Muss man gemocht werden?
Muss ein Christ ( egal welcher Gruppierung) von jedem gemocht werden?
M.
Nee, muss er / sie nicht 😊
Aber cool ist es schon, wenn man gemocht wird. Ich mag das.
Nein.
Aber wenn wir so leben, wie Jesus es sich von uns wünscht, dürfte es recht unwahrscheinlich sein, dass einen niemand mag 😉 Unser Ziel sollte sein, dass jeder erkennt, wonach wir unser Leben, unser Verhalten ausrichten. Es ist aber utopisch, von allen wirklich gemocht zu werden. Wie sagte mal jemand so schön: Du musst deine Mitmenschen nicht alle sympathisch finden, du musst sie nur lieben. Das trifft es wohl ganz gut 😀
Hallo,
vielleicht kann man diese Frage sogar vor dem Hintergrund der Jahreslosung 2021 diskutieren: Barmherzigkeit
Bedeutet Barmherzigkeit:
- es jedem recht zu machen,
- jedem zu gefallen,
- keine Anstoß zu erregen in Kirche und Geselleschaft,
- ungeprüft jedem Geld zu spenden oder Gastfreundschaft zu gewähren, der darum bittet
... also letztlich bei jedem angenehm aufzufallen?
Nachtrag vom 03.01.2021 1223
P.S.: Alles ein gesegnetes 2021 noch. 😊
Gute Gedanken!
Wenn Mannes dann auch schafft von sich wegzuschauen kommt es wieder zurück. Oder auch nicht.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocWenn Mannes dann auch schafft von sich wegzuschauen kommt es wieder zurück. Oder auch nicht.
Wie meinst/worauf beziehst du den Satz?
Ich wollte den Gedanken über das gesunde Maß anregen. In gesundem Maße Barmherzigkeit zu üben, sehe ich als Herausforderung. Genauso wie das gesunde Maß an Aufwand, um von anderen gemocht zu werden, gefunden sein will.
Wenn man das schafft...all das....kommt es wieder zurück.
Das ist gemeint.
M.
Man kann und muss nicht von allen gemocht werden, so wie man auch selber nicht jeden mögen kann.
Aber man kann versuchen, mit allen Menschen einigermaßen gut auszukommen und man kann und sollte auch zu Menschen, die man nicht mag, höflich sein.
Dazu gehört meiner Meinung nach, auch auf Meinungen, die ich als extrem oder "abgedreht" empfinde, erst mal sachlich und höflich zu reagieren, ohne persönliche Diffamierungen - jedenfalls möchte ich das versuchen.
Ich muss nicht jeden als Freund haben. Aber ich muss auch nicht jeden, der nicht mein Freund ist, als Feind ansehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Man kann und muss nicht von allen gemocht werden, so wie man auch selber nicht jeden mögen kann.
Ich weiß nicht, ob es einen Unterschied zwischen "lieben" und "mögen" gibt. Aber wenn wir das Doppelgebot der Leibe (Mk 12, 28-34) nehmen, dann gibt es einen klaren Befehl, den Nächsten zu lieben. Und Befehlsverweigerung ist Rebellion, ungehorsam.
Was ich nicht kann, das kann ich nicht. Aber müsste nicht das höchste Gebot mich dahin bringen, dass ich es zumindest immer wieder neu versuche, das Ekelpaket zu umarmen und liebzuhaben (zumindest mal im Geiste)?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch weiß nicht, ob es einen Unterschied zwischen "lieben" und "mögen" gibt.
Ja, den gibt es. Leider ist die deutsche Sprache in diesem Punkt sehr arm und bezeichnet Mit dem Begriff "Liebe" sehr unterschiedliche Emotionen und Haltungen.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd Befehlsverweigerung ist Rebellion, ungehorsam.
Da holt ja jemand gleich das ganz große Besteck raus.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas ich nicht kann, das kann ich nicht.
So ist es. Daran ändert das Gefuchtel mit dem erhobenen Zeigefinger ebenso wenig wie das Schwingen der Moralkeule.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber müsste nicht das höchste Gebot mich dahin bringen, dass ich es zumindest immer wieder neu versuche, das Ekelpaket zu umarmen und liebzuhaben (zumindest mal im Geiste)?
Nö. Ein Ekelpaket als solches wahrzunehmen und ihm zu signalisieren, wie sein Verhalten wirkt, verstößt durchaus nicht gegen das Gebot der Nächstenliebe - denn erstens gebe ich jemandem so die Chance, sein Verhalten zu überdenken und ggf. zu ändern und zweitens schließt das Gebot der Nächstenliebe mit ein, andere Menschen vor einem sich ungehemmt austobenden Ekelpaket zu schützen.
Das schließt eine Haltung des grundsätzlichen Respekts, den ich jedem Menschen erst mal schulde, keineswegs aus.
Vorbilder sind da für mich Leute wie Lydia Benecke und Nalah Saimeh: beide arbeiten im Maßregelvollzug therapeutisch sowie als Gutachterinnen mit Schwerstkriminellen.
In ihren Büchern wird - ohne dass sie dies ständig und dauernd betonen würden - sehr deutlich, dass sie ihre Klienten als Menschen respektieren und entsprechend mit ihnen umgehen, dabei aber niemals vergessen, wozu diese fähig sind und dass sie sich stets ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft bewusst sind.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, den gibt es. Leider ist die deutsche Sprache in diesem Punkt sehr arm und bezeichnet Mit dem Begriff "Liebe" sehr unterschiedliche Emotionen und Haltungen.
Wie würdest Du denn den Begriff, wie er uns im Doppelgebot der Liebe verwendet wird, in der deutschen Sprache umschreiben.
Veröffentlicht von: @suzanne62So ist es. Daran ändert das Gefuchtel mit dem erhobenen Zeigefinger ebenso wenig wie das Schwingen der Moralkeule.
Nur, weil für uns Christen die Sünde den Aspekt des Fluches des Gesetzes verloren hat, heißt ja nicht, dass wir Sünde nicht als solche betrachten, bei uns entdecken oder generell als Thema ansprechen dürfen und vielleicht sogar müssen.
Die Dimension der "Keule" verliert die Diskussion über Sünden ja schon allein dadurch, dass sie uns nicht mehr im Sinne des Fluches des Gesetzes treffen kann.
Aber trotzdem bleibt Sünde eine Sünde und eine SAche, die wir ans Kreuz bringen und im Sinne von Buße und Umkehr korrigieren sollten, wenn wir sie ausmachen. Der Hinweis auf eine Sünde geschieht aus Liebe und die Reaktion, die ich als Christ erwarten kann, ist Dankbarkeit - richtet der Hinweis uns doch neu aufs Ziel aus.
Wir wissen, dass es bei Gott keine großen und kleinen Sünden gibt - vorbei ist vorbei. Wir regen uns auf, wenn ein Partner seine Partnerin (oder anders herum) betrügt, wir finden es nich Klasse, wenn jemand mit Betrug Geld verdient oder wenn jemand sich durch dreistes Lügen einen Vorteil verschafft.
All das sind Beispiele von Sünde. Sie tangieren sicher auch das Doppelgebot der Liebe, aber wenn es um die Haltung, die ich gegenüber meinem Nächsten einnehme geht, dann habe ich das Doppelgebot ja tangiert in seiner reinsten Form.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nö. Ein Ekelpaket als solches wahrzunehmen und ihm zu signalisieren, wie sein Verhalten wirkt, verstößt durchaus nicht gegen das Gebot der Nächstenliebe - denn erstens gebe ich jemandem so die Chance, sein Verhalten zu überdenken und ggf. zu ändern und zweitens schließt das Gebot der Nächstenliebe mit ein, andere Menschen vor einem sich ungehemmt austobenden Ekelpaket zu schützen.
Ja, wenn das Ekelpaket sein Umfeld mit Sünde unschön macht, dann ist das ein wichtiger Ansatz. Die Frage ist nur, wie das passiert. Und hier möchte ich mal fragen: darf ich als Christ das in einer trenneden, mich von ihm abgrenzenden Form tun. Das Ziel sollte ja sein, dass das "Ekelpaket" die Probleme erkennt, die durch ihn verursacht werden und wie das im Licht des Gesetzes Gottes zu betrachten ist. Das kann dann zu Schulderkenntnis, Buße und Neuorientierung kommen und im Idealfall ist irgendwann das Ekelpaket kein Ekelpaket mehr. 7x70 Versuche hat er dafür.
Veröffentlicht von: @suzanne62In ihren Büchern wird - ohne dass sie dies ständig und dauernd betonen würden - sehr deutlich, dass sie ihre Klienten als Menschen respektieren und entsprechend mit ihnen umgehen, dabei aber niemals vergessen, wozu diese fähig sind und dass sie sich stets ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft bewusst sind.
Das ist sicher eine gute Haltung. Aber unser Normalfall ist ja für die Meisten eher nicht, dass wir mit Mördern und gewaltbereiten Psychopathen zu tun haben. Ich hatte da eher an extreme Persönlichkeiten aus dem privaten oder beruflichen Umfeld gedacht.
Es ist schön (so empfinde ich es) von der verurteilenden Dimension des Gesetzes frei gemacht zu sein. Dafür hat Jesus uns mit seinem Leben freigekauft. Damit das aber funktioniert, hat Jesus uns auch Dinge wichtig gemacht. Ich denke da neben der Betonung auf das Doppelgebot der Liebe auch auf unsere Pflicht, zu vergeben und das Unterlassen von Verurteilungen. Die Sache funktioniert wirklich nur, wenn ich nicht nur Vergebung nehme sondern auch zum Vergeben bereit bin.
Mit dem VErurteilen ist das so eine Sache. Ich habe es schon erlebt, dass Menschen, die man auf eine problematische Haltung oder Handlung hingewiesen habe, davon sprachen, ich würde sie "verurteilen". Aber das war nicht das Ziel. Wenn wir an eine Sünde erinnern, dann muss das zum Ziel haben, das Gegenüber auf das Risiko auf Abwegen zu geraten und so das Ziel aus den Augen zu verlieren, hinzuweisen. Die Intention ist eine liebevoll rettende und keine gewalttätig vernichtende. Und zumindest ich erwarte dann ie zwingend eine Übereinstimmung meiner Sicht sondern verstehe das nur als Gedankenanstoß, Dinge zu reflektieren. So ist das auch hier.
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitWie würdest Du denn den Begriff, wie er uns im Doppelgebot der Liebe verwendet wird, in der deutschen Sprache umschreiben.
Ich denke, der griechische Begriff "Agape" (der sich ja deutlich von "Philia" unterscheidet, lässt sich ganz gut mit Nächstenliebe oder allgemeiner Menschenliebe umschreiben....und sie ist es, nicht Sympathie oder Freundschaft, die ich jedem Menschen entgegenbringen möchte.
Veröffentlicht von: @goodfruitNur, weil für uns Christen die Sünde den Aspekt des Fluches des Gesetzes verloren hat, heißt ja nicht, dass wir Sünde nicht als solche betrachten, bei uns entdecken oder generell als Thema ansprechen dürfen und vielleicht sogar müssen.
Nur stimme ich dir nicht zu, dass es Sünde sein soll, wenn es Menschen gibt, für die ich keinerlei Sympathie empfinde und die ich auf gar keinen Fall als Freunde haben möchte.
Das schließt eine grundsätzlich wohlwollende und hilfsbereite Haltung nicht aus. Aber meinen privaten Bereich möchte ich schützen vor Menschen, die mir nicht gut tun. Wenn du meinst, das für Sünde erklären zu müssen, dann ist es eben so. Das kann ich nicht ändern und berührt mich auch nicht wirklich.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Ziel sollte ja sein, dass das "Ekelpaket" die Probleme erkennt, die durch ihn verursacht werden und wie das im Licht des Gesetzes Gottes zu betrachten ist.
Damit kann ich nicht wirklich etwas anfangen - inakzeptables Verhalten als solches zu benennen und mich sowie andere Menschen davor zu schützen hat doch nichts mit der Religionszugehörigkeit und religiösen Geboten zu tun. Wenn derjenige gar nicht an Gott glaubt, ist es ihm herzlich egal, wenn du ihm erklärst, dass der Gott, an den du glaubst, sein Verhalten nicht gut findet.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber unser Normalfall ist ja für die Meisten eher nicht, dass wir mit Mördern und gewaltbereiten Psychopathen zu tun haben. Ich hatte da eher an extreme Persönlichkeiten aus dem privaten oder beruflichen Umfeld gedacht.
Das ist vielleicht der "Normalfall", an den du gedacht hast.
Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, aus dem Umgang mit den von dir beschriebenen Menschen ein großes Problem zu machen.
Mit unsympathischen Kollegen und Vorgesetzten pflege ich einen höflichen und professionellen Umgang. Ob das deinen hohen Maßstäben gerecht wird, weiß ich nicht. Den Anspruch habe ich auch gar nicht, für mich genügt es auch eine Nummer kleiner: die Qualität der Arbeit und das Betriebsklima dürfen nicht unter gegenseitigen Animositäten leiden.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Intention ist eine liebevoll rettende und keine gewalttätig vernichtende.
Was macht dich eigentlich so sicher, dass du so toll bist, andere "retten" zu können und ich mich so dermaßen "auf Abwege" verirrt habe, dass ich von dir gerettet werden müsste?
Ich habe selten einen so sehr von Selbstgerechtigkeit strotzenden Beitrag gelesen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich denke, der griechische Begriff "Agape" (der sich ja deutlich von "Philia" unterscheidet, lässt sich ganz gut mit Nächstenliebe oder allgemeiner Menschenliebe umschreiben....und sie ist es, nicht Sympathie oder Freundschaft, die ich jedem Menschen entgegenbringen möchte.
Habe mal bei Strongs nachgeschlagen und in Markus 12, 29-31 wird tatsächlich der Begriff Agape verwendet, was wir so als die göttliche Liebe bezeichnen. Praktisch bedeutet das, dass der Mensch, den Du derart liebst, nicht Dein Kumpel (Philia) werden muss. Du musst ihn aber wohlwollend empfangen/annehmen und ihm von Herzen das Beste wünschen. Kurz: voll guten Willens sein für diese Person.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur stimme ich dir nicht zu, dass es Sünde sein soll, wenn es Menschen gibt, für die ich keinerlei Sympathie empfinde und die ich auf gar keinen Fall als Freunde haben möchte.
Sympathie und Agape sind was anderes. Sympathie hat etwas damit zu tun, dass ich mit jemandem auf der gleichen Wellenlänge unterwegs bin. Ich verstehe mich gut mit dieser Person und es macht mir Freude, Zeit mit dieser Person zu verbringen. Das ist sicher nicht gefordert und kann nicht gefordert werden, weil ich das ja nicht machen kann - es ist, wie es ist.
Aber zu Agape Liebe kann ich mich entscheiden. Mein Geist kann meiner Seele befehlen, einer Person gegenüber wohlwollend zu sein. Ich nehme diese Person an wie sie ist und ich wünsche ihr von Herzen das allerbeste - selbstwenn ich weiß, dass diese PErson mir feindlich gesinnt ist. Diese Liebe ist nicht das Resultat meiner Persönlichkeit, nicht die Konsequenz des Seins meiner Seele. Es ist vielmehr das Resultat einer Entscheidung, die ich auf Grundlage des Willens Gottes treffe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn du meinst, das für Sünde erklären zu müssen, dann ist es eben so.
Oh nien, das habe ich nicht so zu entscheiden. Das steht entweder so in Gottes Wort oder es steht dort nicht so. Ich meine das ziemlich deutlich dort lesen zu können. Und ich finde es für jeden Christen wichtig, das zu klären, weil es sich hier ja um das zentrale Gebot handelt, von dem sich alles andere ableitet. Mache ich hier einen Fehler, dann wird alles falsch.
Veröffentlicht von: @suzanne62Damit kann ich nicht wirklich etwas anfangen - inakzeptables Verhalten als solches zu benennen und mich sowie andere Menschen davor zu schützen hat doch nichts mit der Religionszugehörigkeit und religiösen Geboten zu tun.
Ich sehe meine Jüngerschaft nicht als Religiosität. Der religiöse Geist ist ne Erfindung des Teufels - der kommt nicht von Gott.
Im gemeindlichen Kontext ist es sogar meine Pflicht, Probleme in Liebe anzusprechen. Und wenn mich da anderen etwas stört - egal was es ist und was die Person glaubt - dann habe ich zumindest das Recht das anzusprechen - vielleicht sogar in dem Kontext mit dem Willen Gottes.
Ich habe den Eindruck, dass Du hier das Gebot wieder im Sinne des alten Bundes siehst: nicht als Ausdruck des Willen Gottes, dem ich aus Liebe zu Gott zu erfüllen suche, sondern als harte Pflicht, bei der ein Verstoß mit einer Strafe geahndet wird. Wenn Du Gottes Gebot erfüllen willst, dann tue es nur aus der Motivation der Liebe heraus!
Veröffentlicht von: @suzanne62Mit unsympathischen Kollegen und Vorgesetzten pflege ich einen höflichen und professionellen Umgang.
Höflich professionell klingt für mich wie "in Managementschulen antrainiert". Agape Liebe meint da vermutlich etwas anderes. Es meint nicht die Fasssade, nicht das, was äußerlich von Dir preisgegeben wird, sondern was in Deinem Herzen passiert. Wenn da nicht die Annahme und der wohlwollende Wunsch ist, dem anderen das Allerbeste zu gönnen, dann sehe ich da ein gewisses Problem.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was macht dich eigentlich so sicher, dass du so toll bist, andere "retten" zu können und ich mich so dermaßen "auf Abwege" verirrt habe, dass ich von dir gerettet werden müsste?
Ich bin nicht toll - ganz und gar nicht. Ich muss das auch nicht sein, weil es Gnade ist, die mich sein lässt. Aber ich versuche doch, den Willen Gottes zu erkennen und nach ihm zu leben. Nicht aus Angst heraus oder weil ich einen Lohn erwarte, sondern, weil ich möchte, dass der Wille Gottes geschieht und so Himmelreich gebaut wird.
Glaube mir, das Verhältnis zu Deinen Kollegen, Vorgesetzten und Kunden wir ein anderes sein, wenn Du sie mit Agape Liebe liebst als wenn Du nur ne freundliche Miene aufsetzt. Probier es einfach mal aus!
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe selten einen so sehr von Selbstgerechtigkeit strotzenden Beitrag gelesen.
Ich schreibe das nicht, um selbstgerecht zu sein oder zu wirken. Aber der Willen Gottes ist mir wichtig und ich halte es für wichtig, dass wir uns auf Jesus.de darüber unterhalten können, ohne uns Unfreundlichkeiten an den Kopf zu werfen. Hier ist die Beschäftigung mit dem KErn, dem Inhalt der Sache wichtig.
Bitte lass mich konkret wissen, wo ich Dir "Selbstgerecht" begegne. Ich möchte da gerne wachsen und Demut lernen.
Der Wille Gottes aber ist ist keine Selbstgerechtigkeit. Der ist unser aller Standard und ich halte es für selbstverständlich, dass Christen danach streben, ihn zu tun.
Ich will gerne akzeptieren, dass es darüber unterschiedliche Ansichten gibt. Aber die sollten aus dem Wort heraus begründet werden können und nicht einfach den zeitgeistlichen Usus als Standard akzeptieren.
Ich will Dir nichts Böses! Aber ich sehe im Anstreben von Gottes Willen großes Potential und dass das in Deinem Leben voll entfaltet wird - das wünsche ich Dir von Herzen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer religiöse Geist ist ne Erfindung des Teufels - der kommt nicht von Gott.
Religiosität ist etwas zutiefst Menschliches. Eine Erfindung des Teufels kann sie (meiner Meinung nach) schon deshalb nicht sein, weil ich an dessen Existenz nicht glaube.
Veröffentlicht von: @goodfruitIm gemeindlichen Kontext ist es sogar meine Pflicht, Probleme in Liebe anzusprechen.
Wenn das in deiner Gemeinde so praktiziert wird, dann mach das dort so. Aber hier ist keine Gemeinde, sondern ein Internet-Forum, dessen User sich größtenteils nicht mal persönlich kennen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn Du Gottes Gebot erfüllen willst, dann tue es nur aus der Motivation der Liebe heraus!
Was ich aus welcher Motivation heraus tue, darüber bin ich dir nun wirklich keine Rechenschaft schuldig.
Veröffentlicht von: @goodfruitHöflich professionell klingt für mich wie "in Managementschulen antrainiert".
Nein, echte Höflichkeit basiert auf einem grundsätzlichen Respekt für das Gegenüber - ein Respekt, der etwas mit der Achtung vor der jedem Menschen eigenen Würde zu tun hat. Der ist auch dann möglich, wenn ich mein Gegenüber nicht mag.
Veröffentlicht von: @goodfruitOh nien, das habe ich nicht so zu entscheiden. Das steht entweder so in Gottes Wort oder es steht dort nicht so.
Ich nehme an, du meinst mit "Gottes Wort" die Bibel. Da unterscheiden wir uns im Bibelverständnis: ich achte sie als das Gründungsdokument meiner Religion. Aber ich glaube nicht, dass Gott höchtselbst den Autoren diktiert hat, was sie schreiben sollen oder dass es beim Verfassen der biblischen Texte irgendwie übernatürlich zugegangen ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitProbier es einfach mal aus!
Spar dir deine seelsorgerlichen Ratschläge auf für die Leute, die darum bitten. Probier das einfach mal aus!
Zum Schluss dann doch etwas Versöhnliches:
Veröffentlicht von: @goodfruitPraktisch bedeutet das, dass der Mensch, den Du derart liebst, nicht Dein Kumpel (Philia) werden muss. Du musst ihn aber wohlwollend empfangen/annehmen und ihm von Herzen das Beste wünschen. Kurz: voll guten Willens sein für diese Person.
Hier stimme ich dir zu 100% zu. Genau das habe ich in meinen früheren Beiträgen zu erklären versucht.....wer hätte gedacht, dass wir doch mal über etwas einer Meinung sind...😊
Der religiöse Geist ist etwas anderes als Religiosität.
Der religiöse Geist ist kontrollierend, sehr auf die Einhaltung von Regeln bedacht und hört so gut wie jede Ermahnung in einer Predigt auf einen anderen bezogen.
Dagegen ist Religiosität bei wiki ziemlich gut beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Religiosit%C3%A4t
Religiosität bezeichnet (im deutschen Sprachraum) die aus tiefer Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt entstehende, universale menschliche Empfindung, dass alles letzten Endes auf einer ganzheitlichen, jedoch transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit beruht. Hinzu kommt die Fähigkeit oder Eigenschaft, sich im Erleben, Denken, Fühlen und Handeln auf diese Transzendenz zu beziehen; häufig verbunden mit dem inniglichen Wunsch nach Erleuchtung und der Hinwendung zu einer konkreten Religion.[1][2][3][4][5]
Ihr redet also demnach aneinander vorbei.
Veröffentlicht von: @deborah71Ihr redet also demnach aneinander vorbei.
Das kann durchaus sein. Danke für deinen Hinweis.
Veröffentlicht von: @suzanne62Religiosität ist etwas zutiefst Menschliches. Eine Erfindung des Teufels kann sie (meiner Meinung nach) schon deshalb nicht sein, weil ich an dessen Existenz nicht glaube.
Da hat wohl Deborah schon klargestellt, wie ich das meinte. Ein religiöser Geist hält Dich gefangen statt Dich freizusetzen. Mitunter ist er mit Kulten verbunden. Es läuft da viel darauf hinaus, Echtheit mit Fassaden zu ersetzen. Fast unbemerkt setzen sich Menschen an Stellen, die Gott gehören. Und sie sind es denn auch, die Regeln schaffen oder die Freiheit des Christenmenschen einschränken und so das Paradoxon schaffen, von Jesus zu predigen und das Evangelium, das er uns brachte, unwirksam zu machen.
Gottes Gesetze sind nicht zu fürchten sondern zu lieben - und das nicht als harte Regel sondern als Empfehlung gesagt. Und wenn mir bewußt wird, dass ich mir da der Freisetzung von großem Segen selber im Weg stehe, weil ich ein Gesetz nicht so richtig Ernst genommen habe, da ist das Anlass zu großer Freude, ein großes Geschenk und kein Knüppel im Nacken. So war das jedenfalls von mir gemeint.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn das in deiner Gemeinde so praktiziert wird, dann mach das dort so. Aber hier ist keine Gemeinde, sondern ein Internet-Forum, dessen User sich größtenteils nicht mal persönlich kennen.
Eigentlich ist das doch egal. Wo immer wir Haltungen entdecken, die von unserem Bibelverständnis her problematsich sind, dann können wir sie doch frei ansprechen. Nur so können wir aneinander wachsen und es wäre für mich keine Liebe, wenn ich sehen würde, wie jemand an eine alttestamentliche Vorstellung von Gesetz festhängt und so das ganze Potential, das im Evangelium steckt, versäumt.
Susanne, das, was ich da angesprochen habe, ist keine Kleinigkeit. Ich habe diesen Wechsel im Mind-set als Dreh- und Angelpunkt zum Verständnis des Evangeliums und zum Jünger-werden erlebt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was ich aus welcher Motivation heraus tue, darüber bin ich dir nun wirklich keine Rechenschaft schuldig.
Ich kann mich einmal erinnern, wie ich in einem Hauskreis ein bestimmtes Thema ansprechen wollte: Was treibt Dich an? Ich hatte es auf einem Bus als Werbung einer regionalen Bank gelesen und ich fand es eine interessante Frage.
Damals war das nicht so der Hit. Kaum einer mochte da frei darüber sprechen. Aber es ist eine wichtige Frage und man sollte da Klarheit darüber haben.
Es ist eine große Verheißung darauf, dass wir das Reich Gottes an erste Stelle im Leben setzen:
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
Das ist ein Schlüssel. Und wer ihn hat und nutzt, spart sich viel unnötige Umwege im Leben. Und wenn ich mir überlege, wie ich am Besten Gottes Reich anstreben kann, dann ist das Erfüllen des obersten Gebotes eine wichtige Sache. Vermutlich reicht das schon, weil es ist ja alles enthalten. Und wenn ich mir das so eingeübt habe, dass es zur Selbstverständlichkeit wird, dann wird es auch ganz leicht.
Was für ein Zacken fällt Dir aus der Krone, wenn Du kategorisch alle liebst, die Dir vor der Nase kommen - Feinde und Konkurrenz eingeschlossen? Du wirst sie segnen und Dein Segen wird wirksam sein. Aber glaube mir: Der lohn, den Du für dieses Tun erhälst wird um Klassen größer sein als jeder Segen, den Du austeilen kannst: Dir wird alles zufallen! Maximaler Gewinn bei minimalem Einsatz.
Nein, Du bist mir keine Rechenschaft schuldig. Aber Du könntest ja die Sache mal in Deinem HErzen und vor Gott bewegen. Glaub mir, es lohnt sich. Es ist ein Schlüssel.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich glaube nicht, dass Gott höchtselbst den Autoren diktiert hat, was sie schreiben sollen oder dass es beim Verfassen der biblischen Texte irgendwie übernatürlich zugegangen ist.
Ich bin da so etwas in der Mitte. Ich sehe vor allem die Briefe nicht als von Gott diktiert an. Trotzdem haben sie Männer Gottes verfasst, die den Heiligen Geist hatten und in diesem Geist geschrieben haben. Es waren Menschen und da kommt mitunter das menschliche durch und auch Traditionen oder theologische Ansichten, die vor dem Hintergrund des Evangeliums eigentlich eine andere Betonung oder Perspektive bräuchten (verstörend finde ich da schon die Schimpftiraden im Judas Brief) - aber generell atmen die Worte den Geist Gottes und sind so mehr als eine beliebige Schriftquelle.
Veröffentlicht von: @suzanne62Probier das einfach mal aus!
Glaube mir: Das mache ich und weil ich das als ausgesprochen positiv empfunden und erlebt habe, empfehle ich es Dir gerne weiter.
Veröffentlicht von: @suzanne62Hier stimme ich dir zu 100% zu. Genau das habe ich in meinen früheren Beiträgen zu erklären versucht.....wer hätte gedacht, dass wir doch mal über etwas einer Meinung sind...😊
Dann reden wir also die ganze Zeit aneinander vorbei? Die göttliche Liebe ist ja an sich größer als die Bruderliebe. Auf sie kommt es an und sie ist es, die Gott von uns fordert: zum ihm selbst, zu uns selbst, und zu unserem Nächsten. Du kannst einen Menschen von Herzen im Sinne Gottes lieben, ihm von Herzen das Allerbeste wünschen - und doch musst Du nicht auf seine Wellenlänge wechseln, seinen Lebensstil übernehmen und auch nicht mit mehr Zeit verbringen, als es die normalen Umstände (z.B. im Geschäft als Kunde) erfordern.
Vielleicht noch eine spezielle Betrachtung auf eine besondere Situation, in der wir in unserem LEben meist nicht stehen - es sei denn wir sind Pfarrer: Jesus fragte Petrus, ob er ihn liebt - und zwar 3x:
zweimal verwendete Jesus den Begriff der Agapeliebe, einmal den Begriff der Bruderliebe. Und die Bestätigung dieser Leibe durch Petrus brachte jedesmal den Auftrag, die Herde zu weiden. Ich denke, dass Petrus hier Jesus als Gottes Sohn bzw. Gott lieben sollte, dass er Jesus als Menschen, mit dem er die letzten 3 Jahre durchs Land gezogen war, lieben sollte - und dass er Jesus aber auch als Freund, der er ihm inzwischen geworden war, lieben sollte. So umfassend sollte die Liebe sein, für den, der das Hirtenamt übernahm.
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitDa hat wohl Deborah schon klargestellt, wie ich das meinte.
Die Begriffsinhalte habe ich beleuchtet.
Du beschreibst dann nochmal eine Facette der Wirkung des religiösen Geistes mit diesen Worten:
Veröffentlicht von: @goodfruitEin religiöser Geist hält Dich gefangen statt Dich freizusetzen. Mitunter ist er mit Kulten verbunden. Es läuft da viel darauf hinaus, Echtheit mit Fassaden zu ersetzen. Fast unbemerkt setzen sich Menschen an Stellen, die Gott gehören.
Und das tut er gerne bei helferbegabten Personen und sie meinen es doch nur gut, sind aber nicht autorisiert dazu.
Mir fällt z.B. dein großgeschriebenes Dich an Suzanne auf. Es macht auf mich einen erzieherischen Eindruck und bleibt nicht in der allgemeinen Beschreibung der Wirkprinzipien und verlässt die Augenhöhe.
Jeder ist da gerufen für sich wachsam zu sein, dass er nicht unbemerkt den autorisierten Platz verlässt im Miteinander. 😊
Veröffentlicht von: @goodfruitEigentlich ist das doch egal. Wo immer wir Haltungen entdecken, die von unserem Bibelverständnis her problematsich sind, dann können wir sie doch frei ansprechen. Nur so können wir aneinander wachsen und es wäre für mich keine Liebe, wenn ich sehen würde, wie jemand an eine alttestamentliche Vorstellung von Gesetz festhängt und so das ganze Potential, das im Evangelium steckt, versäumt.
Egal ist 88, das kannst du drehen und wenden, wie du willst, es bleibt immer 88. 😀
Etwas sehen, ist die eine Sache... der Umgang damit eine andere. Und zwischen Sehen und Reden hat Gott, meiner Ansicht nach, das Gebet gesetzt: die Rücksprache mit Gott, welche Aufgabe hier die geforderte ist. Und die kann durchaus so sein, dass man einen Schritt zurückgehen und sich etwas zurücknehmen muss.
Ich würde mich jedenfalls nicht in einer Gemeinschaftsatmosphäre wohlfühlen, wo einer am anderen herumerzieht.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich würde mich jedenfalls nicht in einer Gemeinschaftsatmosphäre wohlfühlen, wo einer am anderen herumerzieht.
Das setzt eine bestimmte Intention voraus, die bei mir nicht gegeben ist. Vielleicht bin ich da nicht sprachlich hinreichend begabt genug, um das umzusetzen oder nicht sensibel genug, weil soclhe Haltungen in meinem Umfeld nicht vorkommen.
In meinem Umfeld sehe ich jedenfalls die Dinge, die ich äußere, Vorschläge, die ich mache, immer als optinal an - und das Gegenüber würde nicht auf die Idee kommen, da gemaßregelt zu sein. Mein Problem im Job dürfte eher sein, dass ich die Dinge, die ich für richtig halte, nicht straff genug durchziehe sondern dem Gegenüber immer die Entscheidung lasse, wie was für ihn zu lösen ist. "Es geht auch anders - aber so geht es auch" ist ein Satz, der mir sehr gut gefällt.
Es ist richtig, dass persönliche Positionen besser durch ein "Ich" ausgedrückt werden. Wenn Du aber Dinge, die den ganzen Leib Christi betreffen und bei dem immer das "wir" entscheidend ist und das "ich zurückstehen muss ("Vater unser ...") besprechen willst, dann halte ich hier das "wir" für angebrachter.
Ich habe sogar den Eindruck, dass die "wir" Perspektive aus geistlicher Sicht die wichtigere ist. Ich erinnere mich an den Bericht eines Menschen, der in einem Flugzeug verunglückte. Im Flugzeug war es klar, dass man abstürzen würde und die Person, die da berichtete, erzählt, wie er plötzlich seinen Glauben wiederentdeckte - und es fiel ihm selber in seinem Gebet etwas auf. Er betete nicht: "Vater, rette mich!" sondern "Vater, rette uns!". Ihm war in dem Moment nicht nur sein Leben sondern auch das der Mitreisenden wichtig. Die Maschine stürzte über einem bewaldeten Gebiet ab. Links und rechts rissen Bäume die Flügel der Maschine ab. Der Flugzeugrumpf kam kurz vor einem größeren Gewässer zu stehen. Alle Menschen überlebten das Unglück.
So kann man auch zu Jesus kommen. Was dem Geretteten da wichtig wurde und was ich daraus gelernt habe ist, dass das "wir" eine ganz wichtige Perspektive ist, die unser Herr liebt. Jesus kommt nicht für Deborah oder für GoodFruit oder Susanne. Er kommt auch nicht für ein paar runezlige Klüngelclubs, die sich Gemeinde nennen. Jesus kommt für die eine makellose Braut. Und wenn es uns nicht gelingt, unser Leben von der Perspektive her zu leben, dann habe ich ein Problem - und Du sehr wahrscheinlich auch - denn entscheidend ist das "wir".
All die ganzen Konzepte, die Jesus uns in der Bergpredigt oder bei seinen Predigten vom Boot aus oder sonstwo vorstellt, funktionieren nur sehr bedingt aus der Ich-Perspektive. Klar sprechen sie jeden Einzelnen an. Aber wenn daraus kein "wir" wird, dann können wir die Sache mit dem Himmelreich getrost vergessen. Dann wäre es vermutlich tatsächlich das Beste, man würde auf Genussmaximierung hin leben - denn wenn man tot ist, dann ist es vorbei.
Ich hoffe, dass ich mich niemals resignierend auf so eine Position zurückziehen muss.
LG
GoodFruit
Check einfach mal deinen Gebrauch von "wir". Da hakelt es ein wenig.
Veröffentlicht von: @deborah71Check einfach mal deinen Gebrauch von "wir". Da hakelt es ein wenig.
Hab ich gemacht - mit dem Ergebnis, dass ich selber mich gewundert habe, wie wenig ich davon gebrauch gemacht habe. Es gibt da zwei Sätze in diesem Threadast in denen ich es aufzählend mehrfach eingesetzt habe. Wir machen dies oder jenes ...
Das kann übergriffig klingen, wenn ich es mir einfach so überstülpen lasse. Aber dann kann man ja auch konkret darauf eingehen und sagen, dass man an dieser oder jener Stelle der Verallgemeinerung nicht zustimmt. Das wäre eine Kritik mit der ich etwas anfangen könnte.
Als Extremfall einer klar ablehnenden Kommunikation in Bezug auf eine Verallgemeinerung denke ich da an Shane Claiborne.
In "Ich muss verrückt sein so zu leben" erzählt er, wie er nach der Kriegserklärung seines Landes an den Irak in eben dieses Land geflogen ist um die Sache klarzustellen: Ich, Shane Claiborne, möchte etwas klarstellen: Nicht die USA sondern die USA außer Shane Claiborne hat Euch den Krieg erklärt. (sinngemäß von mir so aus dem Gedächnis wiedergegeben).
Das finde ich stark und echte Zivilcourage. In einem Thread die Dinge da klarzustellen braucht schon nicht mehr ganz so viel Enerige und Mut. Aber hilfreich ist es immer, wenn es geschieht - für beide Seiten.
Veröffentlicht von: @goodfruitHab ich gemacht - mit dem Ergebnis, dass ich selber mich gewundert habe, wie wenig ich davon gebrauch gemacht habe. Es gibt da zwei Sätze in diesem Threadast in denen ich es aufzählend mehrfach eingesetzt habe. Wir machen dies oder jenes ...
😀 du hast sie tatsächlich gezählt? 😀
Ich verrate dir ein Geheimnis: ein einziges Wir falsch benutzt ist ein k.o.-Kriterium.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich verrate dir ein Geheimnis: ein einziges Wir falsch benutzt ist ein k.o.-Kriterium.
Nun, wie kann "wir" verwendet werden?
Ich kann damit meinen: Du+ich=wir.
Dies war aber nicht so gemeint.
Vielmehr habe ich "wir" in einem Kontext verwendet, der auf einen Common Sense hinweisen sollte. Als Beispiel: Ich hatte geschrieben (sinngemäß):
Wir sehen in Ehebruch, Betrug und Lüge ein Sünde.
Das ist tatsächlich so, dass ich das so wahrnehme. Ich kenne kaum einen Christen, der das anders sehen würde. Und damit sehe ich das "wir" an der Stelle als berechtigt an. Wie sollte ich es ersetzen? Es ist so in meinem Sprachgebrauch verankert. Klar könnte ich sagen: Im allgemeinen wird Ehebruch, Betrüg und Lüge mit wirtschatlicher Folge als "Sünde" betrachtet. Oder noch neutraler: Ich sehe es als common sense dass ...
Aber da schreien dann wieder die Germanisten. Und wenn ich von "Gemeingut" spreche, dann finde ich das arg gekünstelt - das bin dann nicht mehr ich.
Wie also das Problem umschiffen?
Veröffentlicht von: @goodfruitWir sehen in Ehebruch, Betrug und Lüge ein Sünde.
Das ist tatsächlich so, dass ich das so wahrnehme. Ich kenne kaum einen Christen, der das anders sehen würde. Und damit sehe ich das "wir" an der Stelle als berechtigt an. Wie sollte ich es ersetzen? Es ist so in meinem Sprachgebrauch verankert. Klar könnte ich sagen: Im allgemeinen wird Ehebruch, Betrüg und Lüge mit wirtschatlicher Folge als "Sünde" betrachtet. Oder noch neutraler: Ich sehe es als common sense dass ...
Wenn du dir die Einschränkung anschaust (du kennst kaum einen Christen, der das anders sieht bzgl der Sünden) hast du deinem Wir da schon die Berechtigung entzogen.
"Im allgemeinen wird (im Christentum, von Christen) Ehebruch ...usw..." als offene Aussage, die anderen ihren Freiraum lässt, ist eine gute Lösung. Denn du kennst nicht alle Christen, also kannst du keine Aussage über alle treffen.
Für dich kannst du die Aussage definitiv treffen, für andere nicht und auch nicht absolut.
Veröffentlicht von: @goodfruitWie also das Problem umschiffen?
Es braucht ein wenig Beschäftigung damit, eine neue Gewohnheit aufzubauen. Dein Ansatz im Zitat ist gut.
Ich hab das falsche Wir weitgehend eliminiert bei mir.. wo mir persönlich die Nackenhaare blitzschnell hochstehen, ist so eine fromme Gewohnheit, Pauschalverurteilungen und Verdammnis rauszulassen mit so Sätzen wie "wir sind ja alle so......." und dann kommt etwas Negatives, was man selbst nie gemacht hat, oder was der Heilige Geist einem schon gezeigt und von einem entfernt hat. Da sträubt sich mir das Fell wie bei einer elektrifizierten Katze. Niemand mag so mit einem Kübel altem Schmutz überschüttet werden.
Ich hatte ein anderes Worttorpedo und das ist Gott sei Dank erledigt. 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du dir die Einschränkung anschaust (du kennst kaum einen Christen, der das anders sieht bzgl der Sünden) hast du deinem Wir da schon die Berechtigung entzogen.
Nun, dieses sprachliche Konzept mit dem "wir" ist ja relativ alt und vielleicht macht es die kulturelle Vielfalt, dass so ein Sprachkonstrukt heute überhaupt nicht mehr anwendbar ist.
Ich dachte allerdings, dass in Bezug auf meine Formulierungen innerhalb der Christenheit ein Konsens bestünde. Es wäre auch schön zu wissen, welche Formulierung da nun denn exakt ein Problem macht.
In der einen "wir" Reihe hatte ich zwei Beispiele aus dem Bereich der 10 Gebote geliefert. Ich suchte nach einem dritten und eine innere Stimme sagte mir da: schreib "Lüge". Ich sagte zum Vater: " Ich weiß, dass Du die Wahrheit liebst, aber "Lüge" steht so nicht in den 10 Geboten. Wie wäre es, wenn ich das konkretisiere zu: "Lüge, mit der ich mir einen Vorteil verschaffe". Worauf ich hörte: Ja, kasst Du so schreiben - ich hätte da zwar nur "Lüge" geschrieben - aber so ist es auch gut.
So kam dieser dritte Teil zustande. Und ich muss sagen unabhängig von dem vermutlich prophetischen Anteil, stehe ich dahinter. Ich kenne keinen Christen, der es gut heißen würde, einem anderen Menschen wissentlich Schaden zuzufügen. Und der Umstand, dass ich vielleicht mit einer Falschinformationen meinen Betrug tarne und mein Opfer die Handlung von mir manipuliert dann selber macht, macht die Sache nicht besser. Ich befinde mich da auf dem Niveau eines Taschendiebs - nur etwas durchtriebener.
Nun mag es in Zeiten liberalisierter Gemeinden akzeptabel sein, dass ich andere durch Belügen Schaden zufüge. In dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass man sich von meinen Äußerungen abgrenzen will. Das kann man dann gerne machen und ich bin dann froh darüber, dass ich einen Irrtum beseitigen kann - obwohl es mich inhaltlich schon entsetzen würde (in der Bibel würde man da lesen: er zerriss seine Kleider ...)
Veröffentlicht von: @deborah71Für dich kannst du die Aussage definitiv treffen, für andere nicht und auch nicht absolut.
Wir sind mit dieser Aussage noch meilenweit entfernt von: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selber. Diese Aussagen stellen lediglich klar, dass es nicht OK ist meinen Nächsten zu betrügen. Ich glaube immer noch, dass mit so einer Aussage ein Christ keine Probleme haben sollte - ich würde sogar sagen, dass wir da im Konsenz sind mit Humanisten, Atheisten, Buddhisten, ....
Wenn hier die Christen schon nicht mehr mitkönnen - was ist dann mit "Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selber" - was ja nicht nur fordert, dass ich meinem Nächsten keinen Schaden zufüge, sondern, dass ich ihm von Herzen sehr, sehr wohlwollend, das allerbeste wünsche - und wenn mich der Heilige Geist triggert oder ich eine Möglichkeit, hilfreich zu sein selber sehe, dies dann auch tue.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich hab das falsche Wir weitgehend eliminiert bei mir.. wo mir persönlich die Nackenhaare blitzschnell hochstehen, ist so eine fromme Gewohnheit, Pauschalverurteilungen und Verdammnis rauszulassen mit so Sätzen wie "wir sind ja alle so......." und dann kommt etwas Negatives, was man selbst nie gemacht hat, oder was der Heilige Geist einem schon gezeigt und von einem entfernt hat. Da sträubt sich mir das Fell wie bei einer elektrifizierten Katze. Niemand mag so mit einem Kübel altem Schmutz überschüttet werden.
Ich muss ehrlich sagen, dass diese ganze Diskussion mich schon einigermaßen entsetzt. Ich verstehe es, wenn heute in einer Gesellschaft, in der so gut wie nichts mehr konsenzfähig ist, eine Formulierung, die mit "wir" agiert, so gut wie nicht mehr anwendbar ist. Aber wir reden hier über absolute Basics des Miteinanders. Ich kann es mir nur sehr schwer vorstellen, vor Gott zu treten nachdem ich einen Mitmenschen überforteilt, ihn belogen, ihn manipuliert und ihm so Schaden zugefügt habe. Und versteh mich bitte richtig: Es geht hier nicht um Verurteilungen meinerseits. Selbst wenn ich selber Opfer des Betrugs bin, so ist das dann doch nicht mein Betrug, weil ich mich dafür nicht vor Gott verantworten muss. Solange der Betrug rechtzeitig vor Gott auffliegt - und das wird er, solange der Heilige Geist im Spiel ist, habe ich selber nichts zu befürchten und auch vor mir bracuht der Betrüger keine Angst zu haben, da mir die Pflicht zu vergeben bewußt ist. Vor Gott dürfte die Sache damit aber nicht ausgestanden sein.
Und hier denke ich, dass es gute Gründe gibt, warum da klar argumentiert werden muss. Wenn mir eine Sünde als solche nicht bewußt ist, dann werde ich kaum umkehren und ich gebe mich in einen Strudel, der mich nach unten ziehen wird. Klarheit ist da nicht anklagend sondern errettend. Wenn die Sünde dann am Kreuz ist, dann ist es ja wieder gut. Aber ohne diese Erkenntnis, lebe ich mit einer Last, die mir noch nicht einmal bewußt ist.
Aber das war ja noch nicht einmal das Hauptthema hier.
Hier ging es doch darum, den Nächsten zu lieben wie sich selbst: also - dem Nächsten nicht nur kein Leid anzutun, sondern ihm liebevoll gegenüberzutreten, ihm vielleicht sogar hilfreich beizustehen.
Letztendlich ist das der Schritt, der alles verändert. Er wird meine Beziehungen verändern, er wird meine Sicht der Welt verändern und letztendlich, wenn nicht nur ich alleine das so mache, wird es auch die Welt verändern. In Abänderung eines alten Sponti-Spruchs: "Himmelreich ist machbar, Frau Nachbar!"
Veröffentlicht von: @goodfruitVeröffentlicht von: @goodfruitWenn du dir die Einschränkung anschaust (du kennst kaum einen Christen, der das anders sieht bzgl der Sünden) hast du deinem Wir da schon die Berechtigung entzogen.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, dieses sprachliche Konzept mit dem "wir" ist ja relativ alt und vielleicht macht es die kulturelle Vielfalt, dass so ein Sprachkonstrukt heute überhaupt nicht mehr anwendbar ist.
Weil viele und das über lange Zeit, ungenau in dem Gebrauch des Wortes 'wir' waren, sehe ich keinen Anlass, diese Unschärfe im Ausdruck weiterzutransportieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch dachte allerdings, dass in Bezug auf meine Formulierungen innerhalb der Christenheit ein Konsens bestünde. Es wäre auch schön zu wissen, welche Formulierung da nun denn exakt ein Problem macht.
Du hattest doch selbst in deinem Post eine gute alternative Formulierung geschrieben, anstelle der unscharfen 'wir'.
Dass Ehebruch, Betrug und Lüge in der Schrift als Sünde benannt werden, darüber gibt es keinen Zweifel. Ebenso ist zweifellos der Fall, dass es Christen gibt, die es nicht so genau damit nehmen. Die fallen schonmal aus dem 'wir' an dieser Stelle raus.
Selbst im NT wird nochmal notiert: Belügt einander nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kenne keinen Christen, der es gut heißen würde, einem anderen Menschen wissentlich Schaden zuzufügen.
Ich leider schon....... es ist eine sehr verletzende Erfahrung.
Es ist nicht akzeptabel in Gemeinden, trotzdem kommt es durch einzelne Personen vor.
Ich geb dir noch ein paar Beispiele für falsche Wir:
- Wir müssen noch Briefmarken kaufen. > Klartext: ich will das du Briefmarken kaufst, aber ich ehre dich nicht mit der direkten Bitte, ob du beim nächsten Einkauf bitte Briefmarken mitbringen möchtest.
- Was machen wir heute? > Klartext: Mach einen Vorschlag und rieche, was ich wirklich will. Deine Vorhaben interessieren mich nicht.
- aus einer Predigt: Wir sind genauso unversöhnlich wie Nichtchristen. > Klartext: Ich habe gerade Zoff und vereinnahme euch unter meine Bitterkeit; ich wiederbelebe mit Worten eure alte in der Taufe begrabene Natur und lass unter den Tisch fallen, dass ihr eine neue Schöpfung seid und ich gar nicht wissen kann, wie trainiert ihr in Vergebung seid und wie versöhnt ihr lebt. > Kübel Verdammnis über die Gemeinde ausgekippt.
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Veröffentlicht von: @goodfruitVeröffentlicht von: @goodfruitFür dich kannst du die Aussage definitiv treffen, für andere nicht und auch nicht absolut.
Veröffentlicht von: @goodfruitWir sind mit dieser Aussage noch meilenweit entfernt von: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selber.
Wir? 😉 Du bist meilenweit entfernt vom Kern meines Themas. Ich bin mitten drin: Sensibilisierung für Sprache und wie die agapeliebe da hörbar (hier auf der Oberfläche: lesbar) wird. Liebe ist nicht vereinnahmend.
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Veröffentlicht von: @goodfruitAber das war ja noch nicht einmal das Hauptthema hier.
Hier ging es doch darum, den Nächsten zu lieben wie sich selbst: also - dem Nächsten nicht nur kein Leid anzutun, sondern ihm liebevoll gegenüberzutreten, ihm vielleicht sogar hilfreich beizustehen.
Kommt auf die Art des Beistandes an. Der erste Beistand ist der Heilige Geist, für beide.
Ob du jemanden etwas sagen sollst, was du erkannt hast, das bedarf nochmal einer Frage an den Heiligen Geist.
Dazu gilt es auch die eigene Stellung zum anderen zu bedenken und die innere Motivation: meine ich etwas gut? Dann bin ich in einem Bereich, bei dem ich die Erlaubnis des anderen benötige...
Veröffentlicht von: @deborah71Dass Ehebruch, Betrug und Lüge in der Schrift als Sünde benannt werden, darüber gibt es keinen Zweifel. Ebenso ist zweifellos der Fall, dass es Christen gibt, die es nicht so genau damit nehmen. Die fallen schonmal aus dem 'wir' an dieser Stelle raus.
Das finde ich nun wieder nicht. Das mit dem "nicht so genau nehmen" hat wahrscheinlich andere Gründe als den, dass es ihnen nicht bewußt wäre, dass das so nicht OK ist. In der Verhandlung um den Bremer Pfarrer Olaf Latzel kam ja auch die Frage auf, wo denn die ganzen Ehebrecher wären, die sich beschweren würden, weil sie so hart in den Predigten angegangen worden wären. War keiner da.
Dass es dann doch gelegentlich zu Ehebruch kommt - und die Richterin hatte zur Erklärung, dass dies wohl zu häufig vorkäme, als dass man da eine Minderheit schützen müsse - ist ebenso bekannt, wie der Umstand, dass wir da Gott keine Freude damit machen. Wenn es uns passieren sollte und in so etwas hineinrutschen, dann gibt es ja immer noch die Möglichkeit der Umkehr.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich leider schon....... es ist eine sehr verletzende Erfahrung.
Es ist nicht akzeptabel in Gemeinden, trotzdem kommt es durch einzelne Personen vor.
Ja, aus eben so einem Grund haben wir praktisch grad keine Gemeinde. Meine Frau ist hochsensibel und bekommt so etwas immer ganz schmerzlich mit.
Veröffentlicht von: @deborah71Wir? 😉 Du bist meilenweit entfernt vom Kern meines Themas. Ich bin mitten drin: Sensibilisierung für Sprache und wie die agapeliebe da hörbar (hier auf der Oberfläche: lesbar) wird. Liebe ist nicht vereinnahmend.
Nun, wir können das wir Konzept nehmen als das, was ich darunter verstehe: eine Aussage über eine Gemeinsamkeit, von der ich mich jederzeit distanzieren darf und die nichts zwanghaftes beinhaltet, weil zwanghafte Dinge mir einfach nicht liegen und durch Ignoranz von mir selber (Selbstschutz nach unguten Erfahrungen - da hab ich ne dicke Hornhaut!) ferngehalten werden. Keiner ist gezwungen, sich bei einer "wir" Aussage eingenommen zu fühlen - warum auch?
Das Thema war, soweit ich mich erinnere, "muss ich gemocht werden". Daher für mich als Definition: "wir" bedeutet für Postings von mir immer, dass da Menschen eingeladen sind, mit mir zu fühlen - und wer das nicht mag oder für den klar ist, dass er nicht in diese Gruppe gehört, der lese das einfach als: da scheint es eine absolut schräge Gruppe von Menschen in unserer Gesellschaft zu geben, die schräge Dinge tut und denkt - wie gut, dass ich da nicht dazu gehöre!
Also: zurück zur Liebe:
Was ich aussagen wollte ist der Umstand, dass es da zwei Stufen gibt.
Einmal die Haltung gegenüber anderen, diesen nicht zu schädigen. Das ist im AT eine Pflicht mit Fluch und Segen drauf und das ist eine Sache, die Bibelfolger (merkst Du: ich hab hier "wir" vermieden!) mit vielen Menschen auf der Welt teilen - nur viele eben ohne Zwang.
Und dann haben die Christen und jeder, der sich von JEsus Christus einladen lässt, das Gebot der Agape Liebe gegeüber Gott, sich selber und jeden, der sein Nächster ist.
Diese Liebe geht einen Schritt weiter: sie hört nicht mit dem "nicht schädigen" auf, sondern sie fordert eine aktive wohlwollende Haltung - eventuell sogar mit helfendem Einsatz.
Dann gibt es nocht die Bruderliebe. Diese ist im Doppelgebot der Liebe nicht verwendet. Allerdings fordert Jesus, dass Geschwister im Glauben sich durch außerordentlich starke Liebe gegenüber der Welt erkennbar zeigen sollen. Hier ist auch die Bruderliebe mit gefordert.
Sorry, wenn ich Dich vereinamt haben sollte mit meinen "wir", als ich sagte, dass ich mich und Menschen, die mir ähnlich sind, sehe, die da noch enormes Wachstumspotential haben. Vielleicht ist für Dich da das "wir" unpassend und es gibt tatsächlich viele Menschen, die so tief in der generellen Liebe drin sind, dass ein "wir" ungerechtfertigt vereinnahmend wäre. Es würde mich wundern, wenn dem so wäre - aber lasse ich das mal offen.
Ich meine wirklich, dass Jesus uns Christen das nicht als Option (ihr könntet ja mal ...) sondern als Befehl mit auf dem Weg gegeben hat.
Und ich meine dass ein striktes Halten dieses Befehls die Welt gravierend verändern würde. Wer dem Befehl also nicht folgt, der verschenkt gewaltiges Potential für sich und und für die ganze Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @deborah71Ob du jemanden etwas sagen sollst, was du erkannt hast, das bedarf nochmal einer Frage an den Heiligen Geist.
Dazu gilt es auch die eigene Stellung zum anderen zu bedenken und die innere Motivation: meine ich etwas gut? Dann bin ich in einem Bereich, bei dem ich die Erlaubnis des anderen benötige...
Nun, ich kann sehr wohl eine Stimme von außen von meiner unterscheiden und auch die Stimme des Herrn kenne ich mitlerweile recht gut.
Ich meine wirklich, dass es von ihm kam und ich habe mich da ja auch rückversichert.
Es war offenbar so, dass in Rahmen dieses Threads Gott das Thema der "Lüge" angesprochen haben wollte. Dem bin ich nachgekommen. Ich kann nicht sagen, wen ich damit angesprochen haben könnte - auf jeden Fall stellt Lügen ein Problem dar, ist eine Lieblosigkeit und wenn sie mit der Schädigung eines anderen einhergeht, dann befinden wir uns im Kanon der 10 Gebote.
Wenn da jemand angesprochen gewesen sein sollte, so ist das auf jeden Fall gut für diese Person, weil es sie in die Erkenntnis, Buße und Umkehr fürhen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Dazu gilt es auch die eigene Stellung zum anderen zu bedenken und die innere Motivation: meine ich etwas gut? Dann bin ich in einem Bereich, bei dem ich die Erlaubnis des anderen benötige...
Hast Du schon mal einen Pfarrer gehört, der auf der Kanzel vor einer Bußpredigt erst einmal gesagt habe: Also, liebe Gemeinde, heute muss ich ein paar unangenehme Dinge ansprechen, weil Gott es mir aufs Herz gelegt hat. Möchtet Ihr das ich das tue - oder wollen wir statt dessen lieber noch ein paar Lieder singen?
Das Anspreche von Dingen, die nicht gut sind, ist immer gut. Und das Hören auf Gottes Stimme ebenso. Wohin das Dämpfen des Heiligen Geistes führt, ist ja biblisch als eine Art gesitiges Gesetz dokumentiert.
Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass meine Ausführungen nicht bei dir angekommen sind, in dem was ich ausdrücken will.
Daher lass ich den Strang mal an dieser Stelle ruhen. 😊
Veröffentlicht von: @goodfruit7x70 Versuche hat er dafür.
Das klingt, als müsse derjenige eine Strichliste führen, damit er das 490. Mal nicht verpasst. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Das klingt, als müsse derjenige eine Strichliste führen, damit er das 490. Mal nicht verpasst. 😉
Ja, ich denke, dass sich darüber schon viele Gedanken gemacht haben.
Ich verstehe das einfach so, dass das Vergeben nie endet.
Wenn ich allein 1x70 mal vergeben habe - dann ist es mir schon langsam in Fleisch und blut übergegangen und ich kann nicht mehr anders. Ich denke, dass das ist, was Jesus erreichen möchte.
Das ist ähnlich wie mit den Vergehen, bei denen ich mir die Hand abhacken oder das Auge ausreißen sollte. Ich habe noch niemanden getroffen, der es getan hätte oder irgendjemanden, der es hätte nicht irgendwann im Leben einmal tun müssen.
Für mich zeigt Jesus hier nur die Unmöglichkeit auf, aus sich heraus, aus seinem Verhalten heraus, gerecht zu werden. Allein aus der Vorstellung, welche Konsequenzen mein Tun und Denken eigetnlich haben müssten, werde ich klein und dankbar vor dem, was Jesus für mich getan hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn ich allein 1x70 mal vergeben habe - dann ist es mir schon langsam in Fleisch und blut übergegangen und ich kann nicht mehr anders. Ich denke, dass das ist, was Jesus erreichen möchte.
Jesus geht weit darüber hinaus, als er diese Zahlenaussage spricht. Es geht um ein erneuertes Herz.
Die 7 ist eine häufig verwendete Zahl in der Schrift, um ein volles Maß auszudrücken.
7x70 mal beinhaltet das Bild eines überfliessenden Maßes... nicht mehr zählbar.
eine grundsätzlich Gnade gebende Haltung im Herzen wird damit ausgedrückt und legt den Finger auf eine richtende Gesinnung.
Lk 6, 36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. 37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben. 38 Gebt, so wird euch gegeben. Ein volles, gedrücktes, gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn eben mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird man euch zumessen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die 7 ist eine häufig verwendete Zahl in der Schrift, um ein volles Maß auszudrücken.
7x70 mal beinhaltet das Bild eines überfliessenden Maßes... nicht mehr zählbar.
Das wusste ich nicht, scheint mir aber sehr einleuchtend und wichtig zu sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Lk 6, 36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. 37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben. 38 Gebt, so wird euch gegeben. Ein volles, gedrücktes, gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn eben mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird man euch zumessen.
Das ist schon erstaunlich, wie wir da unser eigenes Maß bereiten, mit dem wir einmal gerichtet werden. Wer nicht richtet, für den gibt es im Grunde genommen kein Maßstab, mit dem seine Schuld gemessen werden könnte - man wird da nichts feststellen, nichts messen können.
Es scheint mir da aber ein gewisses Problem zu geben: Wenn wir uns über einen Weg unterhalten, den wir selber als richtig und wichtig gefunden haben - und den vielleicht auch ansprechen, weil wir erkannt zu haben glauben, dass die Person, mit der wir sprechen, diesen Weg für sich noch nicht entdeckt hat, dann sind wir oft mit dem Vorwurf, zu richten konfrontiert, obwohl wir das gar nicht so gemeint haben.
Irgendwie scheint mir da bei vielen noch die richtende Komponente des Gesetzes, wie wir das im Alten Testament noch haben, sehr lebendig zu sein. Sonst wäre es nicht möglich, dass Christen, denen die richtende Komponente des Gesetzes durch das Blut Jesu ja genommen ist, da in Konflikt geraten.
Ich habe ienige Vorträge von Reinhard Hirtler gehört, der sehr deutlich den Neuen Bund gegen den Alten Bund abgrenzt und aufzeigt, welchen Segen wir im Neuen Bund haben und wie wir dessen Freisetzung behindern, indem wir in unserem Mindset noch im Alten Bund gefangen sind.
Es bedeutet immer Wachstum und Gnade, wenn wir uns darüber unterhalten, wie wir noch besser Gottes Gebote erfüllen können. Für einen Menschen, der seine Bezeihung zu Gott über den NEuen Bund erhalten hat, ist dies aber nicht peinlich oder bedrohlich, da er ja frei ist von jeglicher Strafe ("Knüppel"). Wir sprechen dann über eine geistliches Wachstum und noch größere Freude in der Nachfolge - und nicht über Dinge, die eine unangenehme Komponente enthalten könnten.
Veröffentlicht von: @goodfruitVeröffentlicht von: @goodfruitDie 7 ist eine häufig verwendete Zahl in der Schrift, um ein volles Maß auszudrücken.
7x70 mal beinhaltet das Bild eines überfliessenden Maßes... nicht mehr zählbar.Das wusste ich nicht, scheint mir aber sehr einleuchtend und wichtig zu sein.
Das halte ich für sehr wichtig, dass man aus Vergebung und Umkehr keine zählbare Regel macht, die einen Menschen dazu verleitet, einen anderen als verloren zu Richten, weil er beim 490. Mal nicht umgekehrt ist.
Barmherzigkeit und Gnade sehen anders aus.
Du verwendest in deinen weiteren Ausführungen sehr viele "wir". Ist das allgemein gemeint, so dass sich einer darunter subsumieren kann oder auch nicht? Es wirkt etwas vereinnahmend auf mich. Das ist mir unangenehm.
Denn: "Wir sind so".... ist ein Richturteil, auch wenn es vielleicht als beobachtete Beschreibung gemeint ist, dass etliche/viele sich so verhalten.
Veröffentlicht von: @deborah71"Wir sind so".... ist ein Richturteil, auch wenn es vielleicht als beobachtete Beschreibung gemeint ist, dass etliche/viele sich so verhalten.
Ist eine Zustandsbeschreibung schon ein Urteil? Das wäre fatal und bei Jesus ist das nicht so. Die Erkenntnis einer Sünde ist doch viel eher der Einstieg in die Rettung als wie ins Gericht!
Mal eine konkrete Frage: Gibt es über den Umstand, dass ich im "wir" Beschreibungen anfüge, zu denen Du kein "Ja" ssagen kannst, noch einen Grund, warum Du die Gemeinschaft des "wir" lieber ablehnst?
Sicher definieren definieren sich Christen nicht über ihre Unfähgikeit. Aber die Erkenntnis, dass ich als Christ Sünder bin, gehört doch elementar dazu - alles andere wäre nicht demütig sondern überheblich. Es geht doch um die eine Braut. Um da Teil zu sein, braucht es das "wir" - ganz elementar. Wenn Christen kein "wir" Gefühl haben wollen, dann frage ich mich nach den Gründen. Gibt es die "Edelchristen" und das Fussvolk? Wo verläuft die Grenze? Wie und wo können oder dürfen wir das Messer ansetzen und die Braut zerlegen?
Veröffentlicht von: @goodfruitMal eine konkrete Frage: Gibt es über den Umstand, dass ich im "wir" Beschreibungen anfüge, zu denen Du kein "Ja" ssagen kannst, noch einen Grund, warum Du die Gemeinschaft des "wir" lieber ablehnst?
Konkrete Antwort: du hast mich total mißverstanden. Ich lehne nur einen falschen Wir-Gebrauch ab.
Veröffentlicht von: @deborah717x70 mal beinhaltet das Bild eines überfliessenden Maßes... nicht mehr zählbar.
Ja, schade. Das heißt, eine Strichliste zu machen, würde nicht funktionieren. 🙁
Nein!
Ich weiß, ich habe da eine seltsame Mienung, aber wenn ich gemocht werden wollte, habe ich 1. die falschen Einstellungen und 2. den falschen Beruf (als Lehrerin wird man nicht wirklich gemocht).
Mir reicht Gottes Ja, alles andere ist mir egal.
Abe warum fragst du?
Weil mich das interessiert und weil ich da meine persönliche Differenzen habe.
M.
von jedem? nicht
Heyho,
für persönlichmich liegt die Fokussierung der Frage ganz klar auf dem "von jedem". Beim Durchlesen der Beiträge fällt mir auf, daß manche Antworten aber eher auf die erstformuilerte Frage (in der Überschrift) zu geschnitten sind. Da mir das aber zu umständlich ist, in jedem hier gemachten Post einzeln auf diesen Sachverhalt hinzuweisen, dies hier als allgemein zusammenfassende Aussage.
Es sind also zwei Fragen:
Muß man gemocht werden?
Ja, grundsätzlich schon von irgendjemandem.
Muß man von jedem gemocht werden?
Nein. Ich halte das für unrealistisch.
lg
Tatokala