Kommt der Glaube von Gott?
Hallo zusammen,
das war die Frage in einem anderen Thread und ich möchte sie gerne aufgreifen, um es allgemein an alle zu fragen.
Ich habe keine Bibelstelle im Sinn, die das so sagt und ich persönlich denke das nicht.
Ich glaube, dass das eine persönliche Entscheidung ist, die man trifft. Es gibt zwar Bibelstellen, die die Gnade der Erlösung von Sünde, das Wollen und das Vollbringen Gott zuschreiben- aber nicht den Glauben. Oder?
Die Annahme beruht auf Eph 2,8:
Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Ich hab dir eine Liste mit Arten des Glaubens geschrieben.
Nicht jeder Bibelvers mit dem Wort Glauben gehört in jede Rubrik. Um die Zuordnung zu finden, braucht es ein wenig Kontext, worum es denn an der Stelle geht. Macht Arbeit, entwirrt aber.
ja, ich hab sie gelesen..aber für mich ist Glauben immer das gleiche…es geht immer um Vertrauen auf die Informationen, die man hat/bekommt…letztendlich ist das für mich Glaube.
Es war für mich kurz eine mittlere Identitätskrise, nicht zu wissen, woher mein Glauben kommt. Bisher dachte ich immer, er käme von mir, also als meine Antwort: Ich schenke der Botschaft Glauben…und wer bin „ich“ dann, wenn das Glaubenkönnen auch „nur“ eine geschenkte Gabe ist…also ich kann es nur, weil es mir geschenkt ist…
Das ist jetzt ok. Aber es ist eine neue Perspektive, an die ich mich erst gewöhnen muss.
Es geht um Vertrauen in eine Person, Jesus Christus, einer Herzensbegegnung, der menschliche Geist ist da die erste angesprochene Ebene. Das gehört zu dem Punkt zündender Glaube. Hier wird das Wort Glaube von seiner frühen Bedeutung geloben, sich verloben abgeleitet.
Praktischer Glaube und historischer Glaube z.b. ist der Bereich einer Sachinformation, das ist der Bereich für wahr halten, das ist im Intellekt, der Bereich der Seele.
Nur was ist Glaube? Das griechische Wort pistis, hat wenig nichts mit "für wahr halten" zu tun, dafür umso mehr mit Loyalität, Treue, Hingabe.
Alles drei sind dinge, die den Glaubenden Aktiv werden lassen.
"Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. " (Johannes 6, 44)
Wenn wir "zu mir kommen" hier als "Glauben" bewerten, dann ist es Gott, der das bewirkt.
Wenn wir "zu mir kommen" hier als "Glauben" bewerten, dann ist es Gott, der das bewirkt.
Genau das sehe ich eben nicht als Glauben an. Zu Jesus kommen und dann ihm/an das was er sagt/an Gott glauben - das sehe ich als Glauben an.
Nur weil du „zu Jesus kommst“ heisst das nicht, dass du auch glaubst. Du bist selbst das beste Beispiel dafür, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen. 🙂🙏🏼
Nur weil du „zu Jesus kommst“ heisst das nicht, dass du auch glaubst. Du bist selbst das beste Beispiel dafür, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen.
Kannst du gerne als Beispiel nehmen, passt aber nicht... ich habe ja seinerzeit Jesus gesucht, um zum Glauben zu kommen. Ich bin aber nie "zu Jesus gekommen" und deshalb auch nicht gläubig geworden.
ich habe ja seinerzeit Jesus gesucht, um zum Glauben zu kommen. Ich bin aber nie "zu Jesus gekommen" und deshalb auch nicht gläubig geworden.
Ich glaube, ich verstehe was du meinst.
Ich dachte, Jesus Worte zumindest teilweise als Grundlage für sein Leben zu haben, wäre schon „zu Jesus gekommen“.
Tut mir leid, wenn ich einen Schritt zu weit gegangen sein sollte.
Nach dem Austausch hier (im Deborah-Strang) bleibt mir eh nur das „ja“ zum Glauben, das ich sagen kann…oder auch nicht…keine Ahnung…
Ich glaube, ich verstehe was du meinst.
Ich dachte, Jesus Worte zumindest teilweise als Grundlage für sein Leben zu haben, wäre schon „zu Jesus gekommen“.
Tut mir leid, wenn ich einen Schritt zu weit gegangen sein sollte.
Nö, ich nehme so was nicht persönlich. Ist ja gut, wenn man Dinge klären kann. Und über alles, was ich hier schreibe, kann auch prinzipiell diskutiert werden... sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Ich denke schon, dass die Bibelstelle mit "zu Jesus kommen" mehr bedeutet als "ich gehe in die Kirche, höre mir das mal an und finde manches gut". Gemeint ist schon eine "Begegnung mit dem echten Jesus", auf welche Weise auch immer. Und damit eine echte Nachfolge im Glauben.
Nö, ich nehme so was nicht persönlich. Ist ja gut, wenn man Dinge klären kann. Und über alles, was ich hier schreibe, kann auch prinzipiell diskutiert werden... sonst würde ich es ja nicht schreiben
👍
Gemeint ist schon eine "Begegnung mit dem echten Jesus", auf welche Weise auch immer. Und damit eine echte Nachfolge im Glauben.
Ich fühle mich gerade wie bei Monopoly auf dem Feld „zurück auf Los“…
…und noch dazu ohne Würfel 🙈
hallo nochmal,
ich rudere zurück. Wenn es stimmt, was Deborah sagt, dann haben sowohl du als auch ich unser bestimmtes Mass an Glauben. Ohne persönliche Einflussnahme und ohne persönliche Entscheidungsfreiheit.
Und ich weiss noch nicht, wie ich das finden soll.
Wieso dann Jesus Aufforderung zum Glauben? Einer Aufforderung kann ich nachkommen - oder auch nicht.
Der Glaubensmuskel des Alltags muss trainiert und gestärkt werden. Es ist ein Anfang, aber kein Automatismus.
Jesus sagte: Habt den Glauben Gottes, d.h. wendet ihn an.
Du kennst doch die versuchenden Worte aus 1. Mose: sollte Gott es gut gemeint haben? hat er die Wahrheit gesagt oder euch angelogen? wollte er euch etwas vorenthalten?
Du kennst doch die versuchenden Worte aus 1. Mose: sollte Gott es gut gemeint haben? hat er die Wahrheit gesagt oder euch angelogen? wollte er euch etwas vorenthalten?
Ich glaube, dass Gott will, dass Menschen Glauben haben. Ich glaube, dass er sie dabei unterstützt. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit , oder?
In der Bibel steht auch, dass er verstockt, wen er will, irgendwo in Römer 9. Das wäre auch eine Wahrheit, nur hören wir sie nicht so gerne, weil sie nicht zu unserem Gerechtigkeitsempfinden passt.
Im Grunde sagt Jesus es selbst in Johannes 6,28-29:
28
Da fragten sie ihn:
Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?29
Jesus antwortete ihnen:
Das ist das Werk Gottes,
dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Damit sagt er ja eigentlich schon klar, dass es Gottes Werk ist, wenn wir an ihn glauben können.
Und, wenn man es auch so verstehen kann, dass wir Gottes Werk tun, wenn wir in diesem Glauben bleiben.
Das wirft ein ganz anderes Licht auf alles. Denn wer dann der Verkündigung Glauben schenkt und wer nicht, das bestimmt ja dann auch der Heilige Geist, der eben dann berührt - oder nicht.
Gott initiiert, wir können aber ablehnen.
Es gibt verschiedene Glaubensebenen:
der historische Glaube ... an die historischen Erzählungen der Geschichte Israels und von Jesus
der praktische Glaube... dieser glaubt, dass ein Stuhl mit 4 Beinen trägt und so setzt man sich vertrauend
der zündende Glaube ... ein Wort Gottes geht durchs Herz
der Alltagsglaube... man steht in der Herausforderung Gott zu glauben, dass er wirkt z.B. Lk 18 schaffe mir Recht vor meinem Widersacher
die Gabe des Glaubens... die Gott gibt für einen festgelegten Auftrag, der jeglicher Vernunft widerspricht
Gott initiiert, wir können aber ablehnen.
Wenn Jesus sagt, dass es Gottes Werk ist, dass seine Jünger glauben, können sie dann wirklich ablehnen? Kann Gott seinen Willen und sein Werk nicht einfach ausführen?
Gott stülpt nicht über. ER zieht, wie Lucan schrieb....
Oder er spricht an, wie z. B. Offb 3,20... zuerst die Beziehung, das Ja zu seinem Ruf, die Geburt von oben Joh 3,15 und dann die Nachfolge in der Jüngerschaft.
Wenn es so ist, dann bin ich aber frei. Frei zu entscheiden, ob ich glauben möchte oder nicht.
Offensichtlich kann ich aber gar nicht entscheiden, ob mich war berührt - denn das ist ja das Werk Gottes und des Heiligen Geistes. Wenn ich dann berührt wurde/bin, dann kann ich vielleicht entscheiden, ob ich meiner Berührtheit Beachtung schenke und ihr nachgehe, aber nicht davor.
Und wenn ich mich dann für „ja“ entscheide, dann bekomme ich ein bestimmtes Mass zugeteilt…
Viel mehr Unfreiheit geht gar nicht 🙂
Aber, wie auch immer, damit muss ich mich wohl zufrieden geben….mehr als „ja“ kann ich wohl nicht dazu beisteuern.
Keine eigenen Werke war klar.
Aber kein eigener Glaube?…das war nicht klar…für mich war mein Glaube immer meine Antwort…
Dass auch das nicht von mir ist…das verstehe ich noch nicht so ganz.
Die "Unfreiheit" bezieht sich darauf, dass man sich nicht selbst von oben gebären kann. Es ist das Werk des Heiligen Geistes.
Ja, das ist wohl wahr.
"Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. " (Johannes 6, 44)
Es gibt keine Landkarte, die den Weg zu Jesus aufzeigt, auch wenn viele Menschen versuchen, eine zu zeichnen. Wenn man versucht, einer solchen Karte zu folgen, kommt man nie an. Nur Gott kann einen zu Jesus bringen.
Nur Gott kann einen zu Jesus bringen.
Er bringt aber nicht jeden dahin.
Er bringt nicht jeden zur gleichen Zeit dahin.
Und vielleicht auch nicht jeden. Aber vielleicht muss auch nicht jeder…weil vielleicht nicht jeder verloren ist.
Ich frage mich, ob man zu Jesus gehören kann, ohne dass man weiss, dass man zu ihm gehört. Müsste eigentlich drin sein.
Ich frage mich, ob man zu Jesus gehören kann, ohne dass man weiss, dass man zu ihm gehört. Müsste eigentlich drin sein.
Das würde auch einiges in Frage stellen.
Ich stelle mir das so vor, wie da ein frommer Christ vor dem Himmelstor steht, der Zeit seines Lebens unheimlich viel für seinen Glauben getan hat... er hat Bibelstudium betrieben, ging regelmäßig in den Gottesdienst, gab sich alle Mühe ein guter Christ zu sein, hat Menschen bekehrt, hat sich im Namen Jesu Zeit genommen und auf vieles, sehr vieles im Leben verzichtet, um Gott zu dienen.
Und dann steht neben ihm eine zauselige Gestalt, ein Typ, etwas verwundert, der sich nie groß um den Glauben gekümmert hat, aber immer irgendwie ein guter Mensch war, so halbwegs zumindest... und Gott heisst dann beide gleichermaßen willkommen...
Ich würde es dem guten Christen kaum übel nehmen, wenn er sich in so einer Situation etwas auf den Arm genommen und enttäuscht fühlt...
Ich würde es dem guten Christen kaum übel nehmen, wenn er sich in so einer Situation etwas auf den Arm genommen und enttäuscht fühlt...
Übel nehmen würde ich es ihm auch nicht…aber es wäre lustig…so ungefähr stelle ich mir das vor 🙂
Ich bin mir relativ sicher, dass Menschen ohne es bewusst zu wollen oder zu wissen, Gottes Willen tun…wie sollte Gott ihnen dann widerstehen können 🙂
Vielleicht muss der übelgelaunte Christ dann aber nochmal Nachhilfe kriegen
Vielleicht muss der übelgelaunte Christ dann aber nochmal Nachhilfe kriegen
Es wäre natürlich recht entlarvend... freut er sich darüber, dass er das bekommt, was er sich erhofft hat... oder will er sich darüber freuen, dass er etwas bekommt, das andere nicht haben?
Da gibt es auch Stellen in der Bibel, die genau diese Thematik behandeln. Aber es geht natürlich auch um die Frage der Gerechtigkeit... was genau ist denn Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang?
Ist aber mal wieder total Offtopic an dieser Stelle.
Es wäre natürlich recht entlarvend... freut er sich darüber, dass er das bekommt, was er sich erhofft hat... oder will er sich darüber freuen, dass er etwas bekommt, das andere nicht haben?
Es gibt in Gottes Reich keinen Konkurrenzkampf, kein Streber zum, keine Vergleicherei - die letzten werden die ersten sein.
Es gibt in Gottes Reich keinen Konkurrenzkampf, kein Streber zum, keine Vergleicherei - die letzten werden die ersten sein.
Dann werden die Leute in Gottes Reich aber nicht dieselben sein, die sie mal waren...
@lucan-7 Dachtest du alles bleibt gleich?
Ich kann das nur schwer in Worte fassen… Manchmal erlebe ich bewusst, was aus meiner Sicht Ewigkeitsqualität hat. Da ist jetzt(!) schon etwas da, von dem was bleiben wird. Liebe/ Nähe/ Verbundenheit/ Schönheit/ Reinheit/ Losgelöst-Sein/ … können da Kennzeichen für mich sein.
Aber natürlich bleiben wir, die wir sind (was uns ausmacht) und sind dennoch nicht dieselben. „Unser Wesen“ ist (war) ja schon von Anbeginn angelegt; Gott formt uns (Töpfer/ Ton), bricht uns auch, … - unser Leben ist ein Prozess. „Fertig“ sind wir erst, wenn wir das irdische Leben hinter uns gelassen haben. Und, ja - es wird ANDERS sein. Und auch da erwarte ich noch Entwicklung. Ewigkeit kann aus meiner Sicht nicht statisch sein.
Dachtest du alles bleibt gleich?
Offen gestanden nehme ich solche Jenseitsvorstellungen nicht sonderlich ernst, weil sie nie Sinn ergeben.
Angenommen ich würde in den Himmel kommen und hätte keine Fehler und negativen Gefühle, keine Angst, keinen Neid, keinen Zweifel und keine Ablehnung mehr... dann wäre ich nicht mehr ich selbst. Das wäre irgendeine Fassade eines "optimalen Lucan" - aber ganz sicher nicht der "echte Lucan" mehr. Denn wesentliche Teile wären dann eliminiert worden.
Ich glaube noch nicht einmal, dass Menschen so etwas wie eine "Persönlichkeit" besitzen. In Wahrheit sind wir eine wilde Mischung mehrerer Persönlichkeiten, die irgendwie miteinander auskommen und eine Einheit bilden müssen... und deren Gesamtheit bildet dann so etwas wie ein "Ich".
Aber dass wir individuell nur eine "Seele" haben? Das denke ich nicht... wenn es so etwas gibt, dann hat jeder Mensch sehr viele Seelen in sich, so wie auch der Körper aus vielen Zellen besteht.
Individualität ist eine Illusion. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.
Auch ein Grund, warum keine Religion für mich Sinn ergibt...
@lucan-7 oh, das muss ich erst auf mich wirken lassen.
Für dich noch die Gegenfrage: Wie vertraut bist du mit Aussagen von Max Frisch?
Für dich noch die Gegenfrage: Wie vertraut bist du mit Aussagen von Max Frisch?
Ich kenne nur den "Homo Faber"... habe ich damals in der Schule durchgenommen und fand ich ziemlich genial. Aber ich bin nicht ganz sicher, worauf du hier hinauswillst...?
oh, das muss ich erst auf mich wirken lassen.
...und nur um es mal zu erwähnen, auch das weiss ich zu schätzen. Unabhängig was dabei herauskommt - das ist gerade in unserer hektischen Zeit wertvoll.
@lucan-7 *lächelt* … meiner Antwort von gerade eben, was ich als „Selbst“ wahrnehme, sieht man das (auf sich wirken lassen) nicht an. Ich habe deine Gedanken aber tatsächlich aufgenommen und „bewegt“. Aber - ich kann das in mein Denken so gar nicht integrieren. Ich bin nicht viele, ich bin S - gewollt und gerufen von Gott - bereits fertig und dennoch im Prozess (so widersprüchlich das klingen mag).
Max Frisch hatte ich angesprochen, weil ich um klare, wertvolle Aussagen „zum Sein“ von ihm weiß - teils in seinen Romanen und verstärkt in seinen Tagebüchern. Da bin ich aktuell aber nicht so wirklich auf Stand. Zum Jahreswechsel hatte ich „Stiller“ als Hörspiel gehört und da gab es vereinzelt wieder so unglaublich treffende Sätze; kann ich aber nicht wiedergeben. Da ist das Hörspiel leider sehr viel flüchtiger als der geschriebene Text.
Ich habe deine Gedanken aber tatsächlich aufgenommen und „bewegt“. Aber - ich kann das in mein Denken so gar nicht integrieren.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich selbst das könnte. Dass wir uns Körper und Geist als "Viele" vorstellen sollten entspricht ja nicht meinem Empfinden, sondern logischen Überlegungen.
Wobei ich denke, dass wohl jeder schon mal so etwas wie innere Zerrissenheit erlebt hat, wo dann mehrere "Stimmen" miteinander ringen... "innere Widersprüche" kennt man immer wieder aus dem Alltag.
Individualität ist eine Illusion. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.
Wer ist davon überzeugt? Wer ist dieses Ich?
Ich glaube noch nicht einmal, dass Menschen so etwas wie eine "Persönlichkeit" besitzen. In Wahrheit sind wir eine wilde Mischung mehrerer Persönlichkeiten, die irgendwie miteinander auskommen und eine Einheit bilden müssen... und deren Gesamtheit bildet dann so etwas wie ein "Ich".
Und wer steuert dieses Ich? Wer lässt jeweils unterschiedliche Persönlichkeiten ins Rampenlicht treten und agieren?
dann wäre ich nicht mehr ich selbst. Das wäre irgendeine Fassade eines "optimalen Lucan" - aber ganz sicher nicht der "echte Lucan" mehr. Denn wesentliche Teile wären dann eliminiert worden.
Wer empfindet das, dass der Lucan dann nicht wäre „ganz“ wäre und Anteile fehlen?
Wer ist davon überzeugt? Wer ist dieses Ich?
Eben jene Illusion. Das, was mir als das "Ich- Individuum" erscheint.
Und wer steuert dieses Ich? Wer lässt jeweils unterschiedliche Persönlichkeiten ins Rampenlicht treten und agieren?
Reize und Empfindungen, also biochemische Reaktionen.
Wer empfindet das, dass der Lucan dann nicht wäre „ganz“ wäre und Anteile fehlen?
Niemand. Aber das Auslöschen von Anteilen, die eine Persönlichkeit in ihrer Gesamtheit ausmachen, führen dazu, dass diese Persönlichkeit nicht mehr existiert.
Da wir uns auch im Leben immer wieder ändern ist das ein normaler Prozess. Aber das Auslöschen aller Ängste und negativer Gedanken wäre ein so erheblicher Eingriff, dass man danach kaum noch von derselben Person sprechen kann.
Das überzeugt mich jetzt nicht.
Muss es ja auch nicht. An der Realität ändert es nichts, was wir glauben.
Aber logische Überlegungen führen ziemlich deutlich dahin, dass wir als Individuen nicht in der Form existieren, wie es uns erscheint. Das betrifft sowohl unseren nur scheinbar freien Willen als auch unsere Persönlichkeit.
An der Realität ändert es nichts, was wir glauben.
Das stimmt natürlich.
Unsere Existenz als seelen- und bewusstseinslose chemische Prozessabfolge zu sehen ist schon sehr abstrakt…klar, da bleibt kein Raum für eine Persönlichkeit, da ist man dann einfach ein Organismus der Spezies Mensch. Interessant.
Und wieso sollte so ein Organismus sich um ein anderen Organismus (der jetzt kein Kindchenschema aufweist und damit einen Reiz darstellt) kümmern wollen? Wieso ist ihm zB der Erhalt eines anderen Organismus wichtig…für Empathie gibt es chemisch betrachtet keine Notwendigkeit…
Unsere Existenz als seelen- und bewusstseinslose chemische Prozessabfolge zu sehen ist schon sehr abstrakt…klar, da bleibt kein Raum für eine Persönlichkeit, da ist man dann einfach ein Organismus der Spezies Mensch. Interessant.
Das wäre dann der reine Materialismus. Das ist aber nicht das, was ich geschrieben habe - ich gehe von einem Geist und Bewusstsein aus, der rein materiell nicht erklärt werden kann (Und ich vermute, dass das auch generell in Zukunft nicht möglich ist).
Das heisst, auch wenn unser freier Wille und unsere Persönlichkeit letztlich Illusion sind existiert ja trotzdem "Geist" bzw. "Bewusstsein".
Das heisst, auch wenn unser freier Wille und unsere Persönlichkeit letztlich Illusion sind existiert ja trotzdem "Geist" bzw. "Bewusstsein
Ich empfinde es so, dass man selbst dieses Bewusstsein, dieser Geist ist.
Ich empfinde es so, dass man selbst dieses Bewusstsein, dieser Geist ist.
Kann man so sehen.
Die Frage ist halt - unter anderem - was man selbst für eine Kontrolle über dieses Bewusstsein hat. Oder was das überhaupt ist...
Die Frage ist halt - unter anderem - was man selbst für eine Kontrolle über dieses Bewusstsein hat. Oder was das überhaupt ist...
Ja. Das ist nicht wirklich zu beantworten. Aber es ist eine spannende Frage.
Ja. Das ist nicht wirklich zu beantworten. Aber es ist eine spannende Frage.
Teilweise kann man das... etwa in Bezug auf den freien Willen. Aber die meisten Menschen mögen die Antwort nicht...
Meinst du, dass weil die Persönlichkeit nur eine Illusion ist, dann es der freie Wille zwangsläufig auch nur illusionär ist?
Nein, das hat andere Gründe. Beim "freien Willen" geht es um die Herleitungslogik.
Man kann sich das als Kette der Willensbildung vorstellen:
Angenommen, es ist schönes Wetter, und du möchtest draussen spazieren gehen. Dann kannst du dich entscheiden, ob du rausgehst oder nicht, indem du verschiedene Dinge abwägst.
Aber: Woher kam denn überhaupt der Wunsch, spazieren zu gehen? Du hast dir ja nicht gesagt: "Ich will jetzt Lust haben, Spazieren zu gehen!", und dann kam der Wunsch.
Und auch beim abwägen, ob du gehst oder nicht, ist dein Wille nicht frei, auch wenn es so scheint. Wenn du ein wenig faul bist und keine Lust hast, dann wirst du nach Gründen suchen, nicht gehen zu müssen. Aber du hast dich nicht entschieden: "Ich will jetzt faul sein!"
Und wenn du ein schlechtes Gewissen hast, weil du dich nicht oft genug bewegst, dann wirst du nicht sagen: "Ich will jetzt ein schlechtes Gewissen haben!".
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Ah, ok, jetzt verstehe ich es.
Das habe ich bei mir auch schon beobachte, das dass so funktioniert. Es macht mich meistens ein wenig unsicher, wenn es mir bewusst wird, weil ich dann nicht weiss, was ich „wirklich“ machen soll.
Das habe ich bei mir auch schon beobachte, das dass so funktioniert. Es macht mich meistens ein wenig unsicher, wenn es mir bewusst wird, weil ich dann nicht weiss, was ich „wirklich“ machen soll.
Geht mir auch so... ich finde es aber manchmal auch hilfreich, wenn man mit den Verfehlungen anderer Menschen konfrontiert wird. Dann denke ich mir: "Der hat sich das auch nicht selbst ausgesucht, so ein mieser Typ zu werden...", und das hilft manchmal.
Ansonsten ist es wohl das Beste, einfach trotzdem von einem "freien Willen" auszugehen und halt so zu tun, als ob es ihn gäbe... was soll man auch sonst machen?
Der hat sich das auch nicht selbst ausgesucht, so ein mieser Typ zu werden...", und das hilft manchmal.
Ja, daran sollte ich öfter denken. Es hilft auf jeden Fall, beim nicht über andere urteilen, dieser Gedanke. Weil er mir noch nicht so geläufig ist und das Urteil oft schneller kommt als der hilfreiche Gedanke, muss ich mir manchmal mit einem totalem „Urteilsverbot“ helfen, um in Frieden bleiben zu können.
Auch zu wissen, dass sich diese „miesen Typen“ selbst meist für überhaupt nicht für mies halten, hilft mir manchmal zu merken, dass meine Gedanken zu einem Menschen keine universelle Wahrheit darstellen.
Ansonsten ist es wohl das Beste, einfach trotzdem von einem "freien Willen" auszugehen und halt so zu tun, als ob es ihn gäbe... was soll man auch sonst machen?
Ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Angenommen, es ist schönes Wetter, und du möchtest draussen spazieren gehen. Dann kannst du dich entscheiden, ob du rausgehst oder nicht, indem du verschiedene Dinge abwägst.
Aber: Woher kam denn überhaupt der Wunsch, spazieren zu gehen? Du hast dir ja nicht gesagt: "Ich will jetzt Lust haben, Spazieren zu gehen!", und dann kam der Wunsch.
Und auch beim abwägen, ob du gehst oder nicht, ist dein Wille nicht frei, auch wenn es so scheint. Wenn du ein wenig faul bist und keine Lust hast, dann wirst du nach Gründen suchen, nicht gehen zu müssen. Aber du hast dich nicht entschieden: "Ich will jetzt faul sein!"
Oder Du legst Dir einen Hund zu und dann musst Du einfach raus.
Wobei es natürlich den Gedankenprozess voraussetzt, ob Du Dir wirklich einen Hund zulegen willst ...
Gefolgt von der Frage, was das für ein Hund sein soll und ob ein Hundemädchen oder doch lieber ein -junge.
Und die Frage aller Fragen, ob das Vieh vom Züchter sein soll oder doch lieber aus dem Tierheim ...
Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Manches sind auch einfach nur Gedankenspiele ...
@lucan-7 Es sind also alles Gedankenprozesse, und wenn wir diese hinterfragen, dann stellen wir schnell fest, dass sie letztlich nicht auf bewussten Entscheidungen basieren, sondern wir letztlich nur Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die uns dann als "bewusste Entscheidung" erscheinen - obwohl sie das im Kern gar nicht sind.
Sorry, das sehe ich als Humbug an. Aber über dieses Thema könnte man ewig streiten. Selbst wenn der freie Wille eine Illusion wäre, dann hätte man zumindest in der Einbildung eine freie Wahl und könnte immer noch wählen. Der Glaube macht den Unterschied.
Sorry, das sehe ich als Humbug an.
Wer bestimmt denn darüber, wie du dich entscheidest?
Es ist doch eher so, dass du eine entscheidung triffst, und diese dann zur Kenntnis nimmst. Aber auf diesen Prozess selbst, der im Unterbewussten läuft, hast du keinen Einfluss.
Selbst wenn der freie Wille eine Illusion wäre, dann hätte man zumindest in der Einbildung eine freie Wahl und könnte immer noch wählen. Der Glaube macht den Unterschied.
Ja, auch wenn der Wille nicht frei ist müssen wir trotzdem so tun als ob. Alles andere wäre ziemlich sinnlos.
Es ist doch eher so, dass du eine entscheidung triffst, und diese dann zur Kenntnis nimmst. Aber auf diesen Prozess selbst, der im Unterbewussten läuft, hast du keinen Einfluss.
Ja, auch wenn der Wille nicht frei ist müssen wir trotzdem so tun als ob. Alles andere wäre ziemlich sinnlos.
Das mag bei manchen anders aussehen, aber ich treffe meine Entscheidungen bei vollem Bewusstsein im Vollbesitz meiner geistigen Fähigkeiten. Oft wäge ich verschiedene Optionen gegeneinander ab, manchmal entscheide ich spontan aufgrund von Entscheidungen, die ich zuvor einmal getroffen habe.
Das ist der Prozess, wie du ihn erlebst.
Aber du kannst nicht bewusst darüber entscheiden, welche Gründe dir für oder gegen etwas einfallen. Du überlegst, und dann fällt dir etwas ein - oder nicht.
Wie würdest du denn einen Willen beschreiben, der deiner Meinung nach frei ist?
So etwas ist prinzipiell nicht möglich.
Es gibt Wissenschaftler, die sagen dass die Quantenphysik, die ja echten Zufall kennt, so etwas wie einen "freien Willen" ermöglicht.
Gemeint ist damit aber lediglich, dass unser Wille dann eben zufallsgesteuert, also nicht vorherbestimmt (determiniert) wäre.
Trotzdem entscheiden ja nicht wir selbst über diese Quantenzustände...
@lucan-7 Ich kann da nur schwer erwidern. Alles was ich wahrnehme, sind (nur) persönliche Eindrücke. Diese wiegen für mich aber schwer.
Ich bin ich - mit allen Anteilen, die du beschreibst. Was mich ausmacht bleibt und war schon immer und ist gleichzeitig in Veränderung. Die echte „Seidenlaubenvogel“ ist die, die Gott in mir sieht (schon immer gesehen hat), die Er formt (bricht und heilt).
Wenn etwas Fassade ist, dann wie wir jetzt unsere Rollen leben, funktionieren, uns anpassen, verleugnen, leiden, hadern oder auch überheben, … - im Kern („dahinter“) ist „das Selbst“, das uns ausmacht. Wenn wir in etwas aufgehen, was uns (und/ oder anderen) auf positive Weise dient, erleben wir es am stärksten. Und als Christ erlebe ich, dass sich dieses „Selbst“ nach Gott sehnt, selbst wenn (bzw. sogar insbesondere dann) es Ihn meidet.
oder will er sich darüber freuen, dass er etwas bekommt, das andere nicht haben?
Ich würde sagen, mit der Einstellung kommt er erst gar nicht rein…siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn: der „brave“ Sohn wird dazu aufgefordert, sich mitzufreuen an dem Glück des ehemals abtrünnigen Bruders
Aber es geht natürlich auch um die Frage der Gerechtigkeit... was genau ist denn Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang?
Hm..für mich wäre die totale Transparenz von jeder Motivation Gerechtigkeit…wenn alles für alle aufgedeckt würde und jeder nur nach seiner inneren Haltung „gerichtet“ werden würde…und damit meine ich explizit jetzt keine Strafe mit diesem Wort, am ehesten vielleicht einen Platz, den man dann zugewiesen bekommt, der eben dem entspricht, was man so an Schätzen gesammelt hat..wie sehr man zu lieben versucht hat… oder so…ich weiss es nicht, aber so stelle ich es mir vor
Ich würde sagen, mit der Einstellung kommt er erst gar nicht rein…siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn: der „brave“ Sohn wird dazu aufgefordert, sich mitzufreuen an dem Glück des ehemals abtrünnigen Bruders
Ja... aber welcher Mensch vermag denn, derartige Anforderungen zu erfüllen...?
Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Gar nichts sicher nicht….das Gleichnis beschreibt ja schon auch einen Menschen, der sich Gott wieder zugewendet hat, weil es ihm so schlecht ging…und das reicht scheinbar aus als Eigenleistung, siehe auch Geschichte vom mitgekreuzigtem Mörder(?) Verbrecher(?)
Und das Mitfreuen ist etwas Essenzielles im Reich Gottes - egal wo und wann man das jetzt verortet - weil es zeigt, dass man dem anderen
- alles vergeben hat
-ihm alles Gute genauso wünscht und gönnt wie einem selbst
-man für den anderen völlig harmlos ist, in dem Sinne, dass man ihn nicht verurteilt
-man ihn liebt
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Ja. Ist ein Thema zum sich daran abarbeiten….immer wieder…ich weiss nicht, wie oft ich wütend werde, wenn ich dieses Gefühl habe…unzählige Male…man findet es extrem ungerecht….ohne Impulskontrolle würde einiges zu Bruch gehen
Aber die Bibel ist da recht eindeutig. 🙂
Nur der Ergänzung halber: ich meinte ursprünglich nicht so einen Menschen, sondern einen, der ein gutes Leben führt (in Gottes Augen), ohne zu wissen, dass er ein gutes Leben führt.
@lucan-7 Würdest du am Ende gerne alleine in Gottes Reich hocken wollen, weil du derjenige bist, der das Rennen um die perfekteste Leben gemacht hat? Dann wärst du ziemlich einsam und tatsächlich in der Hölle.
Würdest du am Ende gerne alleine in Gottes Reich hocken wollen, weil du derjenige bist, der das Rennen um die perfekteste Leben gemacht hat? Dann wärst du ziemlich einsam und tatsächlich in der Hölle.
Ich dachte in Gottes Reich gibt es keine negativen Gefühle mehr? Dann wäre das doch völlig egal ob ich da alleine bin oder nicht...
Ja... aber welcher Mensch vermag denn, derartige Anforderungen zu erfüllen...?
Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Naja, der Himmel ist halt auch ganz anders, als Menschen das so kennen, sondern sozusagen unmenschlich.
Es geht halt nicht darum, etwas zu leisten. Es geht nur darum, Gottes Liebe anzunehmen und durch die Liebe Gottes verwandelt zu werden. Und in die Liebe Gottes eingehüllt andere Menschen so zu lieben, wie Gott die Menschen liebt. Das ist der Himmel.
Es geht nur darum, Gottes Liebe anzunehmen und durch die Liebe Gottes verwandelt zu werden. Und in die Liebe Gottes eingehüllt andere Menschen so zu lieben, wie Gott die Menschen liebt. Das ist der Himmel.
Was allerdings kein Mensch zu 100% fertig bringt. Daraus ergibt sich ja dann die Frage, wie groß die Anforderungen denn nun tatsächlich sind...
@lucan-7 Sich ganz auf Gott zu verlassen, alle Vorstellungen von Leistung bringen fahren zu lassen und nur noch auf die Kraft der Liebe, die Gott schenkt, zu vertrauen, ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von Anforderungen erfüllen müssen. Es fällt halt den Menschen schwer, die Logik Gottes zu akzeptieren. Nicht umsonst sagt Jesus, dass wir wie die Kinder werden sollen, um ins Himmelreich einzugehen.
Sich ganz auf Gott zu verlassen, alle Vorstellungen von Leistung bringen fahren zu lassen und nur noch auf die Kraft der Liebe, die Gott schenkt, zu vertrauen, ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von Anforderungen erfüllen müssen.
Wieso? Auch das ist eine "Anforderung". Nenne es von mir aus "Bedingung". Denn irgendetwas muss ja als zutreffend erfüllt sein, um Gott zu gefallen. Es wird schliesslich nicht jeder erlöst...
@lucan-7 Der Knackpunkt ist ja gerade, dass man keine Bedingung erfüllen muss, um Gott zu gefallen. Gott gibt, ohne zu unterscheiden, ob jemand würdig ist oder nicht. Man muss es nur annehmen wollen, und daran scheitert es.
Es ist noch nicht mal so, dass man aus sich heraus die Feinde lieben muss. Die Liebe wird von Gott im Überfluss bereitgestellt, wenn man Ihn darum bittet.
Sehr eindringlich hat das Corrie ten Boom erzählt. Sie hatte schon erkannt, wie wichtig Vergebung ist, damit die traumatischen Erlebnisse im KZ heilen können. Trotzdem konnte sie es nicht über sich bringen, einem Wärter aus dem KZ, in dem ihre Schwester gestorben war, die Hand zur Versöhnung zu reichen.
Hier erzählt sie davon. "Doch Vergebung ist kein Gefühl, sondern in erster Linie ein Akt des Willens. Ich betete und hob die Hand. Ich betete darum, dass Gott mir das Gefühl der Vergebung schenken möge. Mit einer mechanischen Bewegung legte ich meine Hand in die Hand, die sich mir entgegenstreckte.
Dann geschah etwas Unglaubliches! Ein heisser Strom entsprang in meiner Schulter. Er lief meinen Arm entlang und sprang über in unsere beiden Hände. Mein ganzes Sein wurde von dieser heilenden Wärme durchflutet. Ich hatte plötzlich Tränen in den Augen und konnte sagen:
«Ich vergebe dir! Ich vergebe dir von ganzem Herzen.»
Genauso kann man Gott um Liebe bitten für wen auch immer, man muss es nur wollen.
Genauso kann man Gott um Liebe bitten für wen auch immer, man muss es nur wollen.
Ja, das ist der Knackpunkt. Und das alleine erfordert schon eine eigene Anstrengung…man muss etwas anderes als Hass, Rache, Groll oder Unvergebung wollen.
Ja, das ist der Knackpunkt. Und das alleine erfordert schon eine eigene Anstrengung…man muss etwas anderes als Hass, Rache, Groll oder Unvergebung wollen.
Als Wegweiser hat man ja dann schon mal das, was Jesus gelehrt hat.
Außerdem führt Er ja auch individuell, wenn man in einer Beziehung mit Jesus lebt.
Ich beklagte mich z.B. bei Ihm, verletzt worden zu sein. Da ploppte in mir eine Erinnerung an ein Geschehen auf, bei dem ich jemand anderen verletzt hatte, unbeabsichtigt. Oder ich beschwerte mich bei Ihm, von jemandem massiv angelogen worden zu sein. Da zeigte Er mir eine Situation, in der ich gelogen hatte. Ich: "Das war doch so gut wie nichts, nicht vergleichbar mit dem, was ich jetzt erlebt habe". Er: Lüge ist Lüge. Oder Er zeigte mir, dass der "Böse" sich auch nur nach Liebe sehnt, genauso wie ich. Das alles aber immer in einem geschützten Raum, in dem ich mir Seiner Liebe bewusst war.Da fällt es dann leicht, Groll, Hass und Rachegedanken fallen zu lassen.
Mir fällt es leichter, Gutes zu wollen, wenn ich einsehe, warum das so besser ist.
Ich beklagte mich z.B. bei Ihm, verletzt worden zu sein. Da ploppte in mir eine Erinnerung an ein Geschehen auf, bei dem ich jemand anderen verletzt hatte
Ja, das kenne ich auch.
Mir fällt es leichter, Gutes zu wollen, wenn ich einsehe, warum das so besser ist.
Ja, ich merke nur, dass das manchmal nicht reicht, es nur einzusehen. Für den Moment, ja, aber oft nicht dauerhaft…ich kippe da schnell wieder raus und latsche ausgetretenen Pfade…
Das sind dann schon eindringliche Lektionen von wegen Splitter und Balken, finde ich. Ja klar, es ist nicht ausgeschlossen, dass ich auch wieder in alte Fehler zurückfalle, aber auf Dauer wirkt es ja doch. Jesus ist halt ein äußerst langmütiger Lehrer.
Ich sehe mich selbst und andere Menschen jetzt mit ganz anderen Augen, demütiger. Der andere Mensach ist halt doch nicht der Böse, der als Verbrecher verurteilt und bestraft werden muss sondern ein Kranker, den Jesus heilen will, genau wie mich.
Genauso kann man Gott um Liebe bitten für wen auch immer, man muss es nur wollen.
Wenn man das wirklich will, dann muss man nicht darum bitten - dann hat man es schon. Sonst würde man es ja nicht wirklich wollen.
Wenn man das wirklich will, dann muss man nicht darum bitten - dann hat man es schon. Sonst würde man es ja nicht wirklich wollen.
Grundsätzlich ja. Aber manchmal will man etwas, weil man weiss (Vernunft, Intellekt) dass es so besser ist…aber es bleibt auf dieser Ebene stecken…es rutscht nicht bis ins Herz, so dass man das auch fühlen kann, was man intellektuell bejaht.
Es bleibt eine Diskrepanz, zwischen dem, was man als richtig erkannt hat…aber die Gefühle (und Gedanken) wollen noch in eine ganz andere Richtung.
Das artet dann zuweilen in einem inneren Kampf aus…das darum bitten hilft einem dabei, die Richtung zu erinnern…es ist ein Kompass
Wenn man das wirklich will, dann muss man nicht darum bitten - dann hat man es schon. Sonst würde man es ja nicht wirklich wollen.
Denkbar ist, dass man es will, weil Jesus dazu auffordert, aber das Herz bleibt kalt. Dann bittet man um die Liebe, denn sie kommt von Gott.
Die Feindesliebe wird ja von vielen, vor allem von Nichtchristen, als Gesetz angesehen, das Christen erfüllen müssen, womit ihnen eine weitere Leistung abverlangt ist. Aber genau das ist es ja nicht. Wenn man Gott liebt, schenkt Er diese Liebe.
Man muss nämlich nicht gut sein, um Gnade vor Gott zu finden. Gottes Gnade und Güte machen den Menschen gut.
Das ist sogar schon in den 10 Geboten verankert. Im Hebräischen kann man nämlich alles, wo wir "du sollst nicht" in den Übersetzungen lesen, genauso gut mit "du wirst nicht" übersetzen. Das ist dieselbe Wortform. Wenn man das so übersetzt, steht da: Liebe Gott und verbringe Zeit mit Ihm, dann wirst du nicht mehr töten, ehebrechen, stehlen, Falsch Zeugnis ablegen oder das Gut deines Nächsten begehren.
Denkbar ist, dass man es will, weil Jesus dazu auffordert, aber das Herz bleibt kalt. Dann bittet man um die Liebe, denn sie kommt von Gott.
Ich habe mich hier vor allem an der Formulierung "wenn man es wirklich will" gestört. Denn das ist ja nichts anderes als eine Hintertür - in der Realität bekommt ja eben nicht jeder Gläubige Mensch jederzeit die Liebe und die Kraft zur Vergebung. Deshalb ja der Zusatz: "... wenn man es wirklich will", und wenn es nicht klappt - dann liegt das eben nicht an Gott, sondern daran, dass man es nicht "wirklich gewollt" hat.
Und das ist ja auch das, was du hier beschreibst. Wenn man es nur tut, weil man in der Bibel dazu aufgefordert wird, dann will man es ja nicht "wirklich".
@lucan-7 Und das ist ja auch das, was du hier beschreibst. Wenn man es nur tut, weil man in der Bibel dazu aufgefordert wird, dann will man es ja nicht "wirklich".
Ach so, du hattest das als eine Art Hintertür aufgefasst, wie man sich rausreden kann, dass Gott dann doch nicht hilft? So hatte ich das nicht gemeint. Es kann ja auch sein, dass man selbst von Liebe oder Vergebung nichts spürt, trotzdem ist es wirksam, wenn Gott dazugeholt wird. Und man kann ja auch immer wieder darum bitten.
Ich denke, das größere Problem bei den meisten Gläubigen ist eigentlich, dass sie meinen, alles selbst leisten zu müssen, den Glauben, die Vergebung, die Liebe. Dabei sind genau das die Gaben, die Gott gibt, wenn man Ihn darum bittet und von denen es heißt: Bittet, so wird euch gegeben werden.
Ach so, du hattest das als eine Art Hintertür aufgefasst, wie man sich rausreden kann, dass Gott dann doch nicht hilft? So hatte ich das nicht gemeint.
Ich wollte dir damit auch keine böse Absicht unterstellen. Aber es muss ja eine Erklärung geben, wenn das, was man sich erhofft, nicht eintritt. Und da Gott ja zuverlässig ist und die Menschen liebt muss diese Erklärung immer beim Menschen liegen... andernfalls müsste man sein Gottesbild in Frage stellen.
Und dafür ist die Erklärung: "...hatte nicht genug Glauben" immer recht typisch.
Ich denke, das größere Problem bei den meisten Gläubigen ist eigentlich, dass sie meinen, alles selbst leisten zu müssen, den Glauben, die Vergebung, die Liebe. Dabei sind genau das die Gaben, die Gott gibt, wenn man Ihn darum bittet und von denen es heißt: Bittet, so wird euch gegeben werden.
...vorausgesetzt, dass man auch WIRKLICH gläubig ist. Wenn man dann aber nicht einfach vergeben kann oder Zweifel am Glauben hat, dann verunsichert das - und man setzt sich selber unter Druck, weil eben nicht alles so funktioniert wie man es erwartet. Und man dann die Schuld bei sich selber sucht.
@lucan-7 Das ist ein Problem, das aus "Sola fides" entsteht, wenn man meint, den Glauben selbst leisten zu müssen. Wie bereits gesagt, dürfen wir ja auch um die Festigung des Glaubens bitten.
Mk 9,24 Da rief der Vater des Knaben: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Das ist ein Problem, das aus "Sola fides" entsteht, wenn man meint, den Glauben selbst leisten zu müssen. Wie bereits gesagt, dürfen wir ja auch um die Festigung des Glaubens bitten.
Und wie erklärst du dir dann die Existenz von Ungläubigen?
Definiere Ungläubige
Leute, die bestimmte oder alle religiösen Inhalte für unglaubwürdig halten.
Dich z.B. würde ich nicht als ungläubig bezeichnen, obwohl du dich selbst so siehst
Kein Mensch ist völlig "ungläubig", irgendwas glaubt jeder, auch in Bezug auf sein Weltbild.
Das heisst aber nicht, dass man an irgendeine Religion glauben muss (Und ja, auch das Christentum ist eine Religion, auch wenn das von manchen gerne etwas verdreht wird...).
Leute, die bestimmte oder alle religiösen Inhalte für unglaubwürdig halten.
Für manche Christen bin ich auch eine Ungläubige. Ich glaube z.B. nicht daran, dass Gott die Welt in 7x24 Stunden erschaffen hat. Ich glaube auch nicht daran, dass Jesus am Kreuz sterben musste, weil Gott ein Sühneopfer für die Sünden der Menschen verlangte.
Für manche Christen bin ich auch eine Ungläubige. Ich glaube z.B. nicht daran, dass Gott die Welt in 7x24 Stunden erschaffen hat. Ich glaube auch nicht daran, dass Jesus am Kreuz sterben musste, weil Gott ein Sühneopfer für die Sünden der Menschen verlangte.
Wie lange die Schöpfung dauerte ist für den Glauben wohl auch weitgehend irrelevant... das Sühneopfer Jesu ist allerdings schon recht zentral. Das musst du dann halt selber wissen, wie du das mit dem Glauben zusammenbekommst.
Ich habe jedenfalls kürzlich festgestellt, dass ich vom christlichen Glaubensbekenntnis etwas weniger als der Hälfte zustimmen kann - und auch das nur mit großzügiger Auslegung. Das war früher etwas mehr. Aber persönlich würde ich sagen, es wäre wohl missverständlich, wenn ich mich selbst als "Christen" bezeichnen würde.
das Sühneopfer Jesu ist allerdings schon recht zentral. Das musst du dann halt selber wissen, wie du das mit dem Glauben zusammenbekommst.
Manche christlichen Glaubensgemeinschaften sehen das allerdings als zentral an und verlangen den Glauben daran schon vorab, vor der Taufe. Das Geschehen am Kreuz und die Erlösung werden da als juristische Angelegenheit gesehen. Kurz zusammengefasst, steht dahinter die Vorstellung, dass Gott gnädig gestimmt werden musste. Das wird Gott aber nicht gerecht, so wie ich Ihn erlebe.
Für andere Glaubensgemeinschaften spielt das Sühnopfer keine Rolle. Sie sehen am Kreuz die Liebe Jesu, der auch im Leid an der Liebe festhält und dadurch alles Leid überwindet. Die Erlösung der Menschen geschieht durch die Liebe Jesu. Jesus bewirkt eine Änderung bei den Menschen, nicht bei Gott.
Für andere Glaubensgemeinschaften spielt das Sühnopfer keine Rolle. Sie sehen am Kreuz die Liebe Jesu, der auch im Leid an der Liebe festhält und dadurch alles Leid überwindet.
Ist mir so ehrlich gesagt noch nirgendwo begegnet. Also weder bei den Protestanten, noch den Katholiken, noch den Charismatikern, noch den Evangelikalen... wobei ich den Protestanten wohl noch am ehesten eine solche Auslegung zutraue.
Ich bin katholisch und da spielt die Sühnopfertheologie eigentlich keine Rolle. Sie ist mir erst hier im Forum begegnet.
Kann ich wohl nur zur Kenntnis nehmen... ich habe damals ja mit vielen Katholiken gesprochen, und da wurde das doch etwas anders gesehen.
@lucan-7 Kann ich wohl nur zur Kenntnis nehmen... ich habe damals ja mit vielen Katholiken gesprochen, und da wurde das doch etwas anders gesehen.
Ich glaube aber auch, dass Jesus die Sünden der Menschen auf sich nimmt. Der Unterschied liegt halt in der Begründung, warum das zur Erlösung notwendig ist.
In der Sühnopfertheologie wird geglaubt, dass das notwendig ist, damit Gott gnädig werden kann.
Ich glaube, dass Jesus die Sünden oder eigentlich die Folgen der Sünden auf sich nimmt, um sie zu heilen. Er macht die Krankheiten unserer Seelen quasi zu Seinen eigenen und löst sie in Seiner Liebe auf.
In der Sühnopfertheologie wird geglaubt, dass das notwendig ist, damit Gott gnädig werden kann.
Wie kommst du denn darauf? Wer hat dir das vermittelt?
Ich finde das ist eine sehr diffamierende Äußerung gegen Jesus und den Vater.
Vielleicht können wir es mit unserem Intellekt nicht erfassen, aber die Bibel ist da doch durchgängig eindeutig, dass dieses Opfer nötig sein wird (Ankündigungen im „alten Testament“), nötig ist (Jesus selbst), nötig war (alles zeitlich nach den Evangelien).
Dieses Opfer war und ist das größte Zeichen der Liebe und der Gnade.
Damit offenbart Gott seine Gnade und Liebe und es ist an den Menschen diese anzunehmen oder abzulehnen.
Anzuerkennen, es nicht selbst schaffen kann und zu glauben, dass man es nicht mehr schaffen muss, weil es am Kreuz vollbracht wurde.
Sünde ist nicht harmlos, Sünde ist wie ein bösartiges Krebsgeschwür, das letztlich zum Tod führt. Ein fauler Pfirsich in einer Packung mit anderen wird die anderen nach und nach infizieren, bis alle verdorben sind, wenn er nicht entfernt wird.
Dieses Opfer war und ist das größte Zeichen der Liebe und der Gnade.
Ich vermag in der Tatsache, dass Gott ein so grausames Opfer verlangt (Nicht wie ich will, sondern wie du willst...) kein Zeichen der "Liebe und Gnade" zu sehen.
Wieso verlangt?
Er gibt sich selbst hin. Der Vater und der Sohn sind eins.
Ich habe das Bibelzitat doch extra beigefügt: "Nicht wie ich will, sondern wie du willst...". Jesus will, dass dieser "Kelch" an ihm vorrübergeht, Gott aber besteht auf dem Opfer.
Das hat nichts mit "Liebe" zu tun. Welcher Vater würde denn darauf bestehen, dass sein Sohn grauam gefoltert und getötet wird? Was hat Schmerz und Leid mit Gnade zu tun?
Das kann man im Grunde - bei aller Rücksicht auf christliche Befindlichkeiten - als "pervers" bezeichnen, und zwar genauer in der Bedeutung "pervers=verdreht": Eine grausame Handlung wird in ihr Gegenteil verkehrt und zu einem Akt der "Liebe" erklärt.
Mir ist klar, dass genau auf diesem Gegensatz ein wesentlicher Teil der christlichen Theologie basiert. Dennoch erscheint es mir immer wieder höchst befremdlich, wenn eine Folterung und Hinrichtung zum Akt der Liebe und Gnade erklärt wird. Vor allem deshalb, weil wir Folterungen und Hinrichtungen leider immer noch in der Welt vorfinden... und das nicht zu knapp.
Ein akt der "Liebe" findet sich da wohl kaum dabei...
@ga2 Wie kommst du denn darauf? Wer hat dir das vermittelt?
Das habe ich zum ersten Mal hier im Forum gehört, und zwar von einem User namens Xangor oder so ähnlich, der eine lange Abhandlung darüber geschrieben hatte. Ich war die einzige damals, die dagegen protestiert hat. Das weiß ich noch so genau, weil ich wirklich sehr entsetzt darüber war. Im Forum habe ich aber auch später noch oft Äußerungen gehört, die in diese Richtung gingen, z.B. dass mit dem Sühnopfer Jesu am Kreuz unsere Schulden vor Gott bezahlt wurden. Das besagt doch, dass wir eigentlich wegen unserer Sünden eine Strafe von Gott verdient hätten, aber der Kreuzestod von Jesus notwendig, damit uns diese Strafe erlassen wurde, d.h. von Gott vergeben wurde. Der Begriff Sühnopfer besagt in sich genau dasselbe. Wenn man darüber nachdenkt, fragt man sich doch, ob Gott Schuld nicht so vergibt, wie wir unseren Schuldigern vergeben sollen.
Ich finde das ist eine sehr diffamierende Äußerung gegen Jesus und den Vater.
Ja, das finde ich auch, deswegen positioniere ich mich ja auch so klar dagegen.
Jesus ist gekommen, um die Liebe des Vaters für alle Menschen sichtbar und erfahrbar zu machen. Die Menschen sollten endlich erkennen, dass das Wesen Gottes Liebe ist und dass die Liebe Gottes alles Leid überwindet.
Die Sühnopfertheorie bleibt aber an den alten Vorstellungen von Gott hängen, von einem Gott, der mit Opfern besänftigt werden muss. Das sehe ich als Verleumdung Gottes an.
Dieses Opfer war und ist das größte Zeichen der Liebe und der Gnade.
Damit offenbart Gott seine Gnade und Liebe und es ist an den Menschen diese anzunehmen oder abzulehnen.
Ja, zu diesem Satz kann ich nur Amen sagen. So ist es. Es ist sicherlich ein unendlich großes Opfer, das der Sohn Gottes brachte, als Er aus dem Reich des Lichtes in die Finsternis kam, sogar bis in das Reich des Todes, um den Menschen Licht zu bringen.
Falsch ist aber der Begriff Sühnopfer.
Sünde ist nicht harmlos, Sünde ist wie ein bösartiges Krebsgeschwür, das letztlich zum Tod führt.
Ja, und wir können uns nicht selbst von der Sünde befreien, weil dazu die Liebe erforderlich ist, die wir nicht haben. Jesus heilt die Geschwüre der Sünde mit Seiner Liebe, die die Liebe Gottes ist.
Die Sühnopfertheorie bleibt aber an den alten Vorstellungen von Gott hängen, von einem Gott, der mit Opfern besänftigt werden muss. Das sehe ich als Verleumdung Gottes an.
Das zieht sich aber doch durch das ganze AT... inclusive Vorschriften, wie Gott die Opfer gerne haben möchte...?
Forum habe ich aber auch später noch oft Äußerungen gehört, die in diese Richtung gingen, z.B. dass mit dem Sühnopfer Jesu am Kreuz unsere Schulden vor Gott bezahlt wurden.
Genauso habe ich das auch beigebracht bekommen - und das das als Essenz des Christseins zu verstehen ist, an dem gemessen wird, ob man Christ ist oder nicht...
Jesus bewirkt eine Änderung bei den Menschen, nicht bei Gott.
Ja. Aber dafür musste er diese Liebe erst hier erweisen, damit sie erfahrbar wird.
„keiner hat eine grössere Liebe als der, der sein Leben für seine Freunde lässt.“
Ja. Aber dafür musste er diese Liebe erst hier erweisen, damit sie erfahrbar wird.
„keiner hat eine grössere Liebe als der, der sein Leben für seine Freunde lässt.“
Ja, dadurch, dass Er Seine Liebe auch am Kreuz erwies, ist sie auch für uns noch erfahrbar. Er ist mit Seiner Liebe bei uns, bis ans Ende der Tage.
nicht als ungläubig bezeichnen, obwohl du dich selbst so siehst
Wäre jetzt aber interessant zu wissen, was du damit meinst, bzw. woran du deine Sichtweise festmachst. Denn eine Selbstbezeichnung wiegt schon schwer.
lg Tatokala
Naja, an dem, was er so schreibt. Ich denke oft, dass er die Lehre von Jesus grundlegender erfasst hat als so mancher Gläubige. An seinen Kritikpunkten sieht man das auch
An der Stelle wäre wohl zu fragen: "Welcher Jesus...?"
Denn da gibt es viele Vorstellungen.
@lucan-7 An seinen Kritikpunkten
So gesehen ist Atheismus der bessere Weg, wenn es darum geht, daß man das Bedürfnis hat, Kritik anzubringen? Denn wenn man als Christ dasselbe kritisiert, läuft man Gefahr, das irgendein anderer Christ, der das nicht versteht, um die Ecke kommt und dazu sagt: "Das geht so nicht, du bist kein Christ." Kann als Atheist so nicht passieren. 😉
@lucan-7 An seinen Kritikpunkten
So gesehen ist Atheismus der bessere Weg, wenn es darum geht, daß man das Bedürfnis hat, Kritik anzubringen? Denn wenn man als Christ dasselbe kritisiert, läuft man Gefahr, das irgendein anderer Christ, der das nicht versteht, um die Ecke kommt und dazu sagt: "Das geht so nicht, du bist kein Christ." Kann als Atheist so nicht passieren.
Das Zitat stammt ja nicht von mir... und klar kann man als Atheist leichter kritisieren.
Aber wenn es darum geht, was Jesus gemeint und gelehrt hat, dann ist das ja unabhängig davon, ob man selbst auch daran glaubt. Es geht erst mal darum festzustellen: "Das was in der Bibel steht hat diese oder jene Bedeutung" - und dann kann man dem zustimmen oder auch nicht.
Mein Vorteil dabei ist, dass ich dem zustimmen kann... aber nicht muss 😉
Wie zB? Ich verstehe nicht wirklich, wie du das meinst. Es gibt ja nicht mehr als einen Jesus.
Na ja, es gab natürlich historisch gesehen nur einen Jesus.
Aber die Vorstellungen von Jesus unterscheiden sich doch sehr erheblich. Und mancher "Jesus", von dem so erzählt wird, hat mit dem "echten" Jesus sicher nicht viel zu tun.
Mir ist das noch aus meiner Kindheit in Erinnerung... da wurde Jesus in der Kinderstunde/Kindergottesdienst vor allem als Wundertäter vermittelt.
Ja…das ist ja auch sicher ein markanter Bestandteil seines Lebens. Aber es ist doch kein anderer Jesus, wie zB der, der Jünger um sich scharte, um sie missionarisch dann loszuschicken….und auch kein anderer, wie jener der die Bergpredigt hielt…
Ich meine ja nur, das ist doch alles der gleiche Jesus.
@queequeg Das halte ich auch für bedeutend sinnvoller.
Ich nicht. Ebensogut könnte man dann die 10 Gebote als die zehn Prophezeihungen bezeichnen und das für "sinnvoll" halten.
Mehrere tausend Jahre Religionspraxis, sowohl jüdischer als auch christlicher, scheinen mir zu belegen, dass diese Lesart sich nicht wirklich aufdrängt.
Drängen tut sich nix, aber es so denken kann man durchaus.
@queequeg Klar kann man so denken. Aber auf mich wirkt's halt so, wie wenn hier eine rein sprachlich mögliche Lesart als die von den Autoren Intendierte dargestellt wird, um die Problematik des eigentlich von ihnen Gemeinten umschiffen zu können.
"@queequeg Klar kann man so denken. Aber auf mich wirkt's halt so, wie wenn hier eine rein sprachlich mögliche Lesart als die von den Autoren Intendierte dargestellt wird, um die Problematik des eigentlich von ihnen Gemeinten umschiffen zu können."
@queequeg Du denkst offenbar hier eher philosophisch, ich eher psychologisch.
Ich hatte durchaus verstanden, was Du meintest. Aber das Argument war erstmal weder psychologisch noch philosophisch, sondern ein rein sprachlich-literarisches (philologisches 😉 ): Dass ein bestimmtes Wort auf zweierlei Arten übersetzt werden könne.
Wenn man einen Text (wie hier den Bibeltext) richtig verstehen möchte - wobei richtig meint: herauszufinden, was die Autoren, als sie ihn schrieben, meinten - dann ist es ja erstmal sehr sinnvoll zu sagen: für dieses oder jenes Wort gibt es unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten.
In einem zweiten Schritt muss dann allerdings auch untersucht werden, welche der unterschiedlichen Übersetzungsmöglichkeiten hier gewählt werden muss (wieder: falls man erfahren will, was die Autoren meinten). Zu unterstellen, eine der möglichen Übesetzungsmöglichkeiten sei die richtige - nur, weil einem diese in den eigenen weltanschaulichen Kram, bzw. seine exegetischen Vorlieben passt, bedeutet bei Texten, die von vielen als Autorität verstanden werden, sich einfach diese Autorität anzueignen, unabhängig davon, ob nicht womöglich 2000 Jahre Rezeptionsgeschichte ein starkes Indiz dafür sind, welche der unterschiedlichen Übersetzungsmöglichkeiten der Intention der Autoren eigentlich entspräche.
Es wäre womöglich psychologisch oder auch literarisch interessanter, meinetwegen, wiewohl ich die Formulierung eigentlich hasse, tiefsinniger (im mystischen Sinne verstanden) wenn da tatsächlich stünde: "du wirst" statt "du sollst". Aber wir sind ja bei kanonischen Schriften; nicht bei "Wünschdirwas!" oder "Machwasdraus!" Da steht nicht: "Du wirst den Feiertag heiligen." Sondern da steht: "Du sollst den Feiertag heiligen." Da steht nicht: "Du wirst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." Sondern da steht: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." Und so weiter und so fort*.
Damit wäre eine Regel etabliert. Noch nicht bewiesen wäre damit, dass dann im Bibeltext bei sämtlichen Fällen, wo das Wort zu übersetzen ist, stets gemäß der Regel übersetzt werden müsse. Aber es muss durchaus genau und überzeugend begründet werden, wann und warum hie und da eine Ausnahme von der Regel gemacht werden muss. Und die Begründungen dürfen dann wiederum nicht in den Vorlieben der Exegeten bestehen, sondern sollten sich zwingend aus dem Textzusammenhang ergeben, um als valides Argument gelten zu können. Es müsste also z.B. dargelegt werden, warum "du sollst" an der jeweiligen Textstelle überhaupt keinen Sinn ergibt, während "du wirst" starken Sinn ergibt. Und wieder: Sinn gemäß dem, was begründet als Intention der Autoren angenommen werden kann, nicht dem, was dem Interpreten als "sinnvoll" gefällt.
*Die Argumentation, man dürfe hier nicht Altes und Neues Testament vermischen und also dürfe man nicht Jesus vorschreiben, er hätte sich an die alttestamentarischen Sprachusancen zu halten, läuft schon allein deswegen in's Leere, weil Jesus nicht der Autor der neutestamentarischen Schriften war, sondern andere, welche vermutlich "die Schrift", von der kein Jota abgewichen werden durften, hinreichend gut kannten und gewiß über sprachliche Möglichkeiten verfügt hätten, klar zu machen, ob es sich bei einer Aussage über einen Imperativ oder eine Vorhersage handele. Selbst für den Fall, dass Jesus an der einen oder anderen Stelle tatsächlich mal mit der Doppelbedeutung einer Formulierung gespielt haben sollte.
Beide Lesarten sind möglich. Im Hebräischen hat man immer mit der Eigenart der Sprache zu tun, die unterschiedliche Lesarten erlaubt, aber deswegen auch gut geeignet ist, "verborgene Weisheit" auszudrücken.
Im Judentum lag der Fokus immer auf den Gesetzen. Jesus hat den Blick verschoben auf die Liebe, die Liebe zu Gott und daraus zu den Menschen und allem, was ist. Leider hat sich aber auch im Christentum vielfach der Gesetzesgedanke durchgesetzt, weil die Menschen halt so sind, wie sie sind, und Gott nicht als liebenden Vater sondern als strafenden Richter denken.
Wie man die zehn Gebote versteht, hängt sicherlich vom Bewusstsein der Menschen und vom Gottesbild ab und gleichzeitig bildet das Verständnis der 10 Gebote auch das Bewusstsein der Menschen.
Stell dir mal vor, ein Kind erhält von seinen Eltern jede Menge Regeln, die es beachten soll und die auch durchaus ihren guten Sinn haben, aber die unmöglich vollkommen eingehalten werden können. Wenn es die Regeln einhält, wird es belohnt, wenn es sie nicht einhält, wird es bestraft. Stell dir vor, wie sich ein solches Kind entwickelt. Die Regeln sollen eigentlich bewirken, dass das Kind Liebe entwickelt. Wird es das?
Dann stelle dir vor, Eltern wollen auch, dass ihr Kind Liebe entwickelt. Aber sie gehen ganz anders vor. Sie lieben ihr Kind und bewirken so Gegenliebe im Kind. Sie leiten das Kind an, liebevoll zu handeln, indem sie ihm Vorbild sind. Ich denke, das Kind wird ein ganz anderes Bewusstsein entwickeln und liebevolles Handeln wird ihm selbstverständlich werden.
Die zwei Lesarten sind direkt verbunden mit den zwei "Bäumen" im Garten Eden, dem Baum des Lebens und dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, die zwei unterschiedliche Lebensgefühle und Bewusstseinszustände meinen: Das Leben im Sein und das Leben in der Dualität von Gut und Böse.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt man sich Mühe, verzichtet auf dies und jenes sein ganzes Leben... und dann kommt irgendein Depp, der gar nix geleistet hat, bekommt die gleiche Belohnung... und man soll sich auch noch freuen...?
Es gibt nix Neues unter der Sonne.
Ist ja nicht so, als ob Jesus das schon in seinem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg thematisiert hätte.
Auch da heißt's schon, dass die Letzten die Ersten sein werden.
Und natürlich ärgert das die, die den ganzen Tag lang geschuftet und auf die Entspannung in der Sonne verzichtet haben.
Ich hoffe doch mal, dass dieser Ärger dann im Himmel verflogen ist.
Klingt ein wenig... na ja, unmenschlich, finde ich..
Was wiederum nur bedeuten kann, dass Gott eine andere Logik hat als die Menschen.
Was ist der Lohn aus diesem Gleichnis? Das ewige Leben in Vollendung in der Gegenwart Gottes. Das gibt es entweder ganz oder gar nicht. Daher muss es logischerweise der gleiche Lohn sein.
Da man sich den Himmel nicht verdienen kann, ist ein Verdienstgedanke (der hat sich mehr abgeschafft als der "Depp") sehr entlarvend bzgl religiöser Leistung.
Die Arbeiter, die sich früh (in die Jüngerschaft) riefen liessen, hatten am Ende schon jahrelange Beziehung und Erfahrung mit Gott, die anderen weniger bis kaum. Aber alle haben geglaubt, dass Gott, ihr Arbeitgeber, ihnen am Ende ihren Lohn geben wird.
Hier in klingender Münze zu denken, ist nicht hilfreich. Frieden mit Gott, Gerechtigkeit aus Gnade durch Glauben, Krone des Lebens, ewige Gemeinschaft mit Gott sind im Lohn enthalten..... und die ganze Zeit schon seit dem Einstieg in die Beziehung mit Gott die Zugehörigkeit zu seiner Familie, aus der man durch den Sündenfall gefallen war.
Ich frage mich, ob man zu Jesus gehören kann, ohne dass man weiss, dass man zu ihm gehört. Müsste eigentlich drin sein.
Ich bin mir dessen sicher. Nur - es ist wichtig, dabei sehr differenziert zu kommunizieren, da es nicht nur gängiges christliches Denken auf den Kopf stellt, sondern von nicht-/ anders-Gläubigen auch als übergriffig wahrgenommen werden könnte. Und diese Sicht könnte einem auch als Beliebigkeit ausgelegt werden.
Der Schlüssel ist für mich - die Liebe, in der ich (wir) Christus erkennen kann (können), unabhängig von Benennungen oder „Schubladen“.
Veröffentlicht von: @mariposa22Nur Gott kann einen zu Jesus bringen.
War das nicht neulich noch umgekehrt? "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" (Joh 14, 6). Ganz ehrlich, Leute, derlei Verantwortungs-Ping-Pong nervt mich schon in weltlichen Angelegenheiten. 🤡 😇
@tojak Jetzt hast du mich zum Lachen gebracht 😆. Nun ja, es ist so: Gott schickt die Menschen zu Jesus, damit sie durch ihn wiederum zu Gott kommen können. Direkt geht das nicht, weil durch Sünde getrennt. Also wenn jemand Gott kennenlernen will, wird er von diesem erst mal an Jesus verwiesen und Jesus wiederum nimmt einen unter seine Obhut, damit er es am Tag des Gerichts nicht gänzlich ohne Beistand gegen Satan aufnehmen muss und einen Platz in Gottes Reich erhält.
Ja ....man darf das allerdings nicht so bildlich in die irdische Realität übertragen
Weil sonst die Vorstellung entsteht, dass der Mensch nur alles brav und passiv über sich ergehen lassen muss (er wird in Obhut genommen). Zuerst muss er wollen und dann, weil er von Jesus schon etwas gehört hat, auch einen ersten Schritt auf Jesus zugehen. Jesus zieht zwar die Menschen an, aber er ergreift sich nicht und schleppt sie auch nicht durchs Leben, wenn sie das nicht wollen.
Weil sonst die Vorstellung entsteht, dass der Mensch nur alles brav und passiv über sich ergehen lassen muss (er wird in Obhut genommen).
Hast du das schon mal bei jemandem so erlebt?
Früher die Masse der Kirchgänger, heute schein mir diese Haltung aus machen Post entgegen. Liebe und Gnade Gottes = Berufung verlangt auch ein inneres und äußeres aktives Zugehen. Gnade wirkit nicht automatisch sondern will erhört werden.
Veröffentlicht von: @mariposa22Direkt geht das nicht, weil durch Sünde getrennt. Also wenn jemand Gott kennenlernen will, wird er von diesem erst mal an Jesus verwiesen und Jesus wiederum nimmt einen unter seine Obhut, damit er es am Tag des Gerichts nicht gänzlich ohne Beistand gegen Satan aufnehmen muss und einen Platz in Gottes Reich erhält.
Ob das alles so stimmt? Man weiß es nicht.
In dem Gebet, das Jesus uns gelehrt hat, wenden wir uns ja auch direkt an Gott.
@tojak In dem Gebet, das Jesus uns gelehrt hat, wenden wir uns ja auch direkt an Got
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Gott ist unser Vater, aber kein Mensch, daher braucht es die Verbindung zu Jesus, der mal Mensch war.
Also: wer ist jetzt zuständig?
Ich möchte bitte den Chef sprechen!
Tja... Jesus sagt, dass Vater und Sohn sich nur gegenseitig kennen - und sonst niemand. Der Vater kann aber ausserdem offenbart werden, wenn der Sohn es will.
Also muss man sich an den Vater wenden, um den Sohn kennenzulernen, der einem den Vater offenbaren kann, damit man ihn kennernlernt...
Alle drei sind zuständig:
Der Vater zieht, der Heilige Geist überführt von Unglauben Jesus gegenüber, Jesus wiederum fürht dann den von oben Geborenen zum Vater.
NeÜ
Röm 10, 17 Der Glaube kommt also aus dem Hören der Botschaft, die Verkündigung aber durch das Wort# des Christus.
# https://biblehub.com/greek/4487.htm
HELPS Word-studies4487 rhḗma (from 4483 /rhéō, "to speak") – a spoken word, made "by the living voice" (J. Thayer). 4487 /rhḗma ("spoken-word") is commonly used in the NT (and in LXX) for the Lord speaking His dynamic, living word in a believer to inbirth faith ("His inwrought persuasion").
Ro 10 "So faith proceeds from (spiritual) hearing; moreover this hearing (is consummated) through a rhēma-word (4487 /rhḗma) from Christ" (Gk text).
4487 rhḗma (von 4483 /rhéō, „sprechen“) – ein gesprochenes Wort, ausgesprochen „mit lebendiger Stimme“ (J. Thayer). 4487 /rhḗma („gesprochenes Wort“) wird im NT (und in der LXX) häufig verwendet, wenn der Herr sein dynamisches, lebendiges Wort in einen Gläubigen spricht, um Glauben zu erwecken („Seine innere Überzeugung“).
Röm 10,17: „So kommt der Glaube aus dem (geistlichen) Hören; und dieses Hören (wird vollendet) durch ein rhēma-Wort (4487 /rhḗma) von Christus“ (griechischer Text).
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Rö 10,17 ist praktisch nachzuempfinden in der Pfingstpredigt des Petrus: Petrus sprach, der Heilige Geist gab die erweckende Kraft drauf, es ging den Hörenden durchs Herz und zündete Glauben.
Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich’s gebührt, sondern dass er maßvoll von sich halte, wie Gott einem jeden zugeteilt hat das Maß des Glaubens.
Röm 10, 17 Der Glaube kommt also aus dem Hören der Botschaft
Ja.
Röm 12,3Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich’s gebührt, sondern dass er maßvoll von sich halte, wie Gott einem jeden zugeteilt hat dasMaß des Glaubens.
ok. Das stimmt mich jetzt etwas nachdenklich. Dann muss er ja von Gott kommen.
Dann habe ich ein bestimmtes Mass- und fertig.
Als erstes fällt mir zu dieser Frage der Satz "Der Glaube kommt vom Hören" ein, so verstanden, dass der Mensch auf das Hören mit Glauben reagiert. Der passende Bibelvers zu dieser Sicht ist wohl Römer 10,17
"Also ist der Glaube aus der Verkündigung[alternative Bedeutungen: Hören, Gehör, Gehörtes], die Verkündigung aber durch das Wort Christi[alternative Übersetzung: das Wort Gottes]."
Als vermeintliche Gegenposition wurde hier schon Epheser 2,8 genannt. Ich zitiere hier mal incl. Vers 9:
"Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt."
Vers 8 für sich allein erlaubt evtl. noch Missverständnisse, durch Vers 9 wird aber klarer gesagt, was abgegrenzt werden soll: die Werkgerechtigkeit, nicht eine Eigenentscheidung beim Glauben. Ich sehe zwischen Epheser 2,8 und Römer 10,17 keinen Widerspruch im Bezug auf die Ausgangsfrage.
In beiden Fällen habe ich die Elberfelder Übersetzung zitiert, weil sie als besonders urtextnah gilt.
Ansonsten hat Deborah71 aus meiner Sicht alles Wesentliche gut erklärt, ausführlicher, als ich es könnte.
Als erstes fällt mir zu dieser Frage der Satz "Der Glaube kommt vom Hören" ein, so verstanden, dass der Mensch auf das Hören mit Glauben reagiert. Der passende Bibelvers zu dieser Sicht ist wohl Römer 10,17
Ja, um etwas glauben zu können, musst du drüber erst einmal „etwas hören“ , sonst weisst du davon ja nichts.
Eigentlich verstehe ich sogar, dass mein Glauben (des Gehörten) auch nicht von mir alleine kommt, denn ich weiss, dass es eine Zeit gab, in der ich die Botschaft gehört habe, sie aber nicht geglaubt habe…also gab es Veränderungen in mir, die das Glauben erst ermöglicht haben….und diese habe nicht ich willentlich verursacht.
Ich habe es erst einseitiger gesehen, also ohne zu bedenken, dass mein Glaube zwar mein Glaube ist, aber Gott ihn erst ermöglicht hat.
Dafür, dass ich in Resonanz mit dem was ich gehört habe gehen kann, kann ich gar nichts…das ist wohl einfach so…so wie ich nichts dafür kann, dass meine Augen blau oder braun sind.
Der Widerspruch war auch weniger zu Römer 10, 17 sondern zu Römer 12,3
3Denn aufgrund der Gnade, die mir gegeben ist, sage ich einem jeden von euch: Strebt nicht über das hinaus, was euch zukommt, sondern strebt danach, besonnen zu sein, jeder nach dem Maß des Glaubens, das Gott ihm zugeteilt hat!
Weil ich das „zugeteilte Mass“ als etwas empfunden habe, das nicht von mir ist, konnte ich es auch nicht als „meinen“ Glauben sehen, mit dem ich dann „antworte“…aber er ist es. Was Gott mir gibt, ist ja trotzdem mein. 🙂
Veröffentlicht von: @sternDafür, dass ich in Resonanz mit dem was ich gehört habe gehen kann, kann ich gar nichts…das ist wohl einfach so…so wie ich nichts dafür kann, dass meine Augen blau oder braun sind.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass der Glaube aus der Gnade Gotte kommt dazu führt, den eigenen Anteil daran wegfallen zu lassen. Zum Glauben gehört die Freiheit, diese anzunehmen. Hören allein recith doch nicht, sondern man muss das Gehörte verstehen, d.h. auf sein eigenen Leben answenden, was heißt den Glauben praktisch werden zu lassen. Letzten Endes hängt ja alles von der Allmacht Gottes ab, dass entlastet weder von der Eigenverantwortung noch von Tun des Richtigen.