Nur Christen kommen in den Himmel?
Hallo,
ich hoffe, ich bin in dem richtigen Themenbereich. Ich selbst habe vor wenigen Jahren zurück zum Glauben gefunden. Gute Freunde und vor allem auch meine Kinder bleiben Atheisten und finden meine Anwandlungen befremdlich 🙂
Mich würde interessieren, ob die meisten Christen denken, dass nur Menschen der Himmel offen steht, die sich offiziell zu Jesus bekennen? Das liest man gerade bei Evangelikalen sehr deutlich. Ist das die übliche Ansicht?
Meine Kinder sind wunderbare Menschen und kennen den Unterschied zwischen gut und böse. Eine Gnade wie durch Jesus benötigen sie offenbar nicht. Sind alle Christen direkt der Ansicht, dass sie "verloren" sind?
Wenn Jesus bezahlt hat und man glaubt das und nimmt es an, dann braucht man nichts mehr. Alles andere führt nur zu Unsicherheit und noch mehr „Religion „. Man sieht ja was für Theater hier läuft. RKK, EKD, Pfingstler, Mormonen usw…..jeder behauptet das richtige zu sein. Nehmt eure Bibel und gut ist. Ich brauch die Gemeinde nicht….die Gemeinde anscheinend mich 😤😳
@brotdeslebens Gott allein entscheidet, wer in den Himmel kommt und wer nicht.
Die Menschen haben sich schon häufig geirrt. Sie dachten sie müssten die Kinder von Jesus wegschicken; doch Jesus sah das anders. Es wird Menschen geben, die in Jesu Namen predigen und Dämonen austreibe, doch Jesus kennt sie nicht. Dies sind zwei Berichte aus den Evangelien, die mir bewusst machen, wie weit entfernt unsere Vorstellung oftmals von dem sind, wie es tatsächlich bei Gott ist.
Vor allem in Freikirchen habe ich es erlebt, dass geglaubt wird erst wenn man ein Bekehrungsmoment hat, ist man errettet. Für mich sich solche Glaubenssätze viel zu Automatisch. Gott ist aber kein Automat. Er ist Liebe und Gnade. Er schaut auf das Herz, nicht auf das Label. Und mit dem Herzen sind viele Menschen wesentlich näher bei Gott, als wir es von außen beurteilen mögen. Das Label "Christ" spielt dabei, so vermute ich, keine große Rolle.
Schlussendlich ist es Gottes Gnade, die uns errettet. Und wem Gott Gnade schenkt, ist seine Entscheidung, nicht unsere. Da können wir noch so eifrig irgend welche Bedingungen aus der Bibel ableiten.
Mt 10:32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, zu dem will ich mich auch bekennen vor meinem Vater im Himmel.
33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem Vater im Himmel.
Ich find's schon recht eindeutig.
Und auch die nachfolgenden Verse 34ff schreiben davon, dass Familien getrennt werden und nicht alle in "Sippenseligkeit" gehen.
Ich gebe zu, den Vers 34 fand ich immer schon verstörend...Wer als Eltern seine Kinder liebt....
Ich habe darüber noch einmal gebetet. Ob eine Aussendungsrede an seine Jünger als Hinweis dient, dass Atheisten (trotz guter Taten und reinem Herz) nicht in den Himmel kommen? Man kann es kritisch sehen. Aber Verse auch persönlich zu nehmen, finde ich gut und wichtig. Dann sollte man aber nicht den folgenden vergessen:
"Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn." (Kol 1,16f).
Wie @billy-shears schrieb: "Der rettende Christus ist also in der gesamten Schöpfung auffindbar, nicht nur im Christentum" Ich verstehe das Schwert also für die Liebe. Nicht für ein Label
@brotdeslebens Wie oft entsteht Feindschaft in einer Familie, wenn einer Jesus nachfolgt und der Rest nicht und sich dagegen stellt? Der Text ist keine Geschichte, die kleine Kinder betrifft, sondern entschiedene Nachfolger.
Kinder sind erst selbst verantwortlich für ihre Entscheidung für oder gegen Jesus, wenn sie als religionsmündig erklärt werden (oder Gott sie souverän persönlich anspricht). Der Zeitpunkt ist im Judentum die Feier der Bar Mitzwa (Sohn des Gebotes) bzw. Bat Mitzwa (Tochter des Gebotes). In Anlehnung daran ist z.B. die Konfirmation (der Konfirmant bestätigt seinen Glauben) mit 14 oder die Firmung.
Bis zu diesem Zeitpunkt ist es Aufgabe der Eltern durch gutes Vorbild und Lehre dem Kind eine Entscheidung zu ermöglichen = Liebe.
@deborah71 Fragen wir doch mal umgekehrt: Woher dieses Bestreben, Jesu‘ Erbarmen unbedingt noch woanders finden zu wollen als im Glauben und Bekennen (nochmals: sie sind eine Einheit, auch im Philipperhymnus oder o.g. Stelle von @belanna) an den Gekreuzigten und Auferstandenen?
Als ob das Evangelium von Jesus Christus etwas Schlechtes oder Schädliches wäre.
Was kann man Kindern Besseres auf den Weg mitgeben als das Wissen darum, dass sie von Gott geliebt sind?
Ich weiss, Du weisst das, ich habe es jetzt „nur“ an Dich angehängt, weil Du von der Kindererziehung schriebst.
Ich weiss, Du weisst das, ich habe es jetzt „nur“ an Dich angehängt, weil Du von der Kindererziehung schriebst.
Alles gut. Woanders hättest du weiter ausholen müssen und der Gedankengang wäre zerrissen worden.
Manche finden einen heilsamen Weg in Buddha. Die fragen auch warum unbedingt noch woanders suchen. Man könnte sich die Köppe einschlagen und den anderen bezichtigen "falsch" zu liegen. Oder man ist offen, geht seinen Weg, akzeptiert andere. Das ist dann keine Religion mehr, sondern ein Weg des Herzens
@brotdeslebens Heilsam ≠ Heil.
Der Buddhismus ist jetzt in dem Zusammenhang ein ganz gutes Beispiel für eine Religion, deren Grundinhalt nicht widersprüchlicher zum christlichen Glauben sein könnte.
Es geht nicht darum, Angehörigen anderer Religionen „den Kopf einzuschlagen“ oder darum, dass man nicht friedlich zusammenleben könnte.
Sondern meine Frage war:
Wenn man selber Christin bzw. Christ ist, wie kann man dann davon ausgehen oder hoffen, dass es für (die eigenen und generell alle) Kinder (Gottes) noch andere Erlösungswege ausserhalb des Glaubens an Jesus Christus geben kann?
Oder anders formuliert: Wenn man weiss, was rettet, wie kann man daneben stehen und denken: Mal sehen und abwarten, was sie machen, wird schon irgendwie klappen!
@kintsugi Wenn man weiss, was rettet, wie kann man daneben stehen und denken: Mal sehen und abwarten, was sie machen, wird schon irgendwie klappen!
Tut man nicht. Man betet und hofft und redet - aber man ist alles andere als entspannt.
Nur sich die Welt schönzureden hilft halt so GAR nicht....
Sie betrifft seine Jünger. Denn diese hatten Folter und Tod zu erwarten. Entschiedene Nachfolger können dies in anderen Ländern wie China leider ebenso erwarten. Hier funnktioniert eine Übertragung. Hier in Deutschland wird man gerne belächelt. Aber ganz sicher trifft der Vers nicht auf unsere Situation hier zu. Und ich fände es auch anmaßend gegenüber Christen in anderen Ländern, die für den Glauben durch die Hölle gehen
@brotdeslebens Du beziehst dich auf Mt 10,34+35?
Das gibt es in verschiedenen Abstufungen.
Eindrücklich war das Date mit Gott am Grabmahl des Philippus in der Türkei. ER fragte mich, ob ich Ihm die Angst geben würde, wenn ich wie Philippus als Märtyrer enden würde. Er hat gesiegt und ich konnte die Angst loslassen. Dann hat er mir bedeutet, dass ich angstfrei sicherer reisen und effektiver meinen Auftrag damals erfüllen könnte, denn das war ein Hindernis.
Dafür erlebte ich aber massive seelische Verfolgung im nächsten Umfeld fast 40 Jahre lang, bis diese Menschen aus der Zeit gefallen sind. Es war eine harte Schule. Unterschätze nie die Stiche der Zunge. Sie töten nicht so schnell wie eine Kugel oder ein Schwert, aber genau so effektiv und es ist so gut wie nie nachweisbar.
Veröffentlicht von: @bepe0905Jesus war da offener. So sagte er auch nicht "Kommt her zu mir, die ihr mühselig und beladen seid und den rechten Glauben habt, ich will euch erquicken", sondern den Teil mit dem "rechten Glauben" ließ er fort.
Joah. ABer den Teil mit dem "Kommt her zu mir" ließ er nicht weg. Es führt kein Weg daran vorbei: Du musst dich schon aufmachen zu Jesus und mit Jesus, sonst wird's nix mit dem Erquicken.
Joah. ABer den Teil mit dem "Kommt her zu mir" ließ er nicht weg. Es führt kein Weg daran vorbei: Du musst dich schon aufmachen zu Jesus und mit Jesus, sonst wird's nix mit dem Erquicken.
"Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag." Joh 6,44
@billy-shears Passt doch wunderbar zusammen. Der Vater zieht im Herzen und die Einladung Jesu verstärkt das Ziehen. Also kann sich der Angesprochene Gezogene aufmachen und zu Jesus gehen.
Er wird doch nicht mit Seil am Bein durch den Sand dahingezogen. Gehen muss er schon selbst. 🤣
Es sei denn, er ist gelähmt und braucht vier Freunde, die ihn auf der Matte hinschleppen.
@billy-shears Sie haben JA gesagt - manche auch erst im zweiten Anlauf wie Jona 🤣
@billy-shears Hast du Zeit zuviel? 😆
Dieser Antwort entnehme ich dass Du jetzt einsiehst, dass B'elanna falsch liegt.
Hättest auch schneller haben können, aber da tust du dich ja gerne schwer..
@billy-shears Falsch.... ich hab nur keine Zeit, wenn sich eine Beschäftigungstherapie zu entwickeln scheint. 🤣
ich hab nur keine Zeit
Dein Userverhalten lässt mich daran stark zweifeln.
wenn sich eine Beschäftigungstherapie zu entwickeln scheint.
Jaja, immer wenn die Bibel deiner Sichtweise widerspricht, weichst Du aus. Hier schon wieder. Dein Bier, nicht meins. Bis dann.
@billy-shears nochmal Quatsch. Du hast mir widersprochen, nicht die Bibel. Ich muss nicht auf Gedeih und Verderb in die Rechthaberkiste springen und mit Plastikbällen werfen. Ich mag es allerdings auch nicht, wenn mir etwas unterstellt wird, wie ich würde etwas einsehen, wenn ich keine Lust habe, obigen Kindergarten aufzuziehen. Das wäre gut, wenn du solche Bemerkungen einstampfen würdest.
Ich muss nicht auf Gedeih und Verderb in die Rechthaberkiste springen
Würde mich freuen wenn Du diesen Vorsatz umsetzt. 🙂
@billy-shears *lol* was bist du wieder charmant heute.
Dein Pech, dass ich auch öfters recht habe. Ich zieh es aber nicht argumentativ durch, bis du die weiße Flagge schwingst. 😜
Deine Antwort hierauf steht immernoch aus:
und wer kam in diesen Geschichten zu wem?
Du bist da lieber persönlich geworden als sachlich zu bleiben, daher musst Du deswegen auch mit meinem Charme auskommen.
@billy-shears Du hast es nicht anders gewollt. 🤣
Jes 6,8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach: Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein? Ich aber sprach: Hier bin ich, sende mich!
Hat Jesaja nun Ja gesagt oder nicht? 🤣
und ich seh dich schon die Tastatur ins Visier nehmen für eine Antwort im Sinne von: da steht aber nicht buchstäblich Ja! 🤣
Bei Jeremia findest du sogar ein Nein... waaaaaaaaaah, ich bin doch zu jung..... 🤣
und Elia betritt erst die Bühne, als er aus eigenem Antrieb Konig Ahab zusammenfaltet und danach muss Gott ihn retten, damit Ahab ihm nicht ans Leder kann. Es gibt keine direkte Berufungsgeschichte Elias, soweit ich weiß.
und ich seh dich schon die Tastatur ins Visier nehmen für eine Antwort im Sinne von: da steht aber nicht buchstäblich Ja!
Hab ich dem denn irgendwo widersprochen? Nein, denn das ist gar nicht das Thema in diesem Strang. Um deinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, Be'lanna hat behauptet "Es führt kein Weg daran vorbei: Du musst dich schon aufmachen zu Jesus und mit Jesus, sonst wird's nix mit dem Erquicken."
Und ich behaupte, dass die Bibel das nicht nur nicht stützt, sondern dem widerspricht. In den Berufungsgeschichten kommt immer Gott auf den Menschen zu, nicht umgekehrt.
Dass Du Dir da jetzt darauf einen runterholst, dass Jesaja "Ja" gesagt hat und Jeremia sogar "Nein", zeigt mir nur wie wenig Du begriffen hast, worum es in diesem Strang geht. Auch dass Du erkennen kannst dass es zu Elia keine Berufungsgeschichte gibt, Du aber trotzdem behauptest er wäre aus eigenen Antrieb unterwegs gewesen, zeigt mir, wie tief diese falsche, evangelikale Denke über den freien Willen in dir steckt. Das ist trotz deinem lachhaftem Verhalten wirklich bedauerlich, zeigt aber mal wieder wie schwer Du Dich damit tust, wenn die Bibel deiner Sichtweise widerspricht.
Ich empfehle Dir Dich mal mit der Rechtfertigung auseinanderzusetzen, denn nichts anderes wirst Du in meinen Beiträgen hier finden.
@billy-shears
Dass Du Dir da jetzt darauf einen runterholst,
Geht gar nicht, denn ich hab ja "keinen".
Auch dass Du erkennen kannst dass es zu Elia keine Berufungsgeschichte gibt, Du aber trotzdem behauptest er wäre aus eigenen Antrieb unterwegs gewesen, zeigt mir, wie tief diese falsche, evangelikale Denke über den freien Willen in dir steckt.
Falsch. a) kann ich selbst Bibellesen b) haben wir in der hebräischen Leseklasse Vers für Vers Elia durchgeackert... und Prof Barak ist gewiss nicht evangelikal.
Dein Tonfall und deine Ausdruckweise ist mir zu sehr unter der Gürtellinie. Ende im Gelände.
Hej deborah, (und hej billy)
"Dein Tonfall und deine Ausdruckweise ist mir zu sehr unter der Gürtellinie."
Ja, das ist richtig, billy bewegt sich hier tatsächlich unterhalb der Gürtellinie. Das könnte ich als Moderator jetzt streichen, sanktionieren oder kommentieren, und irgendetwas davon hätte ich vermutlich auch getan, wenn du denn billy nicht unter die Gürtelline gefolgt wärst...
"Geht gar nicht, denn ich hab ja "keinen"."
Da belasse ich es doch einfach bei dem Vorschlag, dass ihr euch wieder in höhere Gefilde begebt, in denen ihr euch doch beide durchaus zu bewegen wisst.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Dein Tonfall und deine Ausdruckweise ist mir zu sehr unter der Gürtellinie.
Vielleicht schaffst Du es ja bei Gelegenheit mal eine sachliche Antwort auf meine immernoch nicht beantwortete Frage "und wer kam in diesen Geschichten zu wem?" zu geben, anstatt es ins Lächerliche zu ziehen (und sich dann über Tonfall und Ausdrucksweise beschweren 🙄). Ich empfehle Dir da aber immernoch, Dir ein bisschen Grundwissen in Sachen Rechtfertigung anzueignen.
Zur Sache Elias:
..hast Du hier bereits alles das Thema betreffende gesagt:
Es gibt keine direkte Berufungsgeschichte Elias, soweit ich weiß.
@billy-shears
Ich empfehle Dir da aber immernoch, Dir ein bisschen Grundwissen in Sachen Rechtfertigung anzueignen.
Dein Rat kommt zu spät.
Wieviel ich zu Elia sage, darfst du mir überlassen. Du musst es ja nicht lesen. Für andere kann es durchaus interessant sein, tiefer in einen Text einzusteigen und sich nach dem Leitwort einer Geschichte umzusehen und bei Elia zu entdecken, an welcher Stelle er um Bestätigung seiner Berufung bittet und sie ihm dann auch gewährt wird.
Für deinen Tonfall bin ich nicht verantwortlich. Der geht allein auf deine Kappe, denn es ist deine Selbstbeherrschung gefragt und die ist deine Verantwortung. Die lasse ich bei dir, denn sie gehört mir nicht. Ich hab mit meiner genug zu tun.
Segen dir
Tja, mal wieder typisch. Eine ganz simple Frage wie "und wer kam in diesen Geschichten zu wem?" kannst Du nicht beantworten, weil Du dann eingestehen müsstest, dass die Bibel deiner Sichtweise widerspricht.
q.e.d.
@billy-shears
In welcher Geschichte denn? In der von B'Elanna oder in deinem Bibelvers, der nicht dazu passte, wie ich an anderer Stelle herausgearbeitet habe?
Oder welche der alten Propheten meintest du mit NT-Bekehrungsgeschichten gleich setzen zu wollen?
@billy-shears Als neutrale Beobachterin Eures Disputs möchte ich Dir sagen, dass Dein Auftreten Deborah gegenüber auf mich sehr aggressiv wirkt. Für mich fällt das unter die Kategorie „verbale Gewalt“, weil Du Dein Gegenüber völlig unnötig mit sexualisierter Sprache angehst und dann auch lächerlich machst.
Deborah hat nach Deiner Ansicht wenig begriffen, hängt einer falschen Denke an, verhält sich lachhaft und hat keine Ahnung von der Rechtfertigungslehre.
Lass‘ das mal so auf Dich wirken.
Das ist einschüchternde Sprache.
Finde ich überhaupt nicht gut.
Frosch-Moderator hat Euch beiden ja sozusagen eine Brücke gebaut, damit der Austausch wieder auf die Sachebene zurückkommt. Oder wie hast Du das verstanden?
Frosch-Moderator hat Euch beiden ja sozusagen eine Brücke gebaut, damit der Austausch wieder auf die Sachebene zurückkommt.
Richtig.
Ist Dir auch aufgefallen wer hier die Sachebene zuerst verlassen und versucht hat diesen Strang ins Lächerliche zu ziehen? Ich habe darauf lediglich re-agiert.
@billy-shears Ich glaube, es hat wenig Sinn, hier an dieser Stelle jetzt noch eine Metadiskussion darüber zu führen, wer sich als Erste/r komisch benommen hat. Es sei denn, Du bestehst darauf.
Aber wenn Du möchtest, kann ich Dir dazu per pm meinen Eindruck schreiben.
@billy-shears
Zur Sache Elias:
Bei der Ansprache Elias an Ahab fehlt die übliche prophetische Formel am Anfang seiner Worte an Ahab. Elia nimmt Bezug auf das Königsgesetz in seinen Vorhaltungen an Ahab und stellt sich als verantwortlich vor Gott dar, betont aber das ich.
1. Kö 17,1 So wahr der HERR, der Gott Israels, lebt, vor dem ich stehe: Es soll diese Jahre weder Tau noch Regen kommen, ich sage es denn.
Da ist kein: "Spruch des HErrn" oder "So spricht der HErr". Das "so wahr der HErr lebt" wird beiseite gestellt durch das ich.
Im weiteren Verlauf der Geschichte redet Gott mit Elia und gibt ihm Anweisungen, bis er sich wieder Ahab zeigen soll.
Obadja sagt Elia, dass er weitere Propheten vor Isebel versteckt hatte. 1. Kö 18,13
Trotzdem gibt Elia an: 1Kön 18,22 Da sprach Elia zum Volk: Ich bin allein übrig geblieben als Prophet des HERRN, aber die Propheten Baals sind vierhundertfünfzig Mann.
Der nächste Hinweis ist im Gebet bei dem Show Down auf dem Carmel. Im Vordergrund steht das Feuerwunder, mit dem der HErr sich erweist. Da fällt der zweite Teil des Gebetes von Elia an Gott gerne in der Wahrnehmung unter den Tisch, bei dem er um Bestätigung seiner Berugung und seines Auftrages bittet:
1Kön 18,36 Und als es Zeit war, das Speisopfer zu opfern, trat der Prophet Elia herzu und sprach: HERR, Gott Abrahams, Isaaks und Israels, lass heute kundwerden, dass du Gott in Israel bist und ich dein Knecht und dass ich all das nach deinem Wort getan habe!
Gott ist überaus gnädig und stellt sich zu Elia. Korrigiert ihn aber deutlich an dieser Stelle:
1. Kö 18, 1 Nach einer langen Zeit kam das Wort des HERRN zu Elia, im dritten Jahr: Geh hin und zeige dich Ahab, denn ich will regnen lassen auf die Erde.
Die Hinweise mit dem Leitwort "ich" gehen weiter bis nach der Flucht Elias vor Isebel:
1. Kö 19,4 Elia wünschte sich zu sterben. Da ist ein verdecktes ich drin; ich will sterben, denn....
1. Kö 19, 10 Er sprach: Ich habe geeifert für den HERRN, den Gott Zebaoth; denn die Israeliten haben deinen Bund verlassen und deine Altäre zerbrochen und deine Propheten mit dem Schwert getötet und ich bin allein übrig geblieben, und sie trachten danach, dass sie mir mein Leben nehmen.
Und dann begegnete ihm Gott und konfrontierte ihn mit seinem ich und dem Fingerzeigen auf Volk und König durch seine Begegnung, die als leises sanftes Sausen beschrieben wird und erteilt ihm danach Aufträge.
Soweit die Hinweise von Prof Barak.
Er regt an und das gebe ich hiermit weiter, sich die Erzählung mal unter diesen Gesichtspunkten anzuschauen und sich seine Meinung zu bilden.
Für mich selbst sehe ich Warnungen für den prophetischen Dienst der heutigen Tage und gleichzeitig, dass Gott zu seinen Dienern steht. Es ist nicht jeder als Feuer-Prophet wie Elia berufen, der mit hochrangigen manipulativen Personen zu tun haben könnte, wie sie in Ahab und Isebel als Beispielgestalten dargestellt wurden.
@billy-shears
genau der Vater zieht. Der Vers lautet nicht:
"Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir bringt; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."
Wir sind keine Handwangen, die man einfach irgendwo hinziehen kann, sondern wir sind alles störrige Esel. Deine Auslegung dieses Verses macht diverse Annahmen 1. Dass Gottes Ziehen, absolut und unwiderstehlich ist, und 2. dass Gottes Ziehen selektiv ist, dass die einen zieht er die anderen nicht.
Zu Punkt 1, die Bibel ist voll von Beispielen wo Gott etwas will und die Menschen widersetzen sich seinem Willen.
Zu Punkt 2, diesen Punkt konnte mir bis jetzt noch niemand glaubhaft belegen.
genau der Vater zieht. Der Vers lautet nicht:
Wieso ist dieser Unterschied für dich so bedeutend?
Wir sind keine Handwangen, die man einfach irgendwo hinziehen kann, sondern wir sind alles störrige Esel.
Und was überliefert uns die Bibel, wie ist Gott störrigen Eseln begegnet? Hat er gezogen? Hat er sie wo hin gebracht? Oder ist er gar auf sie zu gegangen?
Deine Auslegung dieses Verses macht diverse Annahmen
Deine Annahmen sind keine Schlussfolgerungen, sondern spekulative Annahmen.
@billy-shears
Ich will mit diesen Spekulationen nur zeigen, das dieser Verse nicht so interpretiert werden kann, das Gott willkürlich die einen zieht und die anderen nicht, oder das dieses Ziehen vollkommen unabhängig von gezogenen ist.
@billy-shears
Hier hat eine falsche Abbiegung stattgefunden zwischen dir und B'Elanna.
B'Elanna schreibt von dem Angebot Jesu, ihn als Lehrer zu erwählen, raus aus der religiösen Leistung. Hier ist eine Wahl für den Eintritt in eine Jüngerschaft/Talmidim. Von Errettung aus Gnade ist in diesem Vers keine Rede.
Du antwortest mit einem Vers, der sich auf grundsätzliche Umkehr bezieht mMn und in diesem Kontext steht :
Joh 6, 39 Und das ist sein Wille: Kein Einziger von denen, die er mir anvertraut hat, soll verloren gehen. Ich werde sie alle am letzten Tag vom Tod auferwecken.
40 Denn nach dem Willen meines Vaters hat jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, das ewige Leben. Ich werde ihn am letzten Tag zum Leben erwecken.«
41 Weil Jesus behauptet hatte: »Ich bin das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist«, riefen die Juden empört:
42 »Was? Das ist doch Jesus, Josefs Sohn. Wir kennen schließlich seinen Vater und seine Mutter. Wie kann er da behaupten: ›Ich bin vom Himmel gekommen‹?«
43 Jesus antwortete auf ihre Vorwürfe: »Warum empört ihr euch so?
44 Keiner kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir bringt. Und alle diese Menschen, die er mir gibt, werde ich am letzten Tag vom Tod auferwecken.
Zu beiden Einladungen Ja zu sagen, hat unterschiedliche Auswirkungen, ist aber keine Leistung, sondern die Willensbekundung a) ich will von dir lernen, Jesus. Danke für deine Einladung, ich folge ihr. b) Ja, Jesus, ich vertraue dir, dass du mir das Geschenk des ewigen Lebens aus Glauben durch Gnade zueignest.
Beides fällt unter Demut und Gnade und die Antwort "Ja" gibt Gott die Ehre, dass ER der Größere und der Geber ist und der Mensch der Empfänger.
Gleichzeitig wird durch das freiwillige Ja dem Gottesbild gewehrt, dass Gott einem Menschen die Gnade ungefragt überstülpt, ihn sozusagen mit Gnade vergewaltigt.
Liebe ist immer freiwillig, sonst ist es keine Liebe.
„Gleichzeitig wird durch das freiwillige Ja dem Gottesbild gewehrt, dass Gott einem Menschen die Gnade ungefragt überstülpt, ihn sozusagen mit Gnade vergewaltigt.
Liebe ist immer freiwillig, sonst ist es keine Liebe.“
Jetzt sind wir an einem spannenden Punkt angelangt. Denn hier würde ich Dir widersprechen wollen oder zumindest anders formulieren.
Kann der Mensch überhaupt von sich aus freiwillig Ja zu Gott sagen? Oder kann er es nur (wieder), weil Gott es ihm durch Jesu Tod und Auferstehung erst wieder ermöglicht hat. Ihm also quasi genau doch die Gnade „übergestülpt“ hat.
Und ja, im zwischenmenschlichen Bereich würde ich Dir in Hinblick auf die Liebe zustimmen. Aber ist es nicht gerade ein oder das Zeichen der Liebe Gottes, dass er dem Menschen gegen seinen Willen (s.o.) seine Liebe schenkt?
@kintsugi Gott bietet seine Liebe an. Er zieht in seiner Liebe. Er kam aus Liebe.
Was du aufgreifst, so wie ich es verstehe, wäre auf der anderen Seite vom Pferd gefallen, dass ein Mensch sich durch seine eigene Entscheidung die Wiedergeburt und Gnade aneignen könnte. Das wär diese Lutherdiskussion über den (absolut) freien Willen, der Gott zwingen könnte, womit die Gnade keine Gnade mehr wäre, sondern Pflichtübung Gottes.
Das wär diese Lutherdiskussion über den (absolut) freien Willen, der Gott zwingen könnte, womit die Gnade keine Gnade mehr wäre, sondern Pflichtübung Gottes.
Hat denn ein absolut gerechter Gott eine Wahl, wenn er doch absolut gerecht handeln muss...?
@lucan-7 Gute Frage. Meinem Verständnis wäre dann Gnade keine Gnade mehr und wer Gerechtigkeit fordert, bekommt dann Gerechtigkeit bevor er Gnade gefunden hat. Und Gerechtigkeit hat das Urteil über den Sünder schon gesprochen.
Meinem Verständnis wäre dann Gnade keine Gnade mehr und wer Gerechtigkeit fordert, bekommt dann Gerechtigkeit bevor er Gnade gefunden hat.
Dann wäre "Gnade" aber gleichzusetzen mit "Willkür". Aber Jesu Tod und Auferstehung ist ja keine Verlosung an die Gläubigen, bei der sie auch eine Niete ziehen können, sondern eine feste Zusage.
Auch wenn sich hier aus menschlicher Sicht keine klaren Voraussagen machen lassen, so muss Gott hier doch zumindest für sich ein klares System haben, nach dem er entscheidet.
Andernfalls wären wir ja wieder beim "würfeln"...
@lucan-7 Aber Jesu Tod und Auferstehung ist ja keine Verlosung an die Gläubigen, bei der sie auch eine Niete ziehen können, sondern eine feste Zusage.
Richtig.
Auch wenn sich hier aus menschlicher Sicht keine klaren Voraussagen machen lassen, so muss Gott hier doch zumindest für sich ein klares System haben, nach dem er entscheidet.
Ja, hat er ja auch.
Sündenerkenntnis über Unglauben bzgl Jesus, Umkehr, Empfang der Gnade und Neues Leben.
Joh 16, 8 Und wenn er (der Heilige Geist) gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht;
11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
Jesus sagt zu Nikodemus in Joh 3 Das Recht Kind Gottes zu sein (neues Leben empfangen zu haben) kann nicht hergestellt werden durch eigenen Willen und nicht durch biologische Zeugung. Es geschieht nur durch Gottes Geist.
Ja, hat er ja auch.
Sündenerkenntnis über Unglauben bzgl Jesus, Umkehr, Empfang der Gnade und Neues Leben.
Wenn Gott da ein klares System hat, an dass er sich halten muss (Jedenfalls so lange er wirklich absolut gerecht ist), dann wäre er aber auch unfrei in dem, was er tut.
Gott wäre dann kein freier, souveräner Herrscher... sondern ein Technokrat, der alles, was er tut und entscheidet, immer auf eine genau bestimmte Weise tut - nämlich immer das Optimum in seinem Sinne, von dem er keinen Millimeter abweicht.
Anderes wäre ihm auch gar nicht möglich.
@lucan-7 Er hat die Freiheit, seine eigenen Vorgaben einzuhalten und darin verlässlich und treu zu sein.
Kann es sein, dass du den Begriff Souveränität anders füllst, als er definiert ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Souver%C3%A4nit%C3%A4t
Gott wird nicht von einem anderen Gott bestimmt, sondern lebt selbstbestimmt.
Auch den Begriff Souverän für die höchste Autoritätsperson scheinst du anders zu füllen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Souver%C3%A4n
Technokrat nach dieser Definition für Technokratie passt ganz sicher nicht.
Kann es sein, dass du den Begriff Souveränität anders füllst, als er definiert ist?
Nein.
Gott hat keine Wahlmöglichkeit zwischen etwas "Gutem" und "weniger Gutem" - er wird immer nur "das Beste" wählen.
Oder denkst du, Gott fängt an zu schludern, nur um seine Freiheit zu beweisen? "Frei" war er nur, als er die Regeln festlegte. Danach nicht mehr.
Technokrat nach dieser Definition für Technokratie passt ganz sicher nicht.
Doch. Gott handelt in absoluten Wissen, was in einer Situation das Optimum ist - und genau das führt er aus.
@lucan-7 Er ist der Oberste und muss seine Freiheit nicht beweisen. Ausserdem ist er so frei, dass er dir die Freiheit lässt, dich gegen ihn zu entscheiden bzw. seine Existenz sogar zu verneinen. Er bleibt trotzdem Gott.
Er ist der Oberste und muss seine Freiheit nicht beweisen.
Wie auch?
Ausserdem ist er so frei, dass er dir die Freiheit lässt, dich gegen ihn zu entscheiden bzw. seine Existenz sogar zu verneinen.
Was nichts anderes bedeutet, als dass ich freier bin als Gott selbst. Immerhin wäre es mir möglich, Böses zu tun oder ungerecht zu sein - ihm ist das nicht möglich.
Er bleibt trotzdem Gott.
Wieso "trotzdem"?
Du irrst. Freiheit ist kein losgelöster Begriff. Er ist immer verbunden mit frei wovon und frei wozu.
Freiheit ist letztlich immer die Freiheit der Wahl. Gott hat aber keine Wahl, er wird immer genau das tun, was er selbst irgendwann zuvor als das "Beste" definiert hat.
Und nach christlichem Glaube kann ja selbst das nicht willkürlich gewesen sein...
was er selbst irgendwann zuvor als das "Beste" definiert hat.
Damit hat er gewählt. Du hast dich gerade selbst widerlegt.
Willkür ist keine Wahlfreiheit, sondern getrieben sein von Launen.
Damit hat er gewählt. Du hast dich gerade selbst widerlegt.
Nein. Denn seine Wahl bedeutet ja, dass er seine Freiheit aufgegeben hat.
Willkür ist keine Wahlfreiheit, sondern getrieben sein von Launen.
Eben. Also wird er wohl kaum "willkürlich" entschieden haben, was genau er als "gut" definiert.
Echte Freiheit hatte Gott demnach nie...
Das sehe ich anders. Mit deinem Gebrauch von Definitionen kann ich nichts anfangen, denn sie führen mich in ein Nichts.
Ich würde sagen, dass sie widersprüchliche Vorstellungen aufzeigen. Aber das gehört vielleicht nicht unbedingt hierher...
@lucan-7 Ich finde auch, du bringst die Begriffe ganz schön durcheinander. Freiheit bedeutet, das zu tun dürfen, was man selbst für das Beste hält. Jemand der schlimme Dinge tut ist unfrei, getrieben von ungesunden inneren Zwängen. Damit ist sein Verhalten aber nicht gerechtfertigt, weil man ja immer noch einen freien Willen hat. Auch wenn mich alles dazu drängt, was Böses zu tun, kann ich mich immer noch dagegen entscheiden. Jemand der wirklich frei ist, fühlt ein solches Drängen nicht.
Ich betrachte das Gute als Urzustand, das Schlechte als Deformation.
Ich finde auch, du bringst die Begriffe ganz schön durcheinander. Freiheit bedeutet, das zu tun dürfen, was man selbst für das Beste hält.
Nein. "Freiheit" bedeutet, eine Wahl zu haben. Und die hat Gott nicht. Denn Gott "hält" nicht irgendwas für "das Beste" - er WEISS ganz genau, was das Beste ist. Und tut genau das. Und auf keinen Fall etwas Anderes.
Jemand der schlimme Dinge tut ist unfrei, getrieben von ungesunden inneren Zwängen.
Was hat das mit "schlimmen Dingen" zu tun? Auch jemand, der zwanghaft "Gutes" tut ist unfrei.
Damit ist sein Verhalten aber nicht gerechtfertigt, weil man ja immer noch einen freien Willen hat.
Du hast von ungesunden, inneren Zwängen geschrieben. "Zwang" ist das Gegenteil von "freiem Willen".
Ich betrachte das Gute als Urzustand, das Schlechte als Deformation.
Was für ein "Urzustand" soll das denn sein? Wenn überhaupt, dann ist so ein "Urzustand" in sich neutral - bis irgendwann zwischen "gut" und "böse" entschieden wird. Beides für sich allein kann nicht definiert werden. Denn jede Definition von "gut" bezieht sich zwangsläufig auch auf die Abwesenheit des "Guten" - also des "Nicht-Guten" (Wenn wir Neutralität einmal außen vor lassen).
Sorry, aber für jemanden der mir vorwirft "Begriffe durcheinander" zu bringen ergeben deine Aussagen erstaunlich wenig Sinn...
Wahrscheinlich musst du Freiheit nicht nach säkularen Maßstäben definieren, sondern nach biblischen:
z.B.
Gott ist nicht der Macht der Sünde unterworfen
Gott ist nicht dem Tod unterworfen
Gott ist nicht der Herrschaft Satans unterworfen, sondern Satan ist der Herrschaft Gottes unterworfen
Jesus drückt es so aus in Joh 14,30
30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst dieser Welt. Er hat keine Macht über mich.
31 Aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe und tue, wie mir der Vater geboten hat.
In Joh 10,17 bestätigt er die Macht über Leben und Tod:
Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme.
In Mt 4/Lk 4 unterwirft er sich nicht der Herrschaft Satans, sondern Satan muss seinem Befehl folgen und von ihm weichen:
Mt 4, 10 Da spricht Jesus zu ihm: Weiche, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!« 11 Da verließ ihn der Teufel; und siehe, Engel traten hinzu und dienten ihm.
Lk 4, 13b wich er von ihm eine Zeit lang.
Wie agierte Satan in Mt 4/Lk 4?!
Jesus du bist nichts, du hast nichts, du kannst nichts und geliebt bist du schon gar nicht und auch nicht Gott Sohn.
Dein Sermon klingt seit Jahren ähnlich:
Gott du bist nicht, du hast nicht, du kannst nicht... in Kurzform dargestellt.
Wahrscheinlich musst du Freiheit nicht nach säkularen Maßstäben definieren, sondern nach biblischen:
Ja, die "biblischen Maßstäbe", wo alles ganz anders ist als da steht...
Dass Satan "keine Macht" über Gott hat sagt nichts über dessen Freiheit aus. Wir haben auch keine Macht über den Mond - trotzdem kann der Mond nicht entscheiden, wohin er fliegt, sondern bleibt stur auf seiner Umlaufbahn.
Und wenn Gott das "absolut Gute" ist, dann kann er auch nicht anders, als ausschließlich "absolut gute" Dinge zu tun. Er hat in dieser Hinsicht keine Freiheit.
Wie agierte Satan in Mt 4/Lk 4?!
Jesus du bist nichts, du hast nichts, du kannst nichts und geliebt bist du schon gar nicht und auch nicht Gott Sohn.
Dein Sermon klingt seit Jahren ähnlich:
Gott du bist nicht, du hast nicht, du kannst nicht... in Kurzform dargestellt.
Jetzt setzt du meine Beiträge schon mit den Worten Satans gleich...?
Na ja, ich seh' das mal mit Humor und sage: Zuviel der Ehre. 😛
Passend zum Thema: Das letzte Konzert der Band "Ghost", das ich mir angesehen habe war allerdings tatsächlich gut... die Texte würden dir allerdings nicht gefallen (Auch wenn sie nicht ernst gemeint sind).
Nein, mit einem Ablehnungsmuster.
Satan selbst ging viel weiter, da bist du noch meilenweit von entfernt.
Du siehst es allein aus deiner Perspektive. Satan glaubt an Gott und lehnt ihn trotzdem ab.
Ich lehne Gott nicht ab - ich glaube nicht an seine Existenz (Oder genauer: Ich glaube nicht an einen Gott, wie ihn die Religionen schildern).
Das ist ein Unterschied.
Das ist ein Unterschied.
Ja, das ist ein wesentlicher Unterschied. Und der andere wesentliche ist, du willst nicht, dass Gott/Jesus dich anbetet.
Was ein Spannungsfeld bietet ist die Art deiner Argumentationen gegen Gott. Dafür, dass es ihn deiner Überzeugung nach nicht gibt, investierst du erheblich viel Zeit darin, ihn aus deiner Sicht heraus zu beschreiben, was er nicht habe und nicht sei und was er alles falsch mache.
Ja, das ist ein wesentlicher Unterschied. Und der andere wesentliche ist, du willst nicht, dass Gott/Jesus dich anbetet.
...und auch sonst niemand. Das ist keine Rolle, mit der ich mich identifizieren könnte 😉
Was ein Spannungsfeld bietet ist die Art deiner Argumentationen gegen Gott. Dafür, dass es ihn deiner Überzeugung nach nicht gibt, investierst du erheblich viel Zeit darin, ihn aus deiner Sicht heraus zu beschreiben, was er nicht habe und nicht sei und was er alles falsch mache.
Nun, du sagst es schon: Es ist ein Spannungsfeld. Wobei ich mich weder "gegen Gott" noch "gegen die Gläubigen" richte, auch wenn es dir aus deiner Perspektive so erscheinen mag. Es geht mir um die Begründung eines oder mehrere religiöser Weltbilder, die für unsere Gesellschaft nach wie vor wesentlich sind - und die mich daher auch betreffen.
Denn Christen sind ja in der Welt nicht gerade unbedeutend, sondern haben nach wie vor sehr viel Einfluss in der Welt. Was ich keineswegs durchweg negativ sehe, da gibt es Schlimmeres (Zumindest wenn wir vom heutigen Christentum reden...), aber es gibt eben auch Dinge, die mir ein gewisses Unbehagen bereiten, wenn es um Einflüsse in bestimmte gesellschaftliche Bereiche geht.
Um mal einen von verschiedenen Gründen zu nennen...
+Dinge, die mir ein gewisses Unbehagen bereiten, wenn es um Einflüsse in bestimmte gesellschaftliche Bereiche geht.+
Zumal offenbar der Einfluss religiöser Gruppen/Interessen immer größer wird. Wenn man sieht, wie sich die politische Landschaft in den USA unter dem Einfluss Evangelikaler verändert hat, kann einem das Gruseln kommen. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann das auch zu uns herüberschwappt.
Ob gläubig oder nicht ist es einfach zwingend, sich mit den religiösen Vorstellungen, die dem zugrunde liegen, auseinanderzusetzen.
Nur fürchte ich, dass das nicht viel helfen wird. Je mehr Menschen aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse Angst haben, desto mehr klammern sie sich an heilsversprechende Vorstellungen und Gruppen.
@lucan-7 Wikipedia sagt zum Thema Freiheit:
-
1.[ohne Plural]Zustand, in dem jemand frei von bestimmten persönlichen oder gesellschaftlichen, als Zwang oder Last empfundenen Bindungen oder Verpflichtungen, unabhängig ist und sich in seinen Entscheidungen o. Ä. nicht eingeschränkt fühlt"die politische Freiheit"
-
2.[ohne Plural]Möglichkeit, sich frei und ungehindert zu bewegen"den Gefangenen, einem Tier die Freiheit schenken, geben"
Wikipedia sagt zum Thema Freiheit:
Und in beiden Fällen geht es darum, nicht eingeschränkt zu sein - also eine Wahl zu haben.
Gott ist aber zwanghaft eingeschränkt. Er hat keine Wahl, weil er immer "das Beste" tut, anhand seiner eigenen Maßstäbe.
Er hat noch nicht einmal die Freiheit, diese Maßstäbe zu ändern. Denn dann könnte er sich ja entschliessen, weniger gute Dinge zu tun oder gar böse zu werden. Das ist aber bereits dadurch ausgeschlossen, dass eine solche Entscheidung seinem Anspruch widersprechen würde, immer "gut" zu sein.
Wahlfreiheit und Freiheit ist nicht Dasselbe.
Natürlich hat Gott eine freie Wahl. Gott kann sich für alles entscheiden und er ist wohl kein Computer, der genau berechnet, was jetzt das "Beste" wäre. Er kann jederzeit einen Zornesblitz auf die Erde einschlagen lassen und alles zerstören, wenn ihm danach ist, oder auch nur in deinen Rechner ... . Da ist kein Gott über Gott, der ihn dazu zwingen würde, immer das "Beste" zu tun. Wenn er das Beste tut, dann aus Liebe, welche wiederum der Urzustand ist ... .
P.S. Gott ist sogar freier als frei in seinen Entscheidungen. Du argumentierst so, als ob er einen Wahlzettel in der Hand hätte, den er ankreuzen müsste "das Beste tun" "das Zweitbeste tun", "was ganz Schlimmes tun", "was Dummes tun". Ich wiederhole mich, wenn ich betone, dass wir uns kein Bild von Gott machen sollen.
P.S. Gott ist sogar freier als frei in seinen Entscheidungen. Du argumentierst so, als ob er einen Wahlzettel in der Hand hätte, den er ankreuzen müsste "das Beste tun" "das Zweitbeste tun", "was ganz Schlimmes tun", "was Dummes tun".
So ungefär muss man sich das wohl vorstellen. Denn Gott WEISS ja jedesmal ganz genau, was in einer Situation nach seinen Maßstäben "das Beste", "das Zweitbeste", "etwas Schlimmes" oder "etwas Dummes" wäre.
Und da der christliche Gott in jeder Beziehung perfekt ist - ganz anders als etwa die griechischen oder germanischen Gottheiten - wird er niemals etwas anderes als "das Beste" wählen.
Während nicht-perfekte Gottheiten die Wahl haben, auch mal etwas Dummes zu tun, hat der christliche Gott diese Möglichkeit nicht.
Ich wiederhole mich, wenn ich betone, dass wir uns kein Bild von Gott machen sollen.
Und warum bestehst du dann darauf, dass Gott frei ist in seinen Entscheidungen?
@lucan-7 2Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. [SLT]
Ehrlich gesagt kann ich in deiner Argumentation weder Seele noch Geist finden. Und ein 5jähriges Kind würde sich wohl an den Kopf fassen ...
Ich bestehe darauf, dass Gott frei ist in seinen Entscheidungen, weil das eben kein Bildnis ist im Gegensatz zu Gott als Wahl-O-Mat.
Perfektion ist im Sinne Gottes nicht nach menschlichen Maßstäben zu beurteilen. Ich bin sogar der Auffassung, dass eine - nach menschlichen Maßstäben - perfekte Welt eine grausame Welt wäre.
Noch etwas zum Nachlesen, vielleicht hilft das ja:
Ehrlich gesagt kann ich in deiner Argumentation weder Seele noch Geist finden. Und ein 5jähriges Kind würde sich wohl an den Kopf fassen ...
Was "Seele und Geist" in einer logischen Aussage zu suchen haben ist mir ebenso wenig klar wie die Frage, weshalb ein 5-jähriges Kind über eine philosophische Fragestellung entscheiden sollte...
Ich bestehe darauf, dass Gott frei ist in seinen Entscheidungen, weil das eben kein Bildnis ist im Gegensatz zu Gott als Wahl-O-Mat.
Selbstverständlich ist die Aussage eines "freien Gottes" ein "Bild"... sogar eines, das noch weit darüber hinausgeht, als Gott einfach als eine Art "Naturgesetz" zu begreifen.
Perfektion ist im Sinne Gottes nicht nach menschlichen Maßstäben zu beurteilen. Ich bin sogar der Auffassung, dass eine - nach menschlichen Maßstäben - perfekte Welt eine grausame Welt wäre.
Ja, wenn es mit der Logik hakt werden gerne die Maßstäbe ins Unbegreifliche geändert, das kenne ich bereits...
Und ich schrieb auch nicht von einer "perfekten Welt", sondern von einem "perfekten Gott". Gemeint ist ein Gott, der die selbst geschaffenen Maßstäbe in jedem Fall einhält und keinen Millimeter davon abweicht. Was ja eigentlich christlichen Vorstellungen entspricht - nur dass so ein Gott eben "unfrei" wäre...
@lucan-7 Ein Kind begreift das, vielleicht schaffst du es auch irgendwann ...
Ein Kind begreift das, vielleicht schaffst du es auch irgendwann ...
Ich fürchte ein Kind ist mit der philosophischen Frage von Freiheit und Determinismus ein klein wenig überfordert... ganz so leicht ist es eben nicht.
@lucan-7 Vielleicht hat ein Kind nicht so viel Wissenschaftszeug im Kopf rumfliegen und kann dadurch ungehinderter mit dem Herzen wahrnehmen? Ein Kind merkt schnell den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit, zwischen Liebe und Ablehnung ...
Ich fürchte ein Kind ist mit der philosophischen Frage von Freiheit und Determinismus ein klein wenig überfordert... ganz so leicht ist es eben nicht.
Warum meinst du das? Weil du etwas weißt, was das Kind nicht weiß etwa? 🤣
Warum meinst du das? Weil du etwas weißt, was das Kind nicht weiß etwa?
Auch das schlaueste Kind wird nichts an vorhandenen Fakten ändern können. Mein Hinweis auf die Philosophie sollte nur verdeutlichen, dass es hier um mehr geht als ein Bauchgefühl.
@lucan-7 So so - du bist also schlauer als alle anderen und du kennst alle Fakten?
So so - du bist also schlauer als alle anderen und du kennst alle Fakten?
Ehrlich gesagt finde ich diesen Kommentar etwas seltsam in einem Diskussionsforum... das könnte man wohl unter JEDEN Beitrag schreiben 😆
Besser wird es dadurch aber nicht...
Du hast es bereits unter einem Beitrag geschrieben, wenn auch anders formuliert:
"Ja, wenn es mit der Logik hakt werden gerne die Maßstäbe ins Unbegreifliche geändert, das kenne ich bereits..."
Gott ist aber zwanghaft eingeschränkt. Er hat keine Wahl, weil er immer "das Beste" tut, anhand seiner eigenen Maßstäbe.
Er hat noch nicht einmal die Freiheit, diese Maßstäbe zu ändern. Denn dann könnte er sich ja entschliessen, weniger gute Dinge zu tun oder gar böse zu werden. Das ist aber bereits dadurch ausgeschlossen, dass eine solche Entscheidung seinem Anspruch widersprechen würde, immer "gut" zu sein.
Weiter oben sagst du, dass du nicht Gott ablehnst, sondern die Sichtweise der Religionen über Gott (so ähnlich).
Hier setzt du aber voraus, dass Gott so ist. Zumindest sieht es nach deinem Text so aus (für mich)
Ich würde sagen, Gott ist weder Gut noch Böse. Gott IST. Das heißt für mich, dass alles, was wir wahrnehmen können, immer noch weniger ist, als das was/wer Gott ist.
Aber da Gott die Welt erschaffen hat (glaube ich) hat er wohl das Gute sowie das Böse eingefügt in seine Schöpfung.
Ich denke, das was im Umgang mit Gut und Böse falsch gelaufen ist, ist dass Menschen diese beiden Eigenschaften in Gegensätze unterteilt haben. Eigentlich gehört beides zusammen ... in ausgeglichener Ausgewogenheit. So wie es auch in diesem Vers heißt:
Römer 12,21 – „Lass Dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten!
Religionen haben nur erkannt, dass es vieles gibt, was kein Mensch wirklich erklären kann. Und darum setzen sie voraus, dass alles, wofür sie keine Erklärung parat haben, von Gott kommt.
Menschen, die nicht an einen Gott glauben, versuchen alles unerklärliche erklärlich zu machen. Und das, was nicht erklärbar ist, gibt es eben nicht.... oder ist eben irgendwie in den Naturgesetzen enthalten.... Zufall.
Weiter oben sagst du, dass du nicht Gott ablehnst, sondern die Sichtweise der Religionen über Gott (so ähnlich).
Nein, würde ich so nicht sagen... was ich kritisiere sind fehlende oder widersprüchliche Begründungen. Also mal ganz simpel Sachen wie: "In der Bibel steht, dass Homosexualität schlecht ist, also muss das verboten werden!".
Ist natürlich nicht immer so platt, aber das ist eben eine Form der Begründung, die ich nicht akzeptieren kann.
Ich würde sagen, Gott ist weder Gut noch Böse. Gott IST. Das heißt für mich, dass alles, was wir wahrnehmen können, immer noch weniger ist, als das was/wer Gott ist.
Ich kenne mich da jetzt wirklich nicht aus, aber das erscheint mir eher die jüdische Sichtweise zu sein, in der ALLES von Gott kommt (Was ich logisch finde). Im Christentum neigt man dann eher dazu, Gott als "das absolut Gute" darzustellen, mit dem "Bösen" in Form des Teufels als Gegenspieler. Das ergibt für mich keinen Sinn.
Ich denke, das was im Umgang mit Gut und Böse falsch gelaufen ist, ist dass Menschen diese beiden Eigenschaften in Gegensätze unterteilt haben. Eigentlich gehört beides zusammen ... in ausgeglichener Ausgewogenheit.
Hm... kann man so sicher nicht sagen. Ich denke es reicht, ein Bewusstsein dessen zu haben, was "schlecht" ist - aber es muss nicht zwangsläufig existieren. Wir müssen keinen Krieg führen, um den Frieden zu schätzen - wir müssen nur wissen, was Krieg bedeutet.
Religionen haben nur erkannt, dass es vieles gibt, was kein Mensch wirklich erklären kann. Und darum setzen sie voraus, dass alles, wofür sie keine Erklärung parat haben, von Gott kommt.
Ja, der bekannte "Lückenbüsser-Gott", der immer weiter zurückgedrängt wird. Aber so simpel ist es nicht.
Menschen, die nicht an einen Gott glauben, versuchen alles unerklärliche erklärlich zu machen. Und das, was nicht erklärbar ist, gibt es eben nicht.... oder ist eben irgendwie in den Naturgesetzen enthalten.
Auch das ist nicht so simpel. Es gibt ja auch neugierige Christen, die wissenschaftlich forschen. Und natürlich kennen wir viele Dinge, die existieren, die wir aber nicht erklären können.
Viel interessanter ist die Frage, ob etwas für uns überhaupt relevant ist... ein Gott, der sich nirgendwo bemerkbar macht wäre für uns völlig irrelevant, weil sich über ihn keine konkreten Aussagen machen lassen.
Viel interessanter ist die Frage, ob etwas für uns überhaupt relevant ist... ein Gott, der sich nirgendwo bemerkbar macht wäre für uns völlig irrelevant, weil sich über ihn keine konkreten Aussagen machen lassen.
Ich verbinde das sogar mit der Aufforderung, sich kein Bildnis von Gott zu machen. Weil kein Bildnis von Gott wirklich irgendetwas von Gott zeigen kann.
Es geht eben nicht darum, etwas ÜBER Gott zusagen, sondern einfach die Spuren zu entdecken, welche Gott in unserer Welt, seiner Schöpfung hinterlässt. Alles was in der Schöpfung vorhanden ist und was diese bewegt, sind Spuren von Gott. Vielleicht vage vergleichbar mit Fußspuren, die man erkennen kann von Tieren/Menschen, die nicht (mehr) anwesend sind, aber nach der Erfahrung mit ähnlichen Fußspuren deuten kann. Dabei liegt aber nur die Erfahrung mit anderen Fußspuren zugrunde. Genaue Angaben kann man nicht über die "Wesen" machen, deren Fußspuren man sieht.
Mein persönliches Fazit zu deiner Aussage oben ist: Gott macht sioch zwar in Spuren bemerkbar. Man kann über diese Spuren reden und Folgerungen daraus ziehen. Über Gottes Sein kann niemand wirklich etwas sagen.
Mein persönliches Fazit zu deiner Aussage oben ist: Gott macht sioch zwar in Spuren bemerkbar. Man kann über diese Spuren reden und Folgerungen daraus ziehen. Über Gottes Sein kann niemand wirklich etwas sagen.
Meiner Ansicht nach gibt es keine Spuren, die Gottes Existenz zwangsläufig notwendig erscheinen lassen...
Meiner Ansicht nach gibt es keine Spuren, die Gottes Existenz zwangsläufig notwendig erscheinen lassen...
Von "zwangsläufig" und "notwendig" habe ich auch nichts gesagt.
Ich habe von meinem ganz persönlichen Fazit geredet (kannst du nachlesen 😉 ).
Man KANN Gott auf diese Weise wahrnehmen. Das liegt aber an der Beziehung jedes Einzelnen zu Gott. Meine Erfahrungen sind, dass Gott mir immer da begegnet, wo ich gerade stehe - und so wie ich es verstehe. Und im Vergleich mit anderen Menschen, die über Spuren Gottes in ihrem Leben erzählen, bestätigt sich dies für mich.
Von "zwangsläufig" und "notwendig" habe ich auch nichts gesagt.
Ich habe von meinem ganz persönlichen Fazit geredet
Logisch. Allerdings sehe ich halt das Problem: Wenn wir Spuren finden, die nicht "zwangsläufig" von Gott stammen, sondern genau so gut auch von irgendetwas Anderem - dann sehe ich keinen Grund, an diesen Gott zu glauben. Das ist ja mein Grundproblem mit dem Glauben (Neben manch anderem...)
Meine Erfahrungen sind, dass Gott mir immer da begegnet, wo ich gerade stehe - und so wie ich es verstehe. Und im Vergleich mit anderen Menschen, die über Spuren Gottes in ihrem Leben erzählen, bestätigt sich dies für mich.
Ja... genau so funktioniert Religion. Man interpretiert Dinge in einem bestimmten Sinn, und wird von anderen Leuten darin bestätigt. Über die Wahrheit des Geglaubten sagt das jedoch nichts aus...
Allerdings sehe ich halt das Problem: Wenn wir Spuren finden, die nicht "zwangsläufig" von Gott stammen, sondern genau so gut auch von irgendetwas Anderem - dann sehe ich keinen Grund, an diesen Gott zu glauben.
Wenn das ein Problem für dich ist, verstehe ich, dass du nicht glauben kannst. Möchtest du denn gerne glauben? Oder ist dein Problem eher, dass du den Glauben anderer Menschen nicht verstehst?
Ja... genau so funktioniert Religion. Man interpretiert Dinge in einem bestimmten Sinn, und wird von anderen Leuten darin bestätigt. Über die Wahrheit des Geglaubten sagt das jedoch nichts aus...
Glaube ist auch nicht an "die Wahrheit" gebunden. Schon Pilatus fragte Jesus, was Wahrheit denn sei. Jesus hat darauf nicht geantwortet. Ich denke, weil es keine eindeutige Antwort darauf gibt. "Wahrheit" ist individuell, so wie auch der Glaube.
Glaube baut auf das, was man wahrnimmt und interpretiert, was Einzelne sehen, hören, fühlen. Es ist auch außerhalb von Religionen bekannt, dass mehrere Zeugen eines einzigen Vorfalls oft ganz unterschiedliche Dinge glauben, gesehen zu haben.
Wenn man jemanden liebt, sieht man an diesem Menschen oft Dinge, die andere nicht sehen. Alles ist aus der Erfahrung mit dem Geliebten entstanden - also für ihn Wahrheit. Ein Beobachter, der diesen Menschen auf eine ganz andere Art und Weise kennen gelernt hat, kann da ganz andere Dinge sehen. Sogar solche, die total gegensätzlich sind, zu dem des Liebenden. Auch dessen Wahrnehmung ist Wahrheit.
Das beste Beispiel ist aber auch ein Forum wie dieses. Menschen begegnen sich - aber eben nur auf der Ebene, was sie wahrnehmen. Die Wahrnehmung Einzelner ist sehr unterschiedlich, und man kann beobachten, dass man sich gegenseitig in verschiedene "Schubladen" packt ... abhängig von der eigenen Wahrnehmung.
Wenn das ein Problem für dich ist, verstehe ich, dass du nicht glauben kannst. Möchtest du denn gerne glauben? Oder ist dein Problem eher, dass du den Glauben anderer Menschen nicht verstehst?
Ich sehe keinen Sinn darin, an etwas glauben zu wollen, das ich für unsinnig halte. Was ich allerdings vermisse ist ein gewisser Sinn im Leben und auch Gemeinschaft wie ich sie in den Gemeinden erlebt habe. Aber wenn ich die Basis nicht für tragbar halte dann hat das natürlich keinen Zweck.
Glaube ist auch nicht an "die Wahrheit" gebunden. Schon Pilatus fragte Jesus, was Wahrheit denn sei. Jesus hat darauf nicht geantwortet. Ich denke, weil es keine eindeutige Antwort darauf gibt. "Wahrheit" ist individuell, so wie auch der Glaube.
Nun, dann brauche ich dafür aber auch keine Religion und keine Bibel. Ich nehme mir ja das von Jesus mit, was ich für sinnvoll halte - und der Rest spielt dann für mich keine Rolle.
Aber die Frage nach der "Wahrheit" finde ich schon recht entscheidend.
Aber die Frage nach der "Wahrheit" finde ich schon recht entscheidend.
In den Ich bin-Aussagen Jesu in der Schrift steht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Joh 14,6
Für viele bleibt diese Aussage abstrakt, andere halten sie für Unsinn, wie könne eine Person Wahrheit sein.
Schaut man aber hinter die griechische Wortbedeutung kommt man der Aussage vielleicht näher:
Usage: truth, but not merely truth as spoken; truth of idea, reality, sincerity, truth in the moral sphere, divine truth revealed to man, straightforwardness.
225 alḗtheia (from 227 /alēthḗs, "true to fact") – properly, truth (true to fact), reality.
[In ancient Greek culture, 225 (alḗtheia) was synonymous for "reality" as the opposite of illusion, i.e. fact.]
Übersetzung:
Verwendung: Wahrheit, aber nicht nur die Wahrheit, wie sie gesprochen wird; Wahrheit der Idee, Realität, Aufrichtigkeit, Wahrheit im moralischen Bereich, göttliche Wahrheit, die dem Menschen offenbart wurde, Geradlinigkeit.
HILFT Wort-Studien
225 alḗtheia (von 227 /alēthḗs, "faktisch wahr") - richtig, Wahrheit (faktisch wahr), Wirklichkeit.
[In der antiken griechischen Kultur war 225 (alḗtheia) ein Synonym für "Realität" als Gegenteil von Illusion, d.h. Tatsache.]
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
So lässt sich die Aussage Jesu auch ausdrücken: Ich bin keine Illusion, sondern echt, Gott in eine menschliche Gestalt gekommen, Gott und Mensch zugleich. (Wer mich sieht, sieht den Vater). Du hast eine Idee von Gott? In mir siehst du sie real geworden, wie ER wirklich ist.
Im modernen NT in Hebräisch steht ha'emet:
| הָאֱמֶת | 'emeth | stability, certainty, truth, trustworthiness |
Stabilität, Gewissheit, Wahrheit, Vertrauenswürdigkeit
Du hast seine Vertrauenswürdigkeit im Bereich Vergebung zwischen Menschen erfahren durch die Anwendung von Vergebung und ihre Wirkung im menschlichen Herzen und in der Gesundheit. Da könntest du ja auf die Idee kommen, dass der Rest sich auch als vertrauenswürdig erweisen kann.
So lässt sich die Aussage Jesu auch ausdrücken: Ich bin keine Illusion, sondern echt, Gott in eine menschliche Gestalt gekommen, Gott und Mensch zugleich. (Wer mich sieht, sieht den Vater). Du hast eine Idee von Gott? In mir siehst du sie real geworden, wie ER wirklich ist.
Das scheint mir zumindest mal die erste sinnvolle Erklärung dieser Stelle zu sein...
Nun, dann brauche ich dafür aber auch keine Religion und keine Bibel. Ich nehme mir ja das von Jesus mit, was ich für sinnvoll halte - und der Rest spielt dann für mich keine Rolle.
Das finde ich durchaus in Ordnung. Steht schon so in der Bibel, dass man alles prüfen soll und (nur) das Gute behalten.
Aber die Frage nach der "Wahrheit" finde ich schon recht entscheidend.
"Entscheidung" ist ja auch das Schlüsselwort zur Wahrheit. Und aus dem obigen Satz würde ich sogar entnehmen, dass du dich längst für deine Wahrheit entschieden hast.
Das finde ich durchaus in Ordnung. Steht schon so in der Bibel, dass man alles prüfen soll und (nur) das Gute behalten.
Stimmt schon... ich bezweifle allerdings, dass Paulus damit dazu einladen wollte, seine eigene Lehre in Frage zu stellen 😉
"Entscheidung" ist ja auch das Schlüsselwort zur Wahrheit. Und aus dem obigen Satz würde ich sogar entnehmen, dass du dich längst für deine Wahrheit entschieden hast.
In diesem Fall würde ich eher sagen, ich folge dem, was ich für richtig halte... "Wahrheit" hat immer etwas Absolutes, und mir geht es hier in erster Linie um das menschliche Miteinander. Da kommt man mit absoluten Aussagen nicht weit.
Stimmt schon... ich bezweifle allerdings, dass Paulus damit dazu einladen wollte, seine eigene Lehre in Frage zu stellen
Ich bezweifle da noch viel mehr, dass Paulus seine Briefe als "Lehre" verstanden haben wollte. Ich denke sogar, dass er widersprechen würde, wenn er sehen würde, dass seine Briefe an einzelne Gemeinden und Personen später als "Gottes Wort" verbreitet würde.
+Ich denke, das was im Umgang mit Gut und Böse falsch gelaufen ist, ist dass Menschen diese beiden Eigenschaften in Gegensätze unterteilt haben.+
Drewermann zeigt in seinen "Strukturen des Bösen" wie das, was vom Ausgang der Schöpfung her "gut" war, in der Gottesferne "böse" wird. Was Segen war, wurde Fluch.
@deborah71 Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, was Du mit der „Lutherdiskussion“ sagen willst.
@kintsugi Da gibt es eine Abhandlung über den "freien Willen". Ziemlich viel Theorie. Das war im alten jesus.de mal eine riesen Diskussion. War nicht wirklich nützlich um irgendwas zu verstehen.
@deborah71 Danke! Nur Luther ist ja ein strikter Verfechter der Lehre vom unfreien Willen des Menschen in Hinblick auf den Glauben. Alles geschieht bei ihm aus Gnade.
Aber ja, verzetteln wir uns nicht in immer weiterverzweigte Dinge, sonst wird es noch unübersichtlicher…
@kintsugi Das Wort Gnade braucht eine Füllung, sonst bleibt es nebulös und nicht greifbar für den, der sie braucht und den der sie haben will.
Was ich eben an Lucan geschrieben habe, kann das vielleicht etwas verdeutlichen.
Gott hat alles vorbereitet... und es gibt dabei Dinge, die nur in seine Kompetenz fallen, die ein Mensch nicht an sich reißen kann, weil er nicht die Kapazität des Heiligen Geistes dazu hat.
Joh 3, 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.
Genau um diesen Punkt ging es Luther mit dem unfreien Willen, soweit ich das verstanden habe. Da er sich aber sehr theoretisch-philosphisch ausdrückte und eine gute Gelegenheit für weitverzeigte Endlosdiskussionen bot, ist diese Abzweigung für unsereins eher ein Irrgarten.
@deborah71 Ersetze Gnade durch Erbarmen oder unverdientes Geschenk.
Gott erbarmt sich der Menschen, obwohl er (also Gott) es erstens nicht müsste und der Mensch es zweitens auch nicht verdient hätte.
Der Mensch, der durch sein Sündersein Strafe verdient hätte (ein Terminus, den ich nicht gerne bemühe, aber hier jetzt benutze, um es zu verdeutlichen), wird begnadigt. Nicht weil er unschuldig wäre, sondern weil Gott ihn trotzdem liebt.
Und die Bestrafung wird stattdessen einem anderen auferlegt.
Römer 6,23: Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn“
@deborah71 Ja genau, die gehören auch dazu. Und noch einiges mehr.
@kintsugi Genau, Gott könnte auch anders ... wie es ja auch deutlich aus dem Alten Testament hevorgeht.
B'Elanna schreibt von dem Angebot Jesu, ihn als Lehrer zu erwählen
Wo genau schreibt sie (oder bepe) davon?
@billy-shears Sie verwendet Mt 11, 28... Kommt her zu mir.... in dem post, auf das du mit einer anderen Stelle widersprochen hast.
Das hat bepe verwendet um zu betonen, dass es nicht um den rechten Glauben geht. Ihr war daraufhin dann wichtig: "ABer den Teil mit dem "Kommt her zu mir" ließ er nicht weg." Und daraus hat sich dann der folgende Strang ergeben.
Von "dem Angebot Jesu, ihn als Lehrer zu erwählen" verliert sie kein Wort.
@billy-shears Den Kontext habe ich später entfaltet, um den Gegensatz zu deinem genannten Bibelvers darzustellen und dass er kein Widerspruch zu Mt 11,28 ist, sondern eine eigene Story.
Dir ging es um "wer kommt zu wem" und da sind beide Richtungen in der Schrift niedergelegt, je nach Geschichte und Thema. Nur so...oder nur so... als globale Aussage über alles zu packen, greift zu kurz.
Einmal geht Gott dem Menschen nach, ein andermal fordert er den Menschen auf: wer mich von Herzen suchen wird, da werde ich mich finden lassen.
Ich sage nichts anderes als Bepe, der B'Elanna zugestimmt hat in diesem Post, dem du sogar ein like verpasst hast:
Liebe belanna,
das ist ein sehr wichtiger Einwand!
Jesus ist offen für ALLE, die ihn (und seine Nähe) suchen.
Manchmal - in seltenen und besonderen Situationen - können wir erleben, dass er Menschen, die er braucht, sogar nachläuft.
Und sie mehrfach wieder anspricht.
Aber im Normalfall wartet er und steht er bereit.
Davon bin ich zutiefst überzeugt.
Aber er schreibt keine Form vor, wie wir ihn suchen sollen.
Dem skeptisch-zurückhaltenden und fragenden Menschen gegenüber wird er sich nicht verschließen,
und dem, der ihm in stürmischer Begeisterung eine Leben überantworten will, wird er wohl kaum den Platz in der "1. Reihe" geben.
Allerdings - diesen Nachtrag erlaube ich mir - gibt es auch Bibelstellen, die wieder eine weitere Auslegung zulassen.
So lautet der Wochenspruch für die kommende Woche nach Lukas 19, V. 10: "Der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist."
Also doch ein aktiver Jesus, der selbst tätig wird und sich auch um diese bemüht, die nicht aus eigenem Antrieb zu ihm kommen?
Ich lasse es mal so als Frage stehen, da ich selbst noch keine endgültige Antwort darauf habe.
@bepe0905 🙂 und jetzt "kombinier" mal noch den dazu:
Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.
🙂
Veröffentlicht von: @belannaVeröffentlicht von: @bepe0905Jesus war da offener. So sagte er auch nicht "Kommt her zu mir, die ihr mühselig und beladen seid und den rechten Glauben habt, ich will euch erquicken", sondern den Teil mit dem "rechten Glauben" ließ er fort.
Joah. ABer den Teil mit dem "Kommt her zu mir" ließ er nicht weg. Es führt kein Weg daran vorbei: Du musst dich schon aufmachen zu Jesus und mit Jesus, sonst wird's nix mit dem Erquicken.
Ja, aber im Gegensatz zu manchen Predigern sagte er nicht: "Kommt JETZT nach vorne, kommt JETZT zu mir, sonst ist es zu spät".
Er hat uns sein Angebot gegeben - und er hat Geduld.
Natürlich kann es irgendwann zu spät sein - aber das weiß kein Mensch.
Wichtig ist doch, dass sein Angebot steht und allen Menschen gilt.
@bepe0905 Es gibt zwei prägnante Stellen die man als JETZT verstehen kann:
Hebr 3,15 solange es heißt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht, wie es bei der Verbitterung geschah.«
Apg 2, 37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
Es gibt also beides. Man könnte es auch als Prozess sehen: die Einladung Jesu steht, viele kleine Erlebenspuzzleteile werden hinzugefügt, bis es auf den Punkt kommt und das JETZT vor einem steht und eine Entscheidung anregt.
Ganz so wie bei der Wahl bei den Bergen Ebal und Garizim: lange Rede mit viel Infoteilen und dann die Aufforderung, das Leben zu wählen.
Paulus geht da auch drauf ein: der eine sät, der andere erntet, aber es ist Gott, der das Wachstum gibt.
Nur weil man nicht weiß, wann Gott das JETZT bei einem Menschen für richtig hält, darf sich bei uns keine fatalistische Haltung einschleichen. Säen ist immer dran und eine Ernte sollte uns nicht überraschen.
Was bedeutet das: "die sich offiziell zu Jesus bekennen"? Deine Frage öffnet einen ganzen Sack von Themen.
Die erste Frage lautet, in welchem Verhältnis steht der Mensch zu Gott.
Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).
In diesen Versen steckt viel von Stoff drin, um deine Frage zu beantworten. Ich hab einmal das Zentrale Problem hervorgehoben. Es geht nämlich in der Beziehung zum Vater nicht darum, wie gut oder böse, wie heilig oder korrupt wir sind. Für unsere Sünde hat Gott eine Lösung gefunden, Sünde ist für den Vater kein Problem, sondern ist in Jesus gesühnt worden. Das grundsätzliche Problem ist, dass wir nicht verstehen, wer Gott ist, und dass wir nicht nach ihm fragen. Wir sehnen uns zwar nach einer gewissen Spiritualität und die emotionale Geborgenheit, die sie bietet, weshalb es ja all die Religiosität gibt. Aber diese emotionale Geborgenheit kann man auch in einem Atheismus erhalten, dazu braucht es keine Gottesfigur.
Die zweite Frage lautet also, wie können wir verstehen, wer Gott ist?
Gott gebe euch viel Gnade und Frieden durch die Erkenntnis Gottes und Jesu, unseres Herrn! Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. (2.Petrus 1,2-3)
Dieses Geschenk der Erkenntnis Gottes steht denjenigen offen, die durch den Geist neu geboren wurden?
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. [...] Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von Neuem geboren werden. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist. [...] Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? (Johannes 3,3-12)
Ein natürlicher Mensch aus Fleisch und Blut kann Gott und die himmlischen Dinge nicht verstehen, egal wie gut, demütig, sanft und liebevoll ein Mensch ist. Nur ein von neuen geborener geistlicher Mensch kann die himmlischen Dinge verstehen und somit Gott kennen. Dies ist ein lebenslanger Prozess, an dessen Anfang, Jesus Christus und seine Tat am Kreuz steht. Ein Prozess der jedem geistlichen Menschen viel abverlangt, es geht nicht ohne unsere aktive Hingab, Suche und Bereitschaft zu dienen.
Jetzt gibt es viele "offizielle Christen" die bei diesem Kreuz stehen bleibe, die der Meinung sind das Ticket im Sack zu haben und dass es ausreicht ein bisschen Gutmensch zu sein. Das neue Testament ist voll von Warnungen an solche Christen. Denn es geht es nicht um Sünde, sondern darum Gott zu kennen, nach ihm zu fragen, ihn zu suchen, ihn zu lieben.
Kann ein Mensch dies tun ohne "offiziell"(du musst mir um bedingt erklären, was du damit meinst) Christ zu sein tun? Ja!
Kann dies ein Mensch ohne Christus tun? Nein.
Und die letzte Frage, die sich auftut, ist: wie diese Geburt des geistlichen Menschen vonstattengeht?
Geschieht dies als reines Geschenk ohne das Zutun des Menschen wie dies billy-shears propagiert. Sind wir Menschen also reinem Fatalismus verdammt ihn dem Gott alle über Rettung und Verdammung bestimmt. Denn wer die Macht hat zu retten und nicht Rettet der Verdammt. Egal, wie man es dreht und wendet.
Oder beruht die Rettung Gottes auf einem Angebot, wie dies uns Gott hier macht.
Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. (5.Mose 30,15ff)
Wir können uns nicht selber retten, das tut alleine Gott in seiner Gnade. Wir können auch nicht selbst geistliche Wesen werden, dies ist alleine sein Geschenk. Wir können uns nur entscheiden, der Rest ist ein Geschenk. Am besten verdeutlicht dies die Berge, Garizim und Ebal, der Berg des Segens und Leben und der Berg des Fluches und Todes.
Für welchen Berg entscheiden wir uns, "Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse." Entweder fragen wir nach Gott und kommen durch Jesus zur Erkenntnis oder wir tun es nicht.
Geschieht dies als reines Geschenk ohne das Zutun des Menschen wie dies billy-shears propagiert.
Hier möchte ich ergänzen: Wie die evangelischen Kirchen es seit grob 500 Jahren propagieren. Siehe zB sola gratia
Denn:
Wir können uns nur entscheiden, der Rest ist ein Geschenk.
Hier machst Du die Entscheidung zur Bedingung für die Errettung.
Ich glaube, es hakt an einer Stelle: Römer bezieht sich auf Glauben generell. Dass andere Religionen glauben, dass man durch seine Taten in den Himmel kommt. Wie richtig bemerkt, bezieht sich Römer bei den Heiden auch nicht auf Atheisten. Denn Heiden glaubten auch und sahen die Taten als zentral an. Römer sagt dass das alles falsch ist und durch Jesus Erscheinen nun klar ist: Wir sind alle Sünder. Durch unsere Taten alleine werden wir es nicht schaffen. Keiner ist von sich aus rein genug. Deshalb hat Jesus die Rechnung bezahlt. Was er nicht sagt ist, dass deshalb die Juden vor Jesus nicht in den Himmel kamen?
Vor allem: Römer bezieht sich nicht auf Atheisten. Weil es Atheisten historisch damals noch nicht gab. Glaube an die Wissenschaft wie er heute überwiegt...das war damals unvorstellbar. Man glaubte immer an Gott oder Götter. Aber Atheisten glauben an nichts. Vielleicht kann ein Atheist deshalb ja doch in der Gnade Jesu leben, weil er gar nicht glaubt, durch eigene Taten erläst zu werden. Vielleicht sieht er sich ohnehin als Sündern, der immer fehlerhaft ist. Und findet Erlösung in dem Gedanken, dass niemand perfekt ist und man dennoch sein bestes gibt...
Und Römer sagt auch nichts wirklich zu den Buddhisten zum Beispiel, die an die Wiedergeburt in diese selbe Welt glauben.
Somit fällt es mir wohl auch so schwer. Weil Römer auf beides nicht eingeht, weil es zu dieser zeit in diesem Land nicht präsent war
@brotdeslebens Finde ich gut, dass du angefangen hast, zu sortieren, was wozu gehört und was nicht. Da ist viel mehr Klarheit in deinem Post. Der Römerbrief ist echt nicht einfach....ganz am Anfang waren das nur böhmische Dörfer für mich.
Vor allem: Römer bezieht sich nicht auf Atheisten. Weil es Atheisten historisch damals noch nicht gab.
Das bezweifle ich. Es gab auch damals schon Menschen, die die Götter nicht für real hielten. Sonst wäre manche philosophische Aussage der Griechen anders ausgefallen. Und der Versuch, die Existenz von Göttern zu belegen ist ja auch ein Hinweis darauf, dass es umgekehrt auch Zweifel an deren Existenz gegeben haben muss.
Auch im späten Mittelalter war der Glaube der Menschen nicht immer sehr ausgeprägt. Da wurde sich über die Kirche lustig gemacht, ohne dass man deswegen Nachteile fürchtete.
"Atheismus" als konkrete Weltsicht mag es in dieser Form nicht gegeben haben... "Atheisten" aber sehr wohl.
Ich kann mir aber vorstellen, dass Paulus das nicht berücksichtigt hat. Weil es nicht in sein Weltbild passte.
@lucan-7 Wie gut Du Dich doch mit Paulus und seinem Weltbild auskennst!
„…daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.“ (griechisch: atheos bzw. hier Plural: atheoi) (Epheser 2,12b)
„…daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.“ (griechisch: atheos bzw. hier Plural: atheoi) (Epheser 2,12b)
Vollständig lautet das:
"Darum denkt daran, dass ihr, die ihr einst nach dem Fleisch Heiden wart und »Unbeschnittenheit« genannt wurdet von denen, die genannt sind »Beschneidung«, die am Fleisch mit der Hand geschieht, dass ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und den Bundesschlüssen der Verheißung fremd; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst fern wart, nahe geworden durch das Blut Christi."
Und du willst mir jetzt erzählen, dass Paulus hier von "Atheisten" spricht? Der Hinweis auf "ohne Christus" sagt doch schon aus: Gemeint ist ohne "echten" Gott. Dass sie an gar nichts geglaubt haben geht aus dem Text nicht hervor - auch wenn man es nicht völlig ausschließen kann.
@lucan-7 Atheisten sind einerseits Menschen, die ohne einen Gott leben und andererseits Menschen, die einen Gott bewusst ablehnen.
Aus dem Text geht hervor, dass sie weder an den alttestamentlichen Gott der Juden glaubten noch an den Gott, der in Christus Mensch wurde.
Sie waren also ohne Gott - a theos.
Ich habe mich nur auf Deine Aussage bezogen, in Paulus‘ Weltbild kämen Atheisten überhaupt nicht vor.
Aus dem Text geht hervor, dass sie weder an den alttestamentlichen Gott der Juden glaubten noch an den Gott, der in Christus Mensch wurde.
Sie waren also ohne Gott - a theos.
Ich habe mich nur auf Deine Aussage bezogen, in Paulus‘ Weltbild kämen Atheisten überhaupt nicht vor.
Gemeint sind aber "Heiden". Das ist nicht das gleiche wie "Atheisten". Paulus geht von einem einzigen Gott aus - wer nicht an diesen, sondern an andere Götter glaubt, der ist "ohne Gott".
@lucan-7 Nein, der ist „apistos“ ungläubig.
Also benutzt Paulus Deiner Meinung nach den Begriff „Atheist“, meint ihn aber gar nicht so, weil Du unter Atheist lediglich diejenigen Menschen verstehst, die bewusst einen Gott ablehnen?
Also benutzt Paulus Deiner Meinung nach den Begriff „Atheist“, meint ihn aber gar nicht so, weil Du unter Atheist lediglich diejenigen Menschen verstehst, die bewusst einen Gott ablehnen?
Die Frage ist nicht, wie ich den Begriff verstehe, sondern wen Paulus hier meint. Er wendet sich an Leute, die bislang ohne den christlichen Gott unterwegs waren. Und weil Paulus den christlichen Gott für den einzigen Gott hält, waren diese Menschen für ihn demnach "ohne Gott".
Was logisch ist, denn andernfalls würde Paulus andere Glaubensrichtungen mit anderen Göttern ebenfalls als wahr akzeptieren müssen.
Prinzipiell könnten diese Leute zwar auch Atheisten gewesen sein - ich halte das aber für extrem unwahrscheinlich, denn das würde bedeuten, dass sie durch Paulus das erste Mal überhaupt an irgendwas glauben. Atheismus war damals aber nicht üblich und dürfte daher nur einzelne Personen betroffen haben, keine Kultur als Ganzes. "Heiden" waren also in der Regel Leute, die an andere Götter glaubten, keine Atheisten.
@lucan-7 Hatte ich ja schon geschrieben: Es geht um oder an Leute, die weder den christlichen noch den jüdischen kannten.
Wie kommst Du darauf, dass es damals keine Atheisten gab? Die gab es ja schon bei den antiken Philosophen etliche Jahrhunderte vorher.
Hatte ich ja schon geschrieben: Es geht um oder an Leute, die weder den christlichen noch den jüdischen kannten.
Eben. Das heisst aber nicht, dass sie gar keinen Glauben hatten.
Wie kommst Du darauf, dass es damals keine Atheisten gab? Die gab es ja schon bei den antiken Philosophen etliche Jahrhunderte vorher.
Genau das hatte ich doch schon geschrieben. Aber es gab keine atheistisch geprägte Kultur, wenn dann war das immer eine sehr individuelle Sache.
Paulus wendet sich aber nicht an ein Individuum, sondern an eine Gruppe. Daher ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass diese Gruppe ursprünglich dem Glauben ihrer Kultur gefolgt sind, bevor sie sich zum Christentum bekehrt haben.
