MA-RA-NA-THA -
Beten geschieht viel-fältig und jeder/jede von uns ist wohl „zuhause“ in einer bestimmten Art und Weise, in einem bestimmten Frömmigkeits-Kontext, wo er/sie betet, zu beten gewohnt ist – für sich, gottesdienstlich, in Gebetsgemneinschaft mit Anderen.
Bei ökumenischen Gottesdiensten habe ich es z.B. immer wieder erlebt, dass Freikirchlicher, Katholiken und Protestanten (z.B. bei den verteilten Fürbitten) durchaus schnell erkennbar waren an ihrer Sprache, ihrer Wortwahl, ihrer Ausrichtung und Adressierung – geeint aber auch durch das gemeinsame „Vater Unser“ oder einen gemeinsam gesprochenen Psalm.
Nun zu meiner Frage: Kennt (oder praktiziert) Jemand hier das „Herzensgebet“ und hat Erfahrung/Übung darin, mit einem „Gebets-Mantra“ (einem stetig wiederholten Gebetssatz oder Gebetswort) unterwegs zu sein. In der katholischen und orthodoxen Kirche und Tradition ist dies geläufig und bekannt – Exerzitien, Kontemplation, Meditation, verbunden mit einem wiederholten Gebetswort wie „Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich meiner!“
In der nun begonnenen Adventszeit – Stw. Erwartung – begegnet mir das Gebetswort „MA-RA-NA-THA!“ (aramäisch: „Unser Herr, komm!“, 1.Kor 16,22 und Offb. 22.20) als Meditations- und Gebets-Wort (christliches „Mantra“) – empfohlen von John Main OSB und Gerry Pearse OSSR, zwei katholischen Ordensleuten in der Tradition des sog. „Herzensgebetes“.
Sie sind mir in diesen Adventswochen eine Inspiration, ebenfalls 2-3x am Tag in die Stille und Präsenz vor Gott zu gehen und (mit den Atemzügen) dieses Wort still zu sprechen und zu ver-innerlichen.
Es tut mir gut – und meine Frage lautet: Wer hat hier im Forum Erfahrungen mit diesem oder einem anderen „Herzensgebet“ und der meditativen Übung, mit einem „christlichen Mantra“ (wen das Wort stört, daran hängt es nicht, alternativ: Mit betenden Wiederholungsworten) vor, in und zu Gott/Christus Gottesnähe und Herzensfrieden zu finden)?
Bin gespannt, zumal ich selbst ursprünglich nur das „freie“ Beten zu Gott/Jesus kannte … und erst danach mit „christlicher Meditation“ und Kontemplation (bes. im katholischen Bereich) in Berührung kam.
Bin gespannt auf Rückmeldungen und ggf. Erfahrungen
L’Chaim
Irgendwie erinnert mich das an eine Geschichte, wo es um einen Mann geht, der stundenlang in der Kirchenbank sitzt und scheinbar nichts tut. Und ein Neugieriger hingeht und ihn fragt, was er denn da mache.
Seine Antwort: "Ich schaue IHN an. ER schaut mich an!"
Ich selbst bin kein meditativer Typ. Aber manchmal ist es ein Psalm-Wort, in das ich mich vertiefen kann und um mich herum alles vergesse und das Eins-Sein in und mit Gott erfahre. Es ist kein aktives Suchen meinerseits, sondern geschenkte Momente.
Wahrscheinlich sprechen ich (und du) jetzt in einer Sprache von Gebets- und Gotteserfahrung, die für andere eine Fremdsprache ist, die ihnen nicht geläufig ist. Ich wünsche mir sehr, dass das Psalm-Wort greift: "Gott, DU führst mich hinaus ins Weite - in die Weite verschiedener Gebets-Formen (Lobpreis, Dank, Bitte, Stille und Ruhe in Gott)
Danke mmieks für deinen Beitrag. Selbst frage ich mich auch immer wieder, warum Gebet so kompliziert
sein muss. So wie meine Beziehung zu anderen Menschen an Tiefe gewinnt, wenn wir uns immer
besser kennen lernen, so wird auch meine Beziehung zu Gott gestärkt, wenn ich IHN immer
besser kennen lernen darf.
Ob ich mit Gott persönlich rede, in einem Psalmwort, meditativ.......find ich persönlich
jetzt nicht so wichtig. Wir alle dürfen mit Gott so reden, wie es am Besten für uns ist.
Zu meiner lieben Frau habe ich auch meine eigenen Worte, wo ein anderer nur den Kopf
schüttelt.
Natürlich finde ich es auch wichtig, das meine Beziehung zu Gott aus dem Herzen kommt.
Und wie Hiob darf ich zu Gott auch mal schreien, und klagen, Gott versteht.
War schon in mehreren unterschiedlichen Gemeinden. Und jede Gebetsgruppe hat ihren
eignen Gebetsstil.
Aber das gilt es anzunehmen, zu akzeptieren, das es unterschiedliche Formen des Gebetes,
der Beziehung zu Gott gibt.
Gemeinsam zu Gott beten, mehr auf Gott hören, als auf die Menschen, die mit mir beten.
Und wichtiger als über das Gebet zu diskutieren, ist es ganz einfach zu tun.
liebe Grüße,
Ich freue mich, dass du vom Herzensgebet sprichst. Diesem Gebet habe ich so viel zu verdanken. Das Herzensgebet bete ich schon seit fast 20 Jahren. Mein Gebetswort ist "Jesus Christus", denn
Apostelgeschichte 4,12 Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
Das Herzensgebet hilft mir, in meiner Mitte zu bleiben und still zu werden vor Gott, ganz bereit für den Empfang Seiner Gegenwart. Anfangs habe ich den Namen Jesus Christus auf den Atem gelegt. Mit der Zeit wurde ich dazu geführt, die Aufmerksamkeit auch aufs Herz zu legen. Dort, in meiner Mitte, in meinem Herzen, wohnt Jesus Christus.
Es ist aber auch nicht so, dass das Herzensgebet nur ein kontemplatives Gebet ist. Das Licht, das sich im Gebet zeigt, fängt auch an, nach außen zu strahlen.
"Herzensgebet" Martin Pepper
Danke Maria, das Wort Herzensgebet ist jetzt ganz neu für mich, habe es so noch nie gehört.....
liebe Grüße,
Hier noch zwei Link zur Ergänzung bezüglich des "Maranatha"-oder "Jesus"-Gebets/Mantras
https://www.youtube.com/shorts/jKifh_gH3V4 (auf englisch: Orthodoxer Priester erklärt deas Jesus-Gebet)
L'Chaim
was mich persönlich daran stört ist, dass es da auch um andere Religionen geht. Das ist für mich
jetzt echt grenzwertig. Da könnte ich persönlich nicht mit machen.
liebe Grüße,
Wieso andere Religionen? Es geht doch - auch bei den Inhalten der beiden Links - konsequent um eine Praxis christlicher Frömmigkeit und um eine christliche Ausrichtung.
Wo siehst oder "witterst" Du da, dass es auch um "andere Religionen" geht?
Beim Herzensgebet geschieht doch das Beten & Meditieren einzig allein auf Gott in Christus hin.
L'Chaim
Ich antworte nicht an der Stelle von hundemann, sondern teile meinen eigenen Eindruck auf deine Frage mit.
Wo siehst oder "witterst" Du da, dass es auch um "andere Religionen" geht?
Das Wort "Mantra" wird in google als nicht christlichen Ursprungs beschrieben. Es soll wie eine Methode wirken, um in die Gegenwart einer geistlichen Entität zu kommen, eintnehme ich der Info. Eine deutliche Witterung über das Wort christlich hinweg.
Ich wende mich einfach an "Papa???" mit deutlichem Frageton und der Erwartung Seiner Antwort, wie ER zu mir steht. Ich höre jedesmal "Meine geliebte Tochter". Das beruhigt, sättigt, fährt runter aus Stress, ist nah und tröstlich. Durch Jesus kann ich ja jederzeit mit Papa am Thron der Gnade kommunizieren.
Das Wort "Mantra" wird in google als nicht christlichen Ursprungs beschrieben. Es soll wie eine Methode wirken, um in die Gegenwart einer geistlichen Entität zu kommen, eintnehme ich der Info. Eine deutliche Witterung über das Wort christlich hinweg.
Bei der Herzensmeditation spricht man normalerweise von "Anrufung des Namens" und nicht von Mantra. Genau wie bei ""Papa???" vertraut der Betende darauf, dass eine Verbindung hergestellt wird zu dem, dessen Namen man nennt. Und man kann sich in jedem Fall darauf verlassen, dass Jesus Christus treu ist.
Formal ist der Vorgang beim Mantra genauso, aber es ist nicht dasselbe, weil halt ein anderer Name gebetet wird, der Name, in dem unser Heil liegt, und deswegen das Gebet vom heiligen Geist erfüllt ist.
Ein Mantra lebt von Wiederholungen. Von daher ist es mit der Frage an Papa? (einmal) nicht vergleichbar.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Mantra lebt von Wiederholungen.
Ich hing grad am Gedanken an manches frommes Liedgut, das auch von ständigen Wiederholungen lebt.
z.B. Laudato si.... italienisch ein Kehrvers, deutsch ein Lied mit 9 Strophen.
Man kann den Kehrvers zwar wie ein Mantra verwenden, aber das Lied ist für gemeinschaftlichen Lobpreis gedacht mit allen Strophen.
Veröffentlicht von: @deborah71z.B. Laudato si.... italienisch ein Kehrvers, deutsch ein Lied mit 9 Strophen.
Man kann den Kehrvers zwar wie ein Mantra verwenden, aber das Lied ist für gemeinschaftlichen Lobpreis gedacht mit allen Strophen.
Auf jeden Fall ein Ohrwurm - und somit mantraverdächtig.
Veröffentlicht von: @deborah71Das hängt vom Singenden ab und seiner Art der Verwendung des Kehrverses. 🤣
Auch schräge Interpretationen gehen ins Ohr und bleiben im Kopf ...
@deborah71 Und woher soll ich wissen, welche Motivation ein Sänger hat?
Beim Zweck könnte ich mir vorstellen, dass es auch darum geht, was zu verdienen.
Wir sind immer noch beim Thema Mantra oder nicht. Und der Singende ist selbst verantwortlich, was er mit einem Kehrvers macht oder einem Lied.
@deborah71 Zum Beitrag, auf den ich antworte
Ein Mantra lebt von Wiederholungen. Von daher ist es mit der Frage an Papa? (einmal) nicht vergleichbar.
Ich versuche mal, den Unterschied aufzuzeigen.
Wenn du Papa? rufst, setzt du dich mit Seinem Geist in Verbindung. Dasselbe passiert beim Mantra oder bei der Anrufung des Namens im Herzensgebet. Aber du behältst die Kontrolle über die Situation. Das ist vergleichbar damit, dass du zu Ihm hingehst und wieder weggehen kannst, wenn dir die Situation nicht mehr gefällt.
Beim Herzensgebet möchte man erfüllt werden von Jesus Christus, man möchte Eins werden mit Ihm, was ja das Anliegen aller Mystiker ist. Ich überlasse die Kontrolle des Geschehens Jesus Christus. Er entscheidet, welcher Geist rein ist und welcher unrein. Ich überlasse Ihm den Kampf. Nicht ich werte das Geschehen sondern überlasse das Jesus Christus. Nur über das Nichtwerten kommt man nämlich aus dem dualistischen Denken von Gut und Böse raus und hin zum Essen vom Baum des Lebens.
Ein Mantra funktioniert im Prinzip genauso, nur dass da halt andere Wesenheiten angerufen werden, und man sich wirklich fragen muss, ob man das erreichen will. Ich finde es leichtfertig, irgendein Mantra zu nutzen, ohne zu wissen, welcher Geist dahintersteht. Aber da werde ich dir nichts Neues erzählen, das wirst du auch spüren.
Hatte ich schon mal von meiner Begegnung mit Krishna erzählt? Ich schaute den Film über George Harrison von Martin Scorcese mit Jesus in meinem Herzen. Da gibt es lange Passagen, die mit den Hare Krishna Gesängen unterlegt sind. Jesus zeigte mir ganz deutlich, welche Auswirkung dieses Mantra hat. Ich fühlte mich harmonisch und freudig. Aber diese Freude entstand, weil alles Leid einfach ausgeblendet war. Mitgefühl für Leidende und Leid existierte nicht mehr, ganz anders als die Freude und den Frieden, die ich in Jesus finde.
Danke für deinen Erlebnisbericht.
Ich wende mich an Papa, weil ich weiß dass er da ist und ich ihn nicht herbeirufen muss. Das ist der Unterschied zur Mantrabeschreibung des Hinduismus/Buddhismus.
Mit einem Mantraerlebnis kann ich nicht dienen, aber mit der Wahrnehmung bei einem Sufi-Tanz für uns Touristen.
Die Tänzer brachten nicht einfach eine Touri-Darbietung, sondern man spürte ihr Dahinterstehen im Raum und es baute sich allmählich die Wahrnehmung einer geistlichen Präsenz auf, die nicht Jesus oder der Vater oder der Hl. Geist war.
@deborah71 Feien Wahrnehmung. Die Sufi-Tänzer haben sicherlich nicht Jesus Christus oder den Vater angerufen.
Das ist richtig. Sie legen zuerst ein Fell aus zur Ehre von ??? weiß ich nicht mehr, und dann tanzen sie die Drehung der Sterne im Kosmos. So jedenfalls ist die Erklärung in meinem Gedächtnis geblieben.
Jetzt schreibe ich doch noch was zu diesem Thema..........
Bevor ich mich zu Christus Jesus bekehrt habe, hatte ich auch mit
Drogen zu tun. Und oft das Lied gesungen "my sweet Lord" von
George Harrison, wo eigentlich Hare Krishna angebetet wird.
"Mein süßer Gott" Aber Christus ist nicht nur süß, sondern ging
an das Kreuz. Damals hat mich auch der Buddhismus geprägt,
"transdezentrale Meditation" usw.
Christus hat mich da frei gemacht. Aber seither bin ich sehr skeptisch,
was Vermischung der Religionen betrifft.
Bin deshalb mit einer ganzen Gruppe damals aus der Kirche rausgeflogen.
Weil wir gesagt haben, Christus ist der einzige Weg zu Gott, es gibt
auch keine Allversöhnung.
Leben mit Christus ist nicht immer süß.
Aber ein Herzensgebet finde ich gut, weil es auch gut tut.
Und das brauchen wir Menschen heute.
Heute singe und spiele ich wunderschöne Anbetungslieder, aber
als Ausgleich Lieder, die nicht verschweigen, das es auch seht harte
Zeiten für uns Christen geben kann.
liebe Grüße,
@hundemann Welch ein Glück, dass du zu Christus gefunden hast! Ja, nur über Christus kommt man zum Vater. Aber die Wege zu Ihm hin sind oft sehr krumm und abenteuerlich.
George Harrison war ja auch sehr auf der Suche nach Spiritualität. Mir kommen die Tränen, wenn er beschreibt, was sein Sehnen war, denn da erkenne ich, dass er eigentlich Christus suchte und dachte, er hätte mit Krishna gefunden, was er suchte. Aber der Zwiespalt in ihm zwischen Nächstenliebe und Aggressivität wurde immer größer, wie im Film gesagt wurde. Das hätte nur Jesus versöhnen können. Damals war ja die Sehnsucht nach Spiritualität sehr groß und viele meinten, das könne man nur in östlichen Religionen finden. Die meisten hatten das Christentum diesbezüglich nicht auf dem Schirm und hatten auch große Vorbehalte dagegen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass unser gütiger Gott solche Menschen einfach abweist.
Ich denke z.B. an Saulus/Paulus, der die Anhänger von Jesus unbarmherzig verfolgte, bis ihm Christus erschien; oder an den Inder Sadhu Sundar Singh, der Gott suchte aber die Christen verachtete, weil ihm halt nur die christlichen Kolonialherren bekannt waren. Ihm erschien auch Christus und er wurde ein glühender Anhänger.
auf der Internetseite von WCCM steht, das es da auch um andere Religionen geht....
Und da bin ich jetzt persönlich raus. Ich werde dich weiterhin wertschätzen, aber da
bin ich jetzt persönlich raus. Werde jetzt auch nicht weiter diskutieren.
liebe Grüße,
Ich finde "Mantra" ist ungeschickt bei diesem Thema gewählt. Und dein zusätzlicher Hinweis wird - bewusst oder unbewusst - überlesen oder gleich in verschiedene Schubladen verteilt. Östlich. Esoterisch. Andere Religionen. Kann nicht christlich sein.
Ich habe mich nicht mehr weiter in diese Diskussion eingebracht. Ich fand und finde kaum eine Brücke zum Verstanden-werden oder um Verständnis zu werben.
Maranatha - ein Sehnsuchtswort, das durch den Advent gleitet: Komm Herr ... in unsere Herzen; in unsere Mitte: in unsere erlösungsbedürftige Welt.
Ein Lied, in dem die Zuversicht um das Kommen des HERRN enthalten ist in Minute 2:20
Ich würd mich jetzt nicht am Begriff 'Mantra' aufhängen.
Und 'Maranatha' ist ja ein ganz alter Begriff - ich kann mich noch an die Maranatha-Singers aus meiner frühen Jugend entsinnen. (Nur dem Namen nach)
You Are My Hiding Place - The Maranatha Singers
Du bist mein Zufluchtsort, ich berge mich in Deiner Hand..... das haben wir rauf und runter gesungen im CVJM-Hauskreis
Der deutsche Text stammt von Gitta Leuschner
https://www.evangeliums.net/lieder/lied_du_bist_mein_zufluchtsort_ich_berge_mich_in_deiner_hand.html
"Ich würd mich jetzt nicht am Begriff 'Mantra' aufhängen."
Genau - deshalb hatte ich ja auch geposted:
.... (wen das Wort stört, daran hängt es nicht, alternativ: Mit betenden Wiederholungsworten)
L'Chaim
Genau ... und die ABLEHNUNG der Wortwahl (die sich zu sehr daran aufhängt und sich deshalb gleich in Abwehrhaltung begibt) ebenso 😉
L'Chaim
Kannste ... ob es der Sache, der Praxis und denen, die sie als Christen üben, gerecht wird, ist ja ne andere Frage und von Deiner Einschätzung nicht weiter berührt.
L'Chaim
Kannste ... ob es der Sache, der Praxis und denen, die sie als Christen üben, gerecht wird, ist ja ne andere Frage und von Deiner Einschätzung nicht weiter berührt.
.... und woran können sich Suchende dann noch orientieren?
Es gibt nicht nur Suchende.
Ja, ich weiß ...
... und es gibt Leute mit einem ungeordneten Innenleben, die Hilfe suchen und dann durch Neugierde, Toleranz oder durch falsche Informationen in etwas hineingeraten sind und spüren, dass sie sich unter einem fremden Einfluss befinden und sich dadurch weit weg von Jesus finden. Manche meinen, dass fernöstliche Religionen etwas entdeckt haben, was wir Christen im Westen noch nicht wüßten und was wir von ihnen lernen könnten und müßten, ja dass sie einen Beitrag zur Belebung des christlichen Glaubens liefern könnten.
Suchende finden eben nicht nur in in evangelikal-pietistischen Glaubenswelten zu Christus.
Und Christus lässt sich seinerseits finden an Orten, in Räumen und in Erfahrungsbereichen, in denen evangelikal-pietistischer Glaube IHN nicht sieht.
L'Chaim
Alles hat eine Sprache...... wer Ohren hat zu hören, achte darauf, was der Hl Geist den Gemeinden sagt.
Genau ... und was sagst Du denen (wir reden hier konkret über christliche Frömmigkeit im katholischen und kontemplativen Bereich von Glaubenserfahrung), die sagen: "Genau darum geht es uns, das erfahren wir, darauf achten wir, dass wir Gott in Christus nahe sind, der Hl. Geist ins uns Wohnung nimmt und wir bei IHM sind!" ?
L'Chaim
Lt kath Frömmigkeit hat der Heilige Geist bei der Firmung durch Handauflegen des Bischofs in ihnen Wohnung genommen.
Das wäre wohl mein Anknüpfungspunkt.
Weiß du, wenn du bei mir im Wohnzimmer sitzen würdest und ich die Einladung an dich, mich zu besuchen ständig vor mich hin sprechen würde in deiner Gegenwart, dann hättest du sicher sehr viele Fragezeichen im Gesicht: ich bin doch da....was redet sie denn da vor sich hin?
Nach dem erstmaligen Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist (dem persönlichen Pfingsten) steht in den Lehrbriefen, dass Nachfüllungen wichtig sind, wie im Epheserbrief beschrieben:
Eph 5,18 Und berauscht euch nicht mit Wein, worin Ausschweifung ist, sondern werdet voller Geist,
19 indem ihr zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern redet und dem Herrn mit eurem Herzen singt und spielt!
Diese Meditation ist eine andere, als Mantras murmeln.
Vielleicht - so meine Vermutung bisher - ist es ihnen nicht bewusst? Vielleicht wurden sie anders gelehrt?
Was soll den Christen, die sich üben in christlicher Meditation & Kontemplation, "nicht bewusst" sein?
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerWas soll den Christen, die sich üben in christlicher Meditation & Kontemplation, "nicht bewusst" sein?
L'Chaim
Na das hier:
Veröffentlicht von: @deborah71Lt kath Frömmigkeit hat der Heilige Geist bei der Firmung durch Handauflegen des Bischofs in ihnen Wohnung genommen.
Bei den Christen und/oder Gemeinden, bei denen ich bisher in meinem Leben vorbeigeschaut habe, verwunderte und verwundert es mich immer wieder, warum formuliert wird, den Heiligen Geist einzuladen (da zu sein). Er ist doch da. Versteh ich auch nicht. Ich tat und tue es als "nun ja, die sind eben so" ab. Wann immer sich die Möglichkeit dazu ergibt, spreche ich dies an.
Veröffentlicht von: @neubaugoere
Bei den Christen und/oder Gemeinden, bei denen ich bisher in meinem Leben vorbeigeschaut habe, verwunderte und verwundert es mich immer wieder, warum formuliert wird, den Heiligen Geist einzuladen (da zu sein). Er ist doch da. Versteh ich auch nicht.
Jesus selbst lud doch dazu ein, um den Heiligen Geist zu bitten (Lukas 11,13), ein ur-christliches lateinisches Gebet lautet "Veni Creator spiritus!"! und das mir bekannteste Pfingstlied heißt: "O komm, Du Geist der Wahrheit, und kehre bei uns ein" (EG 136)
L'Chaim
@awhler - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Veröffentlicht von: @awhlerJesus selbst lud doch dazu ein, um den Heiligen Geist zu bitten (Lukas 11,13), ein ur-christliches lateinisches Gebet lautet "Veni Creator spiritus!"! und das mir bekannteste Pfingstlied heißt: "O komm, Du Geist der Wahrheit, und kehre bei uns ein" (EG 136)
*hm* "Einladung" ... lese ich dort nicht (Lukas 11,13). Interessant. Latein und urchristlich ... hm ... Ab wann gab es die Schrift in Latein? *nichtweiß* Jesus war Jude und sprach Hebräisch. Aufgeschrieben wurde alles sicher in Hebräisch/Aramäisch und Griechisch. Oder?
Lukas 11,9 Deshalb sage ich euch: Bittet und ihr werdet bekommen! Sucht und ihr werdet finden! Klopft an und es wird euch geöffnet!
10 Denn wer bittet, der bekommt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.
11 Ist unter euch ein Vater, der seinem Kind eine Schlange geben würde, wenn es um einen Fisch bittet?
12 Oder einen Skorpion, wenn es um ein Ei bittet?
13 So schlecht ihr auch seid, ihr wisst doch, was euren Kindern guttut, und gebt es ihnen. Wie viel mehr wird der Vater im Himmel denen den Heiligen Geist geben, die ihn darum bitten.«
Es geht um die Zuversicht beim Beten/Bitten. Ich denk mal ne Weile drüber nach. Spannend!
Röm 5,5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.
Ich dachte bisher, dass das einmalig geschieht bzw. geschehen ist. Denn zu Zeiten des ersten Testaments war das noch nicht. Als Jesus wieder auffuhr, sandte er den Heiligen Geist. Und zack, isser da. Und "da" ist doch "da", oder bei dir nicht? - Verstehst du, was ich meine? In mir wohnt der Heilige Geist - wie auch in dir - und inspiriert deinen (menschlichen) Geist. So reden wir - Gott und ich, oder redet ihr - Gott und du. Weil Gott "da" ist durch seinen Heiligen Geist. In mir. Immer. Nicht erst auf Einladung sozusagen. <-- ich will nur, dass du verstehst, was ich meine.
Es mag vielleicht höflich sein und ja, auch wenn ich sowas in Liedern höre, auch wenn die dreimal ihre Berechtigung vielleicht haben, verstehe ich es nicht und kann es nicht nachvollziehen und auch nicht wirklich bejahen/unterschreiben. Weil es mir unverständlich ist, jemanden - um in deborahs Bild zu bleiben - ständig einzuladen, der doch bereits an meinem Küchentisch sitzt neben mir. Vielleicht passt das Bild ja und hilft beim Verstehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoere@awhler - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Interessant. Latein und urchristlich ... hm ...
"Veni creator spiritus!" ... Ich meinte natürlich alt-kirchlich ... und "ur-christlich" bezog sich nicht die auf Ur-Gemeinde(n), sondern auf eine frühe, kirchlich-liturgische Tradition 😉
L'Chaim
Vielen ist es nicht bewusst. Ich hatte von meiner Firmung mit 11 Jahren auch kein Verständnis, was das bedeutet. Später hat mir mal jemand sein Firmzeugnis gezeigt, was da drin steht. Und diese Person hatte auch keine Ahnung, was die Beschreibung über das Wirken des Heiligen Geistes und wie man damit umgeht bedeutet. Es war ein kirchliches Ritual für diese Person, das eben dazugehört als Katholik.
Viele wissen nichts um ihr beschenkt und ausgerüstet sein.
Nachdem Jesus mir begegnet war, hat es auch noch einige Zeit gedauert, bis ich nach diesem Geschenk und der Ausrüstung fragend wurde.
@deborah71 - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Irgendwie erinnert mich das an Folgendes: Es gibt viele Menschen, die so formulieren und/oder so denken, nehme aber das Beispiel einer Freundin, weil es vor ein paar Tagen gerade "passiert" ist. Sie erzählt Geschichten (sie kommt oft in Bahnen mit Menschen ins Gespräch über Christus) und betonte auch kürzlich dabei, dass sie mit ihnen "erstmal" das Übergabegebet gesprochen hätte, sonst ... <-- und darum geht es mir, um dieses "erstmal muss dies sein, sonst ... nicht". Ich ließ sie in Ruhe zu Ende erzählen und erwähne fast beiläufig, dass ich - die ich seit über 20 Jahren mit Gott gehe und sie erlebt das ja - nie in meinem Leben ein "Übergabegebet" gesprochen habe. 😉 Jaaa, sagte sie ... ich weiß, aber in den Situationen (von denen sie erzählte) war das ein guter Weg und sie hielt es für hilfreich für die Leute. Hab ich auch nix gegen ... solange es eben kein "erst muss dies ... sonst nicht ..." ist.
So wegen "bewusst" und so ...
Sehe ich auch so. Übergabegebet ist kein Muss, sondern ein Kann. Es ist für viele hilfreich, weil sie das als Leitplanke sehen. Und mit dem Datum zusammen gemerkt und die eigene Stimme gehört, kann der Feind sie nicht verwirren....guck mal, wie du dich gerade verhalten hast, du kannst ja gar kein Christ sein.
Ich habe selbst den Zwang eines Übergabegebetes erlebt und es war ein emotionaler Schleudergang. Als ich erzählte, wie Jesus präsent wurde bei Joh 19,18 und ich Ja zu ihm gesagt hatte, bekam ich an den Kopf geworfen: Du kannst gar kein Christ sein, du hast das Übergabegebet nicht gesprochen.
Voll der Hammer!
Wenn ich so an meinen Firmunterricht denke, war es so ähnlich wie du s beschreibst. Das war allerdings in den 60iger Jahren, da wurde Katechismuswissen abgefragt.
Ich war selbst viele Jahre in der Firmbegleitung tätig. Da war es schon viel anders. Kleine Gruppen, Gemeinde im Ort kennenlernen, einzelne Aktivitäten. U.a. ein Zeltlager, an dem auch die Paten teilnehmen.
Während wir früher nur aus bestimmten Orten wählen konnten, wird heute meistens in der eigenen Gemeinde gefirmt. Wer gefirmt werden will, muss sich selbst im Pfarramt anmelden.
Überdenken der derzeitigen Praxis ist ohnedies nötig. Es gibt durchaus Gemeinden, die sich für Firmung ab 18 Jahren entscheiden - und da werden viele nicht mehr erreicht.
Nur: so wie du es darstellst, ist es schon lange nicht mehr.
Dass Du kein Verständnis für die Praxis und den Weg der Christen hast, die mit dem "Herzensgebet" ihren Glauben leben und praktizieren und die christliche Meditation und Kontemplation in ihrer Gottes- und Christusbeziehung üben, wird deutlich.
Du hast eben Dein Verständnis (auch im Zitieren von Epheser 5,18) vom Glaubensweg, vom Beten und vom geistlichen Leben - aber zu schreiben: "Diese Meditation ist eine andere als Mantras murmeln", ist aus einer Haltung geschieben, die anderen christlichen Zugängen, Verstehensweisen und Erfahrungen abspricht biblisch und geistlich korrekt zu sein.
L'Chaim
oder - ich ergänze - aus einem Unverständnis heraus, dass offenbar nicht bei jedem angekommen ist, dass der Vorhang damals schon zerrissen wurde ... und der Zugang zu Gott frei ist.
Ich habe da auch kein Verständnis. Es erschließt sich nicht aus dem, was ich gelehrt wurde und was ich erlebe. Und ich denke, wir dürfen einander dies auch sagen. Über die Art lässt sich streiten, sicher.
Apropos "Mantras murmeln": schreist du sie raus oder sprichst du ruhig vor dich hin? 😉 .oO(Achtung, ick versuche n Scherz)
Wieso sollte bei den "Herzensgebetlern", Meditations-Übenden und Kontemplativen "nicht angekommen sein", dass der Zugang zu Gott "frei" ist? - Gerade weil der Vorhang zerrissen ist (um im Bild zu bleiben) sitzen sie (ich eben manchmal auch) in Gott, vor Gott, zu Gott - mit der Erfahrung, Geisterfüllung, Herzensfrieden und Geliebt-Sein im Herzen erleben zu dürfen.
Dass Du kein Verständnis dafür hast, dass es sich Dir nicht erschließt aus dem, was Du gelehrt bekommen hast, dass Du es nicht so erlebst - das ist doch ok und dagegen setze ich mit meinen Postings doch auch nichts. Nur dagegen, es ins Grundsätzlich zu erleben und in Frage zu stellen, dass christliche Meditation und Kontemplation auch eine christliche Legitimität hat und für Andrere ein Weg ist- darum geht es mir.
Und im Unterschied - das ist jetzt mein 😉 - zur Dynamischem Meditation eines Bhagwan oder zur Urschrei-Therapien von Janov spreche ich das Ma-ra-na-tha still und im Geiste ... und allenfalls auch mal flüsternd beim Spaziergang ... Herausschreien würde ich es wohl nur, wenn ich in tiefer Verzweiflung stecken würde und Jesu Kommen mit Schmerz verbunden wäre.
L'Chaim
@awhler 😀
*hm* ... ich höre deine Worte wohl ... 😉
Ich gebe zu, ich folge gedanklich dem "Wohnzimmerbeispiel" von deborah ... wenn ich auf Gottes Schoß sitze, vor seinem Thron stehe oder mit ihm - und das ist mein persönliches inneres Bild, eine Art "Treffpunkt" für uns (Gott und mich) - auf einer riesigen Oonjal sitze und wir Gemeinschaft haben (einfach nur sind, einander genießen oder reden), ist für mich da nichts davor, währenddessen oder so. Wenn der Zugang frei ist und ich direkt in seinem Schoß bin, wozu genau (Sinn?) ist dann ein Herzensgebet oder eine Meditationsübung da? Erklärst du es mir? Es wäre schön, würdest du da im Bild bleiben (in Gottes Schoß oder auf der Oonjal) ... (ich hoffe einfach, es dann vielleicht zu verstehen)
Ok ... ich versuche es in zweierlei Hinsicht:
Meditationsübungen mit der Konzentration auf etwas (ein Bild, eine Kerze, ein Bibelwort oder auf Worte wie "Abba", "Jesus Christus" oder eben "Maranatha!") führen mich zunächst in einen Bereich, in dem ich ruhig und empfänglich werde, mich darin übe, störende Gedanken und all die Ablenkungen, den Lärm, die Unruhe von außen abzulegen) ,,, Ich betrete damit, um das Bild vom Raum, vom Sitzen und von der Gottesnähe zu benutzen - den Inneren Raum in meinem Herzen, wo ich Gott nahe bin und er mir - Anselm Grün spricht von diesem Inneren Raum, den wir immer wieder aufsuchen dürfen.
In Gottes Schoß ist ein schönes Bild, oonjal musste ich erstmal googeln 😉 ... ich verstehe es (ganz meditations-nah) als "Sitzen bei Gott" ... da kann und darf ich natürlich (ebenso wie im Auto oder in der Fußgängerzone) mit Worten beten, aber eben auch stille sein, wort-los mich der Gegenwart Gottes hingeben oder mit einem Wiederholungs-Gebets-Wort/Satz mich ganz konzentrieren darauf, Gottes Gegenwart zu spüren, seinem Geist Raum zu geben, schweigend neben/bei Jesus zu sitzen ... Wenn ich das Bild erweitere, könnte ich auch sagen: Mich bewusst den wärmenden, lichtgebenden Strahlen der Liebe Gottes aussetzen ...
Diese Sätze schreibe ich jetzt ein bisschen aus dem Bauch und hoffe, sie legen eine Fährte.
Und das auch nochmal: Im pietistisch geprägten Glauben (Reden mit Jesus, Gebetsgemeinschaften, freies Beten) habe ich meinen Glaubensweg begonnen und fühle mich heute noch darin zu Hause - als ich dann mit alldem in Berührung kam, was ich nun selber ausführe (auch mit Meditationsabenden und Einkehrtagen in der Gemeindezeit), war es mir zutiefst fremd. Aber ich habe es kennengelernt und als Bereicherung mehr und mehr entdeckt. Wohlgemerkt: Nicht als Weg für Alle (meine Frau sagt z.B. "Meditation wär nix für mich, da würde ich ja nach 5 Minuten schon nervös!"), aber als Weg gelebten und erfahrenen Glaubens (im katholischen Bereich sogar mit langer Tradition im klösterlichen, exerzitien- und liturgisch-reichen, kontemplativen Kontext)
L'Chaim
@awhler - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Mmmmmh neeeee ... *vorsichtigsagt*
Meditation ... verstehe ich also (mit eigenen Worten) als ein zur Ruhe kommen, um Gott besser zu hören/sehen? Um zur Ruhe vor ihm zu kommen und quasi alles ausblenden zu können, was mich ablenkt, in seiner Gegenwart zu sein?
Dann noch: Im (oder auf dem) Schoß Gottes das Herzensgebet?
Meine Sicht, mein Erleben: Im oder auf dem Schoß Gottes ist es Gott, der mich zur Ruhe bringt, ist es seine Gegenwart, die mich still werden lässt.
Mein alter Pastor sagte mal zu mir (sinngemäß), ich möge mich mit einem Stuhl mitten in mein Wohnzimmer setzen (das ist recht groß 😉 ), halt sehr bewusst sozusagen, Telefon ausschalten, Handy ausmachen, Klingel ausschalten - damit nichts stört/ablenkt - und Gott bitten mich zu segnen (1. Mos 32: "Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.) und dann warten.
Das tat ich. - Natürlich kamen dann all die Gedanken ... ist das Telefon wirklich aus? Hab ich den Herd ausgemacht? Sind die Fenster zu? Was passiert, wenn? Hätte ich vorher was essen sollen? ... abgelöst von Gedanken an Menschen, an vergangene Situationen ... es war wie das Dornendickicht aus Dornröschen ... hindurch ... da muss ich hindurch ... ich will zu Gott, ich will diesen Segen ...
Dann ... Stille (in mir) ... dann kam der Segen ... der haute mich um, ich brach in Tränen aus, ich war angekommen, Gott sah mich an, ich war durchs Dickicht gelangt ... Halleluja! Da passierte so viel und doch eigentlich kaum etwas ... ich wurde umspült, überwältigt von Liebe.
Ich erzähle das, um dich nun an dieser Stelle zu fragen: Wo "sortierst" du für dich eine Meditation ein? Wo das Herzensgebet und wozu?
Auf dieses Wohnzimmerdings bist du nicht wirklich eingegangen, schön umschifft sozusagen. 😀 Ich kann dein
Veröffentlicht von: @awhlerBeim Herzensgebet geschieht doch das Beten & Meditieren einzig allein auf Gott in Christus hin.
einfach für mich nirgendwo "einsortieren". Und wenn "beten" = "reden" ist ... und ich im Schoß oder auf dem Schoß sitze im Geist ... ich krieg das schon nicht zusammenformuliert ... dann rede ich "auf Gott in Christus hin"??? <-- macht für mich keinen Sinn. Für dich?? Was bedeutet das "Beten (...) auf Gott in Christus hin". Magste das mal "übersetzen"?
Dieses "Wohnzimmerdings", ja ... wäre komisch, wenn der Einladende seine Einladung ständig wiederholen würde, obwohl ich längst neben ihm im gleichen Raum sitze - ja das wäre absurd.
Aber darum geht es ja gerade nicht: Ich bin eher derjenige, der Gott einädt, Raum IN MIR, IN meiner Seele, IN meinem Herzen zu finden ... alles beiseite zu schieben, was da an Unordnung und Ungastlichkeit alles dem im Wege ist (wie bei jedem Besuch, der mir wichtig ist), und dafür Ruhe und Raum zu schaffen ... und dann ganz in der Gegenwart des Gastes zu sein.
So wie Menschen natürlich auch draußen im lauten Straßenverkehr beten und Gottesnähe spüren können, aber der Eintritt in den sakralen Raum eines Doms, einer Kirche, auch helfen kann, Gott zu spüren und abseits des Lärms, den ich draußen lasse (bevor ich wieder in ihn eintauche) ...
Die Formulierung "auf Gott in Christus" hin war tatsächlich wohl unklar - mit ging es um die Ausrichtung der Meditation und Kontemplation auf Gott hin (wie wir ihn glauben) und nicht irgendwie irgendeinen Zugang haben, sondern "in Christus" ... Die etwas verschwurbelte Formulierung kam wohl aus dem Drang nochmal zu betonen, dass es nicht um eine fremd-religiöse oder esoterisch-unbestimmte Praxis geht.
Das Herzensgebet kann aber auch natürlich als Wiederholungs-Gebet oder wiederholende Ver-Innerlichung was anderes sein als die Bitte "Komm, Herr Jesus!", wenn ich empfinde, er ist aber doch da ... Ich könnte mich mit einem "Abba, Vater" in seine Präsenz setzen, oder "Schalom" oder ein Bibelwort wiederholend meditieren und in mein Inneres aufnehmen ...
Alternativ kann das Wiederholungsgebet - wie vorsichtig formuliere ich doch gerade, um das Wort "Mantra" zu vermeiden 😉 - nach kurzer Zeit auch ins Schweigen führen, ins wortlose Dasein vor Gott, in die Stille und zur Ruhe kommenden Präsenz in ihm ... im Bewusstsein, dass er mich sieht und kennt, auch ohne mein Reden.
Ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer
L'Chaim
@awhler - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Etwas. Danke, ja. 🙂
Wenngleich - ich wiederhole mich einfach (weil ich kaum ausdrücken kann, was genau mir so "unverständlich" ist): Ich setz mich eben neben ihn oder auf seinen Schoß und denke/sage, so Jesus, lass uns reden. (oder: lass mich einfach bei dir sein - meist auftanken).
Ich frage mal vorsichtig: Ist es dir denn verständlich, dass das in meinem Leben so ganz ohne auskommt? Und ist es dir verständlich, warum ich mich darüber wundere, dass Menschen da so viele Hilfsmittel brauchen? (wie gesagt, in meiner "Welt" gibt mir Gott diese, seine Ruhe. Das war schon bei meiner Bekehrung so) Es wäre doch schade, wenn ich mich hier auch erkläre und erkläre und gar nicht verstanden werde.
Natürlich ist es mir verständlich, dass Du durchaus so ganz ohne auskommst", was diese Glaubenspraxis angeht, und auch das Du dich (aus diesem Grund) "wunderst, dass Menschen da soviele Hilfsmittel brauchen".
Als Weg für alle oder als allgmein-empfohlene Notwendigkeit habe ich das ja hier auch nie vermittelt oder dargestellt - sondern nur versucht, Transparenz und Verständnis dafür zu wecken, dass im Bereich der Kirche und der Christenheit auch andere Frömmigkeits-Formen möglich und segensreich sind als die jeweils eigene (hier schwerpunktmäßig in der evangelikal-pietistischen Glaubenswelt).
Insofern fühle Dich nochmal verstanden - in der Hoffnung, dass dies auch für mich gilt, der ich mich ebefalls wiederholt versucht habe zu erklären 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerAlternativ kann das Wiederholungsgebet - wie vorsichtig formuliere ich doch gerade, um das Wort "Mantra" zu vermeiden 😉 - nach kurzer Zeit auch ins Schweigen führen, ins wortlose Dasein vor Gott, in die Stille und zur Ruhe kommenden Präsenz in ihm ... im Bewusstsein, dass er mich sieht und kennt, auch ohne mein Reden.
Frei nach Loriot - 'einfach nur hier sitzen'.
Ich mag das sehr - das ist wie mit einem vertrauten Menschen; manchmal ist einfach alles gut und man muss nicht reden.
@neubaugoere Zum Beitrag, auf den ich antworte
und das ist mein persönliches inneres Bild, eine Art "Treffpunkt" für uns (Gott und mich) - auf einer riesigen Oonjal sitze
Uiuiui, das ist doch indisch 😮 Bist du dir sicher, dass das der richtige Gott ist, der da auf dem Oonjal sitzt??? 😲
Späßchen 😉 Ich habe jetzt nur versucht zu spiegeln, wie die Argumentation hier abläuft 🤣
Das Bild finde ich eigentlich sehr schön.
Wenn der Zugang frei ist und ich direkt in seinem Schoß bin, wozu genau (Sinn?) ist dann ein Herzensgebet oder eine Meditationsübung da?
Ich kann jetzt nur für das Herzensgebet sprechen, das ich ja kenne. Beim Herzensgebet trete ich zusammen mit Jesus Christus in die Gegenwart Gottes. Da erlebe ich dann diese Stille vor Gott zusammen mit Jesus Christus, sehr schön und wohltuend.
Später wurde das Gebet immerwährend. Ohne mein Zutun wird nun in mir gebetet, immerwährend, Tag und Nacht. Das ist Christus, der in mir geboren wurde und nun in mir lebt und durch mich wirkt und Sein Licht durch mich ausstrahlen lassen will, der Herzschlag Gottes in die Schöpfung hinein.
@maria - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Ah, Danke Maria, hab schon ein wenig auf dich gehofft. 🙂
Ja, dort sitzen wir, wenn Er mir was zeigt. Nicht immer, aber ab und an, wenn ich halt "von weiter weg" auf etwas draufschauen soll ...
Veröffentlicht von: @mariaBeim Herzensgebet trete ich zusammen mit Jesus Christus in die Gegenwart Gottes. Da erlebe ich dann diese Stille vor Gott zusammen mit Jesus Christus, sehr schön und wohltuend.
Später wurde das Gebet immerwährend. Ohne mein Zutun wird nun in mir gebetet, immerwährend, Tag und Nacht. Das ist Christus, der in mir geboren wurde und nun in mir lebt und durch mich wirkt und Sein Licht durch mich ausstrahlen lassen will, der Herzschlag Gottes in die Schöpfung hinein.
Absolut neu für mich. Interessant. Danke für den Einblick.
Die Bibel erzählt auch etwas darüber, dass der Heilige Geist in mir betet. - Hab mal geschaut:
Röm 8,26 Aber ebenso wie wir seufzt und stöhnt auch der Geist Gottes, der uns zu Hilfe kommt. Wir sind schwache Menschen und unfähig, unsere Bitten in der rechten Weise vor Gott zu bringen. Deshalb tritt sein Geist für uns ein mit einem Stöhnen, das sich nicht in Worte fassen lässt.
Römer 8 über das neue Leben im Geist, die Hoffnung der Schöpfung inkl Stöhnen und die Gewissheit des Heils ... schöne Stelle 🙂
Meinst du das damit? Es erinnert mich dran.
Ich verstehe sie eher "allgemeiner", übergeordneter (weil es die gesamte Schöpfung betrifft), nicht "alltagsbezogen" sozusagen. Sonst wäre das ja entgegen zu seinem Wunsch bzw. der "Aufforderung", dass wir beten sollen. Wird ja auch seine Bewandtnis haben.
In meiner Welt sozusagen ist Jesus HERR und Gott, der Heilige Geist in mir, den er ja stellvertretend sandte, ist die Verbindung, der Dolmetscher (sag ich gern), der der mein Innerstes verbindet mit Jesus, dem alle Macht gegeben ist in den Himmeln und auf Erden. Derjenige welcher "zurückgegangen" ist und zur Rechten Gottes (des Vaters) sitzt. Und weil der Heilige Geist der "Mittler" ist (wie die Bibel eigentlich über Jesus sagt, der dann seinen Geist sandte), trete ich vor meinen HERRN und den Vater, eben vor Gott.
Tja, warum ist es für mich wichtig, mit Jesus Christus vor den Vater zu treten? Wenn ich mit Jesus Christus vor den Vater trete, ist Er für mich zunächst mal die Wahrheit. In Seiner Gegenwart sehe ich den Vater so, wie ER IST und nicht getrübt durch meine Vorstellungen. Dann ist Jesus Christus auch der Erlöser und Heiland, der mich von meinem unreinen Geist befreit, denn Ihm ist alle Macht gegeben, im Himmel und auf der Erde.
Danke, dass du auf Römer 8 hinweist. Ja, Römer 8 spricht das wunderbare Gebet des Geistes in uns an. Zusätzlich spricht Römer 8 auch davon, dass die ganze Schöpfung darauf wartet, erlöst zu werden.
Es geht nämlich nicht nur um Bitten, sondern vor allem um das Licht Gottes, das in der Finsternis scheinen soll, und zwar durch uns, zur Erlösung der ganzen Schöpfung.
Römer 8,18 Ich bin nämlich überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll. 19 Denn die Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. 20 Gewiss, die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin: 21 Denn auch sie, die Schöpfung, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. 23 Aber nicht nur das, sondern auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, auch wir seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden. 24 Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Denn wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld. 26 So nimmt sich auch der Geist unserer Schwachheit an. Denn wir wissen nicht, was wir in rechter Weise beten sollen; der Geist selber tritt jedoch für uns ein mit unaussprechlichen Seufzern. 27 Der die Herzen erforscht, weiß, was die Absicht des Geistes ist. Denn er tritt so, wie Gott es will, für die Heiligen ein. 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alles zum Guten gereicht, denen, die gemäß seinem Ratschluss berufen sind; 29 denn diejenigen, die er im Voraus erkannt hat, hat er auch im Voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene unter vielen Brüdern sei. 30 Die er aber vorausbestimmt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Und, wie hast du dich in meinem Wohnzimmerbeispiel gefühlt?
AWHler komm, AWHler komm.....
Du hast eben Dein Verständnis (auch im Zitieren von Epheser 5,18) vom Glaubensweg, vom Beten und vom geistlichen Leben
Hast du mir gerade den Glauben abgesprochen?
So - ich weiß jetzt echt nicht mehr, wie ich Dir noch was schreiben kann, ohne auf einen Ansatz von Verstehens-Bereitschaft zu treffen ...
Wieso sollte ich Dir gerade den Glauben abgesprochen haben, wenn ich doch gerade geschrieben habe, dass Du Dein (d.h. doch eben EIN) Glaubensverständnis hast - und nicht keinen Glauben.
L'Chaim
Ich muss den Vorwurf zurücknehmen, denn ich hatte mich verlesen. (Brauch ne neue Brille und einen Nachstarlaser = keine Entschuldigung, sondern Sacherklärung).
Bitte vergib mir den unbegründeten Vorwurf.
Da ich Kommunion und Firmung erlebt habe und immer wieder erstaunt war, wie wenig bis kein Verständnis über die Firmungszusagen vorhanden zu sein scheint....und ich es längere Zeit auch nicht hatte, kann ich verstehen, dass Mantras ansprechend wirken, den Heiligen Geist dadurch einzuladen. Das ist aber nicht der Weg in der Bibel meiner Lesart und Erfahrung nach.
Kontemplation als solche als Entspannung und Ausrichtung auf Gott, zur Ruhe kommen, ist eine Sache. Jemanden herbeipraktizieren wollen durch eine Methode, der schon da ist, das ist mir tatsächlich unverständlich und das kann ich mir nur durch Nichtbewusstsein der bleibenden Gegenwart erklären.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich muss den Vorwurf zurücknehmen, denn ich hatte mich verlesen. (Brauch ne neue Brille und einen Nachstarlaser = keine Entschuldigung, sondern Sacherklärung).
Bitte vergib mir den unbegründeten Vorwurf.
Da ich Kommunion und Firmung erlebt habe und immer wieder erstaunt war, wie wenig bis kein Verständnis über die Firmungszusagen vorhanden zu sein scheint....und ich es längere Zeit auch nicht hatte, kann ich verstehen, dass Mantras ansprechend wirken, den Heiligen Geist dadurch einzuladen. Das ist aber nicht der Weg in der Bibel meiner Lesart und Erfahrung nach.
Kontemplation als solche als Entspannung und Ausrichtung auf Gott, zur Ruhe kommen, ist eine Sache. Jemanden herbeipraktizieren wollen durch eine Methode, der schon da ist, das ist mir tatsächlich unverständlich und das kann ich mir nur durch Nichtbewusstsein der bleibenden Gegenwart erklären.
Ok, Danke für Deine Selbstkorrektur in Sachen Glauben.
"Jemanden herbeipraktizieren wollen durch eine Methode, der schon da ist, das ist mir tatsächlich unverständlich und das kann ich mir nur durch Nichtbewusstsein der bleibenden Gegenwart erklären."
Als Ich-Aussage (dass es Dir unverständlich ist und Du nur Deine Erklärung dafür hast) kann ich Deine Beurteilung auch so lesen.
"Jemanden herbeipraktizieren wollen durch eine Methode" entspricht aber wohl definitiv nicht der Praxis, der Erfahrung und dem Selbstverständnis des Herzensgebetes, das dürfte aus den Hinweisen, Erläuterungen und Links von mir deutlich geworden sein - wobei der Begriff "herbeipraktizieren" auch ne Wortfindung ist, die mich schmunzeln lässt.
L'Chaim
Mantra stammt aus östlicher Religionspraxis mit bestimmten Zwecken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mantra
Der kritische Teil ist dieser, Fettung von mir:
Mantra (Sanskrit: मन्त्र, mantra m. ‚Spruch, Lied, Hymne‘[1]) bezeichnet eine heilige Silbe, ein heiliges Wort oder einen heiligen Vers. Diese sind „Klangkörper“ einer spirituellen Kraft, die sich durch meist repetitives Rezitieren im Diesseits manifestieren soll.
Welche spirituelle Kraft wird da gerufen? Das ist nicht eindeutig. Ist es überhaupt angemessen eine Methode (Mantra denken oder sprechen) anzuwenden, um Jesu Gegenwart herbeizuführen, der sowieso schon durch den Heiligen Geist beim Christen ist?
Warum verrechnest Du das Fremdreligiöse mit dem christlichen Wiederholungsgebet des Namens Jesu und des Maranatha?
Und nochmal: Die Gegenwart Jesu wird nicht "herbeigeführt" (durch eine Technik), sondern allenfalls vergegenwärtigt - So wie es bei Gottesdiensten nund Versammlungen ja auch oft betend heißt: "Und Herr, wir bitten Dich um Deine Gegenwart und Deinen Segen und dass wir offen werden für Dich und Dein Wort!"
Mir kommt es so vor, dass Du unbedingt an einem Wort Abgrenzungen vornehmen willst, die dem tatsächlichen Verständnis und Gebrauch in der christlichen Meditation nicht gerecht werden.
Ganz anders Beispiel fällt mir gerade launig - nur im Vergleich - ein, diese Diskussion um die sog. "Rockmusik" damals in christlichen Kreisen 😉 ... und wenn sie tausendmal mit "Sex & Drugs & was weiß ich" benutzt und verbunden war, mit christlichen Inhalten war und ist sie "geheiligt" und im Dienst des Evangeliums rechtens, oder?
L'Chaim
Das Wort Mantra und die Ausführung hat einen bestimmten Hintergrund, wie ich erklärt habe. Der ist nicht trennbar, wenn man das Wort christlich davor setzt.
Versuche mal zu durchdenken, ob es z.B. ein christliches OM geben könnte? OM steht für Brahma, die unpersönliche Weltseele. Im OM-Trio ist auch Shiva, der Gott des Todes. Christen glauben an einen persönlichen Gott und das ewige Leben. Passt nicht zusammen.
Nur weil der Zeitgeist es schick findet, eine Mantra-Methode in christlichem Kleid zu verwenden, muss ich dem nicht entsprechen.
Shiva isteine der Hauptgottheiten des Hinduismus und repräsentiert im Rahmen der hinduistischen Dreifaltigkeit (mit Brahma und Vishnu) die Zerstörung und Transformation. Er wird oft als der höchste Gott verehrt und hat viele Aspekte: Er ist sowohl zerstörerisch als auch lebensspendend, ein Yogi, ein Tänzer (Nataraja) und der Gott der Stürme, des Todes, aber auch ein Heiler. Seine Attribute sind häufig ein Dreizack (Trishula), eine Kobra um den Hals, ein drittes Auge auf der Stirn und das Reittier Stier Nandi.
Ewiges Leben beim dreifaltigen Gott kann er nicht geben.
Steht das irgendwo ausdrücklich, das Shiva kein ewiges Leben geben kann?
Und will der fromme Hindu überhaupt "ewiges Leben"? Und wenn ja, wie stellt er sich das vor?
Es geht gerade mal nicht um den frommen Hindu, sondern um den treuen Christen.
@deborah71 Definitionen sind das eine. Wie Frömmigkeit empfunden und gelebt wird ist nicht dasselbe bzw. wird davon nicht zwangsläufig allumspannend wiedergegeben. Es bringt einfach nichts, hier Urteile fällen zu wollen, wenn man sonst keine Berührung damit hat.
Woher weißt DU womit ich Berührung hatte und womit nicht? Das kannst du gar nicht wissen und daher kannst du auch nicht wirklich wissen, warum ich von Mantra-Methode nicht begeistert bin.
Veröffentlicht von: @deborah71Woher weißt DU womit ich Berührung hatte und womit nicht? Das kannst du gar nicht wissen und daher kannst du auch nicht wirklich wissen, warum ich von Mantra-Methode nicht begeistert bin.
Natürlich kann das niemand wissen, wenn Du es nicht sagst.
Aber hier zitierst Du KI-Wissen und das sind eben nur Worte.
Wie gesagt - mir tut der Begriff 'Mantra' nicht weh.
Man wiederholt halt immer wieder gewisse Textfragmente.
KI und Wiki ist gut vorformuliert für Wissenswertes.
Ich muss hier nicht alles von mir erzählen, das teils so abenteuerlich ist, dass es eh keiner glauben würde. Dann würde ich mich unnötig verletzlich machen.
Also lasse ich euch eure Schubladen. Erinnere nur ab und zu daran, dass Teilinfos eben nicht das ganze Bild sind.
Veröffentlicht von: @deborah71KI und Wiki ist gut vorformuliert für Wissenswertes.
Und weiß vermutlich, was Du hören oder lesen willst ...
Ich muss hier nicht alles von mir erzählen, das teils so abenteuerlich ist, dass es eh keiner glauben würde. Dann würde ich mich unnötig verletzlich machen.
Also lasse ich euch eure Schubladen. Erinnere nur ab und zu daran, dass Teilinfos eben nicht das ganze Bild sind.
Du musst hier gar nichts erzählen. Brauchst dann aber auch nicht angriffig werden und fragen, woher @tatokala wissen will, was Du schon erlebt hast. Natürlich weiß sie das nicht, wenn Du nichts erzählst. Du könntest aber auch ganz einfach sagen, dass Du damit schon zu tun hattest und deshalb damit vorsichtig bist, aber nicht weiter drüber reden willst. Dann wäre das persönlicher als KI und evtl. auch verständlicher.
Steht das irgendwo ausdrücklich, das Shiva kein ewiges Leben geben kann?
Und will der fromme Hindu überhaupt "ewiges Leben"? Und wenn ja, wie stellt er sich das vor?
Ich vermute, der fromme Hindu hat keine Vorstellung vom ewigen Leben, wenn er Shiva anruft. Er erhofft sich von Shiva eine bessere Bewältigung seines Lebens. Aber Shiva bleibt innerhalb der Dualität von Werden und Vergehen, Gut und Böse. Er führt nicht darüber hinaus.
JHWH IST über der Dualität. Er ist der Seiende. Wer an Ihn glaubt, findet zum Sein, und das ist das ewige Leben.
Deborah ... Ich bin jetzt definitiv raus aus dem Hin- & Her mit Dir!
Du suchst penetrant hier immer wieder irgendwelche Bezüge, gepaart mit Rückfragen und einem absoluten Unwillen, auch nur ansatzweise etwas stehen zu lassen, aufzunehmen, anzunehmen ...
OM, Shiva, Zeitgeist ... echt jetzt ... OM und Shiva haben mit dem christlichen Herzensgebet nichts zu tun. Und nicht ein "Zeitgeist", sondern die lange, Jahrunderte alte Tradition der christlichen Exerzitien, Kontemplation & Liturgie ist hier der Kontext.
Ich weiß nicht, was Dich da reitet und verleitet - jedenfalls bin jetzt total unlustig auf Weiteres und hab mir weiß Gott wirklich Mühe gegeben.
L'Chaim
@deborah71 Du übersiehst, daß in diesem Artikel auch das Christentum erwähnt wird. Diese Tradition hat mit Hinduismus und Buddhismus überhaupt nix zu tun. "Östliches Christentum" steht nicht in Verbindung mit der
östlicher Religionspraxis
die du meinst.
Ich dachte, das sollte klar sein, ist es vielleicht doch nicht.
Dachte erst, es ginge primär um die Begrifflichkeit.
Ich beziehe mich auf diesen Post hier:
Vielleicht auch hier nochmal, zum Nachlesen:
Östliches Christentum – Wikipedia
lg Tatokala
@deborah71 Ich habe darauf hingewiesen, daß Christentum im wiki-Artikel aufgeführt wird. Damit wird der Begriff nicht exklusiv nur für "östlich" in deinem Sinne verwandt. Was ist jetzt schwer verständlich?
Schwer verständlich ist, dass du aus Christentum (der Begriff umfasst alle Christen) unbedingt eine Erwähnung von zwei Flügeln des Christentums hervorziehst, obwohl sie im Oberbegriff enthalten sind.
Man kann ein Thema zerfleddern, ist aber nicht dazu verpflichtet. 😉
@deborah71 Das ist immer noch korrekter, als diese Erwähnung völlig unter den Tisch fallen zu lassen, so wie du es getan hast. Sie macht deutlich, dass es hier Gebetspraktiken mitgemeint sind, die in der christlichen Tradition beheimatet und damit unabhängig von fernöstlichen Praktiken existier(t)en.
Natürlich kann man darüber geteilter Meinung sein, ob man die Verwendung des Begriffes Mantra dafür als angemessen empfindet oder doch lieber ein anderes Wort verwenden möchte.
Du gehst aber nun eindeutig darüber hinaus und tust so, als wenn es mit der Praxis von Wortwiederholungen um etwas aus den fernöstlichen Religionen herübergeschwapptes (und deswegen kategorisch abzulehnen) handelt. Das ist einfach sachlich falsch. Und gerade deswegen geht es mir darum, von dieser Polarisierung "Buddhismus vs. Christentum" herunterkommen, um die es deiner Meinung nach geht. Bist du dafür zuständig, die Richtung der Diskussion zu bestimmen? Schließlich bist du nicht mal der Eröffner dieses Fadens.
Im übrigen gibt es nun mal Gebetspraktiken, die nicht für jeden was sind. Gerade du müsstest das eigentlich wissen.
Lg Tatokala
Im übrigen gibt es nun mal Gebetspraktiken, die nicht für jeden was sind. Gerade du müsstest das eigentlich wissen.
Uneigentlich weiß ich das auch. 😉
In deinen Worten über dem zitierten Text finde ich mich nicht wieder. Das ist ein anderes Narrativ. Bei mir ist eine klare Trennung von Mantra als buddhistische/Hinduistische Praxis zu den Gebetsformen des Christentums und Adressaten. Das scheint schwer zu akzeptieren zu sein, ändert aber nicht mein Nein zur Mantra-Methode.
@deborah71 Achso, das ist ein anderes Narrativ und deswegen uninteressant. Dann weiß man aber nicht, ob du das denn verstanden hast oder man nochmal erklären muss. Schön, wenn man im Kreis herumredet.
ändert aber nicht mein Nein zur Mantra-Methode.
Es geht nicht darum zu ändern, es geht darum, darauf hinzuweisen, daß ständige Wiederholung nicht interessanter macht.
Manchen Menschen tut so ein Mantra (eine Ver-Ohrwurmung eines Begriffs oder eines kurzen Textes) gut, bei manchen macht sich der Ohrwurm dann selbständig.
Ich hab mal den Tipp gelesen, beim Spaziergang gewisse Textstücke im Laufrhythmus ständig zu wiederholen (sowas wie Je-sus Chris-tus, er-bar-me dich) und hab das eine Zeitlang probiert. Für diese Zeit war's gut, irgendwann hat sich's dann wieder verloren.
Insgesamt erinnert mich dieser Disput um den Begriff 'Mantra' um die früher heiße Diskussion um den Begriff 'Mandala'.
Dieser Begriff war ja auch umstritten, und dann irgendwann wurden statt der verpönten Mandalas christliche Ausmalbilder angeboten. War im Prinzip recht ähnlich - die Kinder haben sich aufs Ausmalen konzentriert.
(Und vor der Erfindung der Mandalas haben wir seitenweise Karoblätter vollgemalt)
@awhler Nun zu meiner Frage: Kennt (oder praktiziert) Jemand hier das „Herzensgebet“ und hat Erfahrung/Übung darin, mit einem „Gebets-Mantra“ (einem stetig wiederholten Gebetssatz oder Gebetswort) unterwegs zu sein. In der katholischen und orthodoxen Kirche und Tradition ist dies geläufig und bekannt – Exerzitien, Kontemplation, Meditation, verbunden mit einem wiederholten Gebetswort wie „Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich meiner!“
Ich bete mindestens einmal am Tag das Vater-Unser, es zieht sich wie ein roter Faden durch mein Leben. Dieses Gebet ist mir sehr wichtig und dabei bitte ich Gott, mein Herz zu lesen.
Wenn ich sehr in Stress bin und zwischendurch für ein paar Sekunden die Augen schließen, genieße ich die kurze Ruhe und fühle mich eingetaucht in Gott. Manchmal denke ich, es braucht auch Stress und Hektik, um Ruhe richtig genießen zu können. Manchmal denke ich aber auch, Stress und Hektik zerstört mein Leben, besonders der ständige Zeitdruck.
Mit Mantras kann ich nichts anfangen. Ich bin froh, wenn mein Hirn einmal keine Worte denken muss.
Aber jeder ist anders, was dem einen gut tut, ist für jemand anderen Stress.
Ich unterbreche gerade das DFB-Pokalspiel Bayern:Berlin ... hier reinschauend 😉
Und danke Dir ausdrücklich für dieses Posting, das konsequent an meine Threaderöffnung anknüpft (!!!) .. und damit mal den Kipp-Schalter gegen z.T. schräge Abwege möglich macht.
Du schreibst: "Mit Mantras kann ich nichts anfangen ... Aber jeder ist anders ..." und bringst das Vater-Unser als Deine Gebets-Praxis ins Thema.
Das finde ich total ok und trotzdem wertschätzend ... und teile den Bezug, dass uns das Vater Unser eint.
Und augenzwinkernd schließe ich mit einem "Amen" (und nicht mit OM 😉
L'Chaim