ob es deswegen auch wahr ist?
Mariposa hat hier einen guten Beitrag dazu geschrieben. Was da am Kreuz und in der Auferstehung alles geschah, werden wir vielleicht nie gänzlich verstehen können, etwas kann ich aber (vielleicht) zum Verständnis beitragen.
Es ging tatsächlich darum, dass die Kluft zwischen Gott und den Menschen überbrückt wird. Gott ist hellstes Licht und die Menschen leben in der Finsternis. Wenn sie mit dem Licht Gottes unvermittelt konfrontiert werden, können sie das nicht ertragen, aber nur das Licht Gottes kann die Finsternis der Menschen aufhellen, was ein Dilemma ist. Genau darin besteht die Kluft zwischen Gott und den Menschen. Vor Jesus war der Weg so, dass sich die Menschen durch die Einhaltung von Gesetzen und Reinigungsvorschriften auf die Gegenwart Gottes vorbereiten sollten und so quasi aufsteigen sollten zum Himmel.
In Jesus ist ein ganz neuer Weg eröffnet worden. Er ist hinabgestiegen aus dem Himmel, aus dem Reich des Lichtes Gottes, bis hinab in die tiefste Finsternis, die Hölle. Er ist völlig den Menschen gleich geworden, hat dabei in allem Leid die Liebe und die Ergebenheit in den Willen Gottes aber nicht verloren. Dadurch hat Er das Leid überwunden. Ihm ist jetzt die Macht gegeben, das Licht Gottes so zu "dimmen", dass es für den betreffenden Menschen heilsam ist, und so ist Jesus selbst die Brücke, der "Transformator" für die Heiligkeit Gottes.
Er hat freiwillig dieses Leid auf sich genommen und ist sogar noch hinabgestiegen in die Hölle, weil Er nur so das Licht Gottes zu allen Menschen bringen kann, so dass es heilsam für sie ist, auch zu denen, die in der tiefsten Finsternis leben.
Ich bin ganz überwältigt von dieser Liebe, die das eigene Wohlergehen opfert, um allen Menschen helfen zu können.
Aber wenn ich in diesem Zusammenhang an "Liebe" denke, dann kann die Antwort doch wohl nur lauten: "Junge, wie holen dich da runter und verstecken dich... die römischen Soldaten bestechen wir, und dann sehen wir, dass du hier heil herauskommst!"
Im christlichen Glauben geht es nicht nur darum, was aus Liebe in der materiellen Welt möglich ist, sondern darüber hinaus, was in der spirituellen Welt aus Liebe so alles möglich ist. Und das ist wesentlich tiefgreifender und Welt-bewegendes als eine Liebe, die sich nur auf das leibliche Wohl auswirkt.
Dass Jesus dann nach drei Tagen wieder auferstanden ist, hat viel mehr Liebe in sich, als wenn er sich feige versteckt hätte. Denn damit hat er eine Brücke zu Gott für alle bauen können.
@lucan-7 Ich bin hier gerade gelandet und mir fällt dazu Abraham ein, der seinen Sohn für Gott opfern wollte, weil er Gott so sehr liebte.
Ich bin hier gerade gelandet und mir fällt dazu Abraham ein, der seinen Sohn für Gott opfern wollte, weil er Gott so sehr liebte.
Das ist noch so ein schreckliches Beispiel... was hat es denn mit "Liebe" zu tun, sein eigenes Kind zu töten?
Spätestens an der Stelle hätte Abrahem doch auffallen müssen, dass dieser Gott nicht "gut" ist! Was ist das denn für ein Vater, der bereit ist, seinen eigenen Sohn zu schlachten, nur weil ein Gott es ihm befiehlt?
Abraham hätte wohl auch kaum gezögert, sich einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen und eine Gruppe Unschuldiger in die Luft zu sprengen, wenn Gott es ihm sagt.
Nee, sorry - da hört es wirklich für mich auf!
Und es ist mir völlig schleierhaft wie du ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst... und nicht Sadrach, Mesach und Abednego im Feuerofen oder Daniel in der Löwengrube oder so... da zeigt Gott Liebe und Zuneigung!
Gut, dass Du das geschrieben und so bewertet hast. Leider wirst Du damit vermutlich nicht mehr Erfolg haben wie Sisyphos. Ich rechne damit, dass Dir einige Teilnehmer klarmachen, dass das ja gerade ein hervorragendes Beispiel für die Liebe Gottes ist.
Ich rechne damit, dass Dir einige Teilnehmer klarmachen, dass das ja gerade ein hervorragendes Beispiel für die Liebe Gottes ist.
Ja, da hatte ich hier ja auch schon diverse Diskussionen...
Im Grunde hätte doch jeder Christ - und auch Abraham - sagen müssen: "Das kann nicht mein Gott sein, mein Gott will doch keine Menschenopfer!"
Aber Abraham zögert keinen Moment, kein Zweifel, keine Frage - Gott will es so, da gehorcht man. Offenbar war Abraham das eigene Seelenheil wichtiger als das Leben seines Sohnes. Blinder Gehorsam, Egoismus und zu jeder Schandtat bereit... ich habe nie verstanden, was daran vorbildlich sein soll.
Mein Onkel pflegte sich ja deshalb immer über den Spruch "Sicher wie in Abrahams Schoß" lustig zu machen... er meinte, das wäre wohl der am wenigsten sicherste Platz, den man sich vorstellen könnte, weil Abraham nicht zögern würde, das Schlachtermessen zu zücken und zu töten, wenn er der Überzeugung ist, dass Gott ihm das befiehlt...
Wieso? Lucan hat da Freude dran, das über die Jahre immer und immer wieder zu vertiefen (er nutzt ja auch jede Chance). Und wir haben da auch Freude dran, eben unsere Sicht über die Jahre immer und immer wieder zu erwähnen. So what? 🙂
Wobei ich es jetzt tatsächlich nicht tue. <- vielleicht löst das ja Freude aus 😉
Könnte man auch von Anfang an sein lassen. Wir kennen doch unsere Standpunkte. Und da gibts immer diese Bedüürfnisse ... 😉
Ich rechne damit, dass Dir einige Teilnehmer klarmachen, dass das ja gerade ein hervorragendes Beispiel für die Liebe Gottes ist.
Naja…also ich glaube, bei diesem Beispiel muss man schon sehr lange nachdenken, um da Liebe zu entdecken. Ehrlich gesagt, hab ich das auch noch nie…eher ging es in die Richtung:
-Wieso verlangt Gott das?
und
-Wieso macht Abraham das?
Wo ist denn da die Liebe Gottes bzw. worin zeigt sie sich denn da? Darin, dass er dann doch einen Stier nimmt?
Stell die Frage mal mit "Wozu" (statt Wieso/Warum). Welcher Plan steckte dahinter?
In dieser Zeit (in der das geschah), waren Menschenopfer für einige Götter nicht ungewöhnlich - die Erstgeborenen, wenn ich das richtig behalten habe.
Stell die Frage mal mit "Wozu" (statt Wieso/Warum). Welcher Plan steckte dahinter?
Mich erschreckt hier nicht Gottes Plan (Der wusste ja, dass nichts passieren würde), sondern das Verhalten Abrahams. Denn der war zu Menschenopfern bereit... sogar dazu, seinen Sohn zu töten.
Christen legen es heute gerne so aus, als hätte Abraham gewusst, dass Gott nicht so weit gehen würde. Aber wenn Abraham so gedacht hätte, dann hätte es auch Gott gewusst, und die ganze Prüfung wäre nicht nötig gewesen. Denn Abraham hätte auch keiner Botschaft mehr bedurft.
Die ganze Geschichte ergibt also nur Sinn, wenn Abraham TATSÄCHLICH seinen Sohn opfern wollte. Wenn er dachte: "Hey, Gott will ein Menschenopfer... kein Problem, wir gehen sofort los!"
Hätte Abraham darauf vertraut, dass Gott seinen Sohn nicht als Opfer will, dann hätte Gott die Sache sofort abblasen können... "Hey, Abraham, ich sehe du hast meinen Plan durchschaut... alles klar, lassen wir die Sache, du kennst mich halt!"
Aber Gott hat die Sache durchgezogen. Und das bedeutet: Abraham war bereit zum Äussersten zu gehen. Erst dann hat Gott eingegriffen, und erst dann hat Abraham seine Lektion gelernt.
Zumindest ist das zu hoffen. Vermutlich würde Abraham nicht zögern, erneut loszulaufen und sonstwas zu tun... und wenn Gott nicht will, dass es geschieht, dann wird er schon eingreifen...
Gerade im Angesicht heutigen religösen Fanatismus ist die Botschaft hier mehr als erschreckend... ich sehe hier die gesellschaftlich schädlichste Botschaft der ganzen Bibel.
"Deus vult!" - "Gott will es!"
Daraus kam nichts Gutes mehr...
Vor Zeiten hatte ich mal das Problem, mich zwischen zwei neuen Arbeitsstellen entscheiden zu müssen. Beide hatten Vor- und Nachteile.
Dummerweise hatte ich das einer arg gläubigen Frau aus unserer Nachbarschaft erzählt. Zwei Tage später kam sie Freudestrahlend zu uns und sagte etwa folgendermaßen:
"Du brauchst Dir keine Gedanken mehr zu machen. Ich habe vorgestern, als ich zu Hause war, mit Jesus gesprochen und der sagte, du wirst dich für die erste Möglichkeit entscheiden. Um mich versichern, das richtig verstanden haben, hab ich gestern dann nochmal Jesus gesagt. Er sagte mir, dass er das inzwischen mit dem Vater besprochen habe und es genau so laufen würde. Ich brauche über nichts mehr nachzudenken."
Du wirst ahnen, was dabei heraus kam: Ich habe nicht die vorherbestimmte Lösung sondern die andere. Und das war gut so, wie sich das in der weiteren Zeit erwies.
Du wirst ahnen, was dabei heraus kam: Ich habe nicht die vorherbestimmte Lösung sondern die andere. Und das war gut so, wie sich das in der weiteren Zeit erwies.
Ja, das ist halt das Problem...
Ich würde gar nicht bestreiten, dass es - ich beschreibe es jetzt mal ganz nüchtern und ohne religiösen Bezug - so etwas wie ein "Bauchgefühl" gibt, das einem durchaus eine Orientierung sein kann.
Es gibt aber auf der anderen Seite auch eine Tendenz, die eigene Phantasie mit der Realität zu verwechseln... und das kann dann sehr seltsame Blüten treiben.
Das eine vom anderen klar zu unterscheiden - das ist gar nicht so einfach...
Ich verweise auf deborahs Beitrag.
Zudem: Viele Menschen schauen nicht aus der damaligen Perspektive auf das Geschehen, sondern mit ihren heutigen Augen - zudem noch als Ungläubige.
Zudem: Viele Menschen schauen nicht aus der damaligen Perspektive auf das Geschehen, sondern mit ihren heutigen Augen - zudem noch als Ungläubige.
Es geht um blinden Gehorsam und die Bereitschaft zu töten, welche als vorbildlich dargestellt wird. Und zwar unabhängig davon, ob es die damalige Perspektive ist oder die heutige, oder ob man gläubig ist oder nicht.
Gott befiehlt - Abraham gehorcht, ohne wenn und aber. Er stellt Gott nicht in Frage. Er fragt auch nicht, ob Gott "gut" ist. Es geht um blinden Gehorsam, der keine Fragen stellt. Die totale Unterordnung unter die Autorität eines mächtigen Wesens.
"Vertrauen" geht aus der Geschichte nicht hervor. Das wird von Christen gerne hinzugedichtet. Es kann auch pure Angst gewesen sein, was Gott wohl tun würde, wenn Abraham nicht gehorcht.
An der Geschichte gibt es nicht viel zu deuteln, sie ist völlig klar und eindeutig. Dass Gläubige versuchen, die ganze Sache so zurecht zu drehen, dass es zu ihrem Weltbild eines "gutes Gottes" (Und eines wohlmeinenden Vaters) passt bestätigt lediglich meine Vorbehalte.
Wie ich vorher schon sagte ... schau mit dem Wissen und mit den Augen von damals ... schau auf die Gepflogenheiten - denn auf Gott schauen ist dir ja nichts, dann schau wenigstens, wie die Menschen damals gelebt haben ...
Und wie schon gesagt, verweise ich auf deborahs Beitrag (ich hatte ihn auch verlinkt). (is was mit Wissen)
Frohe Ostern dir! Oder feierst du gar nicht? Nee, ne?
Wie ich vorher schon sagte ... schau mit dem Wissen und mit den Augen von damals ... schau auf die Gepflogenheiten - denn auf Gott schauen ist dir ja nichts, dann schau wenigstens, wie die Menschen damals gelebt haben ...
Und wie schon gesagt, verweise ich auf deborahs Beitrag (ich hatte ihn auch verlinkt). (is was mit Wissen)
Nein, sorry... Abrahams Verhalten kann man sich auch mit "damaligen Gepflogenheiten" nicht schönrechnen. Es war auch damals nicht üblich, mal eben so seine eigene Kinder zu opfern. So ein Verhalten ist auch nach damaligen Maßstäben absolut erschreckend. Und der Kadavergehorsam, der hier als Vorbild und Ausdruck tiefer Gläubigkeit dargestellt wird, hat in der Geschichte der Menschheit immer wieder die Welt ins Unglück gestürzt.
Frohe Ostern dir! Oder feierst du gar nicht? Nee, ne?
Doch... mit Ostereiern, aber ohne Kirchgang.
Du feierst wahrscheinlich ein "Frühlingsfest", oder?
Denn - auch wenn die KI mit Vorsicht zu genießen ist -:
Übersicht mit KI
„Ostern“ leitet sich vermutlich vom altgermanischen „Austro“ bzw. althochdeutsch „ōst(a)ra“ ab, was „Morgenröte“ bedeutet. Diese Verbindung symbolisiert den christlichen Glauben an die Auferstehung Jesu als Sieg des Lichts über die Dunkelheit, passend zum Sonnenaufgang am Ostermorgen.Hier sind die zentralen Bedeutungen im Überblick:
Sprachlicher Ursprung: Das Wort «Ostern» hat Wurzeln im indogermanischen Wortstamm ausos (Morgenröte), der auch griechisch Eos und lateinisch Aurora (Morgenröte) beeinflusst hat.
Symbolik des Lichts: Die Morgenröte markiert den Übergang von der Nacht zum Tag. Sie steht symbolisch für die Auferstehung Jesu, die nach biblischer Überlieferung „früh am Morgen, als eben die Sonne aufging“ (Mk 16,2) entdeckt wurde.
Neuanfang: Die aufgehende Sonne symbolisiert die „Morgenröte der Erlösung“. Sie steht für die Überwindung des Todes durch neues Leben und bringt Hoffnung in die Welt.
Taufe und Ausrichtung: Historisch wurden Christen oft bei Sonnenaufgang getauft. Zudem waren viele Ostergottesdienste und die Taufkandidaten im Frühmittelalter nach Osten – zum aufgehenden Morgenlicht – ausgerichtet.
Zusammenfassend ist Ostern die Feier der „Auferstehung zur Morgenröte“ – ein christliches Fest, das die Dunkelheit des Todes hinter sich lässt und das Licht des Lebens begrüßt.
Du feierst wahrscheinlich ein "Frühlingsfest", oder?
Nein, ich feiere Ostern. Das lasse ich mir auch nicht nehmen, weil das Osterfest für mich eine Tradition ist.
Was ich nicht feiere ist die Auferstehung Jesu. Und da ist eben die Frage, wie sehr man das Ganze miteinander assoziiert.
Da der Begriff "Ostern" aber auch in ganz anderen Begriffen wie "Osterferien" oder "Osterhase" steckt (welche ich mir traditionell aus Schokolade kaufe) denke ich, dass der Begriff auch jenseits des christlichen Glaubens längst etabliert ist - zumal die Symbolik und die Begriffe hier auch nichts mit der Bibel zu tun haben, daher sehe ich das unproblematisch.
Genau so kann man als Nicht-Muslim ja auch Ramadan feiern, wenn man das möchte, weil man muslimische Freunde hat oder dergleichen. Da sehe ich kein Problem.
Ah, interessant ... wie weit geht Tradition - was ist überhaupt "Tradition" und wo kommt sie her? Ich bin so forsch mit der KI zu sagen: Ostern IST die Wiederauferstehung Jesu. Feierst du die nicht, feierst du nicht Ostern. 😉
Können sich Begriffe "etablieren" oder sind das eher Ausreden? Du siehst diesen Zusammenhang nicht. Ich schon.
Na klar, man kann alles nachmachen und alles an Handlungen übernehmen. "kann man" von "können" ...
In meiner Welt bin ich so provokant und sage: Wer nicht an unseren Christus glaubt, soll auch keine Feiertage feiern, die christlichen Ursprung haben. Sie können ja arbeiten gehen. Hat das was mit Positionierung zu tun? 😉 *rhetorisch*
Man kann sich seine Welt auch zusammenpfriemeln und -basteln ... nur, wie weit kommste damit?
Ah, interessant ... wie weit geht Tradition - was ist überhaupt "Tradition" und wo kommt sie her? Ich bin so forsch mit der KI zu sagen: Ostern IST die Wiederauferstehung Jesu. Feierst du die nicht, feierst du nicht Ostern.
Nun habe ich allerdings schon immer "Ostern" gefeiert, viele Jahre auch mit Kirchgang, und werde das auch weiterhin tun. Für mich ist das ein Familienfest, das seine spezielle Bedeutung für mich hat.
Na klar, man kann alles nachmachen und alles an Handlungen übernehmen. "kann man" von "können" ...
Kommt wohl etwas spät. Die christlichen Feste sind ja längst durchkommerzialisiert, da kannst du ja auch auch mal fragen, was das mit der Auferstehung zu tun hat. Wer weiss, wie Jesus auf Paletten überteuerter Schoko-Hasen reagieren würde.
In meiner Welt bin ich so provokant und sage: Wer nicht an unseren Christus glaubt, soll auch keine Feiertage feiern, die christlichen Ursprung haben. Sie können ja arbeiten gehen. Hat das was mit Positionierung zu tun?
*rhetorisch*
Kannst du gerne glauben und gerne fordern. Nur mit der Durchsetzung wird es schwierig werden...
Ein völlig anderer Fall sind die muslimischen Schulkinder, die am Ende des Ramadan feierten und zu Hause geblieben sind - die sollten eigentlich tatsächlich Weihnachten in die Schule kommen, weil die ja schon frei hatten.
Aber das hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern mit Schulpflicht...
Ja, aus meiner Sicht verwässert eben viel an vielen Orten ... deshalb ist es gut, die eigentliche Bedeutung der z.B. Feiertage hervorzuheben. Aufklärung war schon immer gut und tut not. 🙂
Das heutige Osterfest feiert die Wiederauferstehung Jesu, den Sieg über die Finsternis! Hallelujah! <-- nur nochmal für dich. 😉 🙂 Aber erst mal is ja noch Karwoche ...
Ja, aus meiner Sicht verwässert eben viel an vielen Orten ... deshalb ist es gut, die eigentliche Bedeutung der z.B. Feiertage hervorzuheben.
Das ist natürlich wichtig. Deshalb habe ich ja auch kürzlich erst wieder jugendlichen Muslimen das Osterfest erklärt. Das ist ja auch ein wesentlicher Unterschied in der Bedeutung, die Jesus für Christen und Muslime hat.
Dabei habe ich natürlich selbst keine Wertung vorgenommen, sondern einfach nur erklärt: "Die einen glauben das so, die anderen so".
Und wenn man mich nach meinem eigenen Glauben fragt, so erkläre ich wahrheitsgemäß, dass ich sowohl Jesus als auch Mohammed für reale, historische Personen halte, über die ich persönlich aber nicht viel sagen kann, weil ich damals schliesslich nicht dabei war und viele verschiedene Geschichten darüber erzählt werden.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas heutige Osterfest feiert die Wiederauferstehung Jesu, den Sieg über die Finsternis! Hallelujah!
Das kann man als Christ so sehen. Und das ist sicher nicht verkehrt.
Aber im allgemeinen gesellschaftlichen (und wirtschaftlichen) Kontext ist Ostern -genau wie Weihnachten- eben ein Fest, an dem es um Feiern und Verkaufen und Deko und freie Tage geht. Kann man blöd finden, ist aber so.
Ich bin übrigens ein Kind von Eltern, die sich schwer taten mit Osterhasen und -Eiern, weil das ja nichts mit dem Christentum zu tun hatte, sondern mal heidnischen Ursprungs war.
@chai - Kann man --> muss man aber nicht. 😉
Ostern ist DER Tag der Christen. Der wichtigste Tag aller wichtigen Tage - die Auferstehung Jesu, an die ich/wir glaube/n.
Dieser "allgemeine gesellschaftliche (und wirtschaftliche) Kontext" ist mir - MIR - sowas von schnuppe ... und "leitet" mich nicht. Wichtig ist, worauf ich schaue und dass ich nichts "verkommen" oder verwässern lasse.
Ich bin ein Kind von Eltern, die bei Ostern Millionen von sog. Osterhasen rausholen und ein paar Eier eben ... ich bin atheistisch aufgewachsen.
Ich war anfangs meines Glaubenslebens auch "streng" gegen Osterhasen und auch Ostereier, weil das für mich nichts mit dem König der Könige zu tun hat. Bei Recherchen "versöhnte" ich mich mit den Eiern, als ich die Geschichte von den Klöstern las, der Fastenzeit, in der keine Eier gegessen werden, und die dafür farblich gekennzeichnet wurden, um zu wissen, was als erstes weg muss. 🙂 Nur der "Osterhase" passt für mich nicht da rein in die Geschichte mit Jesus. Deshalb wird er verbannt bzw. ignoriert (und evtl. auch gegen ihn gekämpft 😀 ).
Ich bin übrigens ein Kind von Eltern, die sich schwer taten mit Osterhasen und -Eiern, weil das ja nichts mit dem Christentum zu tun hatte, sondern mal heidnischen Ursprungs war.
Wie schade. Ich finde interessant, was man so über die Bräuche zu verschiedenen Festen herausfinden kann (auch wenn man nicht immer feststellen kann, woher sie kommen). Nur mal einen kleinen Einblick, ist jetzt also nicht ganz vollständig:
Zur Osterfeier gehört(e) die Woche vor Ostern als stille Woche oder Trauerfeier. Gründonnerstag war der Tag der Vergebung, da wurde der Büßer wieder eingegliedert in die Kirche. Die Steuerschuld war bezahlt, dafür wurden Eier gegeben. Die Eier waren damals schon rot gefärbt. Das sollte ein Hinweis sein, dass Jesus unsere Schuld bezahlt hat; rot - als Symbol für das Blut Jesu.
Das Ei gilt als Symbol der Fruchtbarkeit, als Symbol der Schöpfung, als Symbol für Wiege und Grab - und das Ei war Zeichen der Wiedergeburt.
In der alten Kirche sah man im Ei das Symbol der Auferstehung Jesu. Wie das Ei zerbricht, hat Jesus das Grab gesprengt.
Das Eiersuchen wird manchmal auf den Sauerteig zurückgeführt.
Die Osterhasen - manche Gemeinden haben auch Hähne - sind beides Zeichen der Fruchtbarkeit. Der Hahn begrüßt als erster die Sonne und ist bereit, den wiederkommenden Herrn zu empfangen. Er ist damit das Symbol der Bereitschaft, der Wachsamkeit.
....
Veröffentlicht von: @adjutanteIch finde interessant, was man so über die Bräuche zu verschiedenen Festen herausfinden kann (auch wenn man nicht immer feststellen kann, woher sie kommen). ....
Ich find's interessant als Hintergrundwissen, hatte allerdings auch kein Problem damit, einfach Hasen und Eier für meine Kinder zu verstecken.
Meine Eltern wurden im Lauf der Zeit auch lockerer, das war wohl eine besonders 'enge' Phase, in der über solche Dinge diskutiert wurde.
Stell die Frage mal mit "Wozu" (statt Wieso/Warum). Welcher Plan steckte dahinter?
Ich weiss es eben nicht. Die gängige Erklärung der „Glaubensprüfung“ ist nachvollziehbar, aber nur wenn man es komplett allegorisch liest kann man das so sehen - wie so vieles im AT.
In dieser Zeit (in der das geschah), waren Menschenopfer für einige Götter nicht ungewöhnlich - die Erstgeborenen, wenn ich das richtig behalten habe.
Du meinst, dass die Liebe sich dann darin erwies, dass er den Jungen dann doch nicht haben wollte? Ja, alles andere wäre auch nicht logisch, wenn er sich von anderen Göttern abheben wollte…
Trotzdem- in unserer Zeit ist das nicht wirklich verständlich.
Veröffentlicht von: @sternTrotzdem- in unserer Zeit ist das nicht wirklich verständlich.
Nee, in unserer Zeit ist das nicht wirklich verständlich.
Und ich merke grad auch, dass ich solche Geschichten heute anders sehe als früher.
In der Kinderbibel wurde diese Geschichte eher so dargestellt, dass das Opfertier im Busch ein wunderbares Wunder war (war es ja auch) - heute stellen wir uns eher die Frage, warum es beinahe zu diesem Opfer hätte kommen müssen. Und für mich stellt sich auch noch die Frage, wie das Zusammenleben nach dieser Sache weiterging.
- Da war ein Vater, der seinen Sohn beinahe umgebracht hätte - ob das leichtfertig war, wie Lucan es schreibt, glaube ich nicht.
- Da war eine Mutter, die beinahe ihr Kind, auf das sie praktisch ein ganzes Leben lang gewartet hatte, verloren hätte.
- Und da war der Sohn selber, der dem Tod - durch die Hand seines Vaters - sehr nahe gewesen war.
Dass wir die Geschichte heute in Richtung Jesus deuten, ist mir durchaus geläufig - aber auch wenn es sich im Rückblick so erklären lässt, für die Beteiligten muss es grausam gewesen sein.
Nein, das meine ich nicht. - Geh dieser Frage mal vor Gott nach, frag ihn ...
Kein Stier, sondern ein Widder.
Abraham wurde auf Loyalität und Vertrauen geprüft, das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist die klare Botschaft der Beendigung der Kinderopfer, einer Sitte, die aus dem Herkunftsland Abrahams (Chaldäa) stammte. Abraham lernte, der Gott, der mit ihm einen Blutbund (durch Feuer und Tieropfer) geschlossen hat 1. Mose 15, hat keine Gemeinsamkeit mit Baal und Moloch, die Kinder als Brandopfer opferten.
1. Mose 22,8 kann man auf zwei Arten aus dem Hebräischen Übersetzen. Die NeÜ lässt das ein wenig durchscheinen. In der Lu17 ist es nicht erkennbar.
1. Mose 22, 7 Da sagte Isaak: „Vater!“ – „Ja, mein Sohn?“ – „Schau, wir haben Feuer und Holz. Aber wo ist das Lamm zum Brandopfer?“
8 „Gott wird schon für ein Lamm sorgen, mein Sohn.“ So gingen beide miteinander.
Buchstäblich: "Gott wird für sich selbst das Lamm für das Brandopfer bereitstellen, mein Sohn" Das ist eine komplett andere Aussage und zielt auf Jesus und die Versöhnung der Welt mit ihm selbst.
Die dritte Botschaft, die wir aus heutigem Wissen ziehen können: kein Kind muss mehr für irgendeinen gott oder eine Schuld sterben, weil Jesus für alle Schuld gestorben ist.
Veröffentlicht von: @sternNaja…also ich glaube, bei diesem Beispiel muss man schon sehr lange nachdenken, um da Liebe zu entdecken. Ehrlich gesagt, hab ich das auch noch nie…eher ging es in die Richtung:
-Wieso verlangt Gott das?
und
-Wieso macht Abraham das?
Wo ist denn da die Liebe Gottes bzw. worin zeigt sie sich denn da? Darin, dass er dann doch einen Stier nimmt?
Und noch eine Frage, die mir immer mehr zu denken gab:
- Was macht das mit dem Kind?
@queequeg Womit Erfolg Uns mit den Zweifeln anzustecken?
"Womit Erfolg Uns mit den Zweifeln anzustecken?"
Verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?
@queequeg Es werden Zweifel gesät, die uns anstecken sollen und von Gott wegführen.
(Der Feind/Teufel ... säht sie in Köpfe, um sie zu verbreiten und uns vom Glauben abzubringen. Ich hab mich eingehend damit beschäfigt die letzte Zeit und ... in menschliche Abgründe geblickt ... Sehr viel, alles verstanden. Aber ich hab mich nicht kirre machen lassen, mich wieder aus dem Sumpf gezogen und mich wieder Gott zugewandt, um wieder klar sehen zu können... )
Was hat das mit "posttraumatischer Belastungsstörung" zu tun?
@queequeg Direkt nichts, wollte nur überleiten... Und sagen dass man sich von Zweifeln u.a. lösen sollte und dass man es mit Gottes Hilfe zurück zu ihm schaffen kann.
Ich denke, dass Zweifel eine grundlegend menschliche Fähigkeit ist. Würde man die beseitigen, hätte man wesentlich Menschliches vernichtet.
@queequeg Naja.
Man sollte dann aber überprüfen und Lösungen finden statt weiter drauf zu beharren. Oder weiterziehen.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@queequeg Naja.
Man sollte dann aber überprüfen und Lösungen finden statt weiter drauf zu beharren.
Oder weiterziehen.
Oder einfach akzeptieren, dass es Zweifel und ungelöste Fragen gibt.
Das ist wohl auch ein bissel typabhängig.
Die einen suchen (und finden im Idealfall) Antworten und die anderen bleiben -
trotz ungelöster Fragen.
Die sagen - wie Petrus - 'wohin sonst sollten wir gehen?'
@chai Es heißt auch, die Wahrheit macht uns frei.
Dein Post klingt nach "wie setzen uns in die Zweifel und lassen uns von ihnen kirre machen, weil ist bequemer."
Ich suche Antworten, recherchiere, wenn ich wirklich will.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@chai Es heißt auch, die Wahrheit macht uns frei.
Dein Post klingt nach "wie setzen uns in die Zweifel und lassen uns von ihnen kirre machen, weil ist bequemer."
Ich suche Antworten, recherchiere, wenn ich wirklich will.
Das ist schlicht und einfach nicht richtig.
Manche Zweifel sucht man sich ja nicht raus. Und ich fand's sehr erleichternd, als in einer Predigt mal 'erlaubt' wurde zu zweifeln.
@chai Ich möchte nicht sagen, dass man nicht zweifeln darf. Ich möchte sagen, dass es zu nichts Gutem führt, wenn man zu lange drin bleibt.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@chai Ich möchte nicht sagen, dass man nicht zweifeln darf.
Ich möchte sagen, dass es zu nichts Gutem führt, wenn man zu lange drin bleibt.
Vielleicht; vielleicht auch nicht.
Es gibt auch Menschen, denen tut zu viel Sicherheit nicht gut - die werden dann leicht überheblich.
@chai Warum das denn? Kann ich in meinem Kopf gerade nicht zusammenbringen ...
@samira-jessica Du meinst, dass Zweifel und Glaube sich gegenseitig ausschließen?
Ich meine das nicht.
Ich behaupte, dass es Menschen gibt, die leicht überheblich werden, wenn sie sich für 'erleuchtet' halten.
Von daher braucht's manchmal einen kleinen Dämpfer, damit sie merken, dass sie immer noch auf der Erde sind.
Aber klar, das hat natürlich viel mit persönlichem Erleben und Beobachten zu tun.
Du meinst, dass Zweifel und Glaube sich gegenseitig ausschließen?
Ich meine das nicht.
Ich würde sogar noch ergänzen: Glaube, der keinen Zweifel zulässt, ist ein sehr unsicherer Glaube.
Das kenne ich ja aus der Wissenschaft: Da wird wieder und wieder überprüft, ob das, was man da erkannt hat, auch wirklich zutreffend ist.
Und erst wenn die Erkenntnisse dann wirklich standhalten kann man sich auch wirklich sicher sein, dass man da etwas gefunden hat.
Natürlich ist das am Ende eine Frage der Balance. Aber Zweifel sind grundsätzlich etwas Gutes, weil sie der Überprüfung dienen - und damit am Ende zu mehr Sicherheit führen.
Natürlich kann es auch passieren, dass man am Ende erkennt, keine eindeutigen Antworten zu haben. Aber auch das sollte man aushalten können - wer sind wir schließlich schon? - als sich selbst etwas vorzumachen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, dass Zweifel und Glaube sich gegenseitig ausschließen?
Ich meine das nicht.Ich würde sogar noch ergänzen:
Glaube, der keinen Zweifel zulässt, ist ein sehr unsicherer Glaube. ...
Ja.
Natürlich ist das am Ende eine Frage der Balance. Aber Zweifel sind grundsätzlich etwas Gutes, weil sie der Überprüfung dienen - und damit am Ende zu mehr Sicherheit führen.
Natürlich kann es auch passieren, dass man am Ende erkennt, keine eindeutigen Antworten zu haben. Aber auch das sollte man aushalten können - wer sind wir schließlich schon? - als sich selbst etwas vorzumachen.
Wenn ich durch meine Zweifel hindurch bin, weiß ich (vielleicht auch nur teilweise), woran ich bin.
Aber ich hab nicht nur einfach etwas 'übernommen'.
Was könnte denn eine Lösung in Deinem Sinne sein? Für viele ist eine distanzierte Position ja gerade eine Lösung.
@queequeg Hinterfragen! Und mir auch dargelegte Lösungen ansehen.
Was meinst du mit distanzierte Position?
"Was meinst du mit distanzierte Position?"
Distanziert von religiösen Vorstellungen.
@ga2 Wie kommst du denn darauf? Wer hat dir das vermittelt?
Das habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört, und zwar von einem User namens Xangor oder so ähnlich, der eine lange Abhandlung darüber geschrieben hatte. Ich war die einzige damals, die dagegen protestiert hat. Das weiß ich noch so genau, weil ich wirklich sehr entsetzt darüber war. Im Forum habe ich aber auch später noch oft Äußerungen gehört, die in diese Richtung gingen, z.B. dass mit dem Sühnopfer Jesu am Kreuz unsere Schulden vor Gott bezahlt wurden. Das besagt doch, dass wir eigentlich wegen unserer Sünden eine Strafe von Gott verdient hätten, aber der Kreuzestod von Jesus notwendig, damit uns diese Strafe erlassen wurde, d.h. von Gott vergeben wurde. Der Begriff Sühnopfer besagt in sich genau dasselbe. Wenn man darüber nachdenkt, fragt man sich doch, ob Gott Schuld nicht so vergibt, wie wir unseren Schuldigern vergeben sollen.
Ich finde das ist eine sehr diffamierende Äußerung gegen Jesus und den Vater.
Ja, das finde ich auch, deswegen positioniere ich mich ja auch so klar dagegen.
Jesus ist gekommen, um die Liebe des Vaters für alle Menschen sichtbar und erfahrbar zu machen. Die Menschen sollten endlich erkennen, dass das Wesen Gottes Liebe ist und dass die Liebe Gottes alles Leid überwindet.
Die Sühnopfertheorie bleibt aber an den alten Vorstellungen von Gott hängen, von einem Gott, der mit Opfern besänftigt werden muss. Das sehe ich als Verleumdung Gottes an.
Dieses Opfer war und ist das größte Zeichen der Liebe und der Gnade.
Damit offenbart Gott seine Gnade und Liebe und es ist an den Menschen diese anzunehmen oder abzulehnen.
Ja, zu diesem Satz kann ich nur Amen sagen. So ist es. Es ist sicherlich ein unendlich großes Opfer, das der Sohn Gottes brachte, als Er aus dem Reich des Lichtes in die Finsternis kam, sogar bis in das Reich des Todes, um den Menschen Licht zu bringen.
Falsch ist aber der Begriff Sühnopfer.
Sünde ist nicht harmlos, Sünde ist wie ein bösartiges Krebsgeschwür, das letztlich zum Tod führt.
Ja, und wir können uns nicht selbst von der Sünde befreien, weil dazu die Liebe erforderlich ist, die wir nicht haben. Jesus heilt die Geschwüre der Sünde mit Seiner Liebe, die die Liebe Gottes ist.
Die Sühnopfertheorie bleibt aber an den alten Vorstellungen von Gott hängen, von einem Gott, der mit Opfern besänftigt werden muss. Das sehe ich als Verleumdung Gottes an.
Das zieht sich aber doch durch das ganze AT... inclusive Vorschriften, wie Gott die Opfer gerne haben möchte...?
Das zieht sich aber doch durch das ganze AT... inclusive Vorschriften, wie Gott die Opfer gerne haben möchte...?
Die Menschen haben sich sehr schwergetan, zu verstehen, was Gott wirklich will. Im AT kann man die ganze Entwicklung sehen, angefangen von der Vorstellung, dass Gott Menschenopfer will bis zu der Erkenntnis, dass Gott die Liebe aus dem Herzen will, war es ein langer Weg.
Die Menschen haben sich sehr schwergetan, zu verstehen, was Gott wirklich will. Im AT kann man die ganze Entwicklung sehen, angefangen von der Vorstellung, dass Gott Menschenopfer will bis zu der Erkenntnis, dass Gott die Liebe aus dem Herzen will, war es ein langer Weg.
Es ist aber nicht unproblematisch, das AT ganz oder in Teilen zu verwerfen - immerhin hat sich auch Jesus darauf bezogen.
Es ist aber nicht unproblematisch, das AT ganz oder in Teilen zu verwerfen - immerhin hat sich auch Jesus darauf bezogen.
Man muss aber auch den Sinn verstehen. Das AT muss ausgelegt werden. Auch Jesus hat es für Seine Zeitgenossen ausgelegt, und zwar auf eine Weise, dass sie den Sinn dahinter besser verstehen konnten. Z.B. hat er darauf hingewiesen, dass sämtliche Gebote im AT nur ein einziges Ziel haben: Liebe Gott über alles und den Nächsten wie dich selbst.
Jesus ist für mich die Referenz, das AT zu verstehen. Er ist eins mit dem Vater und erkennt die Wahrheit am besten.
Forum habe ich aber auch später noch oft Äußerungen gehört, die in diese Richtung gingen, z.B. dass mit dem Sühnopfer Jesu am Kreuz unsere Schulden vor Gott bezahlt wurden.
Genauso habe ich das auch beigebracht bekommen - und das das als Essenz des Christseins zu verstehen ist, an dem gemessen wird, ob man Christ ist oder nicht...
Genauso habe ich das auch beigebracht bekommen - und das das als Essenz des Christseins zu verstehen ist, an dem gemessen wird, ob man Christ ist oder nicht...
Dass das in einigen christlichen Glaubensgemeinschaften so gelehrt wird, habe ich hier im Forum erfahren. Ich frage mich, wie das auf die Gläubigen wirkt. Welches Gottesbild hast du dadurch bekommen?
"Die Sühnopfertheorie bleibt aber an den alten Vorstellungen von Gott hängen, von einem Gott, der mit Opfern besänftigt werden muss. Das sehe ich als Verleumdung Gottes an."
Kennst Du das Buch "Jesus ohne Opfer -Glaube, der befreit von Peter Trummer?
Kennst Du das Buch "Jesus ohne Opfer -Glaube, der befreit von Peter Trummer?
Das Buch kenne ich nicht. In der Begegnung mit Gott ist mir aber recht früh klar geworden, dass Er keine Opfer verlangt, deswegen war mir die Sühnopfertheorie sofort suspekt, als ich zum ersten Mal davon hörte.
Jesus bewirkt eine Änderung bei den Menschen, nicht bei Gott.
Ja. Aber dafür musste er diese Liebe erst hier erweisen, damit sie erfahrbar wird.
„keiner hat eine grössere Liebe als der, der sein Leben für seine Freunde lässt.“
Ja. Aber dafür musste er diese Liebe erst hier erweisen, damit sie erfahrbar wird.
„keiner hat eine grössere Liebe als der, der sein Leben für seine Freunde lässt.“
Ja, dadurch, dass Er Seine Liebe auch am Kreuz erwies, ist sie auch für uns noch erfahrbar. Er ist mit Seiner Liebe bei uns, bis ans Ende der Tage.
nicht als ungläubig bezeichnen, obwohl du dich selbst so siehst
Wäre jetzt aber interessant zu wissen, was du damit meinst, bzw. woran du deine Sichtweise festmachst. Denn eine Selbstbezeichnung wiegt schon schwer.
lg Tatokala
Naja, an dem, was er so schreibt. Ich denke oft, dass er die Lehre von Jesus grundlegender erfasst hat als so mancher Gläubige. An seinen Kritikpunkten sieht man das auch
An der Stelle wäre wohl zu fragen: "Welcher Jesus...?"
Denn da gibt es viele Vorstellungen.
@lucan-7 An seinen Kritikpunkten
So gesehen ist Atheismus der bessere Weg, wenn es darum geht, daß man das Bedürfnis hat, Kritik anzubringen? Denn wenn man als Christ dasselbe kritisiert, läuft man Gefahr, das irgendein anderer Christ, der das nicht versteht, um die Ecke kommt und dazu sagt: "Das geht so nicht, du bist kein Christ." Kann als Atheist so nicht passieren. 😉
@lucan-7 An seinen Kritikpunkten
So gesehen ist Atheismus der bessere Weg, wenn es darum geht, daß man das Bedürfnis hat, Kritik anzubringen? Denn wenn man als Christ dasselbe kritisiert, läuft man Gefahr, das irgendein anderer Christ, der das nicht versteht, um die Ecke kommt und dazu sagt: "Das geht so nicht, du bist kein Christ." Kann als Atheist so nicht passieren.
Das Zitat stammt ja nicht von mir... und klar kann man als Atheist leichter kritisieren.
Aber wenn es darum geht, was Jesus gemeint und gelehrt hat, dann ist das ja unabhängig davon, ob man selbst auch daran glaubt. Es geht erst mal darum festzustellen: "Das was in der Bibel steht hat diese oder jene Bedeutung" - und dann kann man dem zustimmen oder auch nicht.
Mein Vorteil dabei ist, dass ich dem zustimmen kann... aber nicht muss 😉
Wie zB? Ich verstehe nicht wirklich, wie du das meinst. Es gibt ja nicht mehr als einen Jesus.
Na ja, es gab natürlich historisch gesehen nur einen Jesus.
Aber die Vorstellungen von Jesus unterscheiden sich doch sehr erheblich. Und mancher "Jesus", von dem so erzählt wird, hat mit dem "echten" Jesus sicher nicht viel zu tun.
Mir ist das noch aus meiner Kindheit in Erinnerung... da wurde Jesus in der Kinderstunde/Kindergottesdienst vor allem als Wundertäter vermittelt.
Ja…das ist ja auch sicher ein markanter Bestandteil seines Lebens. Aber es ist doch kein anderer Jesus, wie zB der, der Jünger um sich scharte, um sie missionarisch dann loszuschicken….und auch kein anderer, wie jener der die Bergpredigt hielt…
Ich meine ja nur, das ist doch alles der gleiche Jesus.
An der Stelle wäre wohl zu fragen: "Welcher Jesus...?"
Denn da gibt es viele Vorstellungen.
Die Wahrnehmung von Jesus verändert sich ja auch, je nach dem ob und wie weit man sich auf Ihn einlässt.
Ich denke mal, der Glaube fängt meist damit an, dass man die Lehre als weise erkennt und danach lebt. Dann nimmt man Jesus als weisen Lehrer wahr.
Wenn man mit Jesus in einer Beziehung lebt, also im Gebet mit Ihm verbunden ist, nimmt man noch andere Seiten an Ihm wahr, wobei ich erlebe, dass sich das auch alles weiterentwickelt. Es ist auf jeden Fall nicht so, dass man von Anfang an alles glauben muss, sondern der Glaube entwickelt sich schrittweise, jedenfalls ist das meine Erfahrung.
Die Wahrnehmung von Jesus verändert sich ja auch, je nach dem ob und wie weit man sich auf Ihn einlässt.
Ja - aber es gibt da so viele völlig unterschiedliche und gegensätzliche Vorstellungen, dass wohl kaum alle richtig sein können.
Ja - aber es gibt da so viele völlig unterschiedliche und gegensätzliche Vorstellungen, dass wohl kaum alle richtig sein können.
Da hilft nur eines: sich auf den Weg machen, Jesus persönlich kennenlernen und herausfinden, wie Er ist.
Hat nichts gebracht. Da war niemand.
Das tut mir leid.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du aber die Lehre von Jesus zumindest teilweise als richtig erkannt und wendest sie in deinem Leben an. Das ist ja schon mal ein Anfang.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du aber die Lehre von Jesus zumindest teilweise als richtig erkannt und wendest sie in deinem Leben an. Das ist ja schon mal ein Anfang.
Sicher. Es ist aber so, dass ich diese Teile als richtig und sinnvoll betrachte, aus einer philosophischen und logischen Überlegung heraus - nicht, weil Jesus das gesagt hat und es deshalb richtig sein muss.
Sicher. Es ist aber so, dass ich diese Teile als richtig und sinnvoll betrachte, aus einer philosophischen und logischen Überlegung heraus - nicht, weil Jesus das gesagt hat und es deshalb richtig sein muss.
Lass mich raten: du hast das nicht nur aus philosophischen und logischen Überlegungen heraus als sinnvoll erachtet sondern auch in die Tat umgesetzt und dabei erfahren, dass es sinnvoll ist. So ähnlich gehe ich ja auch vor.
Was mir aber wirklich leid tut, ist, dass du dabei nicht die Anwesenheit von Jesus wahrnimmst, denn Er ist da, und für mich ist die Wahrnehmung Seiner Präsenz eine wichtige Stütze. Aber wenn ich mich an frühere Diskussionen erinnere, sind dir solche subjektiven Wahrnehmungen suspekt, weil du dich ja auch täuschen könntest und wohl auch ungute Erfahrungen gemacht hast. Insofern finde ich das verständlich und kann auch für dich akzeptieren, dass das so für dich der bessere Weg ist.
Lass mich raten: du hast das nicht nur aus philosophischen und logischen Überlegungen heraus als sinnvoll erachtet sondern auch in die Tat umgesetzt und dabei erfahren, dass es sinnvoll ist. So ähnlich gehe ich ja auch vor.
Ich setze davon viel weniger in die Tat um als ich gerne würde... aber das geht ja wohl vielen so...
Aber wenn ich mich an frühere Diskussionen erinnere, sind dir solche subjektiven Wahrnehmungen suspekt, weil du dich ja auch täuschen könntest und wohl auch ungute Erfahrungen gemacht hast. Insofern finde ich das verständlich und kann auch für dich akzeptieren, dass das so für dich der bessere Weg ist.
Richtig.
Denn selbst wenn da eine Präsenz nachweisbar wäre, wir also mit Sicherheit wüssten, dass da tatsächlich "Jemand" ist, in welcher Form auch immer - dann könnte dennoch niemand genau sagen, ob das wirklich Jesus ist, oder ob sich da nicht nur eine Wesenheit für Jesus ausgibt.
Denn wir haben ja keinen Vergleich. Diese "Präsenz" kann sich ja nicht ausweisen und zeigen: "Hier sind meine Papiere, die belegen, dass ich tatsächlich Jesus bin!".
Deshalb lasse ich mich auch nicht auf dergleichen ein, auch abgesehen davon, dass ich dergleichen Erlebnisse für eine Selbsttäuschung halte. Aber was weiss ich schon...?
Ich setze davon viel weniger in die Tat um als ich gerne würde... aber das geht ja wohl vielen so...
Ja, das geht mir auch so.
Denn selbst wenn da eine Präsenz nachweisbar wäre, wir also mit Sicherheit wüssten, dass da tatsächlich "Jemand" ist, in welcher Form auch immer - dann könnte dennoch niemand genau sagen, ob das wirklich Jesus ist, oder ob sich da nicht nur eine Wesenheit für Jesus ausgibt.
Da erkenne ich mich selbst wieder ...
Mich wies dann jemand darauf hin, dass man Kontakt zu geistigen Wesen herstellt, indem man den Namen anruft. Das kann auch unbeabsichtigt passieren. Wenn man sich z.B. in Gedanken mit Satan beschäftigt, stellt man den Kontakt her.
Für mich war dieses Wissen tatsächlich ein Wendepunkt. Ich kann jetzt darauf vertrauen, dass Jesus Christus bei mir ist, wenn ich Ihn anspreche.
Wen hast du denn gesucht? Den verstorbenen Menschen Jesus oder den auferstandenen Gott-Sohn? oder die Manifestation eines philosophischen Gedankens?
Das Ziel der Suche verändert das Ergebnis deutlich.
Wen hast du denn gesucht? Den verstorbenen Menschen Jesus oder den auferstandenen Gott-Sohn? oder die Manifestation eines philosophischen Gedankens?
Das Ziel der Suche verändert das Ergebnis deutlich.
Den, von dem man mir in den Gemeinden erzählt hat. Das war ja der Sinn des Ganzen. Nach einer Wunschvorstellung brauche ich nicht zu suchen.
Deine Gottesvorstellung hat sich ja im Laufe der Forenzeit etwas geändert. Darauf reflektierte die Frage.
Richtig, aber das kam ja erst später.
Veröffentlicht von: @maria... Es ist auf jeden Fall nicht so, dass man von Anfang an alles glauben muss, sondern der Glaube entwickelt sich schrittweise, jedenfalls ist das meine Erfahrung.
Das ist wie in jedem anderen Lebensbereich und in jeder anderen Beziehung auch - es entwickelt sich weiter.
@queequeg Das halte ich auch für bedeutend sinnvoller.
Ich nicht. Ebensogut könnte man dann die 10 Gebote als die zehn Prophezeihungen bezeichnen und das für "sinnvoll" halten.
Mehrere tausend Jahre Religionspraxis, sowohl jüdischer als auch christlicher, scheinen mir zu belegen, dass diese Lesart sich nicht wirklich aufdrängt.
Drängen tut sich nix, aber es so denken kann man durchaus.
@queequeg Klar kann man so denken. Aber auf mich wirkt's halt so, wie wenn hier eine rein sprachlich mögliche Lesart als die von den Autoren Intendierte dargestellt wird, um die Problematik des eigentlich von ihnen Gemeinten umschiffen zu können.
"@queequeg Klar kann man so denken. Aber auf mich wirkt's halt so, wie wenn hier eine rein sprachlich mögliche Lesart als die von den Autoren Intendierte dargestellt wird, um die Problematik des eigentlich von ihnen Gemeinten umschiffen zu können."
@queequeg Du denkst offenbar hier eher philosophisch, ich eher psychologisch.
Ich hatte durchaus verstanden, was Du meintest. Aber das Argument war erstmal weder psychologisch noch philosophisch, sondern ein rein sprachlich-literarisches (philologisches 😉 ): Dass ein bestimmtes Wort auf zweierlei Arten übersetzt werden könne.
Wenn man einen Text (wie hier den Bibeltext) richtig verstehen möchte - wobei richtig meint: herauszufinden, was die Autoren, als sie ihn schrieben, meinten - dann ist es ja erstmal sehr sinnvoll zu sagen: für dieses oder jenes Wort gibt es unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten.
In einem zweiten Schritt muss dann allerdings auch untersucht werden, welche der unterschiedlichen Übersetzungsmöglichkeiten hier gewählt werden muss (wieder: falls man erfahren will, was die Autoren meinten). Zu unterstellen, eine der möglichen Übesetzungsmöglichkeiten sei die richtige - nur, weil einem diese in den eigenen weltanschaulichen Kram, bzw. seine exegetischen Vorlieben passt, bedeutet bei Texten, die von vielen als Autorität verstanden werden, sich einfach diese Autorität anzueignen, unabhängig davon, ob nicht womöglich 2000 Jahre Rezeptionsgeschichte ein starkes Indiz dafür sind, welche der unterschiedlichen Übersetzungsmöglichkeiten der Intention der Autoren eigentlich entspräche.
Es wäre womöglich psychologisch oder auch literarisch interessanter, meinetwegen, wiewohl ich die Formulierung eigentlich hasse, tiefsinniger (im mystischen Sinne verstanden) wenn da tatsächlich stünde: "du wirst" statt "du sollst". Aber wir sind ja bei kanonischen Schriften; nicht bei "Wünschdirwas!" oder "Machwasdraus!" Da steht nicht: "Du wirst den Feiertag heiligen." Sondern da steht: "Du sollst den Feiertag heiligen." Da steht nicht: "Du wirst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." Sondern da steht: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." Und so weiter und so fort*.
Damit wäre eine Regel etabliert. Noch nicht bewiesen wäre damit, dass dann im Bibeltext bei sämtlichen Fällen, wo das Wort zu übersetzen ist, stets gemäß der Regel übersetzt werden müsse. Aber es muss durchaus genau und überzeugend begründet werden, wann und warum hie und da eine Ausnahme von der Regel gemacht werden muss. Und die Begründungen dürfen dann wiederum nicht in den Vorlieben der Exegeten bestehen, sondern sollten sich zwingend aus dem Textzusammenhang ergeben, um als valides Argument gelten zu können. Es müsste also z.B. dargelegt werden, warum "du sollst" an der jeweiligen Textstelle überhaupt keinen Sinn ergibt, während "du wirst" starken Sinn ergibt. Und wieder: Sinn gemäß dem, was begründet als Intention der Autoren angenommen werden kann, nicht dem, was dem Interpreten als "sinnvoll" gefällt.
*Die Argumentation, man dürfe hier nicht Altes und Neues Testament vermischen und also dürfe man nicht Jesus vorschreiben, er hätte sich an die alttestamentarischen Sprachusancen zu halten, läuft schon allein deswegen in's Leere, weil Jesus nicht der Autor der neutestamentarischen Schriften war, sondern andere, welche vermutlich "die Schrift", von der kein Jota abgewichen werden durften, hinreichend gut kannten und gewiß über sprachliche Möglichkeiten verfügt hätten, klar zu machen, ob es sich bei einer Aussage über einen Imperativ oder eine Vorhersage handele. Selbst für den Fall, dass Jesus an der einen oder anderen Stelle tatsächlich mal mit der Doppelbedeutung einer Formulierung gespielt haben sollte.
Beide Lesarten sind möglich. Im Hebräischen hat man immer mit der Eigenart der Sprache zu tun, die unterschiedliche Lesarten erlaubt, aber deswegen auch gut geeignet ist, "verborgene Weisheit" auszudrücken.
Im Judentum lag der Fokus immer auf den Gesetzen. Jesus hat den Blick verschoben auf die Liebe, die Liebe zu Gott und daraus zu den Menschen und allem, was ist. Leider hat sich aber auch im Christentum vielfach der Gesetzesgedanke durchgesetzt, weil die Menschen halt so sind, wie sie sind, und Gott nicht als liebenden Vater sondern als strafenden Richter denken.
Wie man die zehn Gebote versteht, hängt sicherlich vom Bewusstsein der Menschen und vom Gottesbild ab und gleichzeitig bildet das Verständnis der 10 Gebote auch das Bewusstsein der Menschen.
Stell dir mal vor, ein Kind erhält von seinen Eltern jede Menge Regeln, die es beachten soll und die auch durchaus ihren guten Sinn haben, aber die unmöglich vollkommen eingehalten werden können. Wenn es die Regeln einhält, wird es belohnt, wenn es sie nicht einhält, wird es bestraft. Stell dir vor, wie sich ein solches Kind entwickelt. Die Regeln sollen eigentlich bewirken, dass das Kind Liebe entwickelt. Wird es das?
Dann stelle dir vor, Eltern wollen auch, dass ihr Kind Liebe entwickelt. Aber sie gehen ganz anders vor. Sie lieben ihr Kind und bewirken so Gegenliebe im Kind. Sie leiten das Kind an, liebevoll zu handeln, indem sie ihm Vorbild sind. Ich denke, das Kind wird ein ganz anderes Bewusstsein entwickeln und liebevolles Handeln wird ihm selbstverständlich werden.
Die zwei Lesarten sind direkt verbunden mit den zwei "Bäumen" im Garten Eden, dem Baum des Lebens und dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, die zwei unterschiedliche Lebensgefühle und Bewusstseinszustände meinen: Das Leben im Sein und das Leben in der Dualität von Gut und Böse.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Es gibt nix Neues unter der Sonne.
Ist ja nicht so, als ob Jesus das schon in seinem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg thematisiert hätte.
Auch da heißt's schon, dass die Letzten die Ersten sein werden.
Und natürlich ärgert das die, die den ganzen Tag lang geschuftet und auf die Entspannung in der Sonne verzichtet haben.
Ich hoffe doch mal, dass dieser Ärger dann im Himmel verflogen ist.
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Was wiederum nur bedeuten kann, dass Gott eine andere Logik hat als die Menschen.
Was ist der Lohn aus diesem Gleichnis? Das ewige Leben in Vollendung in der Gegenwart Gottes. Das gibt es entweder ganz oder gar nicht. Daher muss es logischerweise der gleiche Lohn sein.
Da man sich den Himmel nicht verdienen kann, ist ein Verdienstgedanke (der hat sich mehr abgeschafft als der "Depp") sehr entlarvend bzgl religiöser Leistung.
Die Arbeiter, die sich früh (in die Jüngerschaft) riefen liessen, hatten am Ende schon jahrelange Beziehung und Erfahrung mit Gott, die anderen weniger bis kaum. Aber alle haben geglaubt, dass Gott, ihr Arbeitgeber, ihnen am Ende ihren Lohn geben wird.
Hier in klingender Münze zu denken, ist nicht hilfreich. Frieden mit Gott, Gerechtigkeit aus Gnade durch Glauben, Krone des Lebens, ewige Gemeinschaft mit Gott sind im Lohn enthalten..... und die ganze Zeit schon seit dem Einstieg in die Beziehung mit Gott die Zugehörigkeit zu seiner Familie, aus der man durch den Sündenfall gefallen war.
Ich frage mich, ob man zu Jesus gehören kann, ohne dass man weiss, dass man zu ihm gehört. Müsste eigentlich drin sein.
Ich bin mir dessen sicher. Nur - es ist wichtig, dabei sehr differenziert zu kommunizieren, da es nicht nur gängiges christliches Denken auf den Kopf stellt, sondern von nicht-/ anders-Gläubigen auch als übergriffig wahrgenommen werden könnte. Und diese Sicht könnte einem auch als Beliebigkeit ausgelegt werden.
Der Schlüssel ist für mich - die Liebe, in der ich (wir) Christus erkennen kann (können), unabhängig von Benennungen oder „Schubladen“.
Veröffentlicht von: @mariposa22Nur Gott kann einen zu Jesus bringen.
War das nicht neulich noch umgekehrt? "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" (Joh 14, 6). Ganz ehrlich, Leute, derlei Verantwortungs-Ping-Pong nervt mich schon in weltlichen Angelegenheiten. 🤡 😇
@tojak Jetzt hast du mich zum Lachen gebracht 😆. Nun ja, es ist so: Gott schickt die Menschen zu Jesus, damit sie durch ihn wiederum zu Gott kommen können. Direkt geht das nicht, weil durch Sünde getrennt. Also wenn jemand Gott kennenlernen will, wird er von diesem erst mal an Jesus verwiesen und Jesus wiederum nimmt einen unter seine Obhut, damit er es am Tag des Gerichts nicht gänzlich ohne Beistand gegen Satan aufnehmen muss und einen Platz in Gottes Reich erhält.
Ja ....man darf das allerdings nicht so bildlich in die irdische Realität übertragen
Weil sonst die Vorstellung entsteht, dass der Mensch nur alles brav und passiv über sich ergehen lassen muss (er wird in Obhut genommen). Zuerst muss er wollen und dann, weil er von Jesus schon etwas gehört hat, auch einen ersten Schritt auf Jesus zugehen. Jesus zieht zwar die Menschen an, aber er ergreift sich nicht und schleppt sie auch nicht durchs Leben, wenn sie das nicht wollen.
Weil sonst die Vorstellung entsteht, dass der Mensch nur alles brav und passiv über sich ergehen lassen muss (er wird in Obhut genommen).
Hast du das schon mal bei jemandem so erlebt?
Früher die Masse der Kirchgänger, heute schein mir diese Haltung aus machen Post entgegen. Liebe und Gnade Gottes = Berufung verlangt auch ein inneres und äußeres aktives Zugehen. Gnade wirkit nicht automatisch sondern will erhört werden.
Veröffentlicht von: @mariposa22Direkt geht das nicht, weil durch Sünde getrennt. Also wenn jemand Gott kennenlernen will, wird er von diesem erst mal an Jesus verwiesen und Jesus wiederum nimmt einen unter seine Obhut, damit er es am Tag des Gerichts nicht gänzlich ohne Beistand gegen Satan aufnehmen muss und einen Platz in Gottes Reich erhält.
Ob das alles so stimmt? Man weiß es nicht.
In dem Gebet, das Jesus uns gelehrt hat, wenden wir uns ja auch direkt an Gott.
@tojak In dem Gebet, das Jesus uns gelehrt hat, wenden wir uns ja auch direkt an Got
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Gott ist unser Vater, aber kein Mensch, daher braucht es die Verbindung zu Jesus, der mal Mensch war.
Also: wer ist jetzt zuständig?
Ich möchte bitte den Chef sprechen!
Tja... Jesus sagt, dass Vater und Sohn sich nur gegenseitig kennen - und sonst niemand. Der Vater kann aber ausserdem offenbart werden, wenn der Sohn es will.
Also muss man sich an den Vater wenden, um den Sohn kennenzulernen, der einem den Vater offenbaren kann, damit man ihn kennernlernt...
Alle drei sind zuständig:
Der Vater zieht, der Heilige Geist überführt von Unglauben Jesus gegenüber, Jesus wiederum fürht dann den von oben Geborenen zum Vater.
NeÜ
Röm 10, 17 Der Glaube kommt also aus dem Hören der Botschaft, die Verkündigung aber durch das Wort# des Christus.
# https://biblehub.com/greek/4487.htm
HELPS Word-studies4487 rhḗma (from 4483 /rhéō, "to speak") – a spoken word, made "by the living voice" (J. Thayer). 4487 /rhḗma ("spoken-word") is commonly used in the NT (and in LXX) for the Lord speaking His dynamic, living word in a believer to inbirth faith ("His inwrought persuasion").
Ro 10 "So faith proceeds from (spiritual) hearing; moreover this hearing (is consummated) through a rhēma-word (4487 /rhḗma) from Christ" (Gk text).
4487 rhḗma (von 4483 /rhéō, „sprechen“) – ein gesprochenes Wort, ausgesprochen „mit lebendiger Stimme“ (J. Thayer). 4487 /rhḗma („gesprochenes Wort“) wird im NT (und in der LXX) häufig verwendet, wenn der Herr sein dynamisches, lebendiges Wort in einen Gläubigen spricht, um Glauben zu erwecken („Seine innere Überzeugung“).
Röm 10,17: „So kommt der Glaube aus dem (geistlichen) Hören; und dieses Hören (wird vollendet) durch ein rhēma-Wort (4487 /rhḗma) von Christus“ (griechischer Text).
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Rö 10,17 ist praktisch nachzuempfinden in der Pfingstpredigt des Petrus: Petrus sprach, der Heilige Geist gab die erweckende Kraft drauf, es ging den Hörenden durchs Herz und zündete Glauben.
Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich’s gebührt, sondern dass er maßvoll von sich halte, wie Gott einem jeden zugeteilt hat das Maß des Glaubens.
Röm 10, 17 Der Glaube kommt also aus dem Hören der Botschaft
Ja.
Röm 12,3Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich’s gebührt, sondern dass er maßvoll von sich halte, wie Gott einem jeden zugeteilt hat dasMaß des Glaubens.
ok. Das stimmt mich jetzt etwas nachdenklich. Dann muss er ja von Gott kommen.
Dann habe ich ein bestimmtes Mass- und fertig.
Als erstes fällt mir zu dieser Frage der Satz "Der Glaube kommt vom Hören" ein, so verstanden, dass der Mensch auf das Hören mit Glauben reagiert. Der passende Bibelvers zu dieser Sicht ist wohl Römer 10,17
"Also ist der Glaube aus der Verkündigung[alternative Bedeutungen: Hören, Gehör, Gehörtes], die Verkündigung aber durch das Wort Christi[alternative Übersetzung: das Wort Gottes]."
Als vermeintliche Gegenposition wurde hier schon Epheser 2,8 genannt. Ich zitiere hier mal incl. Vers 9:
"Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt."
Vers 8 für sich allein erlaubt evtl. noch Missverständnisse, durch Vers 9 wird aber klarer gesagt, was abgegrenzt werden soll: die Werkgerechtigkeit, nicht eine Eigenentscheidung beim Glauben. Ich sehe zwischen Epheser 2,8 und Römer 10,17 keinen Widerspruch im Bezug auf die Ausgangsfrage.
In beiden Fällen habe ich die Elberfelder Übersetzung zitiert, weil sie als besonders urtextnah gilt.
Ansonsten hat Deborah71 aus meiner Sicht alles Wesentliche gut erklärt, ausführlicher, als ich es könnte.
Als erstes fällt mir zu dieser Frage der Satz "Der Glaube kommt vom Hören" ein, so verstanden, dass der Mensch auf das Hören mit Glauben reagiert. Der passende Bibelvers zu dieser Sicht ist wohl Römer 10,17
Ja, um etwas glauben zu können, musst du drüber erst einmal „etwas hören“ , sonst weisst du davon ja nichts.
Eigentlich verstehe ich sogar, dass mein Glauben (des Gehörten) auch nicht von mir alleine kommt, denn ich weiss, dass es eine Zeit gab, in der ich die Botschaft gehört habe, sie aber nicht geglaubt habe…also gab es Veränderungen in mir, die das Glauben erst ermöglicht haben….und diese habe nicht ich willentlich verursacht.
Ich habe es erst einseitiger gesehen, also ohne zu bedenken, dass mein Glaube zwar mein Glaube ist, aber Gott ihn erst ermöglicht hat.
Dafür, dass ich in Resonanz mit dem was ich gehört habe gehen kann, kann ich gar nichts…das ist wohl einfach so…so wie ich nichts dafür kann, dass meine Augen blau oder braun sind.
Der Widerspruch war auch weniger zu Römer 10, 17 sondern zu Römer 12,3
3Denn aufgrund der Gnade, die mir gegeben ist, sage ich einem jeden von euch: Strebt nicht über das hinaus, was euch zukommt, sondern strebt danach, besonnen zu sein, jeder nach dem Maß des Glaubens, das Gott ihm zugeteilt hat!
Weil ich das „zugeteilte Mass“ als etwas empfunden habe, das nicht von mir ist, konnte ich es auch nicht als „meinen“ Glauben sehen, mit dem ich dann „antworte“…aber er ist es. Was Gott mir gibt, ist ja trotzdem mein. 🙂
Veröffentlicht von: @sternDafür, dass ich in Resonanz mit dem was ich gehört habe gehen kann, kann ich gar nichts…das ist wohl einfach so…so wie ich nichts dafür kann, dass meine Augen blau oder braun sind.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass der Glaube aus der Gnade Gotte kommt dazu führt, den eigenen Anteil daran wegfallen zu lassen. Zum Glauben gehört die Freiheit, diese anzunehmen. Hören allein recith doch nicht, sondern man muss das Gehörte verstehen, d.h. auf sein eigenen Leben answenden, was heißt den Glauben praktisch werden zu lassen. Letzten Endes hängt ja alles von der Allmacht Gottes ab, dass entlastet weder von der Eigenverantwortung noch von Tun des Richtigen.