Nur Christen kommen in den Himmel?
Hallo,
ich hoffe, ich bin in dem richtigen Themenbereich. Ich selbst habe vor wenigen Jahren zurück zum Glauben gefunden. Gute Freunde und vor allem auch meine Kinder bleiben Atheisten und finden meine Anwandlungen befremdlich 🙂
Mich würde interessieren, ob die meisten Christen denken, dass nur Menschen der Himmel offen steht, die sich offiziell zu Jesus bekennen? Das liest man gerade bei Evangelikalen sehr deutlich. Ist das die übliche Ansicht?
Meine Kinder sind wunderbare Menschen und kennen den Unterschied zwischen gut und böse. Eine Gnade wie durch Jesus benötigen sie offenbar nicht. Sind alle Christen direkt der Ansicht, dass sie "verloren" sind?
Veröffentlicht von: @brotdeslebensDas liest man gerade bei Evangelikalen sehr deutlich. Ist das die übliche Ansicht?
Bei Evangelikalen und Fundamentalisten ist das eine weit verbreitete Ansicht, es ist jedoch ein Irrtum. Denn die beiden Grundannahmen für diese Ansicht sind falsch:
1. Jesus spricht in Joh 14,6 "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" - Er sagt dort aber nicht: 'Niemand kommt zum Vater denn durch das Christentum'. Der Unterschied ist bedeutend, denn über Jesus schreibt die Bibel auch: "Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn." (Kol 1,16f). Der rettende Christus ist also in der gesamten Schöpfung auffindbar, nicht nur im Christentum.
2. 'Ich habe mich aus freien Stücken für Christus entschieden'. Wenn davon die Rede ist 'Nur wir kommen in den Himmel', dann wird gerne übersehen weshalb. Nicht weil man sich frei für den Glauben entschieden hätte, sondern Jesus spricht in Joh 6,44 "Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht".
Konsequent fasst der Epheserbrief dann wie folgt zusammen: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt" (Eph 2,8f).
Wenn man sich bewusst wird dass der rettende Glaube ein Geschenk Gottes ist, wie wird man da noch sagen können 'Nur wir kommen in den Himmel'?
@billy-shears Schwierig wird es immer da, wo "menschliche Leistung" in "Gottes Rettungsplan" eingepreist wird ... (Beitrag nur zum abonnieren)
hg poimen
@poimen-a
Und tun das nicht die meisten Christen? Frage ich ohne Vorwurf oder unterschwellige Behauptung. Sondern wirklich gefragt, ist das so?
@brotdeslebens Und tun das nicht die meisten Christen? Frage ich ohne Vorwurf oder unterschwellige Behauptung. Sondern wirklich gefragt, ist das so?
Das mag schon so sein - doch hat die Mehrheit immer recht ?
Für mich ist entscheidend Gottes Liebe und Erbarmen; da spielt menschliche Leistung keinerlei Rolle.
Was man "menschlicherseits" daraus gemacht hat / macht ist mMn. irrelevant (unerheblich)...
hg poimen
@poimen-a
Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Bei der Suche nach einer Gemeinde aber schon. Außer man sagt, dass Glaube und Kirche nicht unbedingt zusammen gehören müssen. Das wäre auch wieder mehr eine Regel als ein Leben aus dem Herzen heraus...Man hört es aber oft
@brotdeslebens Außer man sagt, dass Glaube und Kirche nicht unbedingt zusammen gehören müssen
Sie müssen nicht...- sie sollen !
Kirche soll / muss ermöglichen, dass der Glaube gelebt werden kann... -alles Andere wäre "Sektiererei"
hg poimen
@poimen-a
Und hier sehe ich leider zwischen fundamentalen und sehr liberalen Extremen wenig Ermöglichung :/
@poimen-a
Was man "menschlicherseits" daraus gemacht hat / macht ist mMn. irrelevant (unerheblich)...
Das sehe ich anders: Es nur für die Errettung unerheblich, aber Errettung ist nicht alles.
@billy-shears
...oder so...! 😉
hg poimen
@billy-shears
Vielen lieben Dank! Genauso sehe ich es auch. Und bin um so mehr verunsichert, dass die meisten (?) Christen es anders sehen. Dass meine Kinder in die Hölle kommen und ich nicht. Schlicht wegen einem mündlichen Bekenntnis. Das erscheint zu trivial! Gerne möchte ich auch Römer 2, 14-15 aufführen. Denn viele lesen Römer insgesamt so, dass Taten ganz egal wären, weil wir alle Sünder sind und es nur auf den Glauben ankommt. Aber in 14-15 steht klar, dass es auf das Herz ankommt, aus dem Taten erfolgen. Nicht die Regeln.
Veröffentlicht von: @brotdeslebensMeine Kinder sind wunderbare Menschen und kennen den Unterschied zwischen gut und böse. Eine Gnade wie durch Jesus benötigen sie offenbar nicht. Sind alle Christen direkt der Ansicht, dass sie "verloren" sind?
Deine Kinder stehen auf jeden Fall unter der Gnade Gottes.
Nirgendwo in der Bibel steht, dass eine bestimmte Religionszugehörigkeit die Voraussetzung für den Eintritt in die Ewigkeit und Gegenwart Gottes ist. Das Wort "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" heißt doch nicht, dass man Christ sein muss.
Sondern es sagt, dass es von der Fürsprache Jesus abhängt, ob ein Mensch auf ewige Seligkeit und ein Weiterleben nach dem irdischen Tod hoffen darf (wie auch immer dies aussehen mag).
Und daher bin ich absolut sicher, dass Jesus - der sich nicht zu schade war, mit Ausgegrenzten, anders Denkenden und Verfehmten zu sprechen - nicht nach der Religionszugehörigkeit fragen wird, wenn's mal so weit sein wird....
@bepe0905
Amen! Schön gesagt. Ja, das denke ich auch. Ich finde man sollte auch die Zuhörer bedenken. Er sagte nicht, geht in die Welt und verkündet jedem, dass nur durch mich... Er sagt es zu seinen Zuhörern in einer Zeit und einem Land, in dem Glaube streng an Regeln und deren Einhaltung gekoppelt war. Jesus Wirken findet stets in diesem Umfeld statt. Er wurde nicht wegen Nächtenliebe gekreuzigt, sondern weil er entschieden gegen diesen herrschenden Glauben (Phariser) aufstand und ihn als herz- und gottlos entlarvte. In diesem Umfeld sagt er: Bitte vergesst niemals was ich sagte und fallt nicht in diese alten Muster der herrschenden Religion hier zurück! Das verstehe ich mit "nur durch mich". Nur durch meine Lehre, die eben keine Religion im eigentlich Sinn ist. Nicht Regeln der Regeln wegen. Sondern Regeln des Herzens wegen. So verstehe ich das alles...
@brotdeslebens Ich ergänze mal: nur durch IHN, weil er lebt, weil er auferstanden ist - Hallelujah -, weil er den Tod bezwungen hat - Hallelujah -, weil er uns heute noch dient und mit uns verbunden ist durch seinen Heiligen Geist. Jesus hat für uns den Zugang freigemacht, den Weg direkt zum Vater, zum Heiligtum. Jesus ist der Weg, deshalb heißt es: nur durch Jesus. - Ich nutze da immer das - wie ich finde - schöne Bild: "Es gibt tausende Wege zu Jesus, aber nur einen zu Gott."
weil du lebst, weil du starbst, weil du auferstanden bist (Mein Retter, Erlöser)
https://www.youtube.com/watch?v=hiJBSyk6V1c
Das ist ja die Frage. Ist Gott für immer verwehrt, weil man voller Liebe an gott glaubt, aber eben ohne Evangelium? Oder ist das dann nicht schon wieder Religion und nicht Gnade?
Nun frage ich mal zurück: Was ist denn "das Evangelium" aus deiner Sicht?
Aus meiner ist es die Gute Nachricht (Evangeliumsbegriff), dass Gott seinen eigenen Sohn sandte, der sein Leben gab, damit wir seins haben können. So sehr hat uns Gott geliebt (und liebt uns immer noch).
Joh 3,16 Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hergab. Nun werden alle, die sich auf den Sohn Gottes verlassen, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben.
Durch Jesus Christus ist der Weg zu Gott wieder möglich.
Mt 27,51 Da zerriss der Vorhang vor dem Allerheiligsten im Tempel von oben bis unten. Die Erde bebte, Felsen spalteten sich
Für mich gab und gibt es keine bessere Nachricht, als dass dieser Gott mich so sehr liebt, dass er sich auf den Weg macht zu seinen Menschen, seiner Schöpfung, hinein in seine Schöpfung, und sein Leben gibt für mich und mir sagt, "du gehörst zu mir", "ich liebe dich". Ich wusste davon nichts bis in meine Enddreißiger. Und dann begegnete mir dieser Gott auch noch, als ich ihn um seine Hilfe bat. Einfach so. Und er befreite mich vom Fleck weg und versetzte mich in sein Reich. Das zu erleben, war wohl eines der eindrücklichsten Dinge, die ich je erlebt habe.
In der Bibel erfuhr ich dann von den Tatsachen sozusagen, wie sich das mit dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist und uns verhält, von der Beziehung dieses großartigen Gottes zu seinen Menschen, die er nie im Stich gelassen hat. Er hat sie immer begleitet. Und mit Jesus, dem Christus, hat Gott einen Weg aufgezeigt, dass die zu ihm Gehörenden auch wieder zu ihm zurückkehren können (weil sie ja "abgefallen" waren).
Es kann nicht zu Gott gehen ohne Jesus, ohne das Kreuz. Wie kann jemand daran vorbeisehen? Noch am Kreuz nach und in all der Pein - körperlich und geistig - hat er seine Schöpfung geliebt und ihr vergeben. Was für eine große Liebe.
Sag du es mir, was es ist: Evangelium? Religion? Gnade?
Was kennst du für einen Gott?
LG
Für mich ist das Evangelium Gnade, Erlösung und ein Weg zu Gott. Es führt nicht nur in den Himmel, es führt den Himmel schon zu Lebzeiten zu den Menschen. Manche machen daraus eine Religion. Ich maße mir nicht an, von dem einzigen Weg zu sprechen. Ich weiß aber, dass es ein guter Weg ist! Und hüte mich davor andere Wege als falsch zu bezeichnen.
Erzähl mal von dir, wie du Gott kennengelernt hast, warum du an Gott interessiert bist - sowas eben. - Ich hab ein wenig erzählt und ich kann gerne ergänzen, dass ich vorher von Göttern und diesem Gott auch nichts wissen wollte und das alles für Humbug gehalten habe. Ich hielt alle Glaubenden für spinnert, für total bekloppt, wenn ich das mal so salopp sagen darf.
Bis er mich zu sich zog.
Ich frag einfach mal geradezu, kann es sein, dass du nicht viel von der Schrift - Bibel - hältst? Liege ich da richtig?
LG
Warum bitte wird mir nun mein Glaube abgesprochen und dass ich nicht viel von der Bibel halte. Nein, da habe ich keine Lust etwas in aller Öffentlichkeit zu meinem Zeugnis zu schreiben.
Sobald man nicht einer Meinung ist, wird dem anderen der gesamte Glaube abgesprochen. Das ist echt...
@brotdeslebens Sobald man nicht einer Meinung ist, wird dem anderen der gesamte Glaube abgesprochen.
Auch das ist nicht neu: ("dieser Mensch hält den Sabbat nicht" Joh.9,16)
Joh 15,20Denkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen; haben sie mein Wort gehalten, so werden sie eures auch halten.
hg poimen
(Nachtrag: die Fettungen sind vom System (Suchanfrage) verschuldet)
@brotdeslebens ich habe dich gefragt, ob ich mit meiner Annahme richtig liege. 😉
Schau dir bitte doch die Eingangsfrage an. Und dass ich schreibe, dass mich deine Unterstellung verletzt hat, ist eine hilfreiche Ergänzung um die Frage selbst zu beantworten.
@brotdeslebens Hej brotdeslebens,
hier sehe ich nicht, dass neubaugoere dir deinen Glauben abspricht. Sie hat dir eine Frage gestellt. Beantworte sie :-). Bleibt im Gespräch. Da sehe ich als Moderator keinen Handlungsbedarf.
Liebe Grüße
fr:-)sch
"kann es sein, dass du nicht viel von der Schrift - Bibel - hältst? Liege ich da richtig?"
Wenn jemand richtig liegt, dann impliziert das die Unterstellung dass die Bibel keine Relevanz für mich hat. Ich habe eingangs eine Frage gestellt und meinen Glauben betont. Deshalb finde ich es schon verletzend, wenn einem das unterstellt wird, wenn man bei einer theologischen Frage bloß anderer Ansicht ist.
Und nein, ich muss sie nicht beantworten. Ich lege Zeugnis nicht auf Verlangen ab, um zu begründen, dass ich eben doch an die Bibel glaube. Fürs erste bei der Art des Tons hier belasse ich es dabei, dass ich glaube. Und muss niemandem etwas belegen
Neubaugoere behauptet aber nicht, dass sie richtig liegt, sondern sie FRAGT, OB sie richtig liegt. Und das ist doch eine Frage, die du einfach beantworten könntest, z.B mit "Nein". 🙂
Nur mal ein hypothetisches Beispiel:
Ich sage zu dir: "Sag mal Frosch so ganz direkt: Kann es sein, dass du hier als Moderator völlig fehl am Platz. Hab ich da recht?"
Wie fühlt es sich an? Als Angriff? Würdest du nicht fühlen, dass da eine Unterstellung mitschwingt? Falls ja, würde ich sagen ,"na komm schon, war doch nur ne Frage. Könntest auch nein sagen".
Hej Brotdeslebens,
es ist gar nicht so, dass ich es nicht nachvollziehen könnte, dass du neubaugoeres Frage als Angriff empfindest. Dennoch gibt es Antworten auf diese Frage. Du kannst auch rückfragen, was sie denn zu ihrer Frage veranlasst hat. So wie ich dich jetzt fragen könnte, was dich zu der Frage veranlasst, ob ich als Moderator völlig fehl am Platz bin. Darüber könnten wir dann ins Gespräch kommen, so wie du mit neubaugoere ins Gespräch kommen könntest und meines Erachtens auch solltest. Freilich kannst du es auch bleiben lassen, aber ich sehe hier jedenfalls keinerlei moderatorischen Handlungsbedarf.
Liebe Grüße
fr:-)sch
@bepe0905
Deine Kinder stehen auf jeden Fall unter der Gnade Gottes.
Nirgendwo in der Bibel steht, dass eine bestimmte Religionszugehörigkeit die Voraussetzung für den Eintritt in die Ewigkeit und Gegenwart Gottes ist. Das Wort "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" heißt doch nicht, dass man Christ sein muss.
Du glaubst also wirklich, Atheisten, die sich bewusst nicht zu Gott bekennen, kommen in den Himmel?
Finde ich sehr gewagt und biblisch gesehen unhaltbar.
Ich werde hier jetzt nicht anfangen, Wortklauberei zu betreiben. Ich werde auch nicht "Wir kommen ja alle, alle in den Himmel" singen. 😉
Und ich werde nicht wie alle anderen hier Dich beruhigen, dass Deine Kinder, die sich als Atheisten bezeichnen, also Menschen, die sich entschieden haben, nicht an Gott zu glauben, nicht verloren gehen können. Das steht mir nicht zu, wie es mir auch nicht zusteht, das Gegenteil zu behaupten. Ich behaupte gar nichts.
Ich sage nur, dass es nach meinem Schriftverständnis für die Rettung der Seele von Verdammnis und Tot laut Schrift Buße und Umkehr braucht und ein Leben als Jünger*in der Nachfolge damit einhergeht. So versteh ich die Bibel.
Wäre ich an Deiner Stelle, würde ich mich nicht auf den Aussagen der anderen hier ausruhen, sondern weiterhin im Gebet für meine Kinder einstehen, dass sie zu Jesus finden. Das wäre das Beste und Allerschönste meiner Meinung nach.
LG Tris
Ich "ruhe" mich hier nicht aus Aussagen aus, sondern tausche mich aus 😉 Und es ist schön dass manche es wie ich sehen: es geht um ein Leben aus dem Herzen und nicht um Vergebung einzig aus einem Lippenbekenntnis
Und es ist schön dass manche es wie ich sehen: es geht um ein Leben aus dem Herzen und nicht um Vergebung einzig aus einem Lippenbekenntnis
1. von dem "Leben aus dem Herzen", was immer damit Du jetzt meinst, hast Du bisher nicht gesprochen. Du hast eigentlich nur erzählt, dass Deine Kinder Atheisten sind.
2. finde ich es ziemlich unfair, mir zu unterstellen, es ginge mir um "Lippenbekenntnisse", das hab ich nicht gesagt und nicht gemeint. Nur weil Dir meine persönliche Meinung nicht gefällt, musst du nicht gleich persönlich werden. Ich war freundlich und sachlich, ich hab einfach nur Zeugnis gegeben, wie ich die Bibel verstehe und hab so eine Unterstellung nicht verdient.
Aber dann von Herzenshaltungen reden, das ist schon ein starkes Stück.
Die Diskussion ist beendet.
Hier besteht ein Missverständnis. Du hast behauptet, ich würde mich ausruhen. Das war eine Unterstellung! Der zweite Satz bezog sich auf meinen Anfangspost, nämlich die Eingangsfrage. Diese war ohne persönliche Unterstellung gemeint. Dass ich das nicht einmal erklären kann, weil direkt "eine Diskussion" (?) als beendet gilt, finde ich schade. Aber gut...
So, final noch mal eine Antwort, weil Du Dich hier ja schon mit mehreren Usern über "Missverständnisse" ausgetauscht und beschwert hast.
Hier besteht ein Missverständnis. Du hast behauptet, ich würde mich ausruhen. Das war eine Unterstellung!
Lies bitte den Beitrag nochmal. Ich hab lediglich eine Empfehlung ausgesprochen und nichts unterstellt. Du bist sehr schnell dabei Dich angegriffen zu fühlen und nach dem Mod zu rufen, teilst aber selbst ausgesprochen gut aus.
Soviel dazu.
Den Austausch hab ich deshalb ziemlich schnell eingestellt, weil ich bei Dir den Eindruck hatte, eine faire Diskussion nicht führen zu können, was mir Dein Umgang mit anderen Usern hier bestätigt.
Und habe mich bei Usern auch schon entschuldigt. Und möchte dies auch bei dir tun!
Ich fühlte mich angegriffen und habe dadurch ausgeteilt. Da hast du recht. Ich habe überreagiert.
Danke für die Entschuldigung, mir tut es auch leid, wenn ich dich zu hart ran genommen habe.
Ich neige dazu das Thema persönlich zu nehmen. Das ist natürlich auch dann nicht so gut für die Diskussion.
Ich war viel zu persönlich unterwegs. Und habe am Ende Usern Dinge unterstellt, die sie gar nicht gesagt hatten. Im Nachhinein hätte ich gerne anders reagiert. Aber so ist es auch eine Erfahrung.
Ich freue mich das alles gut ist!
@brotdeslebens Ich glaube gerade nicht, dass es tristesse um ein „Lippenbekenntnis“ geht. Im Gegenteil, sie beschreibt ja den Weg einerseits zu Gott und dann den weiteren Lebensweg mit Gott.
Natürlich ist ein „Leben aus dem Herzen“ wichtig und wird wohl am Ende aller Tage eine Rolle spielen.
Und ich finde auch wichtig, dass wir (alle) einen Fürsprecher in Jesus haben, wenn wir vor Gott stehen.
Die Erlösung oder „das in den Himmel Kommen“ ist aber nicht abkoppelbar vom Glauben an und dem Bekenntnis zu Jesus Christus.
@kintsugi
Wie oben beschrieben habe ich nicht Lippenbekenntnisse einer Person zugeschrieben. Es tut mir leid falls ich mich falsch ausgedrückt habe. Dass der Himmel nicht abkoppelbar vom Bekenntnis ist, ist Deine Meinung, die ich respektiere. Aber sie ist keine Regel
@brotdeslebens Genau lesen 😉 : Glauben und Bekennen, beide gehören zusammen. Das eine nicht ohne das andere.
Ob es nicht „die Regel“ ist, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, es ist das, was im Neuen Testament steht:
„Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig.“
Römer 10, 9-10.
Das heisst nicht, dass das Bekennen die alleinige Voraussetzung für die Erlösung ist, sondern der Glaube.
Der Glaube an Jesus Christus ist die Voraussetzung für die Errettung.
Aber wenn wir dereinst gefragt werden, auf wen wir uns berufen und wen wir bekennen für unsere Erlösung, dann ist es eben nicht egal, was wir sagen.
Ich habe soeben auch Römer zitiert, siehe unten. Denn 9-10 besagt nicht, dass Heiden generell in die Hölle kommen. Sie besagt dass Jesus Errettung ist. Und da sind wir uns zum Glück alle einig 🙂
Wenn Glauben und Bekennen beides hinreichende Bedingungen sind, dann ist das Bekennen davon eine notwendige Bedingung! Von wegen genau lesen 😉 Somit bleibt meine Aussage unbeirrt.
@brotdeslebens Das habe ich gerade unten gelesen und werde Dir da antworten.
Richtig: Der Glaube an Jesus ist die Errettung. Und den haben Deine Kinder? Oder haben sie ihn nicht?
@kintsugi Das schrieb ich doch im Eingangspost. Von wegen genau lesen 😉
Liebe Triss,
ich verstehe deinen Einwand:
"Du glaubst also wirklich, Atheisten, die sich bewusst nicht zu Gott bekennen, kommen in den Himmel?" nicht so ganz.
Denn das habe ich weder behauptet noch geschrieben.
Man könnte zwar das Wort "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" so interpretieren, dass Jesus hiermit bei den Zuhörern Reklame für seine (gerade im entstehen begriffene) Glaubensrichtung machen will - aber ich sehe es anders. Deshalb schrieb ich auch, dass die Religionszugehörigkeit eben nicht die Voraussetzung für die Ewigkeit in der Gegenwart Gottes ist. Dann hätten ja auch viele Christen ein Problem, die sich bekanntlich gerne gegenseitig den "rechten Glauben" absprechen und die jeweils andere Denomination für falschgläubig oder gar ketzerisch erklären.
Jesus war da offener. So sagte er auch nicht "Kommt her zu mir, die ihr mühselig und beladen seid und den rechten Glauben habt, ich will euch erquicken", sondern den Teil mit dem "rechten Glauben" ließ er fort. Und deshalb bin ich überzeugt, dass Jesus als unser Fürsprecher vor Gott eben nicht nach der Konfession fragt, sondern dass ihm andere Werte und Eigenschaften wichtiger sind.
Und so wird er auch seine Lösung für solche Menschen finden, die sich bewusst gegen ihn entschieden haben. Darunter werden dann wohl auch Menschen sein, die gerade durch Christen Übles erlebt haben, denen durch christliche Mitbürger Schlimmes widerfahren ist und die schon aus diesem Grund nicht mehr an den liebenden Jesus glauben können.
Ich denke, die Entscheidung, welche Menschen Jesus vor Gott vertritt, sollten wir IHM überlassen.
@bepe0905
Danke!
@bepe0905
Ich hab schon oft mit dieser Art von Theologie zu tun gehabt.
Meins ist es nicht, mehr möchte ich dazu nicht sagen, ich diskutiere nach 20 Jahren im Forum auch nicht mehr drüber
Mir war es einfach wichtig, deine Aussage nicht einfach so stehen zu lassen
Ein schönes Wochenende dir
@tristesse
Liebe Triss, danke für deine Antwort.
Damit hier aber keine Irritationen entstehen will ich betonen, dass ich kein Anhänger einer Allversöhnungstheorie bin. Ich glaube nicht, dass nach dem Ende aller Zeiten mit einem großen Aufwasch
alle menschlichen Verfehlungen, Sünden, Gemeinheiten und Missetaten weggewischt werden
und eine süßliche universale Gnadensuppe über alle ausgegossen wird.
Möglich, dass du genau dies hinter meinen Worten als "diese Art von Theologie" vermutest. Aber dann hast du mit dieser Vermutung einfach zu kurz gedacht und liegst falsch!
Aber mit dem "Schwarz-Weiß-Denken", das man leider vielerorts unter Christen vorfindet (und zwar überwiegend in der römisch-katholischen Kirche und in freien evangelischen Gemeinden - das muss ich so klar sagen) machen es sich Christen zu einfach, auch wenn es oft so gepredigt wird. Meiner Ansicht nach ist das zumindest ein etwas fahrlässiger Umgang mit den Worten Jesus oder sogar eine Vereinnahmung seiner Aussagen im eigenen Interesse.
Auch dir und allen Mitdiskutierenden
ein schönes Wochenende und alles Gute
Dschordsch
@bepe0905
Aber mit dem "Schwarz-Weiß-Denken", das man leider vielerorts unter Christen vorfindet (und zwar überwiegend in der römisch-katholischen Kirche und in freien evangelischen Gemeinden - das muss ich so klar sagen) machen es sich Christen zu einfach, auch wenn es oft so gepredigt wird. Meiner Ansicht nach ist das zumindest ein etwas fahrlässiger Umgang mit den Worten Jesus oder sogar eine Vereinnahmung seiner Aussagen im eigenen Interesse.
Ich hoffe mal sehr, dass Du mich da nicht drunter stellst. Das geben meine Beiträge nicht her in diesem Thread.
Dir auch ein schönes WE.
Tris
Hey Tris,
da war nichts persönlich gemeint, obwohl dein Satz zu "dieser Art der Theologie" mich etwas irritierte.
Mir ging es vielmehr um die "offizielle Haltung" und Glaubens-Kernsätze mancher Religionsgemeinschaften und deren Vertreter (also auch Pfarrer, Prediger, Bischöfe...), wodurch natürlich dann auch die Haltung der Gläubigen und Mitglieder geprägt wird.
Dabei kann aber nicht übersehen werden, das gerade kleinere Denominationen meistens deutliche Abgrenzungsbemühungen gegenüber anderen (größeren) an den Tag legen und dies auch in entschiedeneren (oder radikaleren) theologischen Äußerungen (="Schwarz-Weiß-Denken") bekräftigen.
Eine gute und gesegnete Woche wünscht
Dschordsch
@bepe0905
Weißt du, was mich irritiert ist, dass du hier dem TE mit dem Brustton tiefster Überzeugung versicherst, dass seine Kinder aus Gnaden errettet sind.
Ich glaub, dass dir das nicht zusteht, du kennst die Kinder nicht, du kennst ihr Bekenntnis nicht. Natürlich komme ich dann sofort in die Allversöhner Theorie hinein.
Genauso wenig wie ich ihnen Verdammnis zusprechen könnte, kannst du ihnen Gnade zusprechen.
Das kann nur Gott. Und ich halte es für fahrlässig, das zu tun, weil du den TE damit in einer Sicherheit wiegst, die nicht gegeben ist.
Ich empfinde nicht, dass er Garantien ausgesprochen hat. Ich verstehe, wie er es meinte. Und ich finde deinen Einwand ebenso richtig.
Natürlich hat er eine Garantie ausgesprochen. Das war unmissverständlich.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Unterschied ist bedeutend, denn über Jesus schreibt die Bibel auch: "Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn." (Kol 1,16f). Der rettende Christus ist also in der gesamten Schöpfung auffindbar, nicht nur im Christentum.
Damit kann man auch sagen, dass vielleicht viele zu Jesus gefunden haben ohne es zu wissen und so zu benennen?
Damit kann man auch sagen, dass vielleicht viele zu Jesus gefunden haben ohne es zu wissen und so zu benennen?
Weil du "vielleicht" geschrieben hast, stimme ich dir zu. Denn wissen kann es niemand, das bestimmt Gott ganz alleine.
Ich denke auch, dass "im Himmel" nicht nur Christen sind, welche sich mit diesem Titel versehen haben. Dabei kommt mir gerade ein Lied in Erinnerung: (von Manfred Siebald)
"Das wird ein Staunen geben und Köpfe verdrehn, wenn wir nach diesem Leben vor Jesus stehn, und wenn wir, voll Hoffnung und doch beklommen, dann endlich zu sehn bekommen, wer von ihm verstoßen wird, wer angenommen.
1. Da werden wir manche finden, die wären nicht mehr zu retten und stürben in ihren Sünden, wenn wir zu richten hätten ..."
Wenn ich die Geschichten von und über Jesus in der Bibel mal versuche, so ganz neutral, ohne vorgegebene Auslegung, zu lesen, fällt mir u.a. besonders auf, dass er meistens die Sündenvergebung ausspricht, bevor der Mensch, zu dem er spricht, überhaupt etwas gesagt hat. Und auch seine Heilungen wirken auf mich ziemlich unkonventionell, gegenüber dem, was es damals für Vorschriften und Gesetze gab. Er hat auch immer wieder betont, dass er nicht sich selbst präsentiert, sondern Gott, den Vater.
Darum könnte ich es mir vorstellen, dass es vielleicht nicht einmal darauf ankommt, dass man bewusst durch Jesus zu Gott findet. Im AT wird geschrieben, dass Gott sich finden lässt von denen, die ihn suchen... zB in 5.Mose 4,29
Gott schaut auf die Herzenshaltung, und die zählt. Das kann kein anderer Mensch beurteilen, als nur derjenige, der Gott sucht ... und findet, auf welche weise auch immer.
Ich möchte aus gegebenen Anlass gerne noch einmal die Römerstelle (2, 14) zitierten:
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.
Daraus folgt für mich, dass nicht das Hören (Kennen) des Gesetzes entscheidend ist, sondern das Handeln danach. Atheisten werden hier explizit erwähnt! Dass sie das Gesetz nicht haben (nicht kennen). Doch machne von ihnen befolgen es aber von Natur aus (mit Gott!). Sie sind der Beweis dass Gottes Wille durch ihr Herz erfolgt. Und der heilige Geist wirkt durch ihr Gewissen! Noch (!) ist es für sie verborgen. Aber am Ende vor Gericht wird es offenbar.
Ergänzend möchte ich da noch auf Mt 25,31ff hinweisen, wo beschrieben wird wie Menschen gerettet werden die von Jesus keine Ahnung haben.
@billy-shears
Ja, das stimmt! Eine ebenso wichtige Stelle in dem Zusammenhang 🙂
Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan (40)
@billy-shears
Ergänzend möchte ich da noch auf Mt 25,31ff hinweisen, wo beschrieben wird wie Menschen gerettet werden die von Jesus keine Ahnung haben.
Aber da steht nur was von Taten? Ist das nicht ein Widerspruch zu der Aussage, dass man nicht durch Taten erlöst werden kann?
Es kommt darauf an, woraus die Taten rühren. Römer betont, dass es nicht um gute Taten wegen der Gebote selbst geht. Das meine ich fortlaufend mit Regeln. Die machen Religion aus. Ich tue dies auf diese vorgeschriebene Weise und lasse das, weil es dort so steht. Z.B. das bekannte "Du darfst am Sabbat nicht heilen". Über das sich Jesus hinwegsetzte. "Ohne öffentliches Bekennen kommt man nicht in den Himmel" ist meiner Meinung (!) nach ebenso eine Regel. Wenn du dies und das tust, dann scheinst du vor Gott, dann kommst du in den Himmel. Also tut man es um etwas zu erhalten. Das ist für Religionen sehr typisch. Die eben leider aus ausgrenzend sein kann. Und sie sind selbstsüchtig. Also eine Sünde. Und so entsteht ein Teufelskreislauf, aus dem Gläubige nicht ohne die Gnade herauskommen (Atheisten dagegen haben es leicht, denn sie negieren alles). Das betont der Römerbrief und betont, dass wir stets verfehlen werden, da wir alle Sünder sind. Worum geht es also? Es geht um den Glauben. Auch wenn mir unterstellt wird, dass ich das nicht sehe, so steht es klar im Römerbrief:
Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.
Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, aber an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit. (4,4)
Wir Christen stehen nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade. Und durch diese befolgen wir Gesetze.
Und kontariert das die These, dass auch Nicht-Christen in den Himmel kommen können? Ich sehe keinen Anlass! Und es wird auch keiner genannt. Die Stelle im Römerbrief oben widerlegt sogar diese Behauptung. Stattdessen wird das betont, was ich hier zusammengefasst habe. Und vollkommen richtig ist. Aber eben nicht bestätigt, dass Atheisten der Himmel verwehrt bleiben sollte. "Ohne Bekennen kommst du hier nicht rein" ist nämlich widerum eine Regel. Ich nehme mir mal heraus, noch eine Stelle aus Römer 12 zu zitieren, was Gesetze aus Gnade und Glauben (Liebe) bedeuten. Auch auf die Gefahr des Vorwurfes hin, ich würde mit einzelnen Stellen die Bibel verdrehen. Und fette dabei eine Stelle, die mir nach diesem Austausch hier wichtig ist. Denn ich habe nie betont, es besser zu wissen. Aber ja, ich habe meine Meinung vertreten. Aber niemals jemanden anderen seinen Glauben angesprochen oder ihm den Missbrauch der Schrift unterstellt! Und das hängt mir nach...
Die Liebe sei ohne Falsch. Hasst das Böse, hängt dem Guten an. 10 Die brüderliche Liebe untereinander sei herzlich. Einer komme dem andern mit Ehrerbietung zuvor. 11 Seid nicht träge in dem, was ihr tun sollt. Seid brennend im Geist. Dient dem Herrn. 12 Seid fröhlich in Hoffnung, geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet. 13 Nehmt euch der Nöte der Heiligen an. Übt Gastfreundschaft. 14 Segnet, die euch verfolgen; segnet, und verflucht sie nicht. 15 Freut euch mit den Fröhlichen, weint mit den Weinenden. 16 Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch zu den niedrigen. Haltet euch nicht selbst für klug. 17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann. 18 Ist's möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden. 19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.« 20 Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, so gib ihm zu essen; dürstet ihn, so gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln« (Sprüche 25,21-22). 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.
Es kommt darauf an, woraus die Taten rühren. Römer betont, dass es nicht um gute Taten wegen der Gebote selbst geht.
Ich hatte mir dazu ja auch viele Gedanken gemacht. Ich denke in einem Punkt sind sich wohl die meisten Leute einig: Wenn im NT von "Taten" die Rede ist, dann geht es um Taten, die aus einer bestimmten Herzenshaltung heraus erfolgen - also aus Überzeugung. Auch wenn das nicht immer explizit in den Texten genannt wird. Meiner Ansicht nach ist auch das gemeint, wenn davon die Rede ist "von neuem geboren zu werden" - es bedeutet, dass sich ein Mensch im Inneren verändert, und aus dieser inneren Veränderung heraus erfolgen dann gute Taten als sichtbares Zeichen.
Wenn also jemand den Armen gibt, um sich damit seinen Platz im Himmel zu erkaufen, dann wird das nicht zum Erfolg führen... wenn aber jemand aus Nächstenliebe und Überzeugung handelt, dann schon.
Der weitaus größere Knackpunkt hier ist natürlich "Jesus". Ich denke, die meisten Christen sind der Ansicht, dass es darum geht sich zu der Person Jesus zu bekennen - also dem historischen Jesus, der als Sohn Gottes bzw. Gott selbst betrachtet wird. Das Bekenntnis zu dieser Person ist das, was das Christentum im Kern ausmacht.
Es gibt aber durchaus auch eine andere Interpretation: Das Bekenntnis zu "Jesus" als Prinzip. Dafür wäre es dann nicht mehr erforderlich, sich unmittelbar zur Person Jesu zu bekennen - sehr wohl aber zu den Prinzipien, für die er steht. "Jesus" stünde dann für etwas Größeres, für etwas, das sich überall auf der Welt finden und erkennen lässt - selbst dann, wenn man noch nie etwas von Bibel oder Christentum gehört hat.
Diese Interpretation ergibt meiner Ansicht nach Sinn und steht nicht in völlig krassem Widerspruch zur Bibel, um es mal so salopp zu sagen... es geht aber auch aus der Bibel nicht hervor und es darf daran gezweifelt werden, dass Leute wie Paulus das tatsächlich so gemeint haben. Obwohl manche Stellen sich so interpretieren lassen... andere wiederum stehen dem klar entgegen.
Für mich ist das mehr eine logische Überlegung, weil es nur so für mich Sinn macht. Es gibt auch etliche Christen, die sich in dieser Richtung Hoffnung machen (So wie es ja wohl auch dir geht, wenn ich das richtig verstehe). Aber allgemeine Lehre ist das nicht, so ehrlich sollte man da schon sein...
Ist das nicht ein Widerspruch zu der Aussage, dass man nicht durch Taten erlöst werden kann?
Es ist ein Widerspruch dazu, dass man sich selbst durch Taten erlösen kann.
Die Reaktion der Erretteten in Mt 25,37-39 ist aber "Wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? [...]" - Sie wussten nicht welche Konsequenzen ihre Taten haben könnten. Es sind also Taten, die nicht zum Zweck einer Selbsterrettung gemacht wurden, sondern sie taten es wohl einfach weil sie es für richtig hielten (und damit passt das auch wunderbar zu Röm 2,14f).
Und als Bemerkung noch: Solche Leute die Gutes tun ohne eine Gegenleistung zu erwarten (wie zB eine Belohnung in einem Jenseits) sollten uns Christen Vorbild sein, finde ich, denn sie tun Gutes ohne einen jenseitigen Zweck zu verfolgen, einfach nur weil sie es für das Richtige halten. Daher kann ich auf dem Gebiet auch ein paar Atheisten zu meinen Vorbildern zählen.
@billy-shears
Und als Bemerkung noch: Solche Leute die Gutes tun ohne eine Gegenleistung zu erwarten (wie zB eine Belohnung in einem Jenseits) sollten uns Christen Vorbild sein, finde ich, denn sie tun Gutes ohne einen jenseitigen Zweck zu verfolgen, einfach nur weil sie es für das Richtige halten. Daher kann ich auf dem Gebiet auch ein paar Atheisten zu meinen Vorbildern zählen.
Eigentlich müsste man sagen, dass nur Atheisten wirklich selbstlos handeln können, denn die erhoffen sich tatsächlich nichts nach ihrem Tod... während gläubige Christen sich ja doch ihren Platz im Himmelreich erhoffen...
Und ja, das ist jetzt eine fiese Unterstellung... mir ist durchaus klar, dass Christen hier nicht generell egoistisch handeln. Aber auf die von dir zitierte Stelle passt es doch irgendwie... denn von einer bestimmten Glaubenszugehörigkeit ist da nicht die Rede.
Eigentlich müsste man sagen, dass nur Atheisten wirklich selbstlos handeln können
Ja. Wenn es doch nur so wäre..
Aber auf die von dir zitierte Stelle passt es doch irgendwie... denn von einer bestimmten Glaubenszugehörigkeit ist da nicht die Rede.
Man kann sogar sehr gut davon ausgehen dass Jesus diesen Teil auf explizite Rückfrage erzählt hat was denn mit "den anderen" passieren wird. So schlägt es zB Joachim Jeremias in seinem Standardwerk zu den Gleichnissen Jesu vor.
@brotdeslebens öhm...Heiden sind nicht automatisch Atheisten, denn die damaligen Heiden beteten andere Götter an. Atheisten lehnen meines Wissens ein Gotteskonzept ab.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Dir die Bibel oder genauer gesagt das Neue Testament so hindrehst, dass Du darin die Aussage findest, dass Deine Kinder auch als Atheisten erlöst werden.
Dafür ist aber der Römertext, den Du hier zitierst, genau nicht der Beleg.
Wenn Du die Kapitel 1-3 im Zusammenhang liest, dann entfaltet Paulus darin, dass weder die Juden noch die Heiden gerettet werden, wenn sie sich auf das Tun der Gesetzeswerke berufen.
Das Tun des Gesetzes rettet nicht. Das ist Paulus‘ Grundaussage.
Und dort führt er aus, dass sich die Juden nicht exclusiv darauf berufen können, dass sie ja gerettet sind, weil sie Gottes Willen im Tun der Gesetze befolgen.
Das tun nämlich auch die Heiden. Und die können eben auch die guten Werke nach Gottes Willen tun.
Spielt aber beides für die Erlösung keine Rolle. Das tut allein der Glaube an Jesus Christus.
“So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, sondern allein durch den Glauben.“ (Römer 3,28).
“Denn es ist der eine Gott, der gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben.“ (Römer 3,30)
Es führt also kein Weg am Glauben an Jesus Christus vorbei, wenn jemand gerettet werden will.
Dass und ob dies automatisch eine Aussage darüber ist, dass Deine Kinder „in die Hölle“ kommen, ist für mich damit nicht verbunden. Ebenso wenig, dass dies nicht passieren könnte. Aber was mit ihnen geschehen wird, liegt bei Gott.
Mit Verlaub, ich biege die Schrift in keiner Weise. Und das finde ich eine kränkende Unterstellung! Und etwas albern, da du keinen Bezug zur Bibelstell nimmst, sondern korrekt feststellst, dass der Römerbrief grundsätzlich besagt dass es nicht um Regeln geht. Um dann mit der Regel zu enden, dass es ohne Bekenntnis nicht geht.
Das tun nämlich auch die Heiden. Und die können eben auch die guten Werke nach Gottes Willen tun. Spielt aber beides für die Erlösung keine Rolle. Das tut allein der Glaube an Jesus Christus.
Die Erlösung zu Lebzeiten? Oder beziehst du dich auf die Eingangsfrage
@brotdeslebens Es gibt im ganzen Neuen Testament nur eine einzige „Regel“ oder Bedingung oder auch nur einen einzigen Weg, wenn man wie Du danach fragt, was rettet meine Kinder: Der Glaube an Jesus Christus.
Und das ist nicht „albern“, sondern das Ergebnis des Lesens im Zusammenhang ohne Stellen isoliert zu betrachten.
„Eine Gnade wie durch Jesus benötigen sie offenbar nicht.“ schreibst Du.
Nach Aussage des Neuen Testaments schon. In der Gegenwart und in der Ewigkeit.
Einen Gegensatz aufzumachen zwischen dem Dasein hier, in das uns Gott gestellt hat, und dem, was dereinst sein wird, halte ich in Hinblick auf den Glauben an Jesus Christus für nicht zielführend.
Das Wissen darum, dass wir von ihm im Leben hier und ganz besonders in Sterben und Tod und danach nicht losgelassen werden, ist etwas, das man nicht früh genug erhalten und bewahren kann.
@kintsugi Der Glaube an Jesus Christus … - wie sieht der aus? Kannst du ihn konkret beschreiben? Kann man den sehen? Was kann man sehen? Glaube, was ist das überhaupt?
Was meinen Glauben entscheidend macht, ist dass ich mich von Gott gehalten weiß und worin er mich prägt. Worum es beim Glauben auch immer geht… - sehen kann man nur die Früchte. Früchte, die ich trage und die ich erhalte. Und der Ehrlichkeit halber - ich sehe da bei mir gute und schlechte Zeiten (Tage/ Stunden). Was sagt mir da „deine Regel“? Genügend, nicht genügend - behalten, aussortieren oder abwarten… Ich denke nicht, dass Gott so agiert.
Wenn es ein „einziges“ Entscheidendes gibt, dann ist es GNADE. Ja, CHRISTI GNADE. An Bedingungen geknüpft sehe ich sie nicht. Glaube ich (lebe ich im und aus dem Glauben), dann weil ich nicht anders kann und weil es mir geschenkt wird und nicht wegen eines „um gerettet zu werden“.
@seidenlaubenvogel Der Glaube an Jesus Christus bedeutet das, was Neubaugöre oben schon geschrieben hat, indem sie Johannes 3,16 zitiert hat: „Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“
Oder genau das, was deborah hier unten drunter geschrieben hat:
„Jesus hat uns am Kreuz erlöst/freigekauft von der Macht der Sünde. Wir müssen nicht mehr "fremdbestimmt" leben, sondern können Jesus-geführt leben.“
Das ist es, was wir glauben dürfen und können, das ist das Geschenk, das Gott uns aus Liebe und Gnade gemacht hat.
Das ist das, was ich mit „Regel“ gemeint habe, als ich den Begriff von BrotdesLebens aufgegriffen habe.
Der Glaube an Jesus Christus als unseren Erlöser und Retter ist die Grundlage alles anderen.
Auf dieser Grundlage weiss ich dann auch, dass Gott mich hält, zu mir hält und mich nicht mehr loslässt, was Du oben erwähnst.
Ich glaube nicht, um gerettet zu werden, sondern weil ich gerettet bin.
Nochmal: Ich habe eine Stelle nicht isoliert betrachtet, sondern in ihrer Grundbedeutung besprochen. Wir haben auch den Gesamtkontext des Briefes einfließen lassen, der diese Stelle bestätigt (und eben nicht nichtig macht). Dazu wurde eine weitere Stelle genannt, die ziemlich eindeutig ist. Du hast unterstellt, ich würde die Schrift verbiegen. Ohne nur eine Stelle zu nennen, die meine Aussagen als falsch darstellt. Das hast du nicht. Du hast einfach Grundaussagen genannt, die in keiner Weise den Stellen widersprechen. Sondern sich wunderbar fügen. Statt zu sagen, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sein können, stellst du meine Aussagen als falsch dar und deine als richtig. Das finde ich schade
@brotdeslebens Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Und ja, der Gesamtkontext lässt die Art und Weise, wie Du die Stelle interpretierst, als falsch dastehen. Da geht es nicht um unterschiedliche Meinungen und persönliche Animositäten, sondern darum, was Paulus hier sagen will.
Deine Interpretation: Weil die Heiden (resp. Deine Kinder) auch gute Werke tun, werden sie gerettet werden.
Der Text und Paulus‘ Ausführungen enden da aber nicht.
Er arbeitet doch auf einen Höhepunkt mit seiner Argumentation hin ( das ist antike Rhetorik).
Thema ist: Was rettet und schenkt ewiges Leben?
Die guten Werke? Nein. Weder die der Juden noch der Heiden.
Was dann?
Der Glaube an Jesus Christus.
Der Glaube daran, dass Jesus Christus uns am Kreuz von den Sünden erlöst hat und so das ewige Leben geschenkt hat.
Wo steht im Neuen Testament: Die guten Werke erlösen dich zum ewigen Leben?
@billy-shears Nö. Die Gerechten wurden nicht durch Liebe üben gerecht, sondern weil sie in Christus gerecht gemacht worden waren, übten sie Liebe/Barmherzigkeit.
Die anderen hatten kein erneuertes Herz.
Das Thema ist hier Frucht bringen, nicht Errettung.
Das ist richtig. Führt vielleicht auch dazu, dass das erneuerte Herz den Himmel schon zu Lebzeiten in die Menschen bringt. Vor allem negiert es nicht, dass Menschen mit bloßem Herz deshalb in die Hölle kommen, weil sie ohne Gnade leben mussten
@brotdeslebens Das erneuerte Herz ist weich gegenüber Gott, nicht mehr rebellisch. Es kann Gnade und Barmherzigkeit dem Nächsten zukommen lassen. Es lebt zugewandt zu Gott und dem Nächsten. Noch nicht perfekt...aber zunehmend mehr im neuen Lebensstil geübt.
Nö. Die Gerechten wurden nicht durch Liebe üben gerecht, sondern weil sie in Christus gerecht gemacht worden waren, übten sie Liebe/Barmherzigkeit.
Wo steht das? Ich lese als Begründung für die Rechtfertigung "Denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken... usw".
Das steht da so.
Oder auch Lukas 10,25 wo einer Jesus fragt "was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben?". Jesus antwortet nicht mit "allein aus Glauben" (was auch Paulus in Röm 3,28 nicht geschrieben hat), sondern er sagt "tu dies, und du wirst leben." (V.28).
Hat Jesus geirrt?
@billy-shears Nö. Nur die Interpretation passt nicht. Da würde Jesus ja sein eigenes Kreuz aushebeln.
Und in Lukas 10... Jesus wusste, dass niemand das Gesetz perfekt halten konnte und er sah ihn an und liebte ihn. Zu dieser Liebe sollte der Perfektionist irgendwann kommen.
Nö. Nur die Interpretation passt nicht. Da würde Jesus ja sein eigenes Kreuz aushebeln.
Wieso? Das macht den Sühnetod ja nicht "ungültig" doch nicht ungültig?
Und in Lukas 10... Jesus wusste, dass niemand das Gesetz perfekt halten konnte
Also hat Jesus ihn angelogen als er sagte ""tu dies, und du wirst leben." War hat er ihm nicht einfach die Wahrheit gesagt?
@billy-shears Wieso? Das macht den Sühnetod ja nicht "ungültig" doch nicht ungültig?
Kannst du das bitte neu formulieren? Der Satz ist für mich unverständlich.
Lk 10
Wieso sollte Jesus ihn anlügen? Jesus bezieht sich hier auf das Shema Yisrael, das höchste Gebot. An erster Stelle steht Gott lieben, das heißt auch Jesus (weil er Gott-Sohn ist) und ihm glauben und die Gnade empfangen.
Er bezieht sich nicht auf die 613 Gebote, die der Frager im Kopf hatte.
neu formulieren
Wieso? Das macht den Sühnetod ja nicht "ungültig?
Wieso sollte Jesus ihn anlügen?
Eben. Wieso sagt er ihm nicht die Wahrheit?
@billy-shears Wer soll bitte das verstehen:
Wieso? Das macht den Sühnetod ja nicht "ungültig" doch nicht ungültig?
Die Offenbarungsstelle.... Jesus ist der Weg und der geht durchs Kreuz und nicht durch eigene Leistung.
Lk 10
Jesus sagte ihm die Wahrheit... das Gesetz der Liebe und nicht das Gesetz des Buchstabens.
Am Kreuz dann hat Jesus die Liebe völlig erfüllt.
Jesus ist der Weg und der geht durchs Kreuz und nicht durch eigene Leistung.
Also sind Mt 25,31ff und Lk 10,28 falsch?
Jesus sagte ihm die Wahrheit... das Gesetz der Liebe und nicht das Gesetz des Buchstabens.
Auf die Frage "was muss ich tun um das ewige Leben zu erben" antwortet er mit "tu dies". Deiner Meinung nach geht das aber nicht über ein "tu dies". Obwohl es so in der Bibel steht.
Wem soll man da als Christ jetzt mehr glauben? Dir oder der Bibel?
@billy-shears Was konstruierst du denn da gegen mich. Du verbindest Bibelstellen für eine Interpretation miteinander, die nicht zusammengehören, sondern einen anderen Kontext haben und damit eine andere Interpretation benötigen.
Wem soll man da als Christ jetzt mehr glauben? Dir oder der Bibel?
Wem soll man da als Christ jetzt mehr glauben? Dir, Billy, oder der Bibel?
Nicht verzagen, Jesus fragen 😆
Nicht verzagen, Jesus fragen
Und der hat gesagt "tu dies, und du wirst leben". Auch wenn dir das nicht gefällt..
@billy-shears Mir gefällt deine Interpretation nicht, weil sie das Kreuz umgeht. Da lass ich mir kein X für ein U vormachen.
Mit Jesu Worten habe ich kein Problem, weil ich den ganzen Text beachte und der sagt mir etwas anderes als das, was du mir anbietest, und zwar im Einklang mit Jesu Kreuz.
@kintsugi Natürlich auch die Taten. Das wird schon gegen Ende des Briefs genannt! Wie von mir zitiert...Es ging um die Ursache der Taten...gesetzestreue oder Glaube...
@brotdeslebens Nachtrag: Mit moralischer Empörung (siehe Dein Beitrag oben an Lucan) kommen wir hier nicht weiter.
Darum ist die Diskussion jetzt an dieser Stelle auch von meiner Seite aus beendet.
Moralische Empörung? Es geht nicht um Moral, sondern dass ich mehrfach betont habe, dass mich die persönlichen Unterstellungen verletzt haben. Ich habe oben mich entschuldigt, falls ich mich falsch ausgedrückt habe, als ich merkte dass sich jemand persönlich angegriffen fühlte. Ich kann damit leben, wenn sich auf der anderen Seite niemand entschuldigt. Aber einem Bibelverdrehung zu unterstellen, den Glauben abzuerkennen und dann wenn derjenige erwähnt, dass das verletzt, das als unnötige Empörung dazustellen...wie selbstherrlich ist das hier eigentlich?
@brotdeslebens Ich habe Dir den Glauben aberkannt? Interessant, wo denn?
Ich erkläre Dir jetzt noch schnell, was moralische Empörung bedeutet, damit Du es verstehst:
Dass ich versucht habe, Dir eine andere Zugangsweise zu biblischen Texten aufzuzeigen (nämlich indem man sich nicht etwas herauspickt), wird nicht als Anlass zu inhaltlichem Diskurs gesehen, sondern als Beleidigung und Frechheit.
Oder als Klugscheisserei. Derer Du mich ja gegenüber Lucan bezichtigst und dabei nicht davor zurückschreckst, Dich der Warnungen Jesu‘ zu bedienen. Soviel zum Thema „Selbstherrlichkeit“. Eben: Vor lauter Empörung musst Du Dich erstmal über mich bei jemand anderem beschweren. Weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst, ziehst Du über mich her.
Dabei steht offenbar die moralische Integrität auf Deiner Seite. Das versteht man unter „moralischer Empörung“.
Ich habe übrigens nicht geschrieben, Deine Kinder würden gewiss in der Hölle landen, wenn Du nochmal nachlesen möchtest.
Ich habe ebensowenig geschrieben, dass Bekennen sei die einzige Zugangsbedingung, wenn Du nochmal nachlesen möchtest.
Ich fange deshalb aber auch nicht mehr an, die Stelle aus Matthäus 25 mit Dir nicht isoliert, sondern im Gesamtkontext zu betrachten. Denn das möchtest Du ja auch wieder nicht hören, und Deborah hat es ja auch schon dankenswerter Weise korrigiert.
Als staatlich geprüfte Klugscheisserin kann ich Dir jedoch versichern: Bibelstellen (und Zitate generell) sollte man immer auf dem Hintergrund dessen interpretieren, was der Autor sonst noch zu dem Thema zu sagen hat. Das hat übrigens auch etwas mit Respekt zu tun.
Also auch wenn die Diskussion von dir offiziell beendet wurde, beginnst du sie wieder. Gut, ein Austausch soll ja vermitteln. Also gehe ich noch einmal darauf ein, in der Hoffnung die Diskussion nicht bald selbst zu beenden. Ohne große Ankündigung, weil das hier dann niemandem nützt
Ich erkläre Dir jetzt noch schnell, was moralische Empörung bedeutet, damit Du es verstehst:Dass ich versucht habe, Dir eine andere Zugangsweise zu biblischen Texten aufzuzeigen (nämlich indem man sich nicht etwas herauspickt), wird nicht als Anlass zu inhaltlichem Diskurs gesehen, sondern als Beleidigung und Frechheit. Oder als Klugscheisserei.
Moralische Empörung ist ein verständlicher Verhalt, den muss man nicht erklären. Selbst mir nicht, damit auch ich es auch verstehe...Es ging weder um deine genannten Zugangsweisen (die ebenso gepickt waren wie meine Stelle), sondern die Art und Weise. Dass ich mich bei der spiritiuellen Erziehung meiner Kinder ausruhe, dass ich nicht richtig lese, ich die Bibel verdrehen würde. Meinen gesamten Glauben und die Relevanz der Bibel für mich hast du dann nicht in Abrede gestellt. Das war jemand anderes. Aber als ich erwähnt habe, dass mich das verletzt, meintest du dass meine Empörung fehl am Platze wäre.
Ich habe übrigens nicht geschrieben, Deine Kinder würden gewiss in der Hölle landen, wenn Du nochmal nachlesen möchtest.
Nicht? Du hast zumindest geschrieben, dass sie nicht in den Himmel kommen. Was impliziert, dass sie dort hingehen...Oder gibt es also für dich auch einen mittleren Weg? Aus der Bibel ist mir dies nicht bekannt
"Der Glaube an Jesus Christus ist die Voraussetzung für die Errettung." (14:42)
"Es gibt im ganzen Neuen Testament nur eine einzige „Regel“ oder Bedingung oder auch nur einen einzigen Weg, wenn man wie Du danach fragt, was rettet meine Kinder: Der Glaube an Jesus Christus" (15:41)
"Was rettet und schenkt ewiges Leben? ... Der Glaube an Jesus Christus" (18:09).
@brotdeslebens Das ist schon wirklich dreist, wie Du hier (ja nicht nur mir gegenüber) auftrittst.
Das hier war mein Text:
„Es führt also kein Weg am Glauben an Jesus Christus vorbei, wenn jemand gerettet werden will.
Dass und ob dies automatisch eine Aussage darüber ist, dass Deine Kinder „in die Hölle“ kommen, ist für mich damit nicht verbunden. Ebenso wenig, dass dies nicht passieren könnte. Aber was mit ihnen geschehen wird, liegt bei Gott.“
Gestern so gepostet um 15.10 h und oben nachzulesen.
Und nein, ich diskutiere nicht weiter, aber Lügen über mich lasse ich nicht einfach unkommentiert stehen.
Da hast du recht, das war von mir falsch gelesen und ich habe mich zu einer forschen Antwort hinreißen lassen. Ich könnte nun mich damit entschuldigen, dass ich mich wie geschrieben verletzt gefühlt habe. Wegen den genannten Punkten. Aber das führt doch zu nichts und man muss sich auch mal an die eigene Nase greifen. Wie sind Geschwister und mir ist lieb hier auch von meiner Seite aus mehr Ruhe reinzubringen. Deshalb:
Bitte entschuldige! Ich habe da einen Punkt an dir kritisiert, der nicht zutrifft und daneben gelegen.
@brotdeslebens Deine Antwort (pm habe ich noch nicht gelesen) finde ich gut und ich danke Dir. Entschuldigung angenommen.
Weisst Du, ich verstehe und sehe die Sorge um Deine Kinder hinter Deiner Ausgangsfrage, und das zeichnet Dich ja auch aus als guter Vater.
Aber ich kann mich nicht über das hinwegsetzen, was die Bibel bezeugt.
Es ist der Glaube an Jesus Christus, der rettet.
Was nun aus Deinen Kindern werden wird, ist nicht meine Aufgabe zu entscheiden, sondern die Gottes. Ich rechne immer mit seinem Erbarmen und seinen Möglichkeiten in der Zeit und der Ewigkeit. Das Neue Testament hat Texte, die auf eine Allversöhnung hinweisen und solche, die dies nicht tun. Was aber allen gemein ist: Ohne Jesus kein Heil.
Irgendwo hat tristesse geschrieben, Du könntest doch weiter im Gebet und der Fürbitte vor Gott für Deine Kinder sein. Und das finde ich einen schönen Gedanken.
Ich wünsche Dir ein erholsames Wochenende.
Danke, ich wünsche dir auch ein schönes Wochenende!
Ich häng mich mal hier ran, weil mich gerade die "Sorge um die Kinder" anspricht ( @brotdeslebens @kintsugi )
Heute hatten wir im Gottesdienst eine junge Frau, die über ihr turbulentes Leben vor Gott sprach und eben davon, wie er ihr begegnet ist und ihr Leben verändert hat. Das hat mich sehr an mein Leben vor und mit Gott erinnert, an die Veränderungen, die er alle schon gewirkt hat und noch wirken wird (da bin ich sicher).
Was sie mit mir gemeinsam hatte, war die Geschichte, in einer atheistischen Familie aufgewachsen zu sein und nur diese eine Oma gehabt zu haben, die gebetet hat. Sie hat mit ihrer noch drüber reden können. Ich hab es meiner Oma nur erzählen können und hab gesehen, wie ihr Gesicht gestrahlt und die Augen geleuchtet haben (sie war schon sehr pflegebedürftig). - *schmunzel* in der Gemeinde haben viele gesagt, wie wichtig diese Omas sind und dass es so viele solcher Geschichten gibt, und wie dankbar jeder einzelne für die Menschen ist, die für ihn gebetet haben und/oder es noch tun.
Was noch nicht ist, kann noch werden. Nur nie aufgeben! Es gibt viele Leben, die bezeugen können, wenn diese Oma oder Tante nicht so fleißig gebetet hätte ... so in etwa ... Ich kenne in meiner Familie auch noch niemanden, der Gott kennengelernt hätte, aber ich höre nicht auf, für meine Eltern und meine Familie zu beten, immer und immer wieder. Manche Dinge dauern einfach seine ( Seine! 😉 ) Zeit. Seine Zeit kennen wir oft nicht. Aber es ist sein Reich, seine Zeit, seine "Planung", sein Weg, sein Ziel ...
@brotdeslebens : Hör nie auf zu beten, zu hoffen, dranzubleiben, zu glauben ...
Die junge Frau hatte ihre Oma, die nie aufhörte ... ich hatte wohl auch meine Oma, vielleicht noch andere Personen, mindestens der junge Mann, der mir damals von seinem Gott erzählte ... Es ist wichtig, zu hoffen, zu glauben und vor Gott für sie einzustehen, für sie zu bitten ...
LG
Danke!!!! Ja, das werde ich. Und schön geschrieben...seine Zeit. Meine Sorge hier und auch die Unsicherheit, die stark zu der Stimmung beitrug...war zu viel Erwartungen an mich und wenig Vertrauen auf ihn...
@brotdeslebens Wenn ich das noch anfügen darf, Er ist jedes Vertrauen wert, durch und durch.
Oh das darfst du immer. Erinnere mich bitte immer wieder gerne 🙂
Die Erlösung zu Lebzeiten?
Jesus hat uns am Kreuz erlöst/freigekauft von der Macht der Sünde. Wir müssen nicht mehr "fremdbestimmt" leben, sondern können Jesus-geführt leben.
Das ewige Leben beginnt im Moment des Glaubens an Jesus Christus. Vollendet wird es später nach unserem Ableben.
Dann kann ich der Aussage bedingt zustimmen 🙂
@brotdeslebens Sprachtipp, falls du dich damit näher beschäftigen möchtest.
Unser natürliches Leben heißt griechisch Bios. Das neue Leben in Christus, das ER für uns will, wird in Joh 10,10b mit griechisch Zoe benannt. "Ich will dass sie Zoe (ewiges Leben) haben und es überfliessend haben.
Vorher ruft Jesus auf den Tempelstufen bei der Water Libation Ceremony beim Laubhüttenfest:"Joh 7, 37 Aber am letzten, dem höchsten Tag des Festes trat Jesus auf und rief: Wen da dürstet, der komme zu mir und trinke! 38 Wer an mich glaubt, von dessen Leib werden, wie die Schrift sagt, Ströme lebendigen Wassers fließen." 39 Das sagte er aber von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn der Geist war noch nicht da; denn Jesus war noch nicht verherrlicht.
Das ansteckend lebendige Leben weitergeben kann nur, wer es hat.
