Pro & Contra Freikirchen / Was glauben freie Christen?
🙂 Hey, möchte euch sehr dieses Video hier ans Herz zu legen: Wie wirken Freikirchler auf andere? Nach den vielen Vorteilen am Anfang haben mich am Ende vor allem die Kritikpunkte zu Gesetzlichkeit, Charismatikern und jung heiraten betroffen gemacht – schaue es grad zum zweiten Mal:
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichNach den vielen Vorteilen am Anfang haben mich am Ende vor allem die Kritikpunkte zu Gesetzlichkeit, Charismatikern und jung heiraten betroffen gemacht
"Freikirche" bedeutet zunächst mal, dass sie keine "Volkskirchen" sind und sie sind keineswegs allesamt evangelikal und/oder pfingstlich-charismatisch.
Zu den in Deutschland vertretenen Freikirchen gehören so unterschiedliche Gemeinschaften wie die Brüdergemeinden, die Baptisten, die Evangelisch-methodistische Kirche, die Freien Evangelischen Gemeinden, ICF und der Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden - um nur mal die bekanntesten zu nennen.
Weder lehnen sie alle die Kindertaufe ab, noch halten sie alle gelebte Homosexualität für Sünde (bei der EmK ging eine Abstimmung zur Trauung gleichgeschlechtlicher Paare sehr knapp aus - leider zuungunsten der Betroffenen), noch finden sie alle Evangelisation wichtiger als soziale Gerechtigkeit (wie es der junge Mann im Video behauptet). Und dass Gemeindemitglieder dazu aufgefordert (oder "ermutigt") würden, möglichst jung zu heiraten, ist mir auch noch nirgends aufgefallen.
Nachtrag vom 22.08.2021 2055
Der wesentliche Unterschied zu den Volkskirchen besteht darin, dass sie keine Kircensteuer erheben, sondern sich aus freiwilligen Beiträgen und Spenden finanzieren und dass man nicht "automatisch einer Gemeinde angehört (in der Regel der, in deren Einzugsgebiet man wohnt=.
"Ermutigung"
Veröffentlicht von: @suzanne62Und dass Gemeindemitglieder dazu aufgefordert (oder "ermutigt") würden, möglichst jung zu heiraten, ist mir auch noch nirgends aufgefallen.
Ich habe einen solchen Fall erlebt. Die beiden Leute wurden von ihrer Gemeinde dazu verdonnert zu heiraten, weil sie anders nicht zusammen sein - sprich Sex haben - durften. Also haben sie geheiratet, zwei Kinder gezeugt und dann gemerkt, dass sie eigentlich nie wirklich eine Ehe wollten.
Sie haben sich dann ziemlich freundschaftliche getrennt, aber jede Menge Stress mit ihrer Gemeinde bekommen, aus der sie dann auch ausgetreten sind.
Ich habe einen solchen Fall erlebt. Die beiden Leute wurden von ihrer Gemeinde dazu verdonnert zu heiraten, weil sie anders nicht zusammen sein - sprich Sex haben - durften. Also haben sie geheiratet, zwei Kinder gezeugt und dann gemerkt, dass sie eigentlich nie wirklich eine Ehe wollten.
Ja, das gibt es. Ist aber kein Grund, das so pauschal für alle Freikirchen zu behaupten.
Veröffentlicht von: @herbstroseIst aber kein Grund, das so pauschal für alle Freikirchen zu behaupten.
Das hat Queequeg doch gar nicht. Er hat lediglich über einen Einzelfall berichtet.
Ich kann in seinem Beitrag keine Verallgemeinerung entdecken.
Oder habe ich etwas übersehen?
Im Video wird sehr pauschalisiert.
Veröffentlicht von: @herbstroseIm Video wird sehr pauschalisiert.
Ja, das stimmt.
Dann habe ich dich wohl falsch verstanden - ich dachte, du hättest das auf Queequegs Beitrag bezogen.
Sicher gibt es Beispiele wie das erwähnte. Vielleicht in einigen Freikirchen öfter. Möglich. Aber so pauschal, wie das im Eingangsvideo dargestellt wird, ist es nicht.
Video wirklich gesehen?
Ich darf dazu einfach kurz das Kapitel Disclaimer zitieren (Min. 04:17 bis Min. 05
"... dass das alles von jedem Christen und in jeder Gemeinde etwas anders ausgelebt wird, dass ich das alles durch meine eigene subjektive Brille sehe und bewerte usw., all das ist ja logisch ... Deshalb sag ich jetzt
[aus praktischen Gründen] nicht bei jedem zweiten Satz: »Es kommt immer drauf an ...«"
Gern geschehen.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe einen solchen Fall erlebt.
Und das ist eine statistisch signifikante Grösse um zu behaupten, dass dies in den Freikirchen gängige Praxis ist.
Nimand behauptet das die Anschuldigungen aus dem Video aus der Luft gegriffen sind, es wird lediglich gegen die Verallgemeinerung Argumentiert.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd das ist eine statistisch signifikante Grösse um zu behaupten, dass dies in den Freikirchen gängige Praxis ist.
Ich kann aus Queequegs Beitrag nicht heraus lesen, dass er behauptet hätte, dies sei "gängige Praxis" in allen Freikirchen.
das aktuelle thema hier lautet gerade.
Die Aussagen des Videos sind zu veralgemeinerd. Dann kommt queegueg und schreibt ich habe das auch schon erlebt.
Natürlich habe ich das nicht geschrieben. Wie Du schon bei Herbstrose angemerkt hast, habe ich von einem Einzelfall gesprochen. Aber wer was herauslesen will, wird es auch tun, egal welche Formulierung man benutzt hat.
Allerdings glaube ich aber auch nicht, dass ich das zweifelhafte Glück hatte, dem einzigen Ereignis solcher Art überhaupt begegnet zu sein. Jedenfalls ist mir bislang noch keine "Freie Gemeinde" bekannt geworden, in der "Liebe ohne Trauschein" gerne gesehen wird.
Hej Queequeg,
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich habe ich das nicht geschrieben.
nein, hast du natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @queequegAllerdings glaube ich aber auch nicht, dass ich das zweifelhafte Glück hatte, dem einzigen Ereignis solcher Art überhaupt begegnet zu sein.
Mit Sicherheit nicht, weil ich ein weiteres Ereignis solcher Art kenne.
Veröffentlicht von: @queequegJedenfalls ist mir bislang noch keine "Freie Gemeinde" bekannt geworden, in der "Liebe ohne Trauschein" gerne gesehen wird.
Mir auch nicht. Das gilt aber auch für die rkk. Und für weite Teile der evangelischen Landeskirchen.
Interessant wäre eine seriöse Statistik. Bei der müsste freilich berücksichtigt sein, dass nur Brautpaare verglichen werden, die einen relevanten Bezug zu ihrer Kirche haben. Das wiederum ist ein etwas schwammiger Parameter. Was die Sache schwierig macht.
Dennoch: kennst du (oder kennt sonst jemand hier) da irgendwelche Zahlen?
Liebe Grüße
fr😊sch
Dennoch: kennst du (oder kennt sonst jemand hier) da irgendwelche Zahlen?
Ich bezweifle, dass darüber Buch geführt wird á la (3 Paare zur Ehe verdonnert, 2 vor ner Scheidung bewahrt, 7 Pärchen erfolgreich getrennt ...)
Hej Herbstrose,
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bezweifle, dass darüber Buch geführt wird á la (3 Paare zur Ehe verdonnert, 2 vor ner Scheidung bewahrt, 7 Pärchen erfolgreich getrennt ...)
das bezweifle ich auch. Aber selbst, wenn es so eine Buchführung gäbe, wäre das eher eine zweifelhafte Quelle für vergleichbare Zahlen. Da müsste ja gewährleistet sein, dass die verschiedenen Kirchen nach den gleichen Maßstäben buchführen.
Für ein seriöses Ergebnis müsste schon ein unabhängiges Forschungsteam im Einsatz sein und (am besten mindestens 1000) Menschen befragen.
1. Wann haben Sie geheiratet?
2. Welcher Kirche gehören Sie an?
3. Dauert Ihre Ehe an? Wenn nein, wann haben Sie sich getrennt?
4. Wie stark ist Ihr Bezug zu Ihrer Kirche?
5. Gab es irgendwelchen Druck von Ihrer Kirche? Haben Sie sich gedrängt gefühlt zu heiraten?
6. ?
7. ?
Also irgendwie so. Da bin ich wahrlich kein Experte.
Liebe Grüße
fr😊sch
Mir fielen auf Anhieb noch etliche weitere Parameter ein.
Dann lass mal hören!
Waren Sie bei Ihrer Eheschließung gläubig? Gehörten Sie bei Ihrer Eheschließung der selben Kirche an?
Oder anders herum: waren Sie bereits verheiratet, bevor Sie gläubig wurden?
....
Veröffentlicht von: @frosch80Interessant wäre eine seriöse Statistik. Bei der müsste freilich berücksichtigt sein, dass nur Brautpaare verglichen werden, die einen relevanten Bezug zu ihrer Kirche haben.
Sicher ist unsere Pfarrgemeinde nicht unbedingt repräsentativ, aber vielleicht für eine große Innenstadtpfarrei nicht ganz untypisch.
Bei uns ist es bei Brautpaaren, bei denen beide keinen Migrationshintergrund haben, äußerst ungewöhnlich, wenn sie vor der Hochzeit nicht schon mindesten ein Jahr zusammen gelebt haben.
So unterschiedlich sind die Gepflogenheiten. Wir sind auch ne Innensradtgemeinde. Bei uns ist es üblich, erst nach der Hochzeit zusammen zu ziehen. Auch ohne Migrationshintergrund.
Hallo frosch,
nein, ich kenne auch keine Zahlen. Die wären für mich auch sekundär. Für mich ist entscheidend, ob und wieweit biblische Vorstellungen benutzt werden, um über andere Menschen Macht auszuüben. Und das ist in allen religiösen Gemeinschaften - keineswegs nur in christlichen - häufiger, als einem lieb sein kann. Da spielt es auch nur eine untergeordnete Rolle, ob die brutal oder subtil ausgeübt wird.
A sagt: "Nicht alle Autofahrer sind Arschlöcher"
B antwortet: "Ich habe aber gestern auf der Strasse ein Arschloch hinter dem Steuer gesehen"
Da muss man nichts herrauslesen wollen, um die den O-Ton zu hören.
Ja, wenn alle Autofahrer behaupten, es gäbe nur gute Autofahrer, dann ist das Beispiel des einen eine wahrhafte Breitseite.
Ich meinerseits lese nämlich aus vielen - vorsorglich gesagt nicht aus allen - Beiträgern von Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, Christ zu sein, dass sie und ihre Gemeinschaft eben doch besser ist als alle anderen. Kritik wie meine, wird dann mit einem ärgerlichen Händewischen vom Tisch gefegt.
Ich hielte die "christliche Position" für entschieden glaubwürdiger und ernst zu nehmender, wenn klar und deutlich und ohne wenn und aber zugegeben wird, ja, das gibt es und das ist traurig.
Ich hielte die "christliche Position" für entschieden glaubwürdiger und ernst zu nehmender, wenn klar und deutlich und ohne wenn und aber zugegeben wird, ja, das gibt es und das ist traurig.
Ich glaube, du hast nicht richtig gelesen.
Veröffentlicht von: @queequegIch meinerseits lese nämlich aus vielen - vorsorglich gesagt nicht aus allen - Beiträgern von Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, Christ zu sein, dass sie und ihre Gemeinschaft eben doch besser ist als alle anderen.
Liegt das nicht irgendwie in der Natur einer Gemeinschaft, denn würde man eine andere Gemeinschaft als die eigene als viel besser betrachten müsste man ja in diese Wechseln. Dies ist jetzt kein speziell christliches Phänomen. Auch das man unliebsame oder schlimme Dinge schönredet oder ausblendet gehört dazu, und auch das ist kein exklusiv christliches Phänomen. Mangelnde fähigkeit zur selbstreflektion und selbstkritik ist eingentlich die Norm, und das gilt auch für Gemeinschaften.
Heute morgen in der Gratiszeitung wurde ein junges Pärchen 21 und 22 die bereits Eltern sind und ein startup gegründet haben abgefeiert. Das waren keine Christen. Jung zu heiraten ist also nicht etwas das exklusiv Christlich ist. Jung zu heiraten wird dann zu einem Problem wenn man dazu gedrängt wird, und dieses Poblem habe ich auch schon gesehen, würde es aber nicht als flächendeckend oder als ein definierendes Merkmal von Freikirchen bezeichnen. Was klar ist das die bilderbuch Familie in vielen Gemeinden das Ideal ist. Singles oder Menschen die nicht in so einer Familie leben stehen öffter am Rand einer Gemeinde, ein Problem das ich als wesentlich grösser betrachte. Aber auch dies ist in jeder Gemeinde der Fall, es gibt grossartige gemeinden die Menschen aus "nicht idealen" Verhältnissen fantastisch einbeziehen.
Veröffentlicht von: @queequegKritik wie meine, wird dann mit einem ärgerlichen Händewischen vom Tisch gefegt.
Wenn kritik spezifisch und gerechtfertigt ist, dann hat sie platz.
Veröffentlicht von: @queequegIch hielte die "christliche Position" für entschieden glaubwürdiger und ernst zu nehmender, wenn klar und deutlich und ohne wenn und aber zugegeben wird, ja, das gibt es und das ist traurig.
Es gibt viele gerechtfertigte Punkte wo Gemeinden Fehler eingestehen.
Wenn aber gemeinden einfach kulturelle unterschiede als Markel angekreidet werden, wie: "ihr lasst keine freie Liebe zu" oder: "ihr schliesst anders gläubige aus". dann muss kritik einfach zurück gewiesen werden. Man verlangt von einem Veganer Restaurant auch nicht Fleisch im Menue zu führen.
Schön, dass Du jetzt etwas differenzierter schreibst.
Du solltest aber in Deiner Argumentation auch noch beachten, dass ich nicht auf den TE eingegangen bin, sondern auf Suzanne62 mit ihrer Bemerkung:
"Und dass Gemeindemitglieder dazu aufgefordert (oder "ermutigt") würden, möglichst jung zu heiraten, ist mir auch noch nirgends aufgefallen."
Da hab ich nix pauschaliert, sondern lediglich gesagt, dass es so etwas gibt und ich mit einem Fall konfrontiert wurde. Inzwischen ist mir aber tatsächlich noch einer eingefallen - noch kurioser. Nachdem die beiden Leute sich getrennt hatten, musste der Mann sein Amt in der Gemeinde aufgeben - war wohl so ähnlich wie ein Presbyter -, weil er nicht mehr verheiratet war und im übrigen auch nicht mehr eine neue Ehe eingehen durfte. Aber auch da - wie gesagt - ein Einzelfall.
Was mich nur echt ärgert ist der häufig generierte Eindruck, dass die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde, speziell einer "freien", so etwas wie ein Qualitätsmerkmal sein soll. Das ist es definitiv nicht. Die Leute, die ich aus diesem Umfeld kenne, sind samt und sonders genau wie alle anderen Menschen auch. Kein Grund, sich irgendwie überlegen zu fühlen.
Veröffentlicht von: @arcangelMan verlangt von einem Veganer Restaurant auch nicht Fleisch im Menue zu führen.
Das Veganer-Restaurant versteht sich selbst aber auch nicht als Torwächter zum Paradies. Den Zutritt zum Paradies verschafft einem keine Gemeinde, kein Pfarrer und sonst niemand, sondern alleine Gott. Wir sind nur leider als Menschen keine einsamen Wölfe sondern auf Gemeinschaft angewiesen. Und wenn dann eine Gemeinschaft einen ausschließt oder gar nicht erst zulässt, dann hat das für den Betreffenden Folgen.
Veröffentlicht von: @queequeg"Und dass Gemeindemitglieder dazu aufgefordert (oder "ermutigt") würden, möglichst jung zu heiraten, ist mir auch noch nirgends aufgefallen."
Ihr Beide schreibt also aus eurer persönlichen Erfahrung herraus und zeigt doch damit schön wie divers die Gemeindelandschaft ist.
Veröffentlicht von: @queequegKein Grund, sich irgendwie überlegen zu fühlen.
Ja aber auch das ist ein Menschliche Eigenheit (was es deshalb nicht besser macht) Aber Deutsche fühlen sich den Sündeuropäern oder Asiaten gegenüber überlegen, das Bildungsbürgertum gegenüber den Arbeitern. Die Ökokriegern gegen über den Vielfliegern usw.
Veröffentlicht von: @queequegDas Veganer-Restaurant versteht sich selbst aber auch nicht als Torwächter zum Paradies
Nein aber als einzig gangbaren weg zur Rettung der Erde, jedenfalls kommt es mir manchmal so vor.
Veröffentlicht von: @queequegDie Leute, die ich aus diesem Umfeld kenne, sind samt und sonders genau wie alle anderen Menschen auch.
Ja da stimme ich dir zu da gibt es "fast" die ganze moralische und charakterliche Spanne wie sonnst auch. Wobei ich sagen muss das die untersten Schubladen menschlicher Charakterlosigkeit in Christlichen Gemeinden idr. abwesend ist. Wobei ich aber leider auch schon z.B.
christlichen Rassismus und grenzenlosem Gier begegenet bin, aber das waren wirklich ausnahmen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn dann eine Gemeinschaft einen ausschließt oder gar nicht erst zulässt, dann hat das für den Betreffenden Folgen.
Ja aber alle Gemeinschaften haben in irgend einer Form einen Codex an den sich die individuuen halten ansonsten sie nicht mehr zur Gemeinschaft gehören.
Die Frage ist wie eng oder weit man diesen Codex fasst und welchen stellenwehrt man den einzelnen Facetten gibt. Und da bin ich der überzeugung hat es in einigen Gemeinden eine ungute Entwicklung gegeben.
Vermessenheit
Veröffentlicht von: @arcangelschön wie divers die Gemeindelandschaft ist
Hab ich nicht bestritten.
Veröffentlicht von: @arcangelda gibt es "fast" die ganze moralische und charakterliche Spanne wie sonnst auch
Sicher, aber ich meine nicht nur das. Christliche Menschen "funktionieren" genauso wie andere auch. Ihr Nervensystem ist nicht anderes geordnet und sie haben auch keine anderen Synapsen. Deshalb reagieren sie auch wie alle anderen auch.
Es gibt unter ihnen wahre Helden des Alltags und auch Schweinehunde. Und genau solche Helden und Schweinehunde gibt es bei Nichtchristen auch.
Veröffentlicht von: @arcangelJa aber alle Gemeinschaften haben in irgend einer Form einen Codex an den sich die individuuen halten ansonsten sie nicht mehr zur Gemeinschaft gehören.
Klar, nur dann unterscheiden sie sich wirklich nicht von jedem beliebigen Taubenzüchterverein. Und dann täte jemand, der auf der Suche nach Gemeinschaft ist, vermutlich besser, einem solchen beizutreten als einer Gemeinde.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Frage ist wie eng oder weit man diesen Codex fasst
Tja, es gibt eben einen gewaltigen Unterschied zwischen Religion und religiösem Glauben. Der religiöse Glaube hat mit der Beziehung zu Gott zu tun. Und da kann eine Gemeinde oder überhaupt ein anderer Mensch so wenig hilfreich sein, wie bei Angelegenheiten zweier Menschen in ihrem Bett.
Aber das Problem hier ist, dass sich die meisten Gemeinden eben doch so verstehen, dass sie den Weg zu Gott ebnen. Und das ist eine gewaltige Vermessenheit.
Aber das Problem hier ist, dass sich die meisten Gemeinden eben doch so verstehen, dass sie den Weg zu Gott ebnen. Und das ist eine gewaltige Vermessenheit.
Gibt es dazu belastbare Zahlen?
Sicher gibt es Gemeinden, die der Meinung sind, nur ihre Art zu glauben sei die richtige. Aber "die meisten"?
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt unter ihnen wahre Helden des Alltags und auch Schweinehunde. Und genau solche Helden und Schweinehunde gibt es bei Nichtchristen auch.
Da wiederspricht meine 30 Jährige Erfahrung deiner Aussage.
Auf dem gesamten Spektrum der Charakterlichen Attribute ist die Normverteilung definiv in Richtung Held verschoben. Dem absoluten christlichen Arschloch das ich an die Wand klatschen könnte weil wirklich unterste Schublade, bin ich noch nie begenet. Nicht christlichen Tiefliegern die man auf den Mond schiessen könnte schon des öfftern.
Oder anderes ausgedrück die Normalverteilung ist meiner Erfahrung nach in christlichen Gemeinschaften definiv in richtung Held verschoben.
Veröffentlicht von: @queequegAber das Problem hier ist, dass sich die meisten Gemeinden eben doch so verstehen, dass sie den Weg zu Gott ebnen. Und das ist eine gewaltige Vermessenheit.
Nein das ist Kerngeschäft. Der absoltue Wahrheitsanspruch gehört nunmal zu einem christlichen Glauben.
Veröffentlicht von: @arcangelAuf dem gesamten Spektrum der Charakterlichen Attribute ist die Normverteilung definiv in Richtung Held verschoben.
Das kann - tendenziell - schon sein, widerspricht aber nicht anderen Einzelerfahrungen. Eine frühere Nachbarin von mir - nicht in einer Freikirche - war ausgesucht freundlich zu mir, solange sie glaubte, mich missionieren zu können. Als sie dann begriff, dass das nicht funktioniert, würde sie echt böse und ist es auch geblieben. Aber wie gesagt, ein Einzelfall. Der aber zeigt, dass Christen eben keineswegs automatisch die Besseren sind.
Umgekehrt ist mir ein Mann bekannt, der ganz klar völlig gottlos war und fast 20 Jahre seine komplett gelähmte Frau gepflegt hat und auch sonst vor keiner Bitte um Hilfe davongelaufen ist.
Veröffentlicht von: @arcangelDer absoltue Wahrheitsanspruch gehört nunmal zu einem christlichen Glauben.
Das haben die alten Israeliten auch geglaubt und deshalb jemanden, der ihnen diesen Zahn gezogen hat, ans Kreuz nageln lassen.
ich behaupte nicht alle Christen sind Heilige und die moralischen Vorbilder schlechthin. Was ich aber als behauptung aufstelle, ist dass das Liebesgebot und Christus als Vorbild, das gross der Christen hin zu einer charakterlichen Besserung bewegt.
Perspektiven
Veröffentlicht von: @arcangeldass das Liebesgebot und Christus als Vorbild, das gross der Christen hin zu einer charakterlichen Besserung bewegt
Könnte im Einzelfall sein, könnte aber auch nicht sein. Was die Motivation eines Menschen angeht, kannst Du die von außen nicht wirklich erkennen. Es könnte eine wirkliche Wendung zum Guten sein, aber ebenso gut eine pure Angst vor Strafe im Jenseits, oder auch die narzißtische Zufuhr durch andere, wenn die eine Wendung bewundern usw.
Was mir bei fast allen Äußerung im christlichen Raum auffällt, dass die Wirklichkeit sozusagen von oben aus gesehen wird, von dem aus was mutmaßlich oder tatsächlich Gottes Willen sein könnte, aber fast nie von dem Boden der Lebenswirklichkeit aus. Und das sind zwei sehr unterschiedliche Perspektiven.
Veröffentlicht von: @arcangelich behaupte nicht alle Christen sind Heilige und die moralischen Vorbilder schlechthin. Was ich aber als behauptung aufstelle, ist dass das Liebesgebot und Christus als Vorbild, das gross der Christen hin zu einer charakterlichen Besserung bewegt.
Was wären für dich Beispiele einer charakterlichen Besserung, die daraus resultiert?
Wenn jemand Gierig war und beginnt grosszügig zu sein. Wenn jemand rachsüchtig war und beginnt zu vergeben. Wenn jemand egoistisch war und beginnt seinen nächsten zu sehen. usw.
Menschen die von sich behaupten christen zu sein, sie aber keinerler charkerliche bewegung aufzeigen muss man das Christsein etwas genauer unter die Lupe nehmen.
Billige Gnade hat nähmlich nichts mit Christsein zu tun.
Verwechslung
Hm. Das alles sind schöne ethische Standards, die völlig unabhängig von jeder religiösen Vorstellung ihre Berechtigung haben und auch durchaus von religiös ungläubigen Menschen beherzigt werden. Zwei Beispiele dafür hatte ich schon gegeben.
Noch wichtiger aber - der Glaube an Gott ist doch nicht eine ethische Pflichterfüllung.
Ich stelle immer wieder mit Verwunderung fest, dass die Verbundenheit mit Gott mit religiösem Glauben verwechselt wird.
es hat etwas mit Ursache und Effekt zu tun.
ist die moralische veränderung etwas das ursächlich den glauben Bedingt. oder die Moralische veränderung der effekt des Glaubens.
ein kleiner aber relevanter unterschied.
Ursache - Wirkung
Die Tatsache, dass durchaus auch Menschen ohne jeden religiösen Glauben zu solchen Veränderungen fähig sind, beantwortet Deine Frage.
Es gibt im Leben jedes Menschen eine Wahnsinnsfülle von Einflüssen auf sein Denken, Fühlen und Handeln, insbesondere seine frühkindlichen - und auch schon vorgeburtlichen - Erlebnisse spielen eine große Rolle. Da kann in einem Konzert mit so vielen Instrumenten auch eine sehr friedvolle Symphonie gespielt werden.
Umgekehrt geht es aber durchaus auch.
Ich glaube nicht, dass eine moralische Veränderung einen Glauben, der vorher nicht existierte, hervorruft. Dann schon eher das, was seinerseits diese Veränderung bewirkt hat. Und das ist so gut wie immer etwas, was dem Menschen eine vorher bestehende Angst beseitigt oder besänftigt. Wenn so etwas geschieht, kann er andere Weichen stellen.
Das kann sich einerseits mit und ohne religiöse Bindung bei jedem Menschen entwickeln. Und das bedeutet andererseits, dass für eine solche Veränderung kein außerweltlicher Einfluss notwendig ist.
Veröffentlicht von: @queequegDie Tatsache, dass durchaus auch Menschen ohne jeden religiösen Glauben zu solchen Veränderungen fähig sind, beantwortet Deine Frage.
Nein es beantwortet in keinster Weise die Frage was Ursache oder Effekt einer Veränderung ist.
Verändert jemand sein Verhalten, weil dieser jemand eine Veränderung seiner charakterlichen Grundzüge erfährt. Oder Verändert jemand sein Verhalten auf Grund eine einschneidenden Erlebnisses, Erfahrung, oder Traumas oder sogar Therapie, welches dazu führt das sich die charakterlichen Grundzüge mit der Zeit hoffentlich ändern.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube nicht, dass eine moralische Veränderung einen Glauben, der vorher nicht existierte, hervorruft.
Nein, das glaube ich auch nicht, ich argumentiere eher anderes Herrum, das ein Glaube eine moralische Veränderung hervorruft die vorher nicht existierte. Die Moralische Veränderung ist in der christlich religösen Vorstellung Intrinsisch verankert.
Alte Ängste
Eine Verhaltensänderung kann - und wird - dann stattfinden, wenn sich bisherige wesentliche Einflüsse auf das Leben des Betreffenden verändert haben. Das sind in der Regel Ängste, die in der Kindheit erworben wurden und unerkannt im Untergrund weiter existieren und das Leben bestimmen. Wenn durch irgend etwas die Ängste beseitigt oder erheblich reduziert wurden, dann kann es zu Veränderungen kommen.
Etwas vereinfachtes Beispiel: Jemand fällt durch einen ausgeprägten Geiz auf. Kurze Zeit nach einer Eheschließung erscheint er wie umgewandelt und alle wundern sich. Ist aber nicht verwunderlich, weil er eine Kindheit mit großer materieller Not erlebt hatte und jetzt eine Frau geheiratet hat, die mit jedem Reichtum der Welt gesegnet ist. Die alte Angst des Arm-seins ist daher überflüssig geworden.
Wie gesagt, sehr einfach gestrickt. In der Realität ist das sehr viel komplexer, zeigt aber doch die "Marschrichtung" an, in der solche Dinge geschehen.
Veröffentlicht von: @queequegEtwas vereinfachtes Beispiel: Jemand fällt durch einen ausgeprägten Geiz auf. Kurze Zeit nach einer Eheschließung erscheint er wie umgewandelt und alle wundern sich. Ist aber nicht verwunderlich, weil er eine Kindheit mit großer materieller Not erlebt hatte und jetzt eine Frau geheiratet hat, die mit jedem Reichtum der Welt gesegnet ist. Die alte Angst des Arm-seins ist daher überflüssig geworden.
Das ist ein gutes Beispiel um zu Zeigen wie Christlicher Glaube hier einen anderen Ansatz fährt. Anstatt die Umstände zu ändern wird gelernt, das man in Christus Reich ist, man lernt das man in allem der Versorgung durch Gott vertrauen kann (und das lernt man meiner Erfahrung nach sehr Praktisch) Aus angst vor Armut wird ein Vertrauen das einem in Gott nichts mangeln wird.
Du kannst jetzt argumentieren das die Reiche Frau durch einen Reichen Gott ersetzt wird und von daher die selben Mechanismen spielen. Aber in Realität ändern sich an den Umständen offtmals garnichts. Es ist der Umgang mit der Angst und das Vertrauen lernen das hier eine Veränderung bewirkt.
Wiederholungszwang
Veröffentlicht von: @arcangeldas die Reiche Frau durch einen Reichen Gott ersetzt wird und von daher die selben Mechanismen spielen
So ist es. Das sollte ja auch das Beispiel mit "Freund Harvey" zeigen. Es spielt keine Rolle, ob etwas wirklich existiert oder ob man nur glaubt, dass es existiert. Entscheidend ist in beiden Fällen, ob man es glaubt.
Wenn es sich - wie im Beispiel - um Probleme handelt, dann hat man die sozusagen externalisiert und ist sie so losgeworden. Auch das sehr vereinfacht gesagt, während die Wirklich sehr viel schwieriger ist. In jedem Fall muss sich in der Realität tatsächlich nicht viel ändern.
Ja, Vertrauen steht der Angst entgegen. Wenn man glaubt, Grund für Vertrauen zu haben, dann gelingt Veränderung. Normalerweise kann man ein solches Vertrauen aber nur durch häufige und langwirkende "korrigierende Erfahrungen" lernen. Das geschieht seltener durch Beziehungen zu anderen Menschen, häufiger als Resultat einer Therapie.
Das Problem dabei ist, dass man anderen Erfahrungen als denen, die man gemacht hatte, nicht traut und deshalb – natürlich völlig unbewusst – den anderen Menschen – also auch den Therapeuten – versucht, zu provozieren. Man will paradoxerweise genau die gleiche traumatisierende Erfahrung wieder machen (Wiederholungszwang).
Manchmal scheitern daran Therapien, wenn der Therapeut mitagiert. Fast regelmäßig scheitern daran Partnerschafts- oder Freundschaftsbeziehungen. Und daran können auch religiöse Beziehungen scheitern, wenn sich Gott und/oder Jesus auch so verhalten, wie man es traumatisch von früher her kannte.
Also grundsätzlich sind das alles Eigenschaften, die man auch in der Breite bei jeder beliebigen Person beobachten kann. Das ist nichts spezifisch Christliches.
Dass diese Werte aber auch biblisch sind, ist ganz klar, und demnach ist es nur logisch, dass wenn man es mit der Nachfolge ernst meint, auch diese Werte versucht zu leben. Und vielleicht ist es hier auch ausgeprägter als in der Restbevölkerung, das bleibt jedoch Mutmaßung, denn das ist leider überhaupt nicht quantifizierbar; weder wer überhaupt Christ ist, noch wie man diese Werte konkret misst, beurteilt und gegeneinander abwiegt. Letztendlich ist das aber auch unerheblich, denn im Christentum geht's eben doch nur um die Gnade. Man kann durch seine Taten praktisch nicht erlöst werden. Deshalb steht es uns auch nicht zu, zu urteilen, wer besser oder wer schlechter in seinen Taten ist.
Veröffentlicht von: @arcangelBillige Gnade hat nähmlich nichts mit Christsein zu tun.
Die Frohe Botschaft sagt aber genau das aus. Nimm Jesus an und du bist erlöst. Wenn du das ernst meinst, lebst du automatisch in der Nachfolge, aber Voraussetzung ist das im Grunde genommen nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelAuf dem gesamten Spektrum der Charakterlichen Attribute ist die Normverteilung definiv in Richtung Held verschoben. ...
Woran machst du das definitiv fest? An deiner eigenen Erfahrung? Daran kann man nichts definitiv festmachen.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Christen von der statistischen Normalverteilung ausgeschlossen sind, sprich auch hier ist erstmal davon auszugehen, dass das gesamte Spektrum charakterlicher Attribute gegeben ist, und zwar in ähnlicher Art und Weise, wie in der Gesamtbevölkerung.
Und ist nicht auch genau das ein Kernelement des Evangeliums? Christen sind genauso unperfekt wie alle anderen Menschen, ihnen ist nur vergeben. Das ist laut Bibel der einzige Unterschied.
Wer wiedergeboren wird startet am gleichen Punkt wie alle Menschen, aber es ist die Natur der heiligung die zu einer Besserung führt. Dies ist die Frucht der Nachfolge und des Geistes.
Nicht alle Christen reifen gleich schnell, aber eine Reifung findet statt. Und diese Reifung führt zu einer Charakterlichen Verschiebung hin zur Gleichförmigkeit mit Christus.
Denn dazu sind Christen Berufen.
Wer Christ wird und so bleibt wie in seinem alten Leben der hat nicht begriffen was Christsein bedeutet.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichUnd ist nicht auch genau das ein Kernelement des Evangeliums? Christen sind genauso unperfekt wie alle anderen Menschen, ihnen ist nur vergeben. Das ist laut Bibel der einzige Unterschied.
Nein, das stimmt so nicht. Paulus spricht in seinen Briefen von einem Lebensstil, der sich deutlich von denen der Heiden unterscheidet. Außerdem geht es beim Christen auch darum, dass er in Christus geheiligt ist. Daher sind Christen natürlich unterschiedlich als andere. Man muss sich nichts drauf einbilden weil es ja Gnade ist. Aber da ist doch ein bisserl mehr.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseUnd ist nicht auch genau das ein Kernelement des Evangeliums? Christen sind genauso unperfekt wie alle anderen Menschen, ihnen ist nur vergeben. Das ist laut Bibel der einzige Unterschied.
Nein, das stimmt so nicht. Paulus spricht in seinen Briefen von einem Lebensstil, der sich deutlich von denen der Heiden unterscheidet. Außerdem geht es beim Christen auch darum, dass er in Christus geheiligt ist. Daher sind Christen natürlich unterschiedlich als andere. Man muss sich nichts drauf einbilden weil es ja Gnade ist. Aber da ist doch ein bisserl mehr.
Ich bleibe dabei, im Kern ist das schon der Unterschied. Natürlich sind Christen innerlich bestrebt nachzufolgen und entsprechend anders und nach der Bibel zu leben. Das ändert aber nichts daran, dass sie praktisch gesehen genauso Sünder sind und bleiben wie Andere. Wenn der Versuch der Nachfolge ausreichen würde, dann hätte Jesus nicht sterben müssen. Man kann es nur noch einmal wiederholen: Christen sind nicht besser und schon gar nicht perfekt, ihnen ist nur vergeben. Allein zu versuchen nach der Bibel zu leben oder es in (vielen) Teilen auch zu tun, das bringt laut Bibel keine Erlösung, sondern allein die Annahme Jesu und die damit einhergehende Gnade. Es wäre also sehr vermessen, sich auch nur etwas über Andere zu stellen.
Vielleicht nimmst du dir noch mal etwas Zeit, um meinen Beitrag zu lesen. Auf den Inhalt hast du nämlich nicht geantwortet.
Das fällt mir hier bei dir auf. Du predigst los, gehst aber zum Teil nicht darauf ein, was dir geantwortet wurde.
Find ich mühsam, vor allem wenn du dann noch so bissig wirst.
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht nimmst du dir noch mal etwas Zeit, um meinen Beitrag zu lesen. Auf den Inhalt hast du nämlich nicht geantwortet.
Kann dir grad nicht folgen, denn ich hab dir inhaltlich exakt auf deinen Beitrag geantwortet (waren ja auch nur 3 Zeilen).
Du hast behauptet, das wäre nicht (nur) der Kern des Evangeliums, und dass es auch um eine andere Lebensweise ginge. Dem entgegnete ich, dass es das natürlich tut, aber diese Lebensweise ist nicht der Kern, denn sie bringt keine Erlösung. Sie ist lediglich die Antwort auf die erhaltene Gnade (das ist der Kern). Anhand dieser Lebensweise zu behaupten, man wäre besser als Andere, ist also schwierig.
Es war auch nicht meine Intention "bissig" zu sein. Meiner Meinung nach, war das ein ganz normaler Ton. Tut mir Leid, wenn du das missverstanden haben solltest.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich. Tut mir Leid, wenn du das missverstanden haben solltest.
Danke, ich nehme die Entschuldigung an, auch wenn ich ziemlich sicher bin, hier nichts falsch verstanden zu haben 😊
Sein und Tun
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichDas ändert aber nichts daran, dass sie praktisch gesehen genauso Sünder sind und bleiben wie Andere.
Da würde ich gerne einhaken und über den Unterschied von Sein und Tun einen Gedanken einbringen.
Wer aus Glauben durch Gnade gerettet ist, ist kein Sünder mehr, sondern eine neue Schöpfung. Hier geht es um das neue Sein.
Das Tun wird langsamer oder schneller dem neuen Sein folgen. Daher sieht es so aus, als ob ein Christ noch Sünder wäre (Sein), weil er noch daneben tappen kann (Tun).
Der neue Christ hat einen neuen HErren, Christus Jesus.
Der Sünder hat den alten Herren, die Sünde.
Da bitte ich doch, sich mit diesem Thema einmal auseinanderzusetzen.
Bildlich dargestellt und in Übereinstimmung mit meinem HErrn Jesus steht in meinem geistlichen Personalausweis nicht mehr Deborah Sünder, sondern Deborah Christ.
Der Tausch am Kreuz beinhaltet mehr als nur Vergebung. Da kommt eine ganz neue Identität in Christus dazu. Christen sind anders und haben damit eine andere Ausgangslage für ihr weiteres Tun, das einen Prozess durchläuft in einen neuen Lebensstil hinein.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Tun wird langsamer oder schneller dem neuen Sein folgen. Daher sieht es so aus, als ob ein Christ noch Sünder wäre (Sein), weil er noch daneben tappen kann (Tun).
Kann und wird. Da praktisch niemand durch seine Taten erlöst werden kann, ist Jesus der einzige Weg zur Erlösung. Ob vor oder nach dem Bekenntnis. Daran ändert sich nichts.
Das Leben in der Nachfolge ist der ehrliche Versuch, Sünden absolut zu vermeiden. Und mehr braucht es auch nicht, denn schon durch Jesu' Opfer und dessen Annahme ist ist man laut Bibel begnadigt. Das Wort "Gnade" sagt es ja auch schon: Wäre man nach der Bekenntnis irgendwann vollends sündenfrei, dann bräuchte es gar keine Gnade mehr beim jüngsten Gericht.
Auch neugeborene Christen können zukünftig praktisch nie völlig sündenfrei sein. Allein schon deshalb nicht, weil verschiedene Bibelauslegungen bestimmte Sachverhalte in dieser Hinsicht komplett gegensätzlich bewerten. Ist Sex vor der Ehe nun Sünde oder nicht? Frag dazu 3 Christen und du wirst 4 verschiedene Meinungen hören, die alle auf begründeten Bibelinterpretationen beruhen.
Interessant. Du antwortest nur auf eine Hälfte meines Posts.
Die Reflexion auf das neue Sein fällt irgendwie dabei flach, erscheint es mir.
Inwiefern? Wenn ich das richtig verstehe, ist dein Standpunkt also: Wenn man wiedergeborener Christ ist, ist man (irgendwann) kein Sünder mehr? Drauf bin ich eingegangen, dagegen sprechen mehrere Punkte. Ich bin da aber gern für Gegenargumente offen.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichWenn ich das richtig verstehe, ist dein Standpunkt also: Wenn man wiedergeborener Christ ist, ist man (irgendwann) kein Sünder mehr?
Nein, das war nicht meine Aussage.
Der Status und die Identität eines wiedergeborenen Christen ist : neue Schöpfung unter einem neuen HErrn, nämlich unter Jesus Christus.
Der Status und die Identität eines nicht wiedergeborenen Menschen ist: Sünder unter der Herrschaft der Sünde.
Gal 2,20 ist da eine sehr wichtige Schriftstelle.
Die Seele und der Körper haben noch den Hang zum Sündigen, der wiedergeborene Geist des Menschen nicht mehr.
Da läuft ein Kampf im Inneren des Menschen ab. Die Schrift nennt es den Widerstreit zwischen Fleisch und Geist.
Alle Schriftstellen, die sich mit Heiligung befassen, beziehen sich auf Verhalten und Motivation = Seele. Dass da noch einiges der Veränderung bedarf, das sehe ich auch so...es ist ein Prozess. In einem Johannesbrief steht die Zeitform... derjenige kann nicht sündigend bleiben. Er verliert in diesem Lernprozess aber keineswegs seinen Status und seine Identität als Christ.
Veröffentlicht von: @arcangelAuf dem gesamten Spektrum der Charakterlichen Attribute ist die Normverteilung definiv in Richtung Held verschoben. Dem absoluten christlichen Arschloch das ich an die Wand klatschen könnte weil wirklich unterste Schublade, bin ich noch nie begenet. Nicht christlichen Tiefliegern die man auf den Mond schiessen könnte schon des öfftern.
Dem würde ich zustimmen.
Aber die Frage ist - falls dies korrekt ist - welche Erklärung es dafür gibt.
Und die könnte einfach beispielsweise sein, dass eben Menschen, die kriminelle Absichten haben oder gerne betrügen, fluchen, ausfällig sind, sich in christlichen Gemeinschaften nicht so wohl fühlen und diese meiden.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber die Frage ist - falls dies korrekt ist - welche Erklärung es dafür gibt.
Veröffentlicht von: @lombard3Und die könnte einfach beispielsweise sein, dass eben Menschen, die kriminelle Absichten haben oder gerne betrügen, fluchen, ausfällig sind, sich in christlichen Gemeinschaften nicht so wohl fühlen und diese meiden.
Ein empirischer Gegenbeleg dafür ist ein weiter Teil der Geschichte der katholischen Kirche, der genauso gespickt ist mit Machthunger, Brutalität, Sex- und Missbrauchsskandalen u. Ä.
Weiterhin müsste man vor ein solcher Aussage erstmal definieren, wer heute überhaupt Christ ist. Allein das wird schon schwierig. Zählt man da z. B. wirklich die vielen Millionen Deutschen dazu, die irgendwann mal als Kind getauft wurden, ohne gefragt zu werden und damit in die amtliche Statistik einfließen, sonst aber gar nichts mit dem Glauben zu tun haben? Wohl eher nicht, denn dann würde die Argumentation, dass sie sich aufgrund ihres Glaubens anders verhalten, auch nicht mehr greifen (und dann müssten statistisch gesehen auch etwa 50 % der Deutschen absolute Lämmer sein und die andere Hälfte das genaue Gegenteil).
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichWeiterhin müsste man vor ein solcher Aussage erstmal definieren, wer heute überhaupt Christ ist.
Dem stimme ich zu.
Deswegen übergehe ich deinen ersten Absatz.
In Kontext der Diskussion mit Arcangel schlage vor, regelmäßige Gottesdienstbesucher zu betrachten.
Hier kann ich mir vorstellen, dass Personen, die regelmäßig Gottesdienste besuchen, in überdurchschnittlicher Weise "anständigere" Menschen sind, was grobschlächtiges, kriminelles, ausfälliges Verhalten betrifft.
Wir es in den Köpfen aussieht (innen drin) ist natürlich eine andere Frage.
Nachtrag vom 28.08.2021 2117
PS: Regelmäßige Gottesdienstbesucher nicht als Definition, wer Christ ist, sondern welche Personengruppe für die Diskussion betrachtet werden könnte - Gegenvorschläge willkommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wir es in den Köpfen aussieht (innen drin) ist natürlich eine andere Frage.
Aber die wirklich interessante. Nicht zuletzt deshalb, weil Jesus, auf den sich ja nun Christen explizit beziehen, vielmehr die Gesinnung seines Gegenübers gesehen hat und weniger das offene Handeln.
Und natürlich auch, weil Bosheit nicht erst beim Kriminellen anfängt, sondern schon in der subtilen Abwertung eines anderen.
Coping
Veröffentlicht von: @queequegUnd natürlich auch, weil Bosheit nicht erst beim Kriminellen anfängt, sondern schon in der subtilen Abwertung eines anderen.
Das könnte aber nur ein Mechanismus von mehreren sein, mit Widersprüchen oder gegenteiligen Auffassungen über das, was man als wahr ansieht, zu verteidigen / damit umzugehen.
Hier kann ich mir vorstellen, dass Personen, die regelmäßig Gottesdienste besuchen, in überdurchschnittlicher Weise "anständigere" Menschen sind, was grobschlächtiges, kriminelles, ausfälliges Verhalten betrifft.
Du würdest dich wundern, wieviele Sünder sogar Ex-Kriminelle - ließ mal bei Jesus.ch in die Bekehrungsgeschichten rein, da ist viel von "vom Saulus zum Paulus" dabei - in Gottesdiensten sitzen.
könnte sein.
Es könnte aber auch sein, das Menschen die Kriminell sind fluchen und ausfällig werden, wiedergeboren werden und vom Geist in ein Neues Leben geführt werden, das von heiligung und nachfolge geprägt ist.
Veröffentlicht von: @arcangelEs könnte aber auch sein, das Menschen die Kriminell sind fluchen und ausfällig werden, wiedergeboren werden und vom Geist in ein Neues Leben geführt werden, das von heiligung und nachfolge geprägt ist.
Richtig, dann sind sie ja aber nicht mehr kriminell und fluchen nicht mehr.
stimmt und genau diese verwandlung habe ich schon des öffteren beobachten dürfen.
Aber was ist die Erklärung für die Verwandlung?
Übernatürliches Eingreifen oder soziale, psychologische Mechanism, oder beides?
Funktionsbeschreibung
Ich weiß nicht, was genau Lombard3 wissen wollte. Ich würde wissen wollen, wie diese Wandlung funktioniert, was anders wird als es vorher. Was also findet im Hirn eines christlichen Menschen statt, der sich wandelt und was bei einem nicht christlichen Menschen?
Ich persönlich glaube, es ist eine Veränderung aus Liebe. So wie ich bestimmte Verhaltensweisen ablegen kann, weil ich einen Menschen liebe und ihn nicht durch meine Art verletzen will, - so kann ich es auch gegenüber Jesus.
Wobei ich denke, gegenüber einem Menschen schafft Mensch es vielleicht nur eine gewisse zeitlang. Doch nachhaltiger und sehr vielmehr mit und durch Jesus, weil ein Christ durch sein Verhalten, also mit seinem Leben, ehren will.
Das beantwortet nicht meine Frage.
Warum nicht?
Wobei es gewiss nicht nur diese eine Antwort, diese eine Wahrheit gibt.
Genetik versus Lernen .... Die Frage nach "was ist lernbar" ist unglaublich schwer zu beantworten, weil manchmal umweltbedingt. Äußere Faktoren ...
Zum Beispiel ist es auch eine Frage der Persönlichkeitsstruktur, Grundstruktur, Tiefenstruktur, Veränderungsbereitschaft, der Motivation, der Sensibilität, der Durchsetzung.
Aber vielleicht habe ich deine Frage auch gar nicht verstanden.
Mein Freund Harvey
Ja, Du schreibst nur etwas zu einem möglichen Einfluss, aber nicht wie und wo er wirkt. Verändert bei der Liebe zu Jesus dieser unter Umgehung aller physisch-biologischen Bedingtheiten etwas von außen im Hirn, was vorher nicht da war, oder eröffnen nur sehr erdgebundene Prozesse des Hirns eine solche Liebe?
Oder hat das, was sich im Hirn abspielt, überhaupt nichts mit Jesus zu tun und benutzt ihn nur als Projektionsfläche?
Es gibt diesen schönen Film „Mein Freund Harvey“, in dem Elwood Drowd lebhaften gesellschaftlichen Umgang mit dem nur ihm sichtbaren mannsgroßen Hasen „Harvey“ hat. Seine Angehörigen wollen in einer psychiatrischen Klinik behandeln lassen, aber Elwood kann die Psychiater von der Existenz Harvey überzeugen, so dass sie sich weigern, ihn aufzunehmen und nun ihrerseits Kontakt zu Harvey aufnehmen. Am Ende sind dann auch seine Angehörigen überzeugt.
Hat es nun „Harvey“ tatsächlich gegeben oder war nun Elwood nur besonders charismatisch-suggestiv begabt und konnte die Menschen von dem, was sich in seinem Hirn abspielte, überzeugen?
Veröffentlicht von: @queequegJa, Du schreibst nur etwas zu einem möglichen Einfluss, aber nicht wie und wo er wirkt. Verändert bei der Liebe zu Jesus dieser unter Umgehung aller physisch-biologischen Bedingtheiten etwas von außen im Hirn, was vorher nicht da war, oder eröffnen nur sehr erdgebundene Prozesse des Hirns eine solche Liebe?
Wie beschreibe ich es nun am besten? Bei der Liebe zu Jesus kommt etwas völlig Neues ins Leben hinein. Eine Folge davon ist eine Veränderung der Grundeinstellung. Paulus spricht von der "Erneuerung eures Sinnes", des Wesenszuges, der Einstellungswerte. Das ist eine überdauernde Veränderung der Psyche.
Veröffentlicht von: @queequegOder hat das, was sich im Hirn abspielt, überhaupt nichts mit Jesus zu tun und benutzt ihn nur als Projektionsfläche?
Ich persönlich kann nicht ausschließen, dass es beides gibt. Ob jemand wirklich mit Jesus lebt oder ihn nur als Projektionsfläche benutzt.
Veröffentlicht von: @queequegHat es nun „Harvey“ tatsächlich gegeben oder war nun Elwood nur besonders charismatisch-suggestiv begabt und konnte die Menschen von dem, was sich in seinem Hirn abspielte, überzeugen?
Nein, ich glaube nicht, dass es Harvey tatsächlich gegeben hat. Aus meiner Sicht wurde er nur als Projektionsfläche benutzt.
Veröffentlicht von: @adjutanteBei der Liebe zu Jesus kommt etwas völlig Neues ins Leben hinein.
Was ist das denn substanziell? Was an oder im Menschen ist dadurch anders geworden? Was würde man beim Scannen dieses Menschen anders finden als es vorher war? Und was unterscheidet das von der Veränderung bei einem völlig ungläubigen Menschen ?
Veröffentlicht von: @adjutanteBei der Liebe zu Jesus kommt etwas völlig Neues ins Leben hinein.
Veröffentlicht von: @queequegWas ist das denn substanziell?
Ich sag mal spontan ...
Das substanzielle geschieht auf spiritueller Ebene, das ist eine lebendige Beziehung zu Gott. Durch Jesus kommt der Heilige Geist ins Leben und beginnt zu wirken. Die Auswirkungen sind Geduld, Freude, Freundlichkeit ....
Veröffentlicht von: @queequegWas an oder im Menschen ist dadurch anders geworden?
Arcangel hat dir weiter oben schon treffend geantwortet unter der Überschrift "Vermessenheit" etc. Aus einem Schüchternen wird ein Mutiger; ein Geiziger wird großzügig; ein Egoist sieht, wo ein anderer Hilfe benötigt und wird tätig ...
Veröffentlicht von: @queequegWas würde man beim Scannen dieses Menschen anders finden als es vorher war?
Ich halte es für möglich, dass auch da Veränderung erkennbar wird. Mir fällt jetzt dazu kein Fachbegriff ein. Aber: Er lebt auf, hat eine völlig andere Ausstrahlung ...
Veröffentlicht von: @queequegUnd was unterscheidet das von der Veränderung bei einem völlig ungläubigen Menschen ?
Er kann ganz echt sein; wertet neu; kann sich so annehmen, wie er ist; kann wirklich frei sein von Gebundenheiten ... Auch wenn sich manches nicht gut anfühlt, weiß er, er ist wertvoll ... Ist nicht abhängig von der Meinung anderer Leute ... Er wird von Tag zu Tag in seinem inneren Wesen erneuert ... lebt in enger Verbundenheit mit Gott ....
Neuronale Muster
Wenn Du selbst nicht auf dem Standpunkt stündest, den Du hier vertrittst und jemand würde Dir gegenüber so argumentieren, wie Du es hier tust - würde Du das für überzeugend halten?
Veröffentlicht von: @adjutanteEr kann ganz echt sein; wertet neu; kann sich so annehmen, wie er ist ...
Das und alles, was Du vorher geschrieben hast, trifft auch für einen Menschen zu, der nix mit Jesus zu tun hat. Und da kann man, zumindest prinzipiell, das benennen, was ich "substanziell" genannt habe: die Neuordnung neuronaler Verknüpfungen im Gehirn. Das bisherige Muster hat sich unter dem Einfluss - vor allem sehr früher Erfahrungen (bis zum 3.74. Lebensjahr) -gebildet und wird mit wirklich wirklich neuen Erfahrungen, wenn sie stabil sind, Schritt für Schritt aufgelöst und bildet ein neues Muster, was sich dann in verändertem Denken, Fühlen und HAndeln bemerkbar macht.
Nun, was soll ich nun hierzu sagen?: ... Was wäre, wenn ich nicht auf dem Standpunkt stünde .... Was wäre es, das mich überzeugt?
Ich würde schauen, inwiefern dieser Standpunkt biblisch haltbar ist.
- - - -
Wobei ich ja gar nicht abstreite, dass auch Veränderungen bei Nichtchristen möglich sind. Doch gibt es ebenso Veränderungen, die nur durch Gottes Eingreifen bewirkt sind.
Nachtrag vom 31.08.2021 1244
Was wäre es, das mich überzeugt? ... unter anderem wohl auch, was sich mit eigenem Erleben oder Miterleben deckt ... Lebenserfahrung ...
Veröffentlicht von: @adjutanteIch würde schauen, inwiefern dieser Standpunkt biblisch haltbar ist.
Das Problem ist nur, dass die Bibel nicht in den Kategorien denkt, wie wir es tun. Wenn ich frage, was genau sich an einem Menschen verändert, dann meine ich damit etwas, was objektiv nachweisbar und in seiner Genese nachvollziehbar ist. Das sind keine biblischen Kategorien. Die operiert mit Begriffen, die eben nicht nachweisbar sind und schlichtweg nur geglaubt werden können.
Daraus ergibt sich für mich: Wenn ein Sachverhalt - hier Veränderung - mit den physischen Erkenntnissen unserer Erdenlebens erklärt werden kann, gibt es keinen Bedarf an "übernatürlichen" Erklärungen. Oder anderes ausgedrückt: Wenn übernatürliche Erklärungen wie z.B. religiöse als Begründung für natürlich erklärbare Sachverhalte herangezogen werden, machen sie sich unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @queequegDas Problem ist nur, dass die Bibel nicht in den Kategorien denkt, wie wir es tun. Wenn ich frage, was genau sich an einem Menschen verändert, dann meine ich damit etwas, was objektiv nachweisbar und in seiner Genese nachvollziehbar ist. Das sind keine biblischen Kategorien. Die operiert mit Begriffen, die eben nicht nachweisbar sind und schlichtweg nur geglaubt werden können.
Nun, in der Bibel sind es geistliche Prinzipien.
Veröffentlicht von: @queequegDaraus ergibt sich für mich: Wenn ein Sachverhalt - hier Veränderung - mit den physischen Erkenntnissen unserer Erdenlebens erklärt werden kann, gibt es keinen Bedarf an "übernatürlichen" Erklärungen. Oder anderes ausgedrückt: Wenn übernatürliche Erklärungen wie z.B. religiöse als Begründung für natürlich erklärbare Sachverhalte herangezogen werden, machen sie sich unglaubwürdig.
Ich verstehe dich. Für mich geht es um mehr.
Tatsache - Glaube
Veröffentlicht von: @adjutanteIch verstehe dich.
Das freut mich.
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich geht es um mehr.
Das wiederum verstehe ich. Aber gerade darum wäre ja eine saubere Trennung zwischen dem einen und dem anderen umso wichtiger.
Um bei unserem Beispiel zu bleiben: Zu einer Veränderung eines Menschen zu sagen, "das ist ein Wirken Gottes", halte ich angesichts der "natürlichen" Erklärbarkeit als Tatsachenbehauptung für im besten Sinne unsinnig.
Ganz anders wird die Geschichte, wenn man sagt, dass man diese "natürlich" hervorgerufene Veränderung als etwas versteht, was Gott auf irgendeine Weise angeregt hat. Das wäre so keine für alle gültige Tatsachenbehauptung, sondern eine persönliche Glaubensaussage.
Oder als Variante dazu: Ja, das ist sicher auf dem Boden dieser oder jener natürlichen Entwicklung so entstanden. Aber darin wird für mich erkennbar, dass Gott in jedem und in allem steckt, was wir erleben können.
Veröffentlicht von: @adjutantein der Bibel sind es geistliche Prinzipien.
Höre ich auch immer wieder, ohne wirkliche Erklärung, was das sein soll. Einerseits wird behauptet, dass das etwas ganz anderes ist als unsere physische Wirklichkeit. Andererseits "funktioniert" dieses "Geistliche" ganz genau so wie wir es kennen. Das passt nicht unter einen Hut.
Veröffentlicht von: @queequegDas wiederum verstehe ich. Aber gerade darum wäre ja eine saubere Trennung zwischen dem einen und dem anderen umso wichtiger.
Richtig, da stimme ich dir zu.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @###user_nicename###in der Bibel sind es geistliche Prinzipien.
Höre ich auch immer wieder, ohne wirkliche Erklärung, was das sein soll. Einerseits wird behauptet, dass das etwas ganz anderes ist als unsere physische Wirklichkeit. Andererseits "funktioniert" dieses "Geistliche" ganz genau so wie wir es kennen. Das passt nicht unter einen Hut.
Aus meiner Sicht sind die geistlichen Prinzipien gerade nicht ganz genau so wie wir es kennen, weil sie über unsere Vorstellungskraft hinaus gehen. Ein Christ wird sich mit dem befassen, was sein neues Leben ausmacht (mit Jesus leben) und deshalb alte Gewohnheiten ablegen und neues Verhalten einüben. Was übernatürlich hinzu kommt ist das, was der Mensch aus eigener Kraft nicht "machen" kann (weil er merkt, dass er machtlos und kraftlos ist). Die Bibel nennt das die "Frucht des Geistes", die nur der Heilige Geist hervorbringen kann. Darin liegt für mich der Unterschied. Verstehst du, was ich meine?
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Bibel nennt das die "Frucht des Geistes", die nur der Heilige Geist hervorbringen kann. Darin liegt für mich der Unterschied. Verstehst du, was ich meine?
Ja, was Du meinst, verstehe ich wohl. Aber ich glaube nicht, dass es sich so verhält.
Ich glaube ja durchaus, dass es "etwas" gibt, das die Wirklichkeit begründet. Aber ich glaube nicht, dass das ein menschenähnliches Wesen ist, das wie der berühmte Töpfer alles, was ist, aus Lehm formt und dem dann das Leben einhaucht.
Ich denke, dass das, was Du "Frucht des Geistes" nennst, etwas ist, bei dem sich einfach das vollzieht, was in den Dingen oder Ereignissen selbst liegt. So etwa wie bei einem Apfel, der vom Baum fällt. Der muss sich nicht dafür oder dagegen entscheiden und es wirkt auch keine außernatürliche Macht auf ihn ein, er "gehorcht" einfach dem Gesetz der Schwerkraft.
So ähnlich sehe ich das bei Sachverhalten, bei denen es den Anschein hat, als kämme die Wirkung von außen.
Veröffentlicht von: @queequegJa, was Du meinst, verstehe ich wohl. Aber ich glaube nicht, dass es sich so verhält.
Was müßte für dich geschehen, dass du an Gottes Wesen glauben könntest?
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, dass das, was Du "Frucht des Geistes" nennst, etwas ist, bei dem sich einfach das vollzieht, was in den Dingen oder Ereignissen selbst liegt. So etwa wie bei einem Apfel, der vom Baum fällt. Der muss sich nicht dafür oder dagegen entscheiden und es wirkt auch keine außernatürliche Macht auf ihn ein, er "gehorcht" einfach dem Gesetz der Schwerkraft.
Das finde ich super erklärt, wobei für mich in der Übertragung auf den Christen die Einwirkung der übernatürlichen Kraft wesentlich ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube ja durchaus, dass es "etwas" gibt, das die Wirklichkeit begründet. Aber ich glaube nicht, dass das ein menschenähnliches Wesen ist, das wie der berühmte Töpfer alles, was ist, aus Lehm formt und dem dann das Leben einhaucht.
Nunja, in der Bibel steht davon geschrieben, dass der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist - zur Gemeinschaft mit ihm befähigt. Sie spricht vom Arm Gottes, der nicht zu kurz ist um zu helfen. Er sitzt und schläft nicht etc. und es ist im Herzen des Menschen eingraviert, dass es ihn gibt ...
Für mich ist die Existenz Gottes eine "Tatsache", weil ich ihn in meinem Leben erfahren habe. Nicht als Freund Harvey, sondern ganz real.
Anziehungskraft
Veröffentlicht von: @adjutantein der Bibel steht davon geschrieben
Ja sicher. Genau so wie vieles, was in heiligen Büchern und Traditionen anderer Kulturen ge- und beschrieben ist. Die Menschen haben sich von Beginn an bildliche Vorstellungen aus ihrer Lebensrealität von dem gemacht, was sie nicht wirklich erklären konnten. Und das haben sie sich natürlich nicht aus dem Daumen gesogen, sondern aufgrund sehr individueller, subjektiver und intimer Erfahrungen formuliert.
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich ist die Existenz Gottes eine "Tatsache", weil ich ihn in meinem Leben erfahren habe.
Das ist jetzt der Punkt. Solch eine Aussage ist nicht diskutier- und schon gar nicht kritisierbar. Das ist aber keine theologische Aussage, sondern eben genau das, was ich gerade geschrieben habe, etwas sehr Individuelles.
Für mich ist ja die Existenz Gottes auch eine Realität - nur eben nicht im Gewand einer menschlichen Gestalt. Mit irgendeiner Beschreibung Gottes kann ich nichts anfangen. Ich halte sie als Sachaussagen samt und sonders (in allen Religionen) für schlicht falsch. Sinn macht eine Aussage über Gott nur so, wie Du es geschrieben hast - als persönliche Erfahrung.
Es ist doch eigentlich ganz einfach. Der Apfel, den ich schon bemüht habe, reagiert auf die Schwerkraft. Die Farbe einer Blume neben ihm oder die Melodie, die jemand pfeift, der an ihm vorüber geht, ist ihm egal, weil er das überhaupt nicht registriert. Ganz anders ein Schmetterling oder eine Biene. Denen ist die Anziehungskraft völlig gleichgültig, aber die Farbe der einer Blume nicht. Und ein Vogel, der ja selber "singt" übernimmt vielleicht sogar die Melodie, die er hört.
Ich denke, so ähnlich kann man verstehen, was ich meine, wenn ich das persönliche Erleben für glaubhaft halte, nicht aber die religiöse Dogmatik.
Veröffentlicht von: @queequegJa sicher. Genau so wie vieles, was in heiligen Büchern und Traditionen anderer Kulturen ge- und beschrieben ist. Die Menschen haben sich von Beginn an bildliche Vorstellungen aus ihrer Lebensrealität von dem gemacht, was sie nicht wirklich erklären konnten. Und das haben sie sich natürlich nicht aus dem Daumen gesogen, sondern aufgrund sehr individueller, subjektiver und intimer Erfahrungen formuliert.
Hmmmm 🤨 Jein. Die Bibel sagt, von Beginn an war Gott mit den ersten Menschen im Paradies, er ist im Garten umher gegangen und hat mit ihnen gesprochen. Von daher halte ich persönlich für ganz sehr möglich, dass Adam und Eva ihren Nachkommen von ihren Erlebnissen mit Gott erzählen konnten. Was mich u.a. beeindruckt ist, was in 1. Mose 5 am Anfang geschrieben steht. Da heißt es noch einmal, dass der Mensch nach dem Bild Gottes geschaffen ist. Und dann: Adams erster Sohn war ihm gleich und nach seinem Bild. - Noch heute ist es so, dass man in Familien gewisse Ähnlichkeiten sehen und beobachten kann. Deshalb übersteigt das für mich den Gedanken gegenüber der "bildlichen Vorstellungen" über Gott. Ergänzend dazu kommt teilweise mein eigenes Erleben.
Nachtrag vom 02.09.2021 1852
Zitat: "Ich denke, so ähnlich kann man verstehen, was ich meine, wenn ich das persönliche Erleben für glaubhaft halte, nicht aber die religiöse Dogmatik."
Hast du Gott auch schon einmal erlebt?
Veröffentlicht von: @adjutanteHast du Gott auch schon einmal erlebt
Allerdings.
Magst du ein bisschen mehr darüber schreiben?
Nein. 1. Sind mir die Foren hier entschieden zu wenig christlich liebevoll, dafür aber umso aggressiver. 2. Würde das überhaupt nichts bringen, weil in keiner mir bekannten Sprache das sagen könnte, was zu sagen wäre. 3. Ist das ja etwas, was sich in mir abspielt und sowieso von anderen nicht nachvollzogen werden kann. Da kann es allenfalls um Ähnlichkeiten gehen, die aber möglicherweise ein ähnliches Erleben auch nur suggerieren.
Schade. Das tut mir leid.
Doch danke für diesen Austausch hier. Ich fand es schön mit dir zu schreiben.
Nachtrag vom 02.09.2021 1809
... hat mit gut getan ...
Ja, finde ich auch. Vielleicht ergibt sich ja wieder mal eine Gelegenheit.
Ansonsten - es gibt zwei, drei Leute mit denen ich darüber gesprochen habe und die das verstehen, weil sie Ähnliches erlebt haben. Aber da ist es eben auch so, dass wir untereinander wissen, was gemeint ist, aber nicht sozusagen in die inneren Bilder des anderen einsteigen können. Das brauchen wir aber auch nicht, weil eben jeder weiß, dass es für den anderen diesen Raum gibt und man sich da begegnen kann - allerdings eben ohne sich da einer Sprache bedienen zu müssen, die ohnehin nichts klar, sondern nur nebliger machen würde.
Nebliger für wen?
Für jeden, der objektivierbare Fakten im Sinne einer Tatsachenfeststellung hören will.
Okay. Ich kann verstehen, dass du hier nichts darüber schreiben magst.
So, jetzt bin ich erstmal ein paar Stunden mit meiner kleinen Männergruppe zusammen, um "M*A*S*H - Machs gut, leb wohl und amen" zu sehen.
Viel Spass!
Marionetten
Danke, ja, den hatten wir. Aber nicht nur. Es ist der abendfüllende Abschlussfilm einer Serie, die seit über 30 Jahren ununterbrochen im deutschen Fernsehen zu sehen ist und aus viel Klamauk besteht - daher der Spaß -, aber auch aus sehr vielen sehr nachdenklich stimmenden Momenten, gerade in diesem letzten Teil, in dem die handelnden Personen nicht mehr nur funktionsausfüllende Marionetten sind, sondern als Personen erkennbar werden und sich erstmals wirklich sehen. Nur leider ist das dann auch der Moment, in dem sie auseinander gehen müssen.
Schön! Hab bisher nie von diesem Film gehört. Klingt aber sehr interessant.
M*A*S*H 4077
Ich hab für meine Söhne, mit denen ich die Serie schon in ihrer Kindheit gesehen habe, ein Buch dazu geschrieben. Wenn es Dich interessiert, kann ich es Dir mailen.
Übrigens läuft die Serie seit geraumer Zeit auf dem Kanal "nitro" - tagsüber weiß ich nicht zu welcher Uhrzeit, abends so ab 18.00 Uhr herum. Aber leider werden die Episoden (alle so um die 20 Minuten lang) nicht in der richtigen Reihenfolge gezeigt.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab für meine Söhne, mit denen ich die Serie schon in ihrer Kindheit gesehen habe, ein Buch dazu geschrieben. Wenn es Dich interessiert, kann ich es Dir mailen.
Sehr lieben Dank für dieses Angebot, aber das möchte ich nicht.
In den nächsten Tagen werde ich bei einem meiner Brüder sein. Er weiß, dass er nicht mehr lange leben wird ...
Die Sendungen kommen eher vor 18 Uhr.
Die letzte Sendung findet man auf youtube, da sie im TV praktisch nie gezeigt wird, liegt es an der Länge, oder daran dass man die Sendung seit Jahren in einer Schleife zeigt.
Jetzt bin ich mir nicht sicher ob die Sendung auf youtube auch in deutsch zu sehen ist. Ich kann mich erinnern beide Versionen gesehen zu haben, die Originasprache nur zum Teil. Kann also sein, dass ich die deutsche Version auf dailymotion gesehen habe.
Die Serie selbst hat viel religiöses eingestreut.
* hat ein Messeszelt (Speisezelt) den Status einer Kirche mit Asyl, wenn noch alles für den Gottesdienst aufgebaut ist.
* der Pater und Hawkeye führen eine Beschneidung eines jüdischen Jungen durch.
* Schwester Angelika, die Schwester des Paters wird immer wieder mit ihrer Klostermannschaft erwähnt. Sie ist Nonne und erfolgreiche Basketball-Spielerin und Trainerin, wohl in einem katholischen Internat.
* es gibt eine koreanische Hochzeit nach der örtlichen Religion.
In einer Folge tritt ein Bomberpilot auf, der behauptet, Jesus zu sein. Man konnte es ihm nicht widerlegen.
Das soll ja öfter vorkommen ...
Nachtrag vom 04.09.2021 0819
- - - - wir sind ganz sehr off topic - - - -
Schein und Sein
Vordergründig schon, aber in diesen Folgen werden - trotz aller Albernheiten - sehr fein (zwischen)menschliche Situationen gezeichnet, in denen sich erweist, wie der Mensch geprägt ist. Oder besser - in denen es diesen Anschein hat. Aber sie agieren und reagieren alle nach dem ihnen innewohnenden Lebensmotto. Und das lässt sie glauben, frei in ihren Entscheidungen und Handlungen zu sein, was sie aber eben nicht sind.
Und an diesem Punkt ist dann schon die Frage, wes Geistes Kind sie sind und ob z.B. ein religiöser Glaube da etwas anderes möglich machen würde und wenn ja, welcher denn.
Ich sehe auf der religiösen Wiese, die ich überblicken kann, wenig Gutes, was reale Unterschiede zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen auszeichnen würde. Jedenfalls ist die Lautstärke, in der die eigene religiöse Position deklamiert wird, kein Hinweis auf den Standort, auf dem man wirklich steht.
Merkwürdigerweise - oder auch nicht merkwürdig - habe ich den Eindruck, dass die Diskrepanz zwischen Schein und Sein bei katholischen Menschen weniger groß ist als bei Freikirchlern. Ist natürlich nicht immer so, aber in der Tendenz.
Dann sind wir doch gar nicht so off topic? 🤨
Nachtrag vom 04.09.2021 1008
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Was ist der Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen?
So manchmal habe ich auch schon gedacht, Gläubige sind noch schlimmer ...
Selbstbilder
Veröffentlicht von: @adjutanteWas ist der Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen?
So manchmal habe ich auch schon gedacht, Gläubige sind noch schlimmer ...
Ich glaube nicht, dass es einen prinzipiellen Unterschied gibt. Es gibt in beiden Gruppen Menschen aller möglicher und unmöglicher Färbung. Und vor allem - alle Menschen, welcher Gruppe sie sich auch immer angehörig fühlen, "funktionieren" nach den gleichen Grundsätzen. Der bei weitem wesentlichste unter ihnen ist der, alles zu tun, was das eigene Leben/Überleben sichert. Das geht bis in die kleinste Verästelung des Alltagslebens hinein.
Natürlich gibt es wenige Ausnahmen, wenn etwas anderes wichtiger erscheint als das eigene Leben. Das sind aber durchaus nicht nur religiöse/christliche Menschen, die dann andere Weichen stellen. Und auch da kann man mitunter eine Motivation erkennen, die sozusagen ein Überleben auf höherer Ebene sichert. Das ist z.B. der Fall, wenn man das Selbstbild eines guten Menschen von sich hat. Dann wäre eine Opferung des eigenen Lebens allemal besser als ein Weiterleben mit einem zerstörten Selbstbild.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube nicht, dass es einen prinzipiellen Unterschied gibt
Ja, es gibt überall solche und Strolche.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist z.B. der Fall, wenn man das Selbstbild eines guten Menschen von sich hat. Dann wäre eine Opferung des eigenen Lebens allemal besser als ein Weiterleben mit einem zerstörten Selbstbild.
Inwiefern verstehst du die "Opferung des eigenen Lebens"?
Veröffentlicht von: @adjutanteInwiefern verstehst du die "Opferung des eigenen Lebens"?
Ganz wortwörtlich. Es gibt im religiösen wie im nichtreligiösen Bereich Menschen, die sich für einen anderen oder eine Idee geopfert haben, deshalb u.U. auch posthum gefeiert werden, aber durchaus nicht unbedingt sehr ehrenwerte Motive dafür hatten.
Danke! Hab's verstanden.
Schuhkartons
Fairerweise muss man natürlich auch sagen, dass nicht alle Motivationen - der Selbstopferung - unehrenhaft sind. Aber man kann eben im Guten wie im Schlechten so gut wie immer nur auf die Fassade schauen und nicht dahinter.
Eine scheinbar böse Tat kann auch für den Handelnden durchaus moralisch gute Gründe haben. Z.B. glauben so ziemlich alle Attentäter aller möglicher Couleur, dass sie der Gesellschaft einen Dienst erweisen, wenn sie den Anschlag begehen. Das Problem ist halt, dass man sich selbst immer nur von innen sehen kann und nie von außen. Ich benenne das Phänomen den "Schuhkarton-Effekt": Jeder Mensch lebt in seinem ureigensten Schuhkarton, den er für die ganze Welt hält und natürlich glaubt, dass alle anderen Menschen die Welt - also seinen Schuhkarton - genauso sieht und erlebt. Nur blöderweise leben alle anderen in jeweils ihren eigenen Kartons.
Gott soll ja bei der Schöpfung die Menschen auch in 2 Kartons eingeteilt haben.
Nachtrag vom 04.09.2021 1902
Im einen Karton haben die Menschen gesungen "Wir sind so schlau, wir sind so schlau." (G dur , C dur G dur , D dur C dur G dur).
Kennst du / ihr (Adjutante und du das Lied)?
Nachtrag vom 04.09.2021 2346
😉
😊
Nee, noch nie gehört.
Ok.
Hm... dann warst du in dem anderen Karton.
Nachtrag vom 04.09.2021 2313
!
😉
😊
Nachtrag vom 04.09.2021 2346
😛
Veröffentlicht von: @queequegIn einer Folge tritt ein Bomberpilot auf, der behauptet, Jesus zu sein. Man konnte es ihm nicht widerlegen.
Das passt zu Poppers "Lösung" für das Abgrenzungsproblem zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Aussagen:
Es geht nicht, darum, dass eine wissenschaftliche Hypothese "wahr" oder "richtig" ist, sondern ob sie prinzpiell überhaupt widerlegbar ist.
Das ist ja genau der Punkt, an dem "Intelligent Design" scheitert: Es geht nicht darum, es zu beweisen, sondern darum, dass man die Aussage nicht widerlegen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem#Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit
Nachtrag vom 04.09.2021 1155
"Der theoretische Unterbau der Methoden muss überprüfbare Vorhersagen machen, durch welche die Theorie falsifiziert werden könnte."
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design#Gerichtsentscheid
Schuldgefühle
Richtig. Aber im Film ging es weniger um die Wahrheitsfrage, sondern darum, wie ein Mensch auf die Idee kommt, Jesus zu sein.
Nun, er war Bomberpilot, der völlig anonym Mit seinen Bomben eine Unzahl von Menschen getötet hatte. Gegen diese maximalen Schuldgefühle half dann auch nur die Einnahme des maximalen Gegenpols.
Vielen Dank, Jigal.
Vielleicht kann ich ja irgendwann mal über Netflix, Disney Channel oder so gucken ...
Und so ganz nebenbei ... wir sind hier bereits nicht mehr im eigentlichen Thema des Threads ... 😉
Nachtrag vom 04.09.2021 0811
... ich danke allen mitlesenden Usern dafür, dass sich niemand darüber ärgert ...
Nachtrag vom 04.09.2021 1358
öhm, ich nehme alles zurück und behaupte nun das Gegenteil,
.... wie es ausschaut, sind wir ja doch nicht off topic ...
Veröffentlicht von: @queequegIch weiß nicht, was genau Lombard3 wissen wollte.
Im Prinzip ging es mir "nur" um den Punkt, ob es übernatürliches Eingreifen ist (Heiliger Geist) oder ob es auch "natürliche" (z.B. psychologische) Erklärungsmöglichkeiten gibt, warum sich Menschen verändern - oder beides natürlich.
Allerdings lässt sich die Frage (meiner Vermutung nach) nicht eindeutig beantworten.
Aber ich kann mir vorstellen, dass der Beitritt in eine Gemeinschaft / Gruppe bereits psychologische Auswirkungen auf den Einzelnen und dessen Verhalten hat.
Oder wie Adjutante sagt, wenn es eine Person gibt, die man liebt, dass man sich dann im Verhalten anpasst.
Sicher, das ist ja das Problem oder die Frage. Gibt es da einen magischen Einfluss "von oben", der an jeder physisch-biologischen Realität vorbei etwas nie Dagewesenes schafft, oder lassen sich solche Veränderungen sehr erdgebunden durch neurophysiologische Einflüsse erklären. Ich votiere für letzteres. Zumal es ja eben auch Veränderungen bei Menschen gibt, die mit religiösem Glauben, speziell christlichem, nichts am Hut haben.
Ich würde behaupten beide.
Das Übernatürliche schafft eine intrinsische Motivation, soziale und psychologische Mechanismen helfen auf dem Weg der Änderung.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Übernatürliche schafft eine intrinsische Motivation
Ok, aber wie könnte man zeigen, dass diese intrinsische Motivation übernatürlichen und nicht "natürlichen" Ursprungs ist?
ich denke nicht das man das zeigen kann, jedenfalls kommt mir nichts in den sinn. In der Diskusion mit querqueec verbleiben wir jedenfalls genau an dem Punkt. Seine position ist das alles nur der faktor Glaube ist, egal ob das Objekt des Glaubens real ist oder nicht.
Ich bin der Meinung das Glaube alleine schon vieles bewirken kann, aber eben nicht alles. Dazu ist dann eben dsa übernatürliche verwantwortlich.
Video wirklich gesehen?
Ich darf dazu einfach kurz das Kapitel Disclaimer zitieren (Min. 04:17 bis Min. 05
"... dass das alles von jedem Christen und in jeder Gemeinde etwas anders ausgelebt wird, dass ich das alles durch meine eigene subjektive Brille sehe und bewerte usw., all das ist ja logisch ... Deshalb sag ich jetzt
[aus praktischen Gründen] nicht bei jedem zweiten Satz: »Es kommt immer drauf an ...«"
Gern geschehen.
Was wollten Sie dann? Eine offene Beziehung?, Affären?
Wer hat sie gezwungen gleich zwei Kinder zu bekommen?
Ich bleibe dabei - in allen Kulturen ist es normal und erstrebenswert zu Heiraten (natürlich vorausgesetzt den richtigen Partner). Nur Mitteleuropa meint gewisse Dinge auf den Kopf stellen zu können
Das Ende vom Lied? Die Ethnische Gruppe welche das vorrangig ausleben tut, halbiert sich jede Generation. In 50 Jahren wird sich das vermutlich grundlegend ändern.
3.Mose 18,22 - Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Gräuel.
23 Auch sollst du bei keinem Vieh liegen, dass du dich mit ihm verunreinigst. Und keine Frau soll sich vor ein Vieh stellen, um sich mit ihm einzulassen; es ist eine schändliche Befleckung!
24 Ihr sollt euch durch all diese Dinge nicht verunreinigen.
Denn durch das alles haben sich die Heiden verunreinigt, die ich vor euch her austreibe, 25 und dadurch ist das Land verunreinigt worden, und ich suchte ihre Schuld an ihm heim, sodass das Land seine Einwohner ausspeit.
Und wie passt das zum Thema?
Spr 31,30 Lieblich und schön sein ist nichts; eine Frau, die den HERRN fürchtet, soll man loben.
Danke für das Lob. Schade, dass du meine Frage nicht beantwortest.
Wirst du für Klicks bezahlt?
Ist jetzt schon das zweite Video das du von ihm zur Diskusion stellst.
Kritikpunkte gegen freikirchen gibt es viele, genauso viele wie Vorurteile.
Dabei ist die Freikirchenlandschaft so bunt und uneinheitlich wie nur irgendwass. Und was auf die einen Zutreffen mag stimmt bei den anderen nun überhaupt garnicht und umgekehrt.
Ich kann dir auch noch jede Menge mehr empfehlen, ganz ohne Bezahlung. Wo ist das Problem?
Das Problem liegt das in diesem Video sehr viele Vorurteile Bedient werden, die auf einzelne Gemeinden zutreffen mögen oder nich.
Solche verallgemeinernde Stellungsnahmend sind nicht wirklich Fördernd.
👍
Dass dir persönlich das Video nicht gefällt oder du es nicht verstehst, ist nicht die Antwort auf meine Frage und rechtfertigt auch nicht deine Anschuldigungen.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichdu es nicht verstehst,
Du wirst hier nicht alt.
Die Befürchtung habe ich auch.
Ach ja? Warum genau?
Arcangel hat dich etwas gefragt. Eine Frage ist keine Anschuldigung. Könntest ja sachlich drauf antworten.
Arcangel bemängelt, was alle anderen außer dir hier auch bemängeln: die fehlende Differenzierung beim Thema freikirchlicher Glaube.
Innerhalb der Freikirchen gibt es ein weites Spektrum. Wenn man das mal mit anderen Bereichen vergleicht, könnte man sagen, dass die einen Freikirchen von den anderen so weit entfernt sind wie DieLinke von der AfD oder der Nordpol vom Südpol.
"Wirst du für Klicks bezahlt" ist also keine Anschuldigung?
Die Frage nach der Undifferenziertheit habe ich weiter oben bereits mehrfach aus meiner Sicht beantwortet. Das wurde scheinbar vorab nicht gelesen.
Wunderbar. Du lässt einfach das Feagezeichen weg. Und schon verdreht du den SINN. Eine ja-nein-Frage kannst du offensichtlich nicht mit ja oder nein beantworten. Im Gegenteil. Du musst unbedingt das Negative darin suchen um nur ja den anderen schlecht da stehen zu lassen. Dabei unterschreibt du mit jedem Absenden deiner Beiträge, dass du andere so behandelst, wie du selbst behandelt werden willst.
Da du das ja nicht geschrieben hast, muss ich das ja auch nicht mit dir klären. 😉 Und natürlich kann man Fragen als Provokation verstehen. Ansonsten wären sämtliche Beleidigungen und Provokationen in Foren in Ordnung, sofern man nur ein Fragezeichen hinten dran hängt. Frag mal einen Mod, was der dann dazu sagt. 😉
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichDas wurde scheinbar vorab nicht gelesen.
Ich lese in der Regel den eingangspost und darauf antworte ich, danach lese ich was andere zu dem Thema zu sagen haben.
Ich will dir j.de nicht vermiesen. deshalb sorry falls sich meine Frage als als anschuldigung angefühlt hat.
Aber ich hoffe du kannst die Fremdwahrnehmung deiner Aktivität hier im Forum verstehen, jemand der neu hier ist, postet innerhalb weniger Tage zwei Videos vom gleichen Typ, und stellt nur allgemeine Frage dazu.
Ich will dir glauben das dir diese Themen ernsthaft am herzen liegen, aber dann solltest du spezifischer fragen, und dich vielleicht auf wenige Punkte konzentrieren, vielleicht das Video mit einem Timestamp (zu dem Besagten Thema) verlinken. Dann kommt das ganz schon ganz anderes rüber, denn ein knapp einstündiges Video anzuschauen, schreckt schon bei einem gut gemachten video ab.
Okay, verstehe ich, dann schreibe ich es hier auch gern nochmal: Meine Intention beim Teilen war nicht, dass ich von euch eine Antwort auf eine spezielle Frage dazu haben wollte, sondern ich habe es eher als Information für andere geteilt. Vielleicht hätte ich das eingangs auch anders formulieren sollen.
Und um es nochmal zu sagen, da es anscheinend eine ernst gemeinte Frage war: Dafür werde ich natürlich nicht bezahlt. 😊 Mir helfen die Videos des Kanals einfach persönlich sehr oft weiter, da dort meist kurz und bündig Fragen auf direkter Grundlage der Bibel (nämlich am Urtext) beantwortet werden, die ganz viele Menschen in der Community dort haben. Davon gibt es nicht viele Kanäle und deshalb teile ich das auch gerne öfter. Es ist in den Bibel-Gruppen, wo ich bislang unterwegs war, auch völlig normal, sich gegenseitig regelmäßig solche Empfehlungen zu geben. Scheinbar ist das hier in diesem Forum anders. Das ist natürlich in Ordnung, war mir nur eben nicht bewusst.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichScheinbar ist das hier in diesem Forum anders. Das ist natürlich in Ordnung, war mir nur eben nicht bewusst.
Auf J.de treiben sich ganz viele leute rum die ein sehr vertieftes wissen rund um die Bibel und Theologie haben (ich zähle mich eher zu den Amateuren, trotz Studium) deshalb findest du hier, wenn es dich interssiert, sehr wertvolle und reiche Diskusionen, aber j.de hat auch die Tendenz ein ziemlich hartes Pflaster zu sein.
Deshalb sei willkommen, und lass dich von mir nicht abhalten das zu teilen was dir wichtig ist. Ich versteh dich nun besser und kann da einordnen.
Rebekka du bist offensicht sehr neu hier.
Eine Diskusion in der du ganz speziell ein Thema, das dir begegnet und dich beschäftigt, zum beispiel: "In der Gemeinde um die Ecke wird man(n) dazu gedrengt jung zu heiraten, ich halte das aus Grund A, B, C für bedenklich. Was Meint ihr? "
Über so ein Thema wird anders diskutiert, als über ein Thema wie du es hier reinstellst; "Freikirchen sind problematisch weil Vorurteil A,B,C,D und E"
Auf solch verallgemeinernde Themen habe ich keinen Bock, und da du hier um Stellungsnahme gebeten hast lass ich dich das wissen.
Das ist nicht als angriff gegen dich zu werten sondern ledlich eine Wertung gegenüber dieser Art von Themen.
Das gehört in die selbe Kathegorie wie: "Katholiken sind dofe Götzenanbeter. Pfingstler sind vom Teufel bessen. FEG'ler sind weltfremde korrintenkaker. Landeskirchen sind öffentlich zugängliche Leichenhallen, usw."
Solche Themen haben wir hier zu hauf (wenn auch deutlich freundlicher Formuliert).
Wenn du ein oder zwei Punkte hast die für dich eine Diskusion wert sind oder dich Wurmen dann lass uns das wissen, dann können wir (ich) auch konkret darauf antworten.
Danke für dein klares Statement.
Ich denke, dass das völlig falsch ankam. Grundsätzlich mag ich diese Schuldzuweisungen von Glaubensgruppen nämlich genauso wenig. Am Ende sollten alle eins sein. Das ändert nichts daran, dass man auch jeweilige Nachteile nennen darf und sollte, um daraus zu lernen. Augen verschließen wird nicht gut ausgehen, wie man an den Mitgliederentwicklungen der Staatskirchen sehen kann. Genau darum geht es auch in dem Video, welches ein Teil einer Videoreihe ist, um Neulingen einen groben Überblick über verschiedene christliche Glaubensrichtungen zu geben, und dabei eben auch ganz klar die Schattenseiten anzusprechen und nicht nur zu sagen, wie toll alles ist. Und nochmal nebenbei angemerkt: Der Kanal ist grundsätzlich sehr freikirchlich geprägt. Das ist also mit Sicherheit kein Video, das Freikirchen schlecht machen möchte, und ich denke schon gar nicht, dass hier plump mit Vorurteilen gearbeitet wird (z. B. tendenziell frühe Hochzeiten sehe ich selbst in meinem freikirchlichen Bekanntenkreis genug). Und auch mit den Staatskirchen wird sich dort meiner Meinung nach sehr fair auseinandergesetzt, auch wenn es da noch viel deutlichere Kritik gibt (meiner Meinung nach zu Recht).
Ja den Eindruck habe ich auch der bemüht ist sachlich und fair zu bleiben. Und die einzelnen Punkte sind ja auch nicht vollkommen aus der Luft gegriffen.
Darum geht es mir aber garnicht einmal so sehr.
Um dir meine Perspektive etwas näher zu bringen. Hier auf J.de gibt es das Phänomen, der ich nenn es jetzt mal Forumsbomb*erin, der- oder diejenge (oder schreibt man das jetzt neu auch d*jenige) meldet sich im Forum an, platziert mehre Videos und/oder Provokannte Themen, verursacht einen riesen trubel, und verschwindet dann wieder.
Dies ist wohl der Hauptgrund warum die ein etwas eisiger Wind entgegenweht.
Zum Video selbst das mag ich garnicht grossartig kommentieren.
Alles klar, danke dir für die Klarstellung. Eine solche Wirkung hatte ich wirklich nicht auf dem Schirm, da ich bislang vorrangig auf facebook und WhatsApp unterwegs war und nicht in richtigen Foren. Dort gibt es dieses Phänomen nicht bzw. ist es wie gesagt normal, sich auf diese Art und Weise auszutauschen. Dann kann ich die Reaktionen hier jetzt auf jeden Fall besser einordnen (außer die völlig am Thema vorbeigehenden und unbegründeten Einwände eines gewissen Users, aber da kann sich ja jeder anhand der geführten Konversationen selbst ein Bild zu machen 😀.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich(außer die völlig am Thema vorbeigehenden und unbegründeten Einwände eines gewissen Users, aber da kann sich ja jeder anhand der geführten Konversationen selbst ein Bild zu machen 😀.
Der "gewisse User" hier ist anwesend und es ist ein deutliches Zeichen mangelnden Respekts sich über Herbstrose bei dritten lustig zu machen.
Inwiefern mache ich mich über ihn lustig? Und warum sollte ich ihn nicht in Kommentaren erwähnen dürfen? Gerade weil er hier anwesend ist, ist das doch kein Problem? Abgesehen davon, hab ich ihm hier ja auch schon mehrfach direkt gesagt, dass er scheinbar aus irgendeinem Grund ein Problem mit der Person im Video zu haben scheint, jedoch auch im x-ten Anlauf keinen stichhaltigen Grund dafür liefern kann.
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Du findest es also respektvoll in einem Forum über *gewisse User" herzuziehen, wenn diese anwesend sind?
Und ich muss dir noch erklären warum?!
Ernsthaft?
Nein, das würde ich nicht respektvoll finden. Allerdings habe ich das ja auch gar nicht getan, sondern lediglich eingeworfen, dass die Beiträge, auf die sich das bezieht, am Thema vorbeigehen (da geht's um Wiki-Artikel, URL's u. Ä.) und unbegründet sind (da einfach nicht mehr geantwortet wurde, sobald Dinge widerlegt wurden, wie beispielsweise, dass über den Videoautor keine Hintergrundinfos zu finden wären, oder, dass über ihn nicht auf christlichen Seiten berichtet wurde). Das ist kein "herziehen", sondern eine sachliche Feststellung, die ich hier nebenbei mit angemerkt habe, als ich sagte, ich könne viele der inhaltlichen Einwände hier jetzt besser verstehen.
Ich belasse es jetzt dabei,ich möchte dich nicht zu weiteren Äußerungen reizen.
Wirst du für Klicks bezahlt?
Geht dich das etwas an? Wenn Sie dafür Geld bekommen kann, dann müsste Rebekka-Froehlich, Markus Voss sein. Und selbst dann wäre der Betrag nur ein geringfügiger und das frühestens seit März.
Veröffentlicht von: @arcangelDabei ist die Freikirchenlandschaft so bunt und uneinheitlich wie nur irgendwass.
Eine Freikirche ist keine Kirche, sondern es sind viele verschiedene Kirchen, die sich Teilweise einen Bund angeschlossen waren und die jeweiligen Bunde unterscheiden sich sich noch ebenfalls. Teilweise würde ich so manche Freikirche eher einer Sekte zuordnen. Ich betone nicht jede Freikirche.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn Sie dafür Geld bekommen kann, dann müsste Rebekka-Froehlich, Markus Voss sein.
Nein, müsste sie nicht.
Sie könnte auch von Markus Voss Geld dafür bekommen, ihn zu supporten, wie es viele Influencer tun.
Also mal im Ernst, ich habe hier zwei Videos geteilt, weil ich sie gut fand und den Kanal länger verfolge. Und dann direkt so eine Spekulation, das hab ich ehrlich gesagt noch nie erlebt. Aber interessant zu hören, dass es sowas hier anscheinend tatsächlich schon gab. Vielleicht sollte ich ihn deshalb mal anfragen. 🤨 😀 (mache ich natürlich nicht, nicht dass das jetzt auch wieder falsch verstanden wird)
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichAlso mal im Ernst, ich habe hier zwei Videos geteilt, weil ich sie gut fand und den Kanal länger verfolge.
Also ich habe nur bei einem Video geschaut. Bei den wenigen Klick kommt da viel Geld rum. Geschweige denn von Influenzaträumen mit Geldsegen. Das sind nur böse Hintergedanken, bei dem eines in der Realität fehlt, das ist das Geld.
Brauchst dich gar nicht so aufregen, ich hab nur orangsaya erklärt wie das generell beim influencen läuft.
Ob dich wer fürs teilen bezahlt oder nicht, interessiert mich nicht, wenn du sagst, dass dem nicht so ist, ist ja alles okay.
Veröffentlicht von: @orangsayaEine Freikirche ist keine Kirche, sondern es sind viele verschiedene Kirchen, die sich Teilweise einen Bund angeschlossen waren und die jeweiligen Bunde unterscheiden sich sich noch ebenfalls. Teilweise würde ich so manche Freikirche eher einer Sekte zuordnen. Ich betone nicht jede Freikirche.
Alle außer Markus Voss und Rebekka-Froehlich wissen das.
Ach ja? Woran genau machst du das fest?
Du hast übrigens weiter oben noch ein paar Dinge offen, auf die du vielleicht eher mal antworten könntest, anstatt hier schon wieder von vorn anzufangen. 😊
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlich🙂 Hey, möchte euch sehr dieses Video hier ans Herz zu legen: Wie wirken Freikirchler auf andere?
Warum?
beste Reaktion ever bisher 😊
Ich mag deine Art. 😘
Vielen Dank, du. 😘 ❤
Weil es mich persönlich sehr weitergebracht hat. Gern geschehen.
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichWeil es mich persönlich sehr weitergebracht hat.
Inwiefern?
Nun, ich bin durch Freikirchler zum Christentum gekommen und hatte bislang kaum Einblicke in die sog. Staatskirchen. a) Hat mir diese Videoreihe auf einfache Art und Weise einen groben Überblick über diese im direkten Vergleich gegeben und b) hat mir im Speziellen das Freikirchen-Video aus möglichst neutraler Sicht auch die möglichen Nachteile von freien Gemeinden aufgezeigt. Denn von denen hört man in diesen Gemeinden selbst naturgemäß eher weniger. Trotzdem überwiegen für ich auch nach dem Video noch die Vorteile von freien Gemeinden. Falls dir persönlich das schon alles klar war, kein Problem für mich. Du musst das hier nicht lesen und das Video auch nicht schauen. Es gibt aber ne Menge Menschen, die einen ähnlichen Stand haben wie ich und denen bringt es dann eben was. 😊
Veröffentlicht von: @rebekka-froehlichEs gibt aber ne Menge Menschen, die einen ähnlichen Stand haben wie ich und denen bringt es dann eben was
Deswegen frage ich dich ja: inwiefern?
Nachtrag vom 24.08.2021 1832
... also noch einmal: was bringt es dir (und anderen)? Inwiefern hat es dich weiter gebracht? ...
Das habe ich dir in den Sätzen davor bereits erläutert. Gern geschehen. 😊
Nun, ich habs wohl nicht verstanden. Inwiefern bringt dich oder mich das weiter, wenn ich einen Einblick oder Überblick in diese Gemeinden bekomme?
Neuer Versuch:
"Weiterbringen" bedeutet für dich, "mehr Wissen" durch Einblick in die Gemeinden?
ich finde das video gut
Das freut mich, dann haben sich das Teilen und die teilweise unnötigen Diskussionen hier schon gelohnt.
Was genau?
die 9 Kritikpunkte, so vorgetragen, dass sie klar zwischen Glauben und von Menschen gemachten Fehlentwicklungen in Gemeinden trennen.
Aha, okay danke.
ARD Sendung
Vielleicht passt diese ARD Sendung auch dazu, die bspw. Freikirchen auf jemanden von einer Staatskirche wirken.
7 Tage unter radikalen Christen
Was ich toll an dieser Sendung fand war, wie offen das Pastorehepaar und die Gemeinde waren.
Andererseits möchte ich (als Nicht-Christ) auch sagen, dass ich gerade solche Gemeinden bedenklich finde, da den Menschen (auf indirekte Weise) gesagt wird, wie sie zu leben haben (gerade bspw. beim Thema Homosexualität)
Nachtrag vom 25.08.2021 0145
Vielleicht passt diese ARD Sendung auch dazu, [del]d[/del]wie bspw. Freikirchen auf jemanden von einer Staatskirche wirken.
Veröffentlicht von: @lombard3Andererseits möchte ich (als Nicht-Christ) auch sagen, dass ich gerade solche Gemeinden bedenklich finde, da den Menschen (auf indirekte Weise) gesagt wird, wie sie zu leben haben (gerade bspw. beim Thema Homosexualität)
Ist das nicht bei jeder Gruppe so, dass sie den Teilnehmern bestimmte Werte vermittelt und es eine gewisse soziale Kontrolle gibt?
Die Sendung wurde seitens der Freikirchen stark kritisiert.
Nebenbei es gibt keine Staatskirche. Die Zeiten in denen der Landesherr zu Entscheidungen der Landeskirchen gefragt wurde, sind seit mehr als 100 Jahren vorbei.
Absolute Aussagen/kein Update/ewige Konsequenzen
Veröffentlicht von: @peterpalettiIst das nicht bei jeder Gruppe so, dass sie den Teilnehmern bestimmte Werte vermittelt und es eine gewisse soziale Kontrolle gibt?
Ja, das stimmt wohl.
Allerdings ist es bei religiösen Gruppen oft so, dass deren Moralvorstellungen nicht diskutierbar sind (es wurde ja von göttlicher Seite aus offenbart).
Es gibt kein Update/Verbesserungen aufgrund "neuer Erkenntnisse".
Die Konsequenzen für Ungehorsam können Auswirkungen bis hin ins Jenseits / die Ewigkeit haben (Verdammnis, ewige Hölle, etc.) - jedenfalls kann dies von religiösen Gruppen leichter so vermittelt werden, da das, was sich im Jenseits abspielen wird auch offenbart wurde und nicht überprüft werden kann.
Auch im Sportverein sind moralethische Vorgaben nicht diskutierbar.
Und nein, in reinen Männermannschaften werden Frauen nicht geduldet. Das kannst du noch so verwerflich finden, es ist nicht diskutabel.
Moralethik
Veröffentlicht von: @herbstroseAuch im Sportverein sind moralethische Vorgaben nicht diskutierbar.
Was ist Moralethik?
https://praxistipps.focus.de/was-ist-der-unterschied-zwischen-ethik-und-moral-einfach-erklaert_97765
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd nein, in reinen Männermannschaften werden Frauen nicht geduldet. Das kannst du noch so verwerflich finden, es ist nicht diskutabel.
Wenn du "reine" Männerschaften schreibst, dann ist das per Definition so, aber nicht aus moralischen oder ethischen Gründen.
Du müsstest schreiben: "In reinen Männermannschaften gibt es keine Frauen."
Warum soll es nicht ursprünglichen Männermannschaften geben (die "unreinen" 😉 ), die nicht auch Frauen dulden? Die freuen sich ggf. wenn welche kommen.
Es gab ja in den 80ern Jahren gemischte Jugendmannschaften.
Wird aber recht schnell ein Problem, wenn sich der weibliche Körper verändert, bzw. nutzt das einzige Mädchen die Dusche des Schiedsrichters, eher nicht.
Och, wir hatten in den 80ern in meiner Studienzeit gemischte Mannschaften, und waren auch gemeinsam unter der Dusche. Geht alles, wenn man nur will. 😀
Mach das Thema mal im Männercafé auf, ich bin die erste, die drauf anspringt 😀
Im Prinzip waren das keine gemischten Mannschaften.
Es waren Kinder und ein Mädchen dabei das ein oder zwei Jahre mitspielte und als die Jungs größer wurden es nicht mehr tat. Das war so villeicht 78 / 79 /80. Ich weiss auch nicht, wollte sie nicht mehr, oder war es das Problem ein Mädchen zu sein.
Ich hab ja kein Problem mit gemischten Mannschaften, ich war in der Oberstufe jahrelang das einzige Mädchen in meinem Sportkiurs.
Ich hab ein Problem mit gemischten Duschen und Umkleiden.
Im Fussball auf dem Dorf gibt es nur zwei Umkleiden.
Heim um Gast und es gibt für Mannschaften nur eine Gemeinschaftsdusche.
Dann wird es langsam Zeit, die Räume von vor 40 Jahren zu erweitern. Geht in meinen Augen überhaupt nicht.
Die Frage stellt sich nicht mehr.
Frauen die Fußball spielen möchten können das in ihrer eigenen LIGA.
Ich hatte eine Klassenkameradin die in der Freizeit Bundesliga spielte mit grob 18 Jahren.
o.T.: Holstein Kiel
Normalerweise bin ich immer für kleine aber feine Clubs ohne reichen Scheich.
Aber Holstein Kiel haben sich meinen Hass zugezogen, weil sie allen Ernstes die gesamten Frauen- und Mädchenmannschaften, also den gesamten Frauenfußball, rausschmeißen wollten.
Nach Protesten haben die das zwar zurückgezogen, aber der Frauenfußball soll sich komplett selber tragen, also einen eigenen Sponsor suchen.
Was mich anbetrifft, war das damals eine einmalige Angelegenheit. Der Vorschlag zum gemischten Duschen ging von den Frauen aus.
So habe ich seiner Zeit einige meiner Kommilitoninnen nackt unter der Dusche gesehen und diese uns Männer auch.
Den Männern ist dabei aber nichts abgefallen, den Frauen nichts verschrumpelt und blind geworden ist auch keiner, so what.
Nach meiner Erinnerung war das gemischte Duschen zunächst ungewohnt, mit der Zeit verlor sich das aber und es war alles irgendwie easy und normal.
Wie dem auch immer sei, ich kann durchaus nachvollziehen, dass das nicht jeder Manns oder jeder Frau Sache ist. Und wer es nicht möchte, der kann es ja bleiben lassen.
Das war ja bei Kindern.
Seit dem Neubau der Feuerwehr haben wir auch getrennte Umkleiden,
den Feuerwehrfrauen hat das nie etwas ausgemacht, da man ja nicht mehr sehen konnte wie im Freibad mit Bikini.
Warum hat man jetzt getrennte Umkleiden.
a) wir haben jetzt auch Duschen
b) es könnte sein, dass gerade die gemeinsame Umkleide Frauen davon abgehalten hat dieses Ehrenamt zu wählen.
Beim THW haben wir jetzt auch getrennte Umkleiden.
Ganz am Anfang als wir nur wenige Frauen waren und mein Spind aufs Frauenklo verbannt wurde weil kein extra Raum fand ich das etwas... nun ja. Es hätte mir weniger ausgemacht, mich bei den Jungs umzuziehen.
Daß ich mich im Einsatzgebiet in der Eifel morgends lieber in der Dusche angezogen habe statt im Zelt mit den Kameraden hat allerdings nichts mit Schamhaftigkeit zu tun, das mache ich nämlich privat im Campingurlaub genauso. Ich finde es immer irgendwie unbequem, mich im Zelt umzuziehen, selbst in unseren großen THW-Zelten, den SG 300. Zwar habe ich da schon mehr Platz als in meinem Privatzelt, trotzdem finde ich es unbequem, auf dem oder neben dem Feldbett mit meinem Zeug herumzuwurschteln.
Veröffentlicht von: @peterpalettiNach meiner Erinnerung war das gemischte Duschen zunächst ungewohnt, mit der Zeit verlor sich das aber und es war alles irgendwie easy und normal.
Du weißt ja nicht, wie sich der/die eine oder andere gefühlt haben mag in dem Gruppenzwang, wenn es alle machen.
Möglich, aber der Vorschlag kam von den Frauen, man(n) hätte auch ablehnen können.
Veröffentlicht von: @peterpalettiMöglich, aber der Vorschlag kam von den Frauen,
Von allen 🤨
Das würde ich doch sehr in Frage stellen.
Das waren alle erwachsene Menschen und nach meiner Erinnerung hätte man ein anderes Arrangement gefunden, hätte jemand was dagegen gehabt.
Du musst das jetzt nicht auf Biegen und Brechen versuchen zu verteidigen. Ich find es halt nicht okay und das ändert sich auch nicht.
Männer und Frauen haben in gemischten Duschen und Umkleiden nichts verloren. Meiner Meinung nach. Und das hat auch nichts mit früher und heute zu tun.
Ich glaube meine Feuerwehrkameradinnen, zum Großteil unter 30 hatten vorher keine Probleme beim Umziehen.
Sie wären aber sicher nicht begeistert mit Männern zu duschen die vom Alter her ihre Väter sein könnten.
Mir geht es nicht darum, ob da Frauen sind, die das okay finden oder fänden. Ich finde man sollte weder Mann, noch Frau vor die Wahl stellen müssen. Die Frage sollte sich gar nicht stellen.
Off-Topic
Hallo Tristesse,
entschuldigung, wenn ich es bei dir anhänge - genauso gut hätte ich es bei Jigal oder PeterAllesPaletti anhängen können.
Da ich mich auch einmal wichtig fühlen möchte, möchte ich euch bitten unverzüglich, das Thema mit Feuerwehrmannschaften, Sportvereinen, etc. zu beenden bzw. in einen anderen Thread zu verlagern.
Leider fühle ich mich sonst gezwungen, die Moderation zu informieren.
Ich bedanke für das Verständnis und gehe davon, dass dem Aufruf folge geleistet im Sinne einer weiteren, fruchtbaren Diskussion.
Danke.
Lombard
Nachtrag vom 28.08.2021 1935
(nur Spaß)
😉
😛
Kein Problem.
Ich vergebe dir 😊
Vielen Dank.
Das ist sehr gütig.
PS: Ich muss leider das Off-topicdennoch in meinen Bericht schreiben.
😊
😛
Jetzt hab ich aber Angst
Beim THW ist unser Spindraum zwar jetzt nach Geschlechtern getrennt aber noch immer nervig eng.
Falls und wenn ich im September wieder in der Eifel bin, werde ich es wieder wie privat im Campingurlaub machen, daß ich mich morgends in der Dusche umziehe. Hat nix mit Schamhaftigkeit zu tun, ich finde Umziehen im Zelt immer %@€&§$@!!!, auch wenn ich in den SG 300-Zelten deutlich mehr Platz habe als in meinem Privatzelt.
Es ist allerdings ein gravierender Unterschied, ob es im Sport reine Männermannschaften gibt, weil es wegen den unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen so sinnvoll ist (ich habe im Hochschulsport gegen Männer geboxt, möchte aber selbst mit meinem recht kräftigen Frauenkörper nicht mit Männern professionell Rugby spielen...), oder ob in Religionsgemeinschaften die höheren Ämter und damit die gesamte Macht bei Männern liegt.
Die Waldhof-Buwe haben keine Macht über mich. Die Mannheimer Adler auch nicht. Ich kann beide anfeuern ohne das Gefühl zu haben, zurückgesetzt zu sein.
Wenn aber die Regeln der Kirche in der ich mir meine Stärkung als Christ hole und die daher für mein persönliches Leben wichtig ist, allein von Männern bestimmt werden, ist das ein erhebliches Problem.
Das Problem heutzutage ist, dass Viele zwar Christ sein wollen, ja sogar vorgeben, sich nach Gottes Geboten richten wollen, andererseits aber ihr eigenes Ding leben wollen.
Wenn man zu einer Gemeinschaft (Sportverein, Orchester, Schachklub, Gemeinde ...) gehört (gehören will), dann muss man sich auch nach deren Statuten richten.
Wenn man homosexuell ist und so leben möchte, muss man entsprechende Konsequenzen ziehen, notfalls eben die Gemeinde wechseln.
Geboren in diese Welt/staatliche Gesetze
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Problem heutzutage ist, dass Viele zwar Christ sein wollen, ja sogar vorgeben, sich nach Gottes Geboten richten wollen,
Genau, warum wollen sie nach den Geboten der Bibel leben?
Reicht das Grundgesetz nicht und die staatlichen Gesetze, die wir haben?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn man zu einer Gemeinschaft (Sportverein, Orchester, Schachklub, Gemeinde ...) gehört (gehören will), dann muss man sich auch nach deren Statuten richten.
Na ja, viele religiöse Gruppen vertreten ja die Ansicht, dass man ursprünglich als Sünder geboren wurde und der religiösen Gemeinschaft beitreten muss, will man denn nicht ewig verdammt sein.
Die Gesetze des Landes, in dem man lebt, gelten auch für Christen. Der Lebensstil eines Christen richtet sich nach Gottes Wort.
Und nein, man muss nicht zu einer bestimmten Gemeinde gehören, um errettet zu sein. Aber das hatten wir an anderer Stelle schon ausführlicher diskutiert.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd nein, man muss nicht zu einer bestimmten Gemeinde gehören, um errettet zu sein. Aber das hatten wir an anderer Stelle schon ausführlicher diskutiert.
Das stimmt. Bestimmten Gemeinschaften muss man nicht angehören.
Aber wenn ich in einen Sportverein nicht gehe oder ausgeschlossen werde, bin ich deswegen ja noch nicht auf ewig verdammt - ganz im Unterschied zu der Ansichten von vielen Freikirchen.
Die sagen: "Du bist Sünder, willst du nicht verdammt sein/bleiben, musst du Christ werden, sonst bleibst du verdammt."
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Gesetze des Landes, in dem man lebt, gelten auch für Christen. Der Lebensstil eines Christen richtet sich nach Gottes Wort.
Man richtet sich solange nach den Gesetzen des Landes, solange das Wort Gottes nicht etwas anderes sagt - richtig?
Es ist sinnfrei, weltliche und geistliche Gegebenheiten zu vermischen.
Ob du im Sportverein bist oder nicht, hat keine Konsequenz in puncto Errettung, ob du an Jesus glaubst oder nicht aber schon.
Wir leben zwar hier in dieser Welt, aber wir sind auch Bürger im Reich Gottes.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ist sinnfrei, weltliche und geistliche Gegebenheiten zu vermischen.
Warum schriebst du dann
"Das Problem heutzutage ist, dass Viele zwar Christ sein wollen, ja sogar vorgeben, sich nach Gottes Geboten richten wollen, andererseits aber ihr eigenes Ding leben wollen.
Wenn man zu einer Gemeinschaft (Sportverein, Orchester, Schachklub, Gemeinde ...) gehört (gehören will), dann muss man sich auch nach deren Statuten richten. "
?
Wenn ich mich nicht nach Gott richten will- warum will ich dann überhaupt Christ sein?
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn ich mich nicht nach Gott richten will- warum will ich dann überhaupt Christ sein?
Natürlich kann ich nicht für jemand anderes persönliche Gründe sprechen, aber genau das finde ich ja das Bedenkliche, dass man sagt:
- "du bist Sünder und verloren"
- "bist du nicht Christ und glaubst an Jesus wirst du die Ewigkeit in der Hölle zu bringen und verdammt sein"
- "und wenn du Christ bist, hälst du auch die Gebote und betrachtest als schlecht und Sünde, was auch die Bibel als schlecht und Sünde bezeichnet"
Somit kann ich mir vorstellen, dass für viele zumindest eine Motivation ist, nicht verdammt zu sein.
Zumal auch schon viel Schindluder getrieben wurde mit der Bibel.
Hallo Lombard - was ist das für eine Argumentation?
Auf der Basis kann man alle Religionen verbieten
Der Staat soll immer eine gute Basis sein?, Mitnichten. Hat man in Deutschland auch ohne Glauben zu haben deutlich gesehen
Na ja, ich fragte, warum jemand nach Gottes Geboten leben will.
Mir ging es nicht darum, Religionen zu verbieten.
Du schriebst ja interessanterweise, dass du nach Gottes Geboten leben willst. Und ich frage eben: Warum?
Veröffentlicht von: @derneinsagerDer Staat soll immer eine gute Basis sein?
Nein, gerade nicht. Deswegen kann man ja wählen und Gesetze verändern.
Gesetze aus Heiligen Schriften haben aber den Anspruch absolut und unveränderbar zu sein.
Wenn man als Christ fest davon überzeugt ist, daß Gott will daß es allen Menschen und der Natur gut geht, dann ist leicht zu beurteilen, ob und wie ein Christ den staatlichen Gesetzen zu gehorchen hat.
Gut geht es den Menschen nur in einem funktionierenden sozialen Rahmen, heutzutage eben in modernen Staaten. Wie ein National Geographic-Reporter der in Somalia unterwegs war schrieb: "Wenn ein Staat gescheitert ist, sieht man es den Menschen an den Augen an."
Das war auch Jesus und Paulus bekannt, deswegen hat keiner von beiden zur Anarchie aufgerufen. Jesus hat nicht dazu aufgerufen, keine Steuern mehr zu zahlen. Schließlich brachten die Römer nicht nur Gewalt sondern auch Straßen und Aquädukte, wie er als Stiefsohn eines Baumeisters wusste.
Etwas anderes ist es, wenn der Staat zur Diktatur verkommt. Da werden nicht nur Menschen gefoltert und getötet, sondern erfahrungsgemäß nimmt in Diktaturen auch Korruption überhand, werden Minderheiten verfolgt und außenpolitisch Kriege angezettelt. Franco-Spanien war zwar nie in Kriege verwickelt, verkam aber gemeinsam mit Salazar-Portugal zum Armenhaus Westeuropas.
Da all dies dem Menschen schadet, muss ein Christ sich im Rahmen seiner Möglichkeiten gegen Diktaturen wehren.
Klar, heutzutage schreien auch christliche Aluhutträger und Schwurbelogen: "MERKELDIKTATUR!!!", aber daß einem heftig widersprochen wird wenn man wissenschaftlichen Schwachsinn labert, hat nichts mit echter Diktatur zu tun.
Und wenn man Tierfreund ist und nicht ständig zu Gottes Ehre Ziegen und Schafe und Tauben schächten und verbrennen möchte?
Tja, dann darf man sich nicht Christ nennen....
Im Buch Levitikus steht ein einziger Satz gegen Sex unter Männern.
Dagegen befassen sich die ersten 10 Kapitel hauptsächlich mit damaligen Liturgievorschriften, insbesondere des Langen und Breiten Tieropfern.
Mal ehrlich: Diese ständige Fixierung auf Homosexualität, als ob die halbe Bibel daraus bestünde, ist doch wirklich von vorgestern.
Insbesondere wenn man berücksichtigt, daß die Bibel aus einer Zeit stammt wo sie meisten Menschen, insbesondere die meisten Frauen, zwangsverheiratet waren und die Frauen sowieso auf Gedeih und Verderb den Männern ausgeliefert waren, also sowas wie ehrliche offene Sexualforschung nunmal nicht stattfand.
Also ein Bild von Ehe und Sexualität herrschte, an dem wir uns heute auf keinen Fall mehr orientieren sollten.
Bei uns in der Gemeinde sind mehrere gleichgeschlechtliche Paare voll akzeptiert. Und von den anderen ist noch niemand dadurch plötzlich homosexuell geworden.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd von den anderen ist noch niemand dadurch plötzlich homosexuell geworden.
Veilleicht doch - und sie verstecken's nur geschickt? 😉
scnr
Veröffentlicht von: @jack-blackscnr
Was bedeutet diese Abkürzung bitte?
Veröffentlicht von: @adjutanteWas bedeutet diese Abkürzung bitte?
sorry, could not resist ( = 'tschuldigung, aber den mußte ich jetzt bringen...)
Danke!
😊
Und die Kurfürstengruft bei uns in der Schloßkirche ist der Darkroom! 😀
Veröffentlicht von: @blackholeUnd die Kurfürstengruft bei uns in der Schloßkirche ist der Darkroom! 😀
Na, da weiß man wenigstens, wo man sonntag abends hingehen kann... 😊
Hallo Rebekka,
mal abgesehen von deinem angriffslustigen Ton hier möchte ich anmerken, dass ich es immer problematisch finde, wenn man der Userschaft einfach ein 1-stündiges Video hinwirft und sich dann weigert Inhalte auszudiskutieren. So kommt es jedenfalls rüber bei mir.
In der Regel fasst man hier kurz die wesentlichen Inhalte eines so langen Videos zusammen, damit man auch mit Usern drüber diskutieren kann, die nicht die Zeit haben das Video zu schauen.
Wenn das nicht erfolgt ist natürlich der Verdacht des Bewerbens nahe liegend, was du ja so vehement zurückweist.
Sollte es dir tatsächlich um Inhalte gehen, wäre es hilfreich, ein paar Kernpunkte zu nennen. Das würde die Diskussion vermutlich auf eine sachlichere Ebene heben, was ich hier sehr stark vermisse, vor allem im Austausch von dir und Herbstrose, die nebenbei bemerkt weiblich ist 😊
Ich wünsche dir einen guten Tag.
Trissi
