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Mike Pence als Krankheitssymptom christlicher Moral

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Blackhole
Themenstarter
Beiträge : 988

Wer ist noch-US-Vizepräsident Mike Pence?
Auf der einen Seite ein Mann der sich gern einen Heiligenschein aufsetzt: Was tut er doch gern so hochmoralisch! Nie mit einer Frau die nicht seine ehefrau ist essen gehen, auf Abendveranstaltungen wo evtl. Alkohol ausgeschenkt werden könnte nur mit seiner Ehefrau gehen...
Und dann unterstützt er in offensichtlich eigenem Machtinteresse einen Präsidenten der haufenweise Gesetze übertreten hat, der sich in 4 Jahren frei von jeder Moral gezeigt hat, einen komplett skrupellosen Egoisten, gegen den aus früheren Zeiten auch noch Anklagen wegen Betrugs und sogar wegen Vergewaltigung anhängig sind, abgebügelt von einem Bluthund von Anwalt. Mike Pence hat in diesen 4 Jahren keine Gelegenheit ausgelassen, sich bei Trump einzuschleimen, gegen jede Moral, gegen jeden Anstand und gegen jeden Verstand.
Der vorübergehende Anfall von Gesetzestreue ist jetzt auch wieder vorbei: Eine Entfernung Trumps aus dem Amt nach Artikel 25 hat er nicht zugestimmt.

Solche Dinge bringen mich zur Schlußfolgerung, daß wir im Christentum garnicht "zuviel Moral" haben, sondern daß die christliche Moral teilweise verlottert ist.

Die Ursache mache ich auch aus:
Weil die Besessenheit von Homosexualität, Selbstbefriedigung usw., also sexuellen Bereichen, keinen Platz mehr gelassen hat, um zu definieren, was christliche Moral eigentlich sein sollte.

Eine biblische Grundlage hat diese Sexbesessenheit nicht.
Auch nicht in der einen Stelle aus dem Buch Levitikus, die häufig gegen Homosexualität angeführt wird. Würden wir die Vorschriften des Buches Levitikus noch wie damals beachten, wären z.B. unsere Gottesdienste eine ziemlich unhygienische Angelegenheit.
Und auch nicht in der Geschichte vom armen Onan, der sich den damaligen Heiratsregeln nicht beugen wollte.

Ohnehin können wir, wenn wir es ernst nehmen daß Jesus unser Mittelpunkt ist, nicht den damaligen Sitten und Vorstellungen von Ehe und Familie folgen. Nach denen war die Frau Untertan und Eigentum des Mannes, war Sex dazu da, dem Mann legitime Söhne zu verschaffen, waren mehr Frauen aus Zwang als aus Liebe verheiratet....
Jesus war dem Thema Familie gegenüber eher distanziert und hatte ja gerade bei der Hochzeit von Kaana äußerst schlechte Laune. So schlechte, daß er grob beleidigend zu seiner Mutter war. Irgendwas hat auch bei diesem Fest nicht gestimmt.

In den USA gibt es fanatische Waffenfans und Rassisten die sich als superchristlich bezeichnen,
bei uns gibt es in der CDU die "Werteunion", die Flüchtlinge am liebsten verhungern, ertrinken und erfrieren lässt,
auf dem wunderschönen Westbalkan werden von der politischen Elite über die Religionen die ethnischen Gruppen noch immer gegeneinander ausgespielt, also gerade die Religionsführer verhindern, daß endlich echter Frieden entsteht (und Busreisende stehen mit voller Blase hintereinander an drei Grenzübergängen um von Mostar nach Dubrovnik zu kommen)....

Ich glaube wirklich, daß wir eine verbindliche christliche Moral brauchen.
Aber nicht ständig nur zwischen den Beinen, was mit dem Evangelium nichts zu tun hat sondern von gewissen altgriechischen Weltanschauungen mit einem regelrechten Hass auf Frauen und auf Sex kommt (Gnosis oder die Manichäer, von denen der alte Augustinus kam).

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233 Antworten
Deborah71
Beiträge : 16798

ein anderer Blick....
Es gibt verschiedene Seiten einer Münze....

https://de.wikipedia.org/wiki/Mike_Pence#Trumps_Running_Mate_im_Pr%C3%A4sidentschaftswahlkampf_2016

Nach Medienangaben spielten Trumps Kinder Donald Junior, Ivanka und Eric eine zentrale Rolle in der Auswahl des Vizekandidaten. Im Wahlkampf sollte Pence demnach vor allem die mangelnde politische Erfahrung des Seiteneinsteigers Trump kompensieren. Aus seiner Zeit im Kongress verfügt er über gute Beziehungen zu wichtigen Funktionsträgern der Republikaner, und auch als Gouverneur sammelte Pence Erfahrungen in der Regierungsarbeit. Auch sollte Pence durch seine als ruhig und sachlich beschriebene Persönlichkeit Trumps extrovertiertes Auftreten ausgleichen.

..evtl ein Mann, der in die Position gebracht wurde, trumpische katastrophale Entscheidungen zu verhindern, so weit es in seiner Macht stand.

Als populäre Figur unter evangelikalen Wählern, die als wichtige republikanische Wählergruppe Trump eher skeptisch gegenüberstanden, sollte er diesen Wählern ebenfalls Identifikation mit dem Wahlticket geben. Darüber hinaus werden Pence gute Verbindungen zu traditionellen Wahlkampfspendern der Partei zugeschrieben, die sich Trump gegenüber bis dahin eher zurückhielten.

..und ein Mann, der wohl benutzt und zwischen alle Stühle gesetzt wurde.

Sein Auftrag geht bis ztum 20. Januar.
Ob er jemals seine Memoiren schreibt und wir Einblick bekommen werden, wie es ihm ging neben einem Mann, der immer mehr neben der Spur lief?

deborah71 antworten
38 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Sein Auftrag geht bis ztum 20. Januar.
Ob er jemals seine Memoiren schreibt und wir Einblick bekommen werden, wie es ihm ging neben einem Mann, der immer mehr neben der Spur lief?

Pence wurde hier kritisiert, weil er sich geweigert hat, Trump nicht nach Artikel 25 aus dem Amt entfernen wollte.

Es gibt eine Prophetie, wonach es einen Bürgerkrieg geben würde, nachdem ein Präsident entsprechend aus dem Amt entfernt wurde.

Es ist bekannt, dass es sehr wohl Menschen in der US REgierung gibt, die auf Männer und Frauen Gottes hören, wenn sie prophetische Eindrücke weitergeben. Vielleicht hat Pence mit seiner Weigerung das Land vor einer Katastrophe bewahrt.
Wir müssen vorsichtig sein, wenn wir urteilen - und als Christen sollten wir überhaupt nicht urteilen.

Was mir an Blackholes Ansatz aufstößt, dass ist das komplette verkennen der Grundlagen des Evangeliums, der Christseins.

Er (oder sie?) fordert, dass es eine verbindliche christliche Moral geben müsse, der sich alle zu beugen hätten. Das hatten wir im alten Bund. Der alten Bund hat aber mit Christentum nur historisch was zu tun, inhaltlich wenig.

Im neuen Bund gibt es sehr wohl noch Gesetze und auch daraus entwickelte Moralvorstllung. Allerdings haben die nicht mehr die richtende, bestrafende Dimension für Christen. Es sind ja grade die Christen, die von dieser Dimension des Geseztes befreit sind! Der Ruf nach eine harten Hand in Bezug auf Gesetze Gottes ist so unchristlich wie nur was. Wir alle (Christen) leben aus der Gnade und wir haben gnädig zu sein. Der Ansatz, andere wegen Vergehen gegen Gottes Gebote zu strafen, ist der Schuss ins eigene Knie: fast schon ein Garant, sich die ewige Seeligkeit zu verderben, weil ich damit das Gericht wieder in seiner strafenden Dimension in mein Leben hole.

Wenn der Staat Gesetze auf Grundlage von Gottes Geboten macht, dann ist das etwas anderes. Und wenn ich dann dagegen verstoße, dann sind es nicht die Christen, die mich verurteilen, sondern es sind die Judikative/Exekutive, die das macht.

Wer also Pence juristisch angreifen will, der sollte das nicht auf der Grundlage von Gottes Geboten sondern von staatlichen Gesetzen tun.

Im übrigen ist mein Eindruck, dass es eher die andere Seite, die Seite von Biden und eventuell der neuen Weltordnung ist, die secuelle Freiheiten beschneiden will. Hier müssen wir aufmerksam schauen, wer wo agiert, wer von welchem Geist getrieben ist und wem es nützt und wer dahinter steht. Da kann uns der Heilige Geist Einsicht geben. Es ist durchaus auch so, dass da Männer und Frauen Gottes getreiben werden, sich widerchristlich zu verhalten und ein Mindset gemäß des alten Bundes für Christen verbindlich zu fordern. Wenn mir so etwas bewußt wird, dann gehe ich für diese Brüder und Schwestern ins Gebet. Ich denke, dass ich da schon jemanden aus der Schlinge des Feindes befreit habe, was mich sehr freut.

Hier haben Christen eine Aufgabe - im Erkennen und befreien vom falschen Geist - nicht im Verurteilen und Strafen.

goodfruit antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Er (oder sie?

Ein Blick ins Profil gibt Auskunft.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @goodfruit

Pence wurde hier kritisiert, weil er sich geweigert hat, Trump nicht nach Artikel 25 aus dem Amt entfernen wollte.

Pence musste gefragt werden...so ist die Vorgabe...und dann trat eine andere Option in Kraft.
Ich denke, Pence hat sich die Entscheidung nicht leicht gemacht.
Hätte er den 25. Verfassungszusatz angewendet, dann hätte sich Trump begnadigen lassen können von ihm. So nun kann T zur Rechenschaft gezogen werden, wenn ich die amerikanischen Gesetze recht verstehe.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist bekannt, dass es sehr wohl Menschen in der US REgierung gibt, die auf Männer und Frauen Gottes hören, wenn sie prophetische Eindrücke weitergeben. Vielleicht hat Pence mit seiner Weigerung das Land vor einer Katastrophe bewahrt.
Wir müssen vorsichtig sein, wenn wir urteilen - und als Christen sollten wir überhaupt nicht urteilen.

Wir sollen nicht verurteilen....

und mit dem Urteilen, da bin ich ganz bei dir..... da ist Besonnenheit gefragt..

Es wird zu schnell mit dem Finger auf jemanden gezeigt und Schaden angerichtet, und nicht nur für einen anderen. Jes 58,9.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wer also Pence juristisch angreifen will, der sollte das nicht auf der Grundlage von Gottes Geboten sondern von staatlichen Gesetzen tun.

Eine Vermischung ist nicht geraten.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist bekannt, dass es sehr wohl Menschen in der US REgierung gibt, die auf Männer und Frauen Gottes hören, wenn sie prophetische Eindrücke weitergeben. Vielleicht hat Pence mit seiner Weigerung das Land vor einer Katastrophe bewahrt.

Ich hoffe doch mal sehr, dass das nicht der Grund gewesen ist für seine Weigerung.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich hoffe doch mal sehr, dass das nicht der Grund gewesen ist für seine Weigerung.

Du wünscht denen nen Bürgerkrieg am Hals?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @goodfruit

Du wünscht denen nen Bürgerkrieg am Hals?

Nein. Aber wenn dann mal ein Prophet kommt, der behauptet dass ein Bürgerkrieg eigentlich eine gute Sache wäre, dann hoffe ich doch sehr dass da kein Politiker drauf hört...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Aber wenn dann mal ein Prophet kommt, der behauptet dass ein Bürgerkrieg eigentlich eine gute Sache wäre, dann hoffe ich doch sehr dass da kein Politiker drauf hört...

Ich kopiere an dieser STelle mal einen Text hinein, den ich eben schon weiter unten im Thread aufgeschrieben habe:

Ich habe vor eininge Tagen eine Predigt von Perry Stone gehört. Darin erzählt er eine Begegnung mit einer Dame, die eine prophetische Gabe hatte und eines Tages den Eindruck bekam, dass Präsident Eisenhower mit Vertretern zweier Staaten Geheimverhandlungen mache, die dem Land nicht gut tun würden. Sie rief darauf im Weißen Haus an und ihre Nachricht wurde weitergetragen und sie stieß wohl allein deshalb auf Aufmerksamkeit, weil genau diese VErhandlungen grade im Weißen Haus stattfanden. Sie wurde zuerst für eine Spionin gehalten und fand aber schnell heraus, dass sie wirklich prophetisch geredet hatte. Eisenhower ließ die Verhandlungen platzen und die Dame bekam in der Folge immer wieder zum Geburtstag eine Karte von der Frau des Präsidenten. Da hatten die Amerikaner offenbar einen sehr weisen Präsidenten!

Ich muss sagen, dass ich sehr hoffe, dass Politiker auf prophetische Worte hören. Warum sonst sollte Gott zu ihnen auf diesem Weg sprechen?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

Habe ich unten drauf geantwortet. So jemand würde ein leicht zu beeinflussendes Sicherheitsrisiko darstellen und dürfte auf keinen Fall Präsident sein.

lucan-7 antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir müssen vorsichtig sein, wenn wir urteilen - und als Christen sollten wir überhaupt nicht urteilen.

Selbstverständlich dürfen wir uns ein Urteil bilden. Wir dürfen auch sagen was unserer Meinung nach richtig und falsch ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es gibt eine Prophetie, wonach es einen Bürgerkrieg geben würde, nachdem ein Präsident entsprechend aus dem Amt entfernt wurde.

Tja, mit Prophetien ist das immer mal so eine Sache 😊

sternenbluete antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @sternenbluete

Selbstverständlich dürfen wir uns ein Urteil bilden. Wir dürfen auch sagen was unserer Meinung nach richtig und falsch ist.

Nun, wir dürfen uns eine Meinung bilden und die auch mit dem Betroffenen teilen. Aber zu verurteilen bzw. richten steht uns nicht zu - das hat nämlich eine ganz unschöne Folgeerscheinung:

Mt 7: 1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit demselben Gericht, mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumesst, wird auch euch zugemessen werden.

Lk 6: 37 Und richtet nicht, so werdet ihr nicht gerichtet; verurteilt nicht, so werdet ihr nicht verurteilt; sprecht los, so werdet ihr losgesprochen werden! 38 Gebt, so wird euch gegeben werden; ein gutes, vollgedrücktes und gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß schütten. Denn mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumesst, wird euch wieder zugemessen werden.

Der Zusammenhang ist ja relativ klar: Der Maßstab, den ich an anderen anlege, der wird auch der Maßstab, der einmal an mir angelegt wird.

Das bedeutet natürlich nicht, dass ich nicht Dinge in Liebe ansprechen darf und vielleicht sogar sollte. Aber sobald das "von oben herab" kommt, sobald das einen verurteilenden Beigeschmack bekommt, wird es kritisch.

Der Herr ist Richter. Wir können nur aus der Gnade heraus bestehen und aus dem vollbrachten Werk des Kreuzes. Hier haben wir die Freiheit von der Bestrafung, vom Gericht bekommen. Dies jetzt anderen auferlegen zu wollen ist problematisch. Man schaue nur auf den Schalksknecht und sein Schicksal.

Das bedeutet nicht, dass es nicht gut und wichtig sei, Gottes Willen zu tun und danach zu handeln. Und es heißt auch nicht, dass wir nicht einen Bruder oder eine Schwester in Liebe darauf hinweisen sollten, wenn sie dabei sind, vom Weg abzukommen. Aber dies mit dem Ziel ihm oder ihr die Unannehmlichkeiten und Probleme zu verhindern, die bei einem falschen Kurs drohen - denn Gott hat seine Gebote ja nicht ohne Grund gegeben. Das hat aber mit Richten nichts zu tun und letztendlich ist da jeder frei zu tun, was er/sie für richtig hält.

So seh ich das jedenfalls.

Veröffentlicht von: @sternenbluete

Tja, mit Prophetien ist das immer mal so eine Sache 😊

Wir kennen in der Bibel ja einige gut Könige, die auf den Propheten gehört haben. In 2. Könige 6 ist der König Aram, der gegen Israel kämpfte total sauer, weil irgendjemand all seine taktischen Schachzüge verriet - und genau das hat der Prophet Elisa gemacht.

Ich habe vor eininge Tagen eine Predigt von Perry Stone gehört. Darin erzählt er eine Begegnung mit einer Dame, die eine prophetische Gabe hatte und eines Tages den Eindruck bekam, dass Präsident Eisenhower mit Vertretern zweier Staaten Geheimverhandlungen mache, die dem Land nicht gut tun würden. Sie rief darauf im Weißen Haus an und ihre Nachricht wurde weitergetragen und sie stieß wohl allein deshalb auf Aufmerksamkeit, weil genau diese VErhandlungen grade im Weißen Haus stattfanden. Sie wurde zuerst für eine Spionin gehalten und fand aber schnell heraus, dass sie wirklich prophetisch geredet hatte. Eisenhower ließ die Verhandlungen platzen und die Dame bekam in der Folge immer wieder zum Geburtstag eine Karte von der Frau des Präsidenten. Da hatten die Amerikaner offenbar einen sehr weisen Präsidenten!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich habe vor eininge Tagen eine Predigt von Perry Stone gehört. Darin erzählt er eine Begegnung mit einer Dame, die eine prophetische Gabe hatte und eines Tages den Eindruck bekam, dass Präsident Eisenhower mit Vertretern zweier Staaten Geheimverhandlungen mache, die dem Land nicht gut tun würden. Sie rief darauf im Weißen Haus an und ihre Nachricht wurde weitergetragen

Das halte ich für eine moderne christliche Legende.

Und wenn es echt wäre, dann wäre es ein Skandal, wenn ein Präsident sich auf solche Weise beeinflussen liesse.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da hatten die Amerikaner offenbar einen sehr weisen Präsidenten!

Für mich wäre das ein Grund für eine Untersuchung mit anschliessendem Impeachement, sollte es sich als wahr erweisen.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn es echt wäre, dann wäre es ein Skandal, wenn ein Präsident sich auf solche Weise beeinflussen liesse.

Die Wahrscheinlichkeit ist schon sehr hoch, dass der US-Präsident mit anderen Staaten etwas geheim verhandelt. Ich sehe daran nichts "Prophetisches". Besonders, weil die Begründung genauso vage ist. 😀

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

Du hast nicht die ganze Aussage gelesen, oder?

lucan-7 antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850

Selbstverständlich darf ich offen sagen, wenn jemand etwas Falsches tut. Z.B. wenn jemand lügt darf ich das sagen. Besonders wenn es öffentlich geschieht. Wenn ist es nur dem betreffenden selbst sagen darf, öffnet das Tür und Tor für missbräuchliche Strukturen. Das hat nichts mit verurteilen zu tun, sondern dies ist dann eine Feststellung.

Die Probleme oder Unannehmlichkeiten kommen ja dann aus dem falschen Verhalten. Da ist jeder für sich selbst verantwortlich.

sternenbluete antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @sternenbluete

sondern dies ist dann eine Feststellung.

Ja, das ist unproblematisch und vielleicht sogar wichtig für die PErson. Dann ist aber auch wichtig, wie die PErson das gesagt bekommt. Geschieht es in aufrichtger Liebe und vielleicht in Sorge um die PErson, dann ist es OK. Wird das aber von oben herab kommuniziert, kann es leicht den Beigeschmack der Verurteilung bekommen - und dann wird das Terrain schon wieder rutschig ...

Veröffentlicht von: @sternenbluete

Die Probleme oder Unannehmlichkeiten kommen ja dann aus dem falschen Verhalten. Da ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Ja - Dafür hat uns Gott die Gesetze gegeben, dass wir so ganz fundamentale Probleme vermeiden. Und das wird uns auch am Kreuz nicht genommen. Es ist damit vielleicht keine Schuld mehr vor Gott - aber die Konsequenzen sind immer noch da.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

Aus meinen Erfahrungen heraus mit "jemanden was in Liebe sagen" lief das meistens so ab: es wurde so angekündigt und dann kam meist das Liebloseste, was möglich war.... rabiate Kopfwäsche, statt aufhelfende Fußwäsche.

Mittlerweise bewege ich in den Gedanken, dass die Redewendung "etwas in Liebe sagen" nicht eine Art von Formulieren bedeutet, nicht ein angenommenes eigenes Motiv, sondern ein Erfülltsein mit Gottes Liebe, die das Herz bestimmt und die Worte, die dann kommen oder auch nicht kommen sollen.

Da gibt es so einen alten Schlager: "Meine Art, Liebe zu zeigen, ist ganz einfach Schweigen. Worte zerstören, wo sie nicht hingehören"

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Aus meinen Erfahrungen heraus mit "jemanden was in Liebe sagen" lief das meistens so ab: es wurde so angekündigt und dann kam meist das Liebloseste, was möglich war.... rabiate Kopfwäsche, statt aufhelfende Fußwäsche.

Ich denke, dass es da um das Motiv geht und um das Erreichen der Wirkung. Liebe die retten will ist nicht nur schmusen.

Wenn ich jemanden mit einer Sünde konfrontiere, dann ist es schwer das in einem angenehmen Klima zu machen. Wichtig finde ich, dass ich klar mache, dass das, was ich da ansprechen möchte, nicht übergestülpt wird, nicht von einer harten Position der Eindeutigkeit kommt (außer in Fällen, wie Paulus sie z.B. in Korinth zu klären hatte, wo es nichts zu deuteln gab).

Wenn da jemand auf Abwegen ist, dann ist es Liebe zu versuchen, ihn oder sie zurückzugewinnen. Dann ist es aber auch wichtig, die betroffene Person anzuhören und ihre Sicht der Dinge erst einmal kennenzulernen. Ich habe es ja schon öfter erlebt, dass sich biblische Texte am Urtext orientiert ganz anders verhielten als die ÜBersetzung. Und es kann auch sein, dass die Person in einer besonderen Notsituation ist und der Heilige Geist hier geführt hat, wie ich das nicht erwartet hätte. Auch ist klar, dass unser Heil nicht an unseren Guttaten hängt sondern dass es immer Gnade ist, die uns errettet. So kann ich dann die entsprechende Person bestenfalls vor Schwierigkeiten im Leben bewahren - mit einer Errtettung von heilsgeschichtlicher Dimension hat das zunächst einmal nichts zu tun.

Der Evangelist Paul Washer hat einmal gesagt, dass er seinem Sohn eine Begegnung mit einem Langholztransporter wünscht. Zusammenstöße mit solchen Fahrzeugen sind das schlimmste, was man sich so denken kann, weil da gewaltig was Tonnage ohne jede Knatuschzone unterwegs ist. Ich kann mir eigentlich keine Situation vorstellen, wo ich jemanden so etwas wünsche. Aber dieser Evangelist muss wohl in Bezug auf seinen Sohn sehr verzweifelt gewsen sein und da dachte er, dass härteste, was den sofortigen Stopp und die Umkehr bewegen kann, ist grade gut genug. Und ich glaube nicht, dass Paul Washer seinen Sohn nicht liebt.

Es muss eben auch verhältnismäßig sein. Die liebevolle Fußwäsche oder auch das Zudecken von Sünde in Liebe, was es ja auch als Rat in der Bibel gibt, ist eher für den täglichen Staub und nicht für den ganz fetten Dreck, der uns kaum noch gehen lässt. Da braucht es dann vielleicht schon die Wurzelbürste bei der Fußwäsche, um den Dreck abzubekommen - und das kann dann immer noch in Liebe geschehen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Da gibt es so einen alten Schlager: "Meine Art, Liebe zu zeigen, ist ganz einfach Schweigen. Worte zerstören, wo sie nicht hingehören"

Damit kommunizierst Du dann aber auch, dass Dir das Wohlergehen des Nächsten im Grunde genommen egal ist. Und das kann dann wiederum lieblos sein.

Ich denke der wichtigste Aspekt bei diesen Gesprächen ist der, dass das Ziel niemals die Ausgrenzung ist sondern die liebevolle Annahme, die aber auch Probleme offen ansprechen kann.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich denke, dass es da um das Motiv geht und um das Erreichen der Wirkung. Liebe die retten will ist nicht nur schmusen.

Ich denke, dass es da um eine Autorisierung durch Gott geht für den speziellen Fall, um Führung durch Gottes Geist und den richtigen Zeitpunkt.

Der Mensch sieht, was vor Augen ist...Gott sieht das Herz an...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich jemanden mit einer Sünde konfrontiere, dann ist es schwer das in einem angenehmen Klima zu machen.

Welche Stellung hast du denn in einer Gemeinde, um jemanden konfrontieren zu dürfen? Pastor, Ältester, Seelsorger? oder sprichst du hier von dem Fall in Mt 18, dass jemand an dir schuldig geworden ist?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Evangelist Paul Washer hat einmal gesagt, dass er seinem Sohn eine Begegnung mit einem Langholztransporter wünscht. Zusammenstöße mit solchen Fahrzeugen sind das schlimmste, was man sich so denken kann, weil da gewaltig was Tonnage ohne jede Knatuschzone unterwegs ist. Ich kann mir eigentlich keine Situation vorstellen, wo ich jemanden so etwas wünsche. Aber dieser Evangelist muss wohl in Bezug auf seinen Sohn sehr verzweifelt gewsen sein und da dachte er, dass härteste, was den sofortigen Stopp und die Umkehr bewegen kann, ist grade gut genug. Und ich glaube nicht, dass Paul Washer seinen Sohn nicht liebt.

Aha...ein Langholztransporter ist also einer Begegnung mit Jesus vorzuziehen?
Na super.... nach der Begegnung ist der Sohn nur noch Matsch. Da ist dann nichts mehr mit Umkehr und neuem Leben.

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Da gibt es so einen alten Schlager: "Meine Art, Liebe zu zeigen, ist ganz einfach Schweigen. Worte zerstören, wo sie nicht hingehören"

Damit kommunizierst Du dann aber auch, dass Dir das Wohlergehen des Nächsten im Grunde genommen egal ist. Und das kann dann wiederum lieblos sein.

Zerstörende Worte zu unterlassen ist lieblos? Übrigens ist das u.a. auch in Zef 3,17 thematisiert. Interessant, was hier in den Übersetzungen gleich gesetzt, aber anders ausgedrückt ist:

Elb 17 Der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, ein Held, der rettet; er freut sich über dich in Fröhlichkeit, er schweigt in seiner Liebe, er jauchzt über dich mit Jubel.

Lu17 17 Denn der HERR, dein Gott, ist bei dir, ein starker Heiland. Er wird sich über dich freuen und dir freundlich sein, er wird dir vergeben in seiner Liebe und wird über dich mit Jauchzen fröhlich sein.

HfA 17 Der HERR, euer Gott, ist in eurer Mitte; und was für ein starker Retter ist er! Von ganzem Herzen freut er sich über euch. Weil er euch liebt, redet er nicht länger über eure Schuld. Ja, er jubelt, wenn er an euch denkt!«

Was mir bei deinen Ausführungen fehlt: wird der "Sündigende in deinen Augen" überhaupt gefragt, ob er von dir beseelsorgt werden möchte?

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Zerstörende Worte zu unterlassen ist lieblos? Übrigens ist das u.a. auch in Zef 3,17 thematisiert. Interessant, was hier in den Übersetzungen gleich gesetzt, aber anders ausgedrückt ist:

Nun ist Zefania ja AT, also ein Kontext, wo die Nachfolge nicht aussichließlich intrisisch sondern vor allem extrinsisch motiviert war - wo das Gesetz richtende Dimension hatte und mehr war als ein gutes auf Gott ausgerichtetes Mindset.

Vor diesem Hintergrund hat jeder Hinweis auf eine Sünde dann ja auch gleich eine geistlich juristische Dimension, die es im neuen Bund nicht mehr hat. Jedes Gespärch über Südne hat damit auch glich höher angesiedelt zu sein - so ein Gespräch führt man nicht mal so eben freundschaftlich nebenbei.

Mt 18,15 Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.

Lk 17,3 Hütet euch! Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht; und wenn er umkehrt, vergib ihm.

Das ist nicht an die Gemeindeleitung oder einen speziellen Personenkreis gerichtet.

Manchmal macht es einen Unterschied, ob ich mich im Kontext des alten oder des Neuen Bundes bewege. Aber ja, es sollte von Gott geführt sein wie alles. Und es ist auch kein Problem, Kleinigkeit in Liebe zuzudecken. Aber weil Gott uns liebt, wird er uns auf wirkliche Sünde stoßen und uns ermahnen. Und dass kannst auch mal Du sein, die den Auftrag bekommt da sein Werkzeug zu sein. Und es wäre da keine gute Idee, sich dem zu verweigern nur weil das als unangehmene Sache eingestuft wird.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

Siehst du deine Nächsten ausschließlich mit der Sündensuchbrille an? Es wirkt so auf mich durch die Antworten, die du mir bietest: Sündensuchverliebt.
Du reagierst auf keinen Impuls, der die Liebe Gottes in den Vordergrund stellt. Sanftmütiges Vorgehen wertest du mit dem Wort schmusen ab. Die Beschreibung der Liebe Gottes in Zefanja verbirgst du hinter Fremdworten (intrinsisch, extrinsisch...was willst du damit denn sagen?) und klingst gelehrt, aber nicht liebevoll.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber weil Gott uns liebt, wird er uns auf wirkliche Sünde stoßen und uns ermahnen.

,,,,wird ER sein Kind auf das aufmerksam machen, was gerade wichtig ist und es ermutigen, sich von ihm helfen zu lassen in der neuen Schöpfung zu leben.

Weißt du, der Fehlerfindergeist ist ein fleissiger Mitarbeiter des religiösen Geistes. Der hat schon so manche Beziehung und Gemeinde zerstört. Er hält den Blick auf echte oder vermeintliche Sünde des Nächsten gefangen, statt das Potential zu sehen, das Gott in den Nächsten gelegt hat und das er freisetzen will.

Solltest du berufen sein, Menschen zu beraten, dann wird der Feind alles dran setzen, dass er dir die Sündensuchbrille vor die Augen praktiziert, den berühmten Balken, und du das Potential des Nächsten nicht sehen und ihn nicht fördern kannst.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und dass kannst auch mal Du sein, die den Auftrag bekommt da sein Werkzeug zu sein.

Was du nicht sagst *schmunzel*

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und es wäre da keine gute Idee, sich dem zu verweigern nur weil das als unangehmene Sache eingestuft wird.

Du gehst davon aus, dass ich mich verweigern würde, Gott gehorsam zu sein, nur weil ich nicht wie BamBam unterwegs bin und die Keule schwinge, wenn ich bei jemanden Sünde sehe?
Wenn du dich da nicht mal gewaltig täuschst. 😉

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Siehst du deine Nächsten ausschließlich mit der Sündensuchbrille an?

Nein, eigentlich überhaupt nicht - aber wenn ich sehe, dass jemand mit Karacho sein Leben vor die Wand fährt - dann würde ich entschieden eingreifen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Beschreibung der Liebe Gottes in Zefanja verbirgst du hinter Fremdworten (intrinsisch, extrinsisch...was willst du damit denn sagen?) und klingst gelehrt, aber nicht liebevoll.

Nun, da geht es um den alten Bund und den Neuen Bund, die sich ja gravierend voneinander unterscheiden.

Im Alten Bund habe ich Gebote, die beim ÜBertritt mit Flüchen belegt sind, die mit konkreten Opfern wieder ins Lot gebracht werden können.
Hier bedarf es natürlich jemanden mit Vollmacht, in dem Bereich zu agieren - ein Priester oder so.

Im Neuen Bund ggibt es die fluchende Dimension der Sünde nicht mehr. Aber Christen halten sich an die Gebote (oder versuchen es, orientieren sich daran), weil sie sie für sinnvoll erachtenund Gottes Willen tun wollen. Das ist dann intrinsich motiviert - d.h., der Antrieb kommt nicht von außen, von der strafenden Hand, von Gesetzen, die zu einem Gefängnis geworden sind, sondern aus dem Herzen heraus, das Gott und den Nächsten ehrt und liebt.

In so einem Kontext kann jeder den anderen ermuntern auf Kurs zu bleiben. Ein Hinweis auf eine Sünde ist ja nicht schlimm sondern immer aufbauend - denn es ist ja keine destruktive Ebene in so einer Betrachtung. Es kann nur besser werden, sich darüber Gedanken zu machen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Weißt du, der Fehlerfindergeist ist ein fleissiger Mitarbeiter des religiösen Geistes.

Der Heilige Geist ist kein Fehlerfindegeist, der sich freut, wenn er uns mit Misstaten konfrontieren kann! Aber der Heilige Geist ist ein Lehrer, der sich freut, wenn die Schüler wachsen. Ein Lehrer, der seine Schüler in die Irre gehen lässt und nicht auf PRobleme hinweist, ist ein sehr schlechter Lehrer. Das ist derHeilige Geist definitiv nicht. Sündenerkenntnis ist doch immer etwas aufbauendes - niemals destruktiv. Wie sollte es das im Neuen Bund auch sein?

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nein, eigentlich überhaupt nicht - aber wenn ich sehe, dass jemand mit Karacho sein Leben vor die Wand fährt - dann würde ich entschieden eingreifen.

Da kommt jetzt meine Lieblingsfrage, wenn jemand das Wort "eigentlich" verwendet. .....und uneigentlich?

.....wenn ich sehe...... nein, dann mache ich das nicht automatisch, dass ich mein Helfergen befriede.... denn es kann der Plan Gottes sein, dass jemand einen bestimmten Leidensdruck braucht, damit er zur Umkehr kommt. Das betrifft meist den Suchtbereich.

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Die Beschreibung der Liebe Gottes in Zefanja verbirgst du hinter Fremdworten (intrinsisch, extrinsisch...was willst du damit denn sagen?) und klingst gelehrt, aber nicht liebevoll.

Nun, da geht es um den alten Bund und den Neuen Bund, die sich ja gravierend voneinander unterscheiden.

Das sagtest du bereits. Mir fehlt immer noch die Reflektion auf Gottes Liebe, die ER immer wieder ausdrückt...sowohl im AT als auch im NT.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Im Neuen Bund ggibt es die fluchende Dimension der Sünde nicht mehr.

Und weißt du auch, warum? ...wie das genau mit Jesus zusammen hängt? ...wie sich die Liebe Gottes in Jesus in den Neuen Bund weiterbewegt damit der Segen Abrahams uns zuteil wird? Die Wahl ist ja nicht aufgehoben... ob man Segen oder Fluch wählt, bleibt bestehen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

In so einem Kontext kann jeder den anderen ermuntern auf Kurs zu bleiben. Ein Hinweis auf eine Sünde ist ja nicht schlimm sondern immer aufbauend - denn es ist ja keine destruktive Ebene in so einer Betrachtung. Es kann nur besser werden, sich darüber Gedanken zu machen.

Phil 2,12+13, Phil 1,6
Wenn jemand aus einem Hintergrund kommt, bei dem er es nie richtig machen konnte und alles nie genug und nie gut genug war.... der braucht was anderes, als vorwiegend auf die Bereiche hingewiesen zu werden, in denen Gott ihn noch nicht verändert hat.

Der Fehlerfindergeist(eine Gesinnung) lässt einen engagierten Christen nur um die Fehler anderer kreisen und wie er den anderen verbessern kann.
Damit verführt er ihn, Heiliger Geist im Leben eines anderen spielen zu wollen.
Sei bitte wachsam in dem Punkt, dass dein Helfergen dich nicht in Versuchung führt dem Heiligen Geist vorzugreifen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Sündenerkenntnis ist doch immer etwas aufbauendes - niemals destruktiv. Wie sollte es das im Neuen Bund auch sein?

Der Heilige Geist überführt immer mit Ausblick und Wegweisung auf die Lösung.
Heilig Geist spielende Christen lösen schlechtes Gewissen aus.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Da kommt jetzt meine Lieblingsfrage, wenn jemand das Wort "eigentlich" verwendet. .....und uneigentlich?

Ist Du Brot gerne mit Butter oder ohne? Butter muss da nicht drauf sein - aber manche mögen es lieber mit. So garniere ich gerne Sätze mit "eigentlich".

Veröffentlicht von: @deborah71

Das sagtest du bereits. Mir fehlt immer noch die Reflektion auf Gottes Liebe, die ER immer wieder ausdrückt...sowohl im AT als auch im NT.

Ich lebe als Mensch aus den Nationen im neuen Bund. Da hat es Liebe im Überfluss.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und weißt du auch, warum? ...wie das genau mit Jesus zusammen hängt? ...wie sich die Liebe Gottes in Jesus in den Neuen Bund weiterbewegt damit der Segen Abrahams uns zuteil wird? Die Wahl ist ja nicht aufgehoben... ob man Segen oder Fluch wählt, bleibt bestehen.

Wer Jesus wählt, der hat den Segen gewählt.
Fluch gibt es für die nur noch als Fake von Satan:
Gal 3,13 Christus nun hat uns vom Fluch des Gesetzes losgekauft, indem er an unserer Stelle den Fluch getragen hat. Denn – so sagt die Schrift – »verflucht ist jeder, der am Pfahl endet«.

Veröffentlicht von: @deborah71

Phil 2,12+13, Phil 1,6

Was für eine ÜBersetzung ist das? Klingt mir fremd.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Fehlerfindergeist(eine Gesinnung) lässt einen engagierten Christen nur um die Fehler anderer kreisen und wie er den anderen verbessern kann.

Ich bin nicht auf der Suche nach Fehlern. Aber ich liebe es zu wachsen, besser zu werden. Und in diesem Zusammenhang liebe ich es Fehler zu finden - auch bei mir -- denn nur so kann ich wachsen. Fehler sind doch nichts schlimmes! Ein Fehler ist immer einHinweis, dass ich Dinge besser machen kann. Es ist doch nichts böses in einem Fehler! Von daher gibt es keinen Grund, Angst oder Ablehnung gegen das Finden von Fehlern zu haben. Sie sidn Grund zur Freude, weil sie uns helfen, besser zu werden.

So eine Sicht kann ich aber nur entwickeln, wenn Fehler nicht mit einem Fluch belegt sind. In dem Moment, wo ich diese zwei Dinge miteinander verbinde, komme ich in schwerste Probleme. Ich werde unfrei, ich kann mich nicht mehr über Fehler freuen und ich bin im Wachstum gehemmt. Kulturen, die hier nicht frei sind, entwickeln oft einen Geist der Scham und ein Leben in Lügen. Du wirst da wenig authentische Menschen finden - dafür viele, die bemüht sind eine schöne Fassade zu zeigen. Der neue Bund ermöglicht uns hier den Ausbruch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Heilige Geist überführt immer mit Ausblick und Wegweisung auf die Lösung.
Heilig Geist spielende Christen lösen schlechtes Gewissen aus.

Habe ich schlechtes Gewissen ausgelöst? Wie könnte ich das tun, wenn ich doch mögliche Fehler nicht mit fluchenden Hintergedanken sondern mit dem Wunsch, beim geistigen Wachstum zu helfen, angesprochen habe. Die Reaktion auf einen Hinweis auf einen Fehler darff doch nicht "schelchtes Gewissen" sein!
Bei mir ist das so:
1) ich prüfe ob an der Sache was dran ist - im Licht der Bibel.
2) kann ich dem nicht zustimmen, dann ist die Sache für mich erledigt.
Habe ich da mit Hilfe anderer wirklcih einen Fehler gefunden, dann darf ich mich von Herzen freuen! Ich habe einen Hinweis gefunden, wie ich ein Problem lösen kann, wie ich eine Last am Kreuz loswerden kann und wie ich zukünftig mit besserer Ausrichtung weiterleben kann.

Wo sollte da Raum für schlechtes Gewissen sein und warum sollte ein Christ ein schlechtes Gewissen haben. Als Christen sind wir doch rein - durch und durch. Und das ändert sich auch durch unsere Taten nciht. Gerechtigkeit bekomme ich eh nicht aus dem was ich sage und tue sondern es ist Gnade - ausschließlich Gnade. Egal ob ich super heilig lebe oder ein schlimmer Sünder bin.

Ich habe auch schon Erfahrung mit Menschen gemacht, die versuchen einen in bestimmter Weise zu manipulieren, so dass man am Ende meint, Gott habe einen einen bestimmten Eindruck vermittelt. Aber da haben wir dann doch das Schlid des Glaubens und den Helm des Heils. Und diese Ausrüstung hast doch auch Du! Und wenn ich merke, dass da andere in die Irre geleitet wurden, dann geh ich für die in die Fürbitte. Menschen können nie Heilger Geist sein. Von daher hat nur der heilige Geist allein die Autorität.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @goodfruit

Da kommt jetzt meine Lieblingsfrage, wenn jemand das Wort "eigentlich" verwendet. .....und uneigentlich?

Ist Du Brot gerne mit Butter oder ohne? Butter muss da nicht drauf sein - aber manche mögen es lieber mit. So garniere ich gerne Sätze mit "eigentlich".

Leider hast du Dr. Reinhold Ruthe nicht erlebt, in seiner Seelsorgebemerkung über "eigentlich". Das war sehr augenöffnend bei einem Lehrgang.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich lebe als Mensch aus den Nationen im neuen Bund. Da hat es Liebe im Überfluss.

..und sie will fliessen.

Ich hatte konkret nach der Verbindung zum Segen Abrahams gefragt. Der Gehorsam Christi bis zum Tod am Kreuz hat uns Christen in die Verbindung mit dem Segen Abrahams gebracht. Im Bibelabschnitt in dem die Wahl zum Leben und damit zum Segen angeboten wird, ging es um Gehorsam Gott gegenüber. Jesus in uns Christen hilft uns aus dem Herzen heraus Gott gehorsam zu sein...aus Liebe.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich bin nicht auf der Suche nach Fehlern. Aber ich liebe es zu wachsen, besser zu werden. Und in diesem Zusammenhang liebe ich es Fehler zu finden - auch bei mir -- denn nur so kann ich wachsen.

auch....aha.... du liebst es also Fehler beim anderen zu finden. Interessant.

Durch deine etwas längeren Erklärungen verstehe ich allmählich, wie du in dieser Angelegenheit denkst.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Habe ich schlechtes Gewissen ausgelöst? Wie könnte ich das tun, wenn ich doch mögliche Fehler nicht mit fluchenden Hintergedanken sondern mit dem Wunsch, beim geistigen Wachstum zu helfen, angesprochen habe. Die Reaktion auf einen Hinweis auf einen Fehler darff doch nicht "schelchtes Gewissen" sein!

Du könntest ein schlechtes Gewissen auslösen, wenn dem anderen nicht bekannt ist, wie du in dieser Angelegenheit denkst und wenn er in seinem Wachstum an einer ganz anderen Stelle steht. Es gibt Christen, die sind ein "wandelndes schlechtes Gewissen", Bei ihnen reicht schon ein unkonzentrierter Blick und sie suchen bei sich einen Fehler.

Nein, ich spreche hier nicht von mir... sondern davon, dass Christen sich in unterschiedlichen Wachstumsstufen befinden, ganz natürlich, und du deinen Stand und deinen Umgang mit Fehlern nicht bei anderen automatisch voraussetzen kannst. Das könnte ziemliche Irritationen hervorrufen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Bei mir ist das so:
1) ich prüfe ob an der Sache was dran ist - im Licht der Bibel.
2) kann ich dem nicht zustimmen, dann ist die Sache für mich erledigt.
Habe ich da mit Hilfe anderer wirklcih einen Fehler gefunden, dann darf ich mich von Herzen freuen! Ich habe einen Hinweis gefunden, wie ich ein Problem lösen kann, wie ich eine Last am Kreuz loswerden

Sehr schön, dass du hier direkt von dir persönlich sprichst, einen Lebensstil einfach hinstellst, von dem sich andere etwas mitnehmen können.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Leider hast du Dr. Reinhold Ruthe nicht erlebt, in seiner Seelsorgebemerkung über "eigentlich". Das war sehr augenöffnend bei einem Lehrgang.

Ich lese die Bibel als Kind Gottes und nicht als Germanist.

Veröffentlicht von: @deborah71

..und sie will fliessen.

Ja - je mehr, desto besser!

Veröffentlicht von: @deborah71

auch....aha.... du liebst es also Fehler beim anderen zu finden. Interessant.

Bei mir und bei anderen. Alles, was hilft ist gut - und dann ein gemeinsamer Freudentanz über eine Entdeckung die Wachstum bringt!

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt Christen, die sind ein "wandelndes schlechtes Gewissen",

Warum ist das so? Das Evangelum gibt das doch eigentlich nicht her, denn es ist eine durch und durch befreiende Botschaft. Da muss es Lehre und Befreiung geben! Ich bemühe mich redlich ...

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, ich spreche hier nicht von mir... sondern davon, dass Christen sich in unterschiedlichen Wachstumsstufen befinden, ganz natürlich, und du deinen Stand und deinen Umgang mit Fehlern nicht bei anderen automatisch voraussetzen kannst. Das könnte ziemliche Irritationen hervorrufen.

Das Vollbrachte Werk des Kreuzes und was das für mich bedeutet ist doch absolute Basis. Das ist so mit das erste, was ich kennenlernen sollte, wenn ich nach Christus suche.
Ich habe den Eindruck, dass hier ein Ballast außerhalb der Bibel, der über die historische Aufgabe der Kirchen, die Bevölkerung in Angst und Furcht zu halten, um sie beliebig manipulieren zu können, noch einen unguten Einfluss. Für Deutschland sehe ich auch den preußischen Einfluss, der Kafavergehorsam und sklavische Gesetzesvorstellungen mit sich brachte, als schwere Hypothek. Auf Grund der Rolle des Preußentums in der geistigen Vorbereitung des dritten Reiches, auch keine unwichtige Aufgabe, da sich gegen entsprechende Tendenzen zu stellen und unser Land vor einem erneuten Untergang zu bewahren.

Veröffentlicht von: @deborah71

Sehr schön, dass du hier direkt von dir persönlich sprichst, einen Lebensstil einfach hinstellst, von dem sich andere etwas mitnehmen können.

Vielleicht ist da ein Problem, mit dem ich noch sehen muss, wie ich das gelöst bekomme: Ich halte viele Dinge für so klar, dass ich die vorraussetze. Da ist auch das Problem, von sich auf andere zu schließen. Ich komme gar nicht auf die Idee eine Kritik erst nicht gründlich zu prüfen, bevor ich die an mein Herz lasse. Wenn sie trifft, dann freue ich mich, dass ich Wachstum erleben durfte. Wenn sie nicht trifft, habe ich mich intensiv mit einer Thematik beschäftigt und auch Wachstum erlebt. Kritik und Feedback ist einfach immer gut.

Klar kann es vernichtende Kritik geben. Für mich ist die nicht anders als andere Kritik auch. Ich beschäftige mich damit - und wenn sie zutrifft, dann muss ich eben etwas weiter unten anfangen, um neu aufzubauen. Besser als irgendwas vermeintlich Tolles auf einen Misthaufen zu gründen ...

Die Schule ist bei mir schon etwas her aber ich erinnere mich daran, dass wir schon zu starken Persönlichkeiten ausgebildet wurden. In einer Demokratie ist so etwas ja wichtig weil staatstragend. Aber die Fehlerkultur in der Klarheit, wie ich sie heute lerne, habe ich in der Firma für die ich seit langem arbeite kennengelernt. Eigetnlich ist die fast schon o etwas wie ein Garant für Erfolg, weil so Kritik nie kaputt macht und nur aufbaut. Auf der anderen Seite muss niemand vor Fehlern Angst haben und die am Ende wohlmöglich verbergen wollen. Wir dürfen von der Sache her eigentlich (verwende ich hier bewußt und nicht nur als Soße!) keine Fehler machen. Aber wichtiger ist noch, dass wir extrem ehrlich und offen arbeiten und alles dokumentieren - auch das, was nicht geklappt hat.

Und wenn es Fehler gibt, dann überlegen wir als Team, wie wir den Arbeitsablauf umgestalten können, so dass so etwas nicht mehr vorkommt. Mir ist auch bewußt, dass ein Nullfehler-Ziel im Grunde genommen ein satanischer Ansatz ist - wir sind alles Menschen und keiner ist Gott. Fordern wir Nullfehler, so fordern wir, dass Menschen zu Götter werden sollen, das geht einfach nicht. Bei Fehlern wird weniger auf den Menschen, dem er passiert ist, als vielmehr auf den Prozess/Arbeitablauf bei dem der passiert ist, geschaut.

Ich kann sagen, dass so ein Ansatz mit Fehlern umzugehen, nicht nur ein Umfeld schafft, in dem es Spaß macht zu arbeiten und zu leben sondern auch ein Umfeld, in dem Arbeit gelingt und sehr gute Ergebnisse produziert werden.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich lese die Bibel als Kind Gottes und nicht als Germanist.

Dr. Reinhold Ruthe ist Seelsorger, nicht Germanist....und er hat viel von Luther...er hat den Leuten aufs Maul geschaut 😌😇

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

..und sie will fliessen.

Ja - je mehr, desto besser!

Nur zu....leg los...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Bei mir und bei anderen. Alles, was hilft ist gut - und dann ein gemeinsamer Freudentanz über eine Entdeckung die Wachstum bringt!

Fragst du die anderen denn, ob du sie es dir denn erlauben?

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Es gibt Christen, die sind ein "wandelndes schlechtes Gewissen",

Warum ist das so? Das Evangelum gibt das doch eigentlich nicht her, denn es ist eine durch und durch befreiende Botschaft. Da muss es Lehre und Befreiung geben! Ich bemühe mich redlich ...

Ja, warum ist das so... ? Frage an dich...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Vollbrachte Werk des Kreuzes und was das für mich bedeutet ist doch absolute Basis. Das ist so mit das erste, was ich kennenlernen sollte, wenn ich nach Christus suche.

..für dich.... andere lernen das allerdings nicht so von Anfang an kennen.... und nun?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Vielleicht ist da ein Problem, mit dem ich noch sehen muss, wie ich das gelöst bekomme: Ich halte viele Dinge für so klar, dass ich die vorraussetze. Da ist auch das Problem, von sich auf andere zu schließen.

Ja...so etwas ist ein Problem... meine Gewohnheit ist: taucht ein Problem auf, schaue ich, steckt eine Aufgabe für mich drin, wenn ja...welche, wenn ja, wie und wann... Ich hab mir lösungsorientiertes Denken angewöhnt.

Würdest du hier Problem als Fehler bezeichnen, wärest du bei deinem Vorgehen...erkennen, bekennen am Kreuz, neue Gewohnheit erbitten, im Wachstum vorwärtsgehen... ist meine Gedankenkette hier so in deinem Sinne? Hab ich das richtig erfasst?

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Dr. Reinhold Ruthe ist Seelsorger, nicht Germanist....und er hat viel von Luther...er hat den Leuten aufs Maul geschaut 😌😇

Dann will ich Dir mal sagen, wie ich "eigentlich" deute:
Eigentlich ist ein Wort, das Absolutheiten abschwächt, ihnen das Element der Gnade hinzufügt. Eigentlich müsste ich ....
heißt: ich bin mir bewußt, dass ich da etwas tun müsste, aber es gelingt mir nicht.

Analog Römer 7:
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.

Ich bin mir bewußt, dass es ein Ideal gibt, das ich erreichen sollte - aber ich schaffe es nicht. Dann kommt das "eigentlich" hinein. Es ist die menschlich machende Zutat zum unerreichbaren Ideal.

Um ehrlich zu sein, verwende ich den Begriff oft unreflektiert. Ich könnte da auch von "generell" sprechen oder ähnlich, um einen ähnlichen Effekt zu erzielen. "Eigentlich" finde ich da aber geschmeidiger. Manchmal verwende ich es aber auch ganz bewußt.

Was sagt denn Reinhold Ruthe, der mir sehr wohl von Büchern bekannt ist, dazu? Mir ist er nen Tick zu preußisch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Fragst du die anderen denn, ob du sie es dir denn erlauben?

Nun, wenn ich der korrigerte bin brauche ich wohl kaum zu fragen - dan kann ich mich einfaach freuen und dieser Freude auch Ausdruck verleihen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ja, warum ist das so... ? Frage an dich...

Habe ich glaub ich gesagt: Geistlicher Missbrauch durch Kirchen im Kontext mit Obrigkeiten, die kein Intersse an Jügern, wohl aber an angsterfüllte Untertanen hatten, die dann leichter zu formen und zu manipulieren sind. Da braucht es dann nur ne Sünde (oft im sexuellen Bereich - wir sind ja alles Menschen mit Hormonen und so - da passiert dann schon mal was) um die Menschen in der Hand zu haben. Vom Evangelium gibt es da keine Grundlage dafür und daher wird hier die Bibel schlicht und ergreifend missbraucht.

Veröffentlicht von: @deborah71

..für dich.... andere lernen das allerdings nicht so von Anfang an kennen.... und nun?

Drüber sprechen, Irrtümer korrigeren, befreien ... Das volle Programm.

Veröffentlicht von: @deborah71

Würdest du hier Problem als Fehler bezeichnen, wärest du bei deinem Vorgehen...erkennen, bekennen am Kreuz, neue Gewohnheit erbitten, im Wachstum vorwärtsgehen... ist meine Gedankenkette hier so in deinem Sinne? Hab ich das richtig erfasst?

Weißt Du, ich darf ja meinen Glauben nicht aufgeben und es macht keinen Sinn, hier zu sein, wenn es ein Problem ist, den zu kommunizieren. Oft erlebe ich das ja, dass da ganz üpauschal ne Ablehnung kommt. Da muss ich dann sicher nachfragen und um konkrete Hinweise bitten, um erkennen zu können, wo die Misseverständnisse verortet sind. Ich muss mehr fragen und weniger konkrete Aussagen machen. Das wäre mal mein Ansatz.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich bin mir bewußt, dass es ein Ideal gibt, das ich erreichen sollte - aber ich schaffe es nicht. Dann kommt das "eigentlich" hinein. Es ist die menschlich machende Zutat zum unerreichbaren Ideal.

Du schaffst es ja aus dir heraus auch nicht. Daher schreibt Paulus ja auch an die Philipper, dass Gott es ist, der in einem wirkt, das Wollen und Vollbringen zu Seinem Wohlgefallen.

Für mich ist das eine sehr scharfe Bibelstelle, die ein wesentliches Und zwischen Wollen und Vollbringen setzt für ein zielführendes Gebet:
HErr, du hast mir etwas gezeigt und mit Wollen gegeben, etwas zu ändern....UND nun bitte wirke in mir das Vollbringen zu deinem Wohlgefallen.
Eigentlich will ich und uneigentlich gefällt mir meine Sünde doch noch zu gut.... mach mir doch meine Sünde so eklig, dass ich sie loswerden will.

Jetzt weißt du auch, auf welchen Punkt Dr. Ruthe den Finger legte. 😉

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Fragst du die anderen denn, ob du sie es dir denn erlauben?

Nun, wenn ich der korrigerte bin brauche ich wohl kaum zu fragen - dan kann ich mich einfaach freuen und dieser Freude auch Ausdruck verleihen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Habe ich glaub ich gesagt:

Über geistlichen Mißbrauch haben wir noch gar nicht gepostet.
Meine Frage zielte auf den Bereich destruktive Familienherkunft, die lange Schatten werfen kann, bis jemand frei ist.

Und zum letzten Absatz: du hast angemerkt vorher, dass Projektion ein Problem ist, worum du dich bei dir kümmern könntest. Und deinen vorigen Erklärungen nach würde ich jetzt davon ausgehen, dass du dir von Jesus zeigen lässt, was es damit auf sich hat, was dir da deutlich geworden ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich muss mehr fragen und weniger konkrete Aussagen machen. Das wäre mal mein Ansatz.

Den finde ich gut und ich wünsche dir gute Erfahrungen damit. 😊

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Eigentlich will ich und uneigentlich gefällt mir meine Sünde doch noch zu gut.... mach mir doch meine Sünde so eklig, dass ich sie loswerden will.

Das interpretierst Du da hinein. so gesehen wird die Sache lieblos - jedenfalls empfinde ich das so. Es ist eine Unterstellung, dass jemand, der eigetnlich schon das Ideal kennt, nicht alles daran setzen würde, sie loszuwerden. Das "eigentlich" drückt authentische Offenheit zur Ist-Sitaution aus. Ein Bekenntnis zur eigenen Schwäche ohne die zu verherrlichen. Ich kann als Christ, der sich seiner Sündhaftigkeit bewußt ist, nicht das eigentlich weglassen, weil ich micht damit zum hochheiligen Fassadenchristen hochstilisieren würde, der ich nicht bin und niemals sein will. Lieber ein ehrlicher Sünder als ein Christ, der seine Sünde nicht bekennt und in Klarheit von Heiligkeit erscheint - aber wehe man schaut hinter die Fassade ...

Diese Ehrlichkeit können wir uns bei Jesus, können wir uns im Neuen Bund leisten. Ich verwische damit die Klarheit des Ziels ja nicht, wenn ich die eigenen Schwäche mit zum Ausdruck bringe. Gott will mich als ehrliches Kind und nicht als perfekten Lügner.

Veröffentlicht von: @deborah71

Jetzt weißt du auch, auf welchen Punkt Dr. Ruthe den Finger legte. 😉

Ich hätte da gerne mal die Quelle gehabt, dass ich dazu konkret Stellung beziehen kann. Ich vermute da ein echtes "alter Bund" Problem beim Ruthe.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Doch, das ist es - zumindest zur Hälfte. Die eine Sache ist die, wo ein Problem bei mir auftaucht. Da habe ich Dir gesagt, in welcher geistiigen Haltung ich derartigen PRoblemen begegnen würde - und da brauche ich wohl kaum jemanden dazu zu befragen, wie ich meine Probleme löse -- hauptsache sie werden konstruktiv gelöst ohne das mehr Schaden entsteht, als das Problem selber schon verursacht hat. Das passiert nämlich leicht, wenn man Probleme mit strafender Intenition vorgelegt bekommt oder in die Selbstkasteiung geht.

Wenn ich anderen Probleme präsentieren muss, dann versuche ich das in dem selben problemlösenden positiven Geist zu tun. Den Freudentanz habe ich noch niemanden vorgeschlagen. Aber ich kann ja auch innerlich tanzen und wenn ich meinem Gesprächspartner das Problem in diesem Geist präsentiere, dann ist das auch eine Einladung, sich mit mir darüber zu freuen, dass wir jetzt gemeinsam eine verkehrte Sache korrigeren und alles besser wird. Freut Euch! Freut Euch allezeit!

Veröffentlicht von: @deborah71

Über geistlichen Mißbrauch haben wir noch gar nicht gepostet.
Meine Frage zielte auf den Bereich destruktive Familienherkunft, die lange Schatten werfen kann, bis jemand frei ist.

Nun weiß ich nicht, worauf Du anspielst. Bekannt sind mir in der Familie viele Lehrer und Pastoren. Keine Ahnung, ob die irgendwo Fehl gegangen sind. Durch die Notwendigkeit, viele Flüche zu brechen, vermute ich da irgendwo eine ungute Stelle. Da bin ich aber an der Bereinigung dran und habe auch schon über ein Blutliniengebet mal so eine Vollwäsche gemacht. An sich vermute ich da keine PRobleme mehr.

Aber es könnte natürlich auch sein, dass die Familie in besonderer Weise von Satan angegriffen ist, weil es da Pastoren gab, die besonders gottgefällig gelebt haben oder Menschen, die Gott die volle Kontrolle über ihr Leben gegeben haben, wo Satan lieber Menschen hätte, die er nach belieben beeinflussen kann und die ihm oder dem Geld dienen. Es scheint mir eine Tendenz zu geben, Gotteskinder abzuservieren und Kinder der Welt das Feld mehr und mehr zu übergeben. Die Mechanismen sind erkannt und ich darf Dir sagen, dass Gott da jetzt handelt. Wir sehen es überall auf der Welt.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das interpretierst Du da hinein. so gesehen wird die Sache lieblos - jedenfalls empfinde ich das so. Es ist eine Unterstellung, dass jemand, der eigetnlich schon das Ideal kennt, nicht alles daran setzen würde, sie loszuwerden.

Genau dieser Gebetssatz drückt für mich aus: ich setze alles daran, die Sünde loszuwerden, schaffe es aber nicht aus eigener Kraft.... sie schmeckt noch zu süß.... das ist ein ehrliches Bekenntnis ohne wenn und aber und ohne relativierendes Eigentlich.

Du schreibst von Ehrlichkeit vor Jesus... und da ist es sehr wesentlich, dass jemand, der Eigentlich im Sinne des Punktes c) siehe Duden benutzt, davon weg kommt und ehrlich wird.

c) kennzeichnet einen meist halbherzigen, nicht überzeugenden Einwand, weist auf eine ursprüngliche, aber schon aufgegebene Absicht hin

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Jetzt weißt du auch, auf welchen Punkt Dr. Ruthe den Finger legte. 😉

Ich hätte da gerne mal die Quelle gehabt, dass ich dazu konkret Stellung beziehen kann. Ich vermute da ein echtes "alter Bund" Problem beim Ruthe.

*grins* Ich bin da gerade deine Quelle als damalige Teilnehmerin an dem Lehrgang. In den 90ern war das noch nicht so mit Audio- und Video-Aufnahmen.
Dr. Ruthe hat sicher kein "alter Bund"-Problem. Da kannst du ganz entspannt sein.

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Doch, das ist es - zumindest zur Hälfte.

Diese"Hälfte" hatte ich gar nicht gefragt. 😉

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Über geistlichen Mißbrauch haben wir noch gar nicht gepostet.
Meine Frage zielte auf den Bereich destruktive Familienherkunft, die lange Schatten werfen kann, bis jemand frei ist.

Nun weiß ich nicht, worauf Du anspielst.

Ich spiele auf eine mögliche Ausgangssituation eines deiner Gegenüber an, dem du weiterhelfen willst und der aufgrund seiner Vergangenheit und seines bisherigen Wachstums noch nicht an der Stelle ist, an der du erkenntnismäßig stehst. Es geht immer noch um den Punkt der Projektion.
Jesus begegnete den Menschen dort, wo sie waren... und setzte nicht das voraus, wo er sie erst hinführen wollte.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Du schreibst von Ehrlichkeit vor Jesus... und da ist es sehr wesentlich, dass jemand, der Eigentlich im Sinne des Punktes c) siehe Duden benutzt, davon weg kommt und ehrlich wird.

c) kennzeichnet einen meist halbherzigen, nicht überzeugenden Einwand, weist auf eine ursprüngliche, aber schon aufgegebene Absicht hin

Wenn ich diese Beziehung zu Jesus habe, dann ist er mein Ansprechpartner in der Sache. Dann kann der Heilige Geist mir auch zeigen, wo und was Sünde ist und was nicht. Und dann bekomme ich vor dort auch Hilfe, das anzugehen und loszuwerden.

Die Sache mit der Sünde ist oft gar nicht so eindeutig wie man denkt und grad wenn von außen da hineingeprochen wird, ist es wichtig, auch immer die Position des Betroffenen zu hören.

Wenn wir keine negativen Konsequenzen im geistlichen Sinne aus Sünde mehr zu befürchten haben, dann werden wir frei, viel offener mit Gott darüber zu kommunizieren und so dem Kern seines Anliegens in den Geboten näher zu kommen. Die Pharisäer waren ja auch sehr bemüht, die Gesetze zu erfüllen. Die kannten da kein eigentlich - da ging es hart und unbarmherzig um hopp oder top. Wer nicht voll erfüllte, der gehörte in ihrer Hackordnung in die Gosse. Gott hat dieser Weg der Nachfolge nicht so gefallen. Daher bin ich sehr dafür, wenn wir die Möglichkeiten des Neuen Bundes nutzen und an Jesu Seite wachsen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dr. Ruthe hat sicher kein "alter Bund"-Problem. Da kannst du ganz entspannt sein.

So um die Jahrtausendwende habe ich ein paar Bücher von ihm gelesen. Aber so richtig ist der Funke da nicht übergesprungen. Habe selber mal gesucht und ein Youtube Video mit ihm über Gewissen gehört. War in Ordnung aber nichts, was mir irgendwelche wichtigen Impulse gegeben hätte.

Wenn ich mir die Duden übersicht zu "eigtnlich" ansehe, dann sind da Wortbedeutungen, die die ehrliche, authentische Ausrichtung der Aussagen, wo das Wort verwendet wird, unterstützen. Nur Bedeutungsbereich (c) weit auf eine Halbherzigkeit hin.

Du weißt doch, wie es hier zugeht. Klar kann ich Gebote hat und eindeutige formulieren und einfordern. Dann wird so mancher evangelikale Christ sagen: Ja, genauso und nicht anders muss das. Und dann gibt es Menschen, die sich von der Härte verletzt fühlen, die einen Anspruch sehen, den sie niemals erfüllen können. Wie würde Jesus das sagen?
Jesus hat deutlich gemacht, wie hart das Gesetz ist und auch wie schwer es ist, das zu erfüllen. Man denke nur an das Auge, das man sich ausreißen soll, wenn man ne Frau (eine schwierige Stelle - ich vermute, das eine Frau, wo eine Liason illegitim wäre, gemeint ist) ansieht, die Hand, die man sich abhacken soll, bevor man damit Sünde begeht. Oder denk an den Jüngling, der alle Gesetze serh gut erfüllte, aber doch verloren war, weil sein HErz am Reichtum hing.

Das kann ich nun alles so lesen, dass Jesus genau das so von uns fordert. Und auch die Jünger stellten dann ja fest, dass es schier unmoglich war. Jesus sagt aber in dem Zusammenhang, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

Für mich ist die Konsequenz aus diesen Zusammenhängen: Der alte Bund ist gescheitert, weil wir die Forderungen Gottes niemals erfüllen könnten.
Der neue Bund liefert uns eine Basis der Gnade, die zwar die Gebote nicht aufhebt, aber eine Situation schafft, in der ich als Mensch, als nicht-Perfekter, leben kann und Gott begenen kann.

Hier bin ich auf dem Weg. Ich kenne das Ziel nicht nur in der Person Jesu und das Neue Jerusalem, ich kenne auch das Ziel Jesus immer ähnlicher zu werden. Aber als Realist sehe ich auch, wo ich das überall noch nicht schaffe. Und da gesetehe ich mir ein "eigentlich" zu - weil Jesus es auch tut. Das ist nicht halbherzig. Ich kann da trotzdem ganz feurig in der Nachfolge sein - aber ich bin eben bei Weitem noch nicht perfekt. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das Ziel, alle Gesetze perfekt zu erfüllen, nicht eine Form der Überheblichkeit wäre, die der Demut, die ich als Mensch haben sollte, nicht gerecht wird.

Das "alte Bund" Problem sehe ich überall dort, wo eine Heiligekit gefordert wird, die im alten Bund das Ziel war - aber eben genau so meist dazu führte, dass die Liebe zum Herrn an der Gesetzlichkeit zerbrach. Ich will nicht sagen, dass es unmöglich war. Aber selbst David hat das nur als Sünder geschafft, dem Gott aber gnädig war. Ich bin da in der Zeit, wo ich mich mit Ruthe beschäftigt habe, in einem theologischen Umfeld gewesen, wo der Absturz am Abgrund der Pharisäerhaftigkeit immer greifbar war. Ich kann nicht mehr sagen, ob das auch ein Problem Ruthes war - aber der Hinweis zum "eigentlich" deutet mir darauf hin.

Ich habe heute eine sehr sensible Predigt zum Thema "wahre Liebe wartet" gehört. Da habe ich gemerkt, dass es möglich ist, in einer Haltung der Liebe und Achtung des Nächsten über eine solche Thematik zu reden. Da wurde keinem etwas übergestülpt, aber es wurden auch klare Eckpunkte gesetzt, die zur Orientierung hiflreich waren. Ich kann Dir nicht mehr sagen, ob da das Wort "eigentlich" fiel - aber es hätte vom Geist her da hineingepasst.

Jeder ist da gefordert in Kooperation und unter der Leitung des Heiligen Geistes seinen Weg zu finden.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich diese Beziehung zu Jesus habe, dann ist er mein Ansprechpartner in der Sache. Dann kann der Heilige Geist mir auch zeigen, wo und was Sünde ist und was nicht. Und dann bekomme ich vor dort auch Hilfe, das anzugehen und loszuwerden.

Davon rede ich die ganze Zeit. 😀

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Sache mit der Sünde ist oft gar nicht so eindeutig wie man denkt und grad wenn von außen da hineingeprochen wird, ist es wichtig, auch immer die Position des Betroffenen zu hören.

Schön, dass du mit mir übereinstimmst. 😊

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Pharisäer waren ja auch sehr bemüht, die Gesetze zu erfüllen. Die kannten da kein eigentlich - da ging es hart und unbarmherzig um hopp oder top.

Jesus kritisierte an ihnen, dass sie den anderen zusätzliche Gesetze auferlegten, sie selbst aber nicht hielten.

Die Liebe im Herzen drängt zum Lieben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

So um die Jahrtausendwende habe ich ein paar Bücher von ihm gelesen. Aber so richtig ist der Funke da nicht übergesprungen. Habe selber mal gesucht und ein Youtube Video mit ihm über Gewissen gehört. War in Ordnung aber nichts, was mir irgendwelche wichtigen Impulse gegeben hätte.

Eine persönliche Begegnung ist da schon anders.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich mir die Duden übersicht zu "eigtnlich" ansehe, dann sind da Wortbedeutungen, die die ehrliche, authentische Ausrichtung der Aussagen, wo das Wort verwendet wird, unterstützen. Nur Bedeutungsbereich (c) weit auf eine Halbherzigkeit hin.

Und diese Halbherzigkeit war das Thema, das er angesprochen hat und das ich wiedergegeben habe.
Jesus will immer das ganze Herz... und das geht nur in und aus Liebe... durch die ins Herz gegossene Liebe durch den Heiligen Geist.
Wohlgemerkt, es geht nicht um große Gefühle.... sondern um Beziehung mit dem HErrn und Ihm zu folgen.

Jesus gibt ein Gebot (kein Gesetz) und gleichzeitig durch den Heiligen Geist die Ausrüstung dazu, dies Gebot erfüllen zu können und diese göttliche Liebe zu leben, denn als erste Frucht des Geistes wir die göttliche Liebe genannt.

Joh 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.

Regeln und Gesetze halten ist meist leicht... aber so lieben, wie Gott es sich vorstellt, das ist herausfordernd und braucht das ganze in Gottes Liebe gebadete und erfüllte Herz.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @deborah71

Und diese Halbherzigkeit war das Thema, das er angesprochen hat und das ich wiedergegeben habe.
Jesus will immer das ganze Herz... und das geht nur in und aus Liebe... durch die ins Herz gegossene Liebe durch den Heiligen Geist.
Wohlgemerkt, es geht nicht um große Gefühle.... sondern um Beziehung mit dem HErrn und Ihm zu folgen.

Nun, da wo ich Bedenken habe ist, die Forderung der flammenden Nachfolge auf das Gesetz und die Haltung des GEsetzes zu fokussieren.

Heute Morgen hat Plueschmors uns ein schönes Lutherzitat im Thread über Gottes Gerechtigkeit geschenkt:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12831099&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Darin mahnt Luther Georg Spenlein, nicht zu versuchen darüber Gerechtigkeit zu erlangen, selber gut sein zu wollen.
Sicher habe ich Gottes Gebote im Herzen - aber ich wäre ein Lügner, wenn ich behaupten würde, ich würde nicht sündigen und ich bin mir bewußt, dass eine Haltung, die anstrebt, das Gesetz in vollem Umfang perfekt zu erfüllen, ein Irrweg ist, den Gott auch so erkannt hat und weshalb er uns in Christus den Erlöser gebracht hat.

Gottes Gnade ist genug. Nur aus dem Glauben und der Gnade kann ich gerecht werden. Und niemand anders hat die Gerechtigkeit für mich erworben als Christus allein. Wenn ich mir das bewußt bin und mich selber auch in meiner Fehlbarkeit angenommen habe, dann ist das keine Halbherzigkeit sondern eine Annahme von Gottes Gnadenangebot mit ganzem Herzen.

Sicher mag das oft eine Gradwanderung sein - aber ich bin mir absolut sicher, dass ein Absturz ins moderne Pharisäertum geistlich weit aus mehr schädlich ist, als eine Sünde, die ich tue und dann bereue.

Veröffentlicht von: @deborah71

Joh 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.

Ja, das ist meine Welt! Vielleicht wird mir so mancher hier ads nicht abnehmen, aber ich liebe was das Zeug hält. Und ich versuche wirklich jeden da einzuschließen.

Ich muss Dir aber sagen, dass es da Menschen auf der Welt gibt, die mir nicht unbedingt freundlich gesonnen sind. Manchmal merkt man es an der Weise, wie sie mir begegnen. Meist reden sie durch die Blume - aber da haben sie mitunter schon Dinge so eindeutig formuliert, dass es einen hätte erschrecken können, würde man nicht unter der Prämisse leben, dass man es vermeidet Menschen zu fürchten, weil das nach einem Bibelwort uns zu Fall bringt.

Der Heilige Geist ist da auch ein guter Begleiter, der mir mitunter Angriffe hinterher erklärt, der mir sagt, wo ich Flüche brechen soll und was man so vorhat.

Ich muss gestehen, dass ich da nicht so ganz sicher in Bezug auf meine Liebe im Sattel sitze. Da sind wir bei der Feindesliebe. Ich segne die Menschen auf jeden Fall. Ich wünsche ihnen von Herzen, dass Jesus als ihren Erretter kennenlernen - denn nur so können sie einem schlimmen Schicksal mit Blick auf die ewige Perspektive entgehen. Aber für ihre Angriffe gegen Christen wünsche ich ihnen das komplette Desaster. Möge ihnen auf dem Gebiet aber so rein gar nichts gelingen und sie schamrot werden, wenn ihre Niedrigkeit für alle sichtbar wird. Das dann aber auch nicht, damit sie Schaden zu leiden, sondern damit sie einen Impuls zur Umkehr bekommen. Ist das Feindesliebe genug? Ich weiß es nicht. Aber mehr kann ich grad nicht. Ich will da aber gerne noch wachsen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Regeln und Gesetze halten ist meist leicht... aber so lieben, wie Gott es sich vorstellt, das ist herausfordernd und braucht das ganze in Gottes Liebe gebadete und erfüllte Herz.

Ich halte es schlicht für unmöglich, nach Regelwerk zu lieben. Im Doppelgebot der Liebe ist ja alles enthalten - was bedeutet, dass ich mir über einzelne Regeln nicht groß Gedanken machen muss. Geh doch einfach mal die 10 Gebote durch und überleg Dir, wo da ein Verstoß mit Liebe im Herzen möglich wäre. Da gibt es einfach nichts! Wer mit ganzem Herzen liebt, der sündigt nicht. Und das ist auch nicht herausfordernd sondern einfach nur schön.

Liebe Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, da wo ich Bedenken habe ist, die Forderung der flammenden Nachfolge auf das Gesetz und die Haltung des GEsetzes zu fokussieren.

Liest du nicht bei mir... hast du dir das da herausgedacht?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Heute Morgen hat Plueschmors uns ein schönes Lutherzitat im Thread über Gottes Gerechtigkeit geschenkt:
/quote]

Ja, ich habs gelesen. Die geschenkte Gerechtigkeit ist geschenkt und bleibt geschenkt. Das ist fester Boden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Darin mahnt Luther Georg Spenlein, nicht zu versuchen darüber Gerechtigkeit zu erlangen, selber gut sein zu wollen.

hmmm, du hattest (frei wiedergegeben) geschrieben, dass du jeden Fehler, den du bei dir findest, begrüßt, weil du dann besser werden kannst. Wen oder was willst du denn bei dir verbessern? Die alte Natur ist tot und da soll sie auch bleiben. In Röm 7 spricht Paulus über seine Zeit unter dem Gesetz...er wollte es perfekt halten, konnte es aber nicht. Das ist kein leicht zu lesender Abschnitt. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und die verschiedenen Ichs, die Paulus sich da denkt, mit Erklärungskürzeln versehen a lá Ich-neue Natur, Ich-alte Natur, Ich-Seele, Ich-Geist usw..... dann wird es durchsichtiger.

Die neue Schöpfung in Christus pflegen und stärken ist die angesagte Tempelpflege eines Christen. Die neue Identität in Christus festigen.

Was ich für wesentlich halte, ist die Unterscheidung zwischen SEIN und TUN. Ich bin eine neue Schöpfung, mein Verhalten hinkt da noch nach... und der Feind versucht alte Sachen wieder anzsutacheln.

In einem der Johannesbriefe ist da im griechischen eine entscheidende Zeitform...die neue Natur kann nicht sündigend bleiben...das spricht von diesem Wachstumsprozess.... der innere Wächter meldet sich...ey, das und das ist so nicht richtig... und zwar bevor man sündigt.

Die Schrift sagt, dass man von dem geformt wird, was man betrachtet... und ermutigt daher, auf Jesus zu schauen, den Anfänger und Vollender unseres Glaubens.

deborah71 antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850

Das klingt alles sehr kompliziert und irgendwie auch verurteilend?
Welche Gedanken machst du dir, wenn du dich mit jemanden unterhälst?

sternenbluete antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @sternenbluete

Das klingt alles sehr kompliziert und irgendwie auch verurteilend?
Welche Gedanken machst du dir, wenn du dich mit jemanden unterhälst?

Ich verstehe ehrlich geasgt nicht, worauf Du Dich beziehst.

Es ging ja um Gesetzesverstöße und die Folgen.
Geistlich können wir die am Kreuz loswerden. Kein Problem. Es ist vollbracht - der PReis ist bezahlt.

Wenn ich aber bei meinem Übertritt staatliche Gesetze übertreten habe, dann kann ich dem Richter nicht sagen, dass Jesus dafür bezahlt hat. Er wird mich verurteilen und ich habe die von ihm festgesetzte Buße zahlen. Das war gemeint - und das ist nicht hartherzig sondern eine Realität in jedem Rechtsstaat.

goodfruit antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich aber bei meinem Übertritt staatliche Gesetze übertreten habe, dann kann ich dem Richter nicht sagen, dass Jesus dafür bezahlt hat. Er wird mich verurteilen und ich habe die von ihm festgesetzte Buße zahlen. Das war gemeint - und das ist nicht hartherzig sondern eine Realität in jedem Rechtsstaat.

Ja, klar. Mir ging es ehre darum, dass ich verstanden habe, dass man Sünde nicht offen benennen soll. Sondern nur demjenigen selbst, mit
entsprechender Motivation. Das wirkt auf mich sehr verwirrend und kompliziert.

sternenbluete antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @sternenbluete

Ja, klar. Mir ging es ehre darum, dass ich verstanden habe, dass man Sünde nicht offen benennen soll. Sondern nur demjenigen selbst, mit
entsprechender Motivation. Das wirkt auf mich sehr verwirrend und kompliziert.

Ich denke, dass das immer sehr von der Situation abhängt. Da hilft es wirklich, kurz vorher ins Gebet zu gehen und sich da ein Feedback von Gott zu holen.

goodfruit antworten


Suzanne62
Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @blackhole

Solche Dinge bringen mich zur Schlußfolgerung, daß wir im Christentum garnicht "zuviel Moral" haben, sondern daß die christliche Moral teilweise verlottert ist.

Echt jetzt? Mich bestärkt es eher in der Schlussfolgerung, dass Religionszugehörigkeit und Moral gar nicht so sehr viel miteinander zu tun haben.
Es gibt getaufte und gläubige Christen, die nach dem Motto leben "gut ist, was mir nützt" und Menschen, die an gar keinen Gott glauben, die sich ohne auf den eigenen Vorteil zu schauen für ihre Mitmenschen einsetzen - und dabei an ihre Grenzen und darüber hinaus gehen.

Veröffentlicht von: @blackhole

Ich glaube wirklich, daß wir eine verbindliche christliche Moral brauchen.

Ich glaube, dass es verbindliche Regeln braucht, auf die sich alle einigen können, unabhängig von der Weltanschauung oder Religion.
Ich glaube, dass eine Gesellschaft und eine Volkswirtschaft ohne ein grundsätzliches gegenseitiges Vertrauen und Wohlwollen überhaupt nicht funktionieren können.
Ich glaube, dass das auch grundsätzlich vorhanden ist, denn sonst würden wir uns über moralische Verfehlungen nicht mehr aufregen und sie wären keine Meldung mehr wert.
Müsste man davon ausgehen, ausschließlich oder überwiegend von Drecksäcken umgeben zu sein, dann könnte man in keinen Bus oder Zug und erst recht kein Flugzeug mehr einsteigen, keinen Einkauf mehr tätigen, keine Immobilie mehr mieten oder kaufen, kein Auto kaufen und erst recht sein Kind in keine Kita mehr schicken....nichts würde mehr funktionieren.
Es bleibt uns letztlich nichts anderes übrig, als uns selbst und einander grundsätzlich zu vertrauen und einander mit einer grundsätzlichen "Unschuldsvermutung" zu begegnen.

suzanne62 antworten
angieblau
Beiträge : 18

Sorry wenn ich als ich hier den Theard gelesen habe, da sah ich das Krankheitssymptom bezüglich christlich Werten und den Zerfall dessen.
1. Wir brauchen nicht nach der USA zu schielen und können schön im eigenem Land bleiben
2. Wir sollen den Balken erst aus unserem Auge ziehen
3. Wenn ein jeder Einzelner bei sich selbst anfangen würde die eigenen christlichen Werte zu hinterfragen und bei sich Selbst was ändern würde, wäre die "Christenheit" nicht so krank!
Genau aus diesem Grund nenn ich mich nicht mehr Christ!
Ich Liebe Jesus und er ist mein Leben, er bestimmt mein Denken und Handeln - ob das immer Perfekt ist - eher nicht -.
Christ sein heisst für mich von Jesus Christus dem Auferstanden Gottessohn/Menschensohn bestimmt sein.

Also immer schön erst sich Selbst verändern und verändern lassen. Nur dann ändert sich wirklich was!

angieblau antworten
1 Antwort
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Genau aus diesem Grund nenn ich mich nicht mehr Christ!
Ich Liebe Jesus und er ist mein Leben, er bestimmt mein Denken und Handeln - ob das immer Perfekt ist - eher nicht -.
Christ sein heisst für mich von Jesus Christus dem Auferstanden Gottessohn/Menschensohn bestimmt sein.

Du widersprichst dir grad selber. Du bist Christ. So wird seit etwa 2000 Jahren jemand genannt, der Jesus nachfolgt.

Apg 11,26 Und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Und sie blieben ein ganzes Jahr in der Gemeinde und lehrten viele. – In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.

herbstrose antworten


Sternenbluete
Beiträge : 850

Meine Gedanken über Mike Pence gehen in eine ähnliche Richtung wie deine. Auf der einen Seite wird das Christ sein ständig betont, immer
möchte er bei seinen Auftritten beten (habe ich so gelesen)
Andererseits stützt er einen Mann wie Trump. Einen Mann der ständig
lügt, der keine Moral erkennen lässt.
Pence musste sich schon sehr verbiegen um so fest bis zum bitteren ende zu Trump zu halten.

Ich habe überlegt, ob Menschen Christen so sehen möchten?
In dem Fall die amerikanischen Christen. Als jemandem der
bedingungslos zu der gewählten Macht steht. Trump hat ja im
evangelikalen Lager viele Anhänger.

Oder ist es einfach Machtkalkül von Pence?
Wer weiß welche Rechnungen da im Hintergrund noch offen sind.

Man darf auch nicht vergessen, Trump hat allem zum Trotz viele Stimmen geholt. Da gibt den Republikanern bestimmt in Zukunft noch viel zu denken.

sternenbluete antworten
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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @sternenbluete

In dem Fall die amerikanischen Christen.

Aber Joe Biden ist doch auch Christ.
Religionszugehörigkeit und politische Ausrichtung haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun - haben sie hier in Deutschland doch auch nicht.
Wenn du dich mal in einer x-beliebigen Kirchengemeinde umschaust, wirst du feststellen, dass dort unterschiedliche politische Lager vertreten sind - und bei Wahlen auch ganz unterschiedliche Parteien gewählt werden.
Wichtig ist mir - was auch Biden in seiner Antrittsrede betont hat - den politischen Gegner nicht als Feind, sondern als Mitbürger und Mitmenschen zu sehen.

suzanne62 antworten
Sternenbluete
(@sternenbluete)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 850

Ich sehe Mike Pence nicht als Feind.
Ich verstehe sein Verhalten nicht, ich finde sein Verhalten nicht gut.

Wenn jemand ständig sein Christsein betont,
hat man doch eine gewisse Erwartungshaltung.

sternenbluete antworten
Clay
 Clay
Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich glaube wirklich, daß wir eine verbindliche christliche Moral brauchen.

Wir brauchen nicht mehr christliche Moral, wir brauchen mehr Christus!

clay antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Ich verstehe nicht was eine Person mit seinen Fehlern mit der Sexuellen Ethik der Christenheit zu tun hat soll.

Es gibt auch Christen die wahrscheinlich nicht die Merkmale von Herrn Pence haben und trotzdem eher Konservativ sind.

Auch ist nicht jeder welche die Asyl Politik der Regierung kritisierte gleich so drauf das es ihm egal ist was mjt den Flüchtlingen allgemein ist. Das Thema kann relativ vielschichtig sein. Es gibt nicht nur entweder Schulterzuckend zuschauen wie 2 Millionen pro Jahr ins soziale Netz Einwandern oder alle sollen zurück in die Wüste.

Wir hatten die Freude geduldeten A. Bewerbern unsere Wohnung zu vermieten, denen dann von Flüchtlingshelfern fleißig Tips gegeben wurden, wie man das Recht sich zurecht biegen kann so das wir dann Klagen mussten und die Situation bei uns im Haus sich Zuspitzte, völlig egal das wir eine Familie mit zwei kleinen Kindern waren. Aber linksgerichtete haben ja alle seine so tolle Moral.

Nachtrag vom 21.01.2021 2348
Am Endeffekt waren die Asylbewerber kaum zu Verantwortung tz ziehen- die Vertrauten dann auch nur ihrem Ratgeber

derneinsager antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich verstehe nicht was eine Person mit seinen Fehlern mit der Sexuellen Ethik der Christenheit zu tun hat soll.

Wenn es sich um einen Politiker handelt, der von Christen aufgrund ihrer Ethik gewählt wird, dann ist das durchaus relevant...

Veröffentlicht von: @derneinsager

Wir hatten die Freude geduldeten A. Bewerbern unsere Wohnung zu vermieten, denen dann von Flüchtlingshelfern fleißig Tips gegeben wurden, wie man das Recht sich zurecht biegen kann so das wir dann Klagen mussten und die Situation bei uns im Haus sich Zuspitzte

Ist zwar ein völlig anderes Thema... klingt aber doch eher so, als sei das eine Frage des "Rechts", das man hier sich nicht "zurechtbiegen" können sollte - also ein Problem der Gesetzgeber, die da etwas übersehen haben...?

lucan-7 antworten
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