Quasi-Berufsverbot für Olaf Latzel
Hallo liebe Community,
nun ist es oassiert: Olaf Latzel wurde von seiner Kirche des Dienstes enthoben.
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/kurz-notiert/pastor-latzel-martini-bremen-100.html
Hier ein Kommentar (nicht zur Dienstenthebung sondern zu dem ganzen Vorgang) von Markus Rapp:
https://www.youtube.com/watch?v=cDJF2Qm8ldM
Darin ordnet er die Vorgänge geistlich ein. Ein biblischer Bezug (der in dem ganzen Verfahren gegen Olaf Latzel von der Kirche nie hergestellt wurde) wird gegeben.
Ist jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer? Wenn der Anteil der theologischen Vorstellung das Maß gibt, ob man "middle of the Road" oder "Sektierer" ist, dann vielleicht. Allerdings frage ich mich, welche Berechtigung eine Kirche haben sollte, sich als "Kirche" zu bezeichnen, wenn die biblische Grundlage abhanden gekommen ist. Sollte man das nicht eher "Philosophieverein" oder ähnlich sein. Das meine ich jetzt nicht herabsetzend, da ich durchaus Verständnis für das Philosophieren haben - aber eine Kirche ist für mich immer noch eine Kirche, ein Ort, wo Gottes Wort so wie es aufgeschrieben ist, gepredigt wird oder zumindest gepredigt werden darf. Soweit meine Ansicht. Was ist Eure?
Liebe Grüße
GoodFruit
Nachtrag vom 16.12.2020 2117
Hier eine gänzlich andere PErspektive:
https://taz.de/Landeskirche-verbietet-Pastor-das-Wort/!5734254/
Interessant: Olaf Latzel bekommt jetzt kein Geld mehr von der Kirche. Perspektive Landeskirche ->Freikirche?
Biblische Maßstäbe
Veröffentlicht von: @goodfruitIst jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer?
Weiß ich nicht. Aber sagt nicht die Bibel selbst über den, der das Bischofsamt anstrebt:
1.Timotheus 3
1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig,
Wie kann ein Volksverhetzer untadelig sein?
7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.
Hat er einen guten Ruf, bei denen, die draußen sind?
Jetzt kann man natürlich sagen, dass er doch nur biblische Inhalte predigte.
Dann hättest du Recht.
Veröffentlicht von: @goodfruitwo Gottes Wort so wie es aufgeschrieben ist, gepredigt wird oder zumindest gepredigt werden darf. Soweit meine Ansicht. Was ist Eure?
Es gibt vieles in der Bibel und dem Koran, was sehr grausam ist.
Ich bin froh, dass rechtsstaatliche Grundsätze bei uns gelten.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie kann ein Volksverhetzer untadelig sein?
Könntest Du mir dann bitte mal ein Beleg dafür bringen, dass Olaf Latzel "Volksverhetzer" ist? Es gibt Fehlurteile und es gibt politische Urteile - und es gibt eine Gerechtigkeit, die man als Christ oft nur durch die höhere GErechtigkeit gewährt bekommt.
Olaf Latzel hat sicher eine Meinung, die im Moment nicht Mehrheitsfähig wäre. Aber in dem, was er predigt, sthet er auf biblischer Grundlage. Dazu kommt noch, dass die andere Seite wohl erheblich provoziert hat und es da nicht bei PRovokationen belassen hat, sondern es fast schon regelhaft zu Sachbeschädigung kam - von Morddrohungen ganz zu schweigen (Quelle: verlinktes YouTube Video im Eröffnungsbeitrag).
Veröffentlicht von: @lombard37 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.
Nach welchen Maßstäben? Doch wohl denen der Bibel - und da sehe ich nicht, wie man Olaf Latzel etwas vowerfen könnte. Du kannst hier nicht einfach die Forderung mit einem Wertesystem untermauern, das mit biblischen Inhalten und Aussagen wenig zu tun hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich bin froh, dass rechtsstaatliche Grundsätze bei uns gelten.
Wir waren mal eine Demokratie, wo Pluralismus groß geschrieben wurde. War schöner so!
Veröffentlicht von: @goodfruitNach welchen Maßstäben? Doch wohl denen der Bibel - und da sehe ich nicht, wie man Olaf Latzel etwas vowerfen könnte.
Der demokratische Rechtsstaat steht immer noch über der Bibel. Andernfalls wären wir ein Gottesstaat... und das haben wir gottseidank schon lange hinter uns.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der demokratische Rechtsstaat steht immer noch über der Bibel. Andernfalls wären wir ein Gottesstaat... und das haben wir gottseidank schon lange hinter uns.
Soweit ich mich erinnere, haben wir einen Gottesbezug im Grundgesetz. Damit sind die biblischen Gesetze nicht automatisch auch unsere Gesetze. Aber ich meine, dass zumindest die Freiheit sein sollte, die Gesetze Gottes auch zu predigen. Und wer das nicht hören will, soll halt einfach weghören. Olaf Latzel ist ja nicht auf Schwulen Parites gegangen, um ihnen die Meinung zu geigen. Er hat das in seiner Kirche getan, um seiner Gemeinde zu sagen, was Gott von der Sache hält und aus welchen Gründen es gut ist, diesen Weg nicht zu gehen.
Wer da anderer Meinung ist, der möge den Gottesdienst meiden. Bremen ist ne größere Stadt. Da gibt es Kirchen genug und sicher auch mindestens eine, wo den Homosexuellen nach dem Mund gepredigt wird.
Wenn es einen Gott gibt und wenn er nach diesen Gesetzen einmal für die Ewgikeit urteilt: Welcher Prediger ist da für den Homosexuellen besser? Derjenige, der ihn von diesem Weg abbringt auch wenn das persönlich ein ganz, ganz schwieriger Weg ist - oder derjenige, der ihn in Sicherheit wiegt und dann kommt das dicke Ende?
Ich muss ehrlich sagen, dass ich es nicht weiß. Einerseits möchte ich keinem Menschen seine Freude nehmen und in ein Leben drängen, das ziemlich schwer ist. Auf der anderen Seite - wäre ich PRediger und hätte ich Verantwortung für meine Gemeindeglieder - ich hätte ein ganz, ganz schlechtes Gewissen für die Seelen dieser Menschen und letztendlich auch für meine eigene. Denn wenn die dann gerichtet werden, dann habe ich sie da hineingelassen und dann bin ich zu Recht auch mit dran.
Mein Weg wäre vermutlich, auf die PRoblematik von 3. Mose 18 immer wieder deutlich hinzuweisen. Aber wenn mich Homosexuelle dann trotzdem noch hören wollten, ihnen offen und liebevoll zu begegnen und die Sache nicht zur persönlichen Anklage ausarten zu lassen. Gott hasst die Sünde - aber er liebt den Sünder - und genau das ist auch unsere Aufgabe als Christen.
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es einen Gott gibt und wenn er nach diesen Gesetzen einmal für die Ewgikeit urteilt:
Eben. Erst einmal die Grundlage schaffen und diese Angelegenheit zweifelsfrei klären, bevor man über Minderheiten urteilt oder - so wie ich das Urteil verstehe - über sie hetzt.
Veröffentlicht von: @lombard3Eben. Erst einmal die Grundlage schaffen und diese Angelegenheit zweifelsfrei klären, bevor man über Minderheiten urteilt oder - so wie ich das Urteil verstehe - über sie hetzt.
Dass Gott dieses Gesetz sehr sehr wichtig ist, können wir daran erkennen, dass es massive Verstöße gegen dieses Gesetz waren, die ihn dazu veranlassten, die Völker in dem Land, dass er den Juden geben wollte, einfach platt zu machen. Härteres Urteil geht jawohl nicht - und heute möchte man dieses Gesetz am liebsten verschweigen. Ich halte das mal für nicht besonders clever.
Veröffentlicht von: @goodfruitDass Gott dieses Gesetz sehr sehr wichtig ist, können wir daran erkennen, dass es massive Verstöße gegen dieses Gesetz waren, die ihn dazu veranlassten, die Völker in dem Land, dass er den Juden geben wollte, einfach platt zu machen.
Und du meinst, wir Menschen sollten jetzt andere Menschen nach den gleichen Maßstäben beurteilen... und möglicherweise behandeln?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du meinst, wir Menschen sollten jetzt andere Menschen nach den gleichen Maßstäben beurteilen... und möglicherweise behandeln?
Was ich daraus ableiten würde ist, dass dies eine Sache ist, die Gott sehr wichtig ist und die schlimme Konsequenzen haben kann. Eben habe ich auf einen Beitrag hier geantwortet, bei dem ein Wort aus der Offenbarung zur Sprache kam. Da wird für Homosexuelle ein ewiger Aufenthalt im feurigen Pfuhl prophezeit (neben Zauberern, Götzendienern etc.).
Wenn ich die Bibel ernst nehme und Gott liebe, seinen Willen achte, meinen Nächsten liebe und ihm von Herzen das beste wünsche, dann darf ich es doch eigentlich nicht lassen, ihm von der Gefahr zu erzählen, in der er sich befindet. Ich möchte ja Menschenliben nicht nur hier retten und bewahren sondern auch für die Dimension der Ewigkeit! Da einfach so tun, als sei das gut, was Gott offensichtlich doch hasst, das hielte ich für einen schlimmen Fehler.
Bei all dem ist klar, dass wir die Sünde vielleicht sogar hassen müssen - den Sünder aber niemals. Den sollen, den müssen wir lieben. Und das heißt niemals Ablehnung sondern Zuwendung. Allerdings eine Zuwendung in Liebe, die offen mit dem Willen Gottes umgeht und warnt und vielleicht auch hilft, aus der Gefahr herauszukommen.
Nachtrag vom 19.12.2020 2100
In der Offenbarung 21.8 gibt es keinen Hinweis auf Homosexuelle. Was hier oft mit "Unzüchtige" übersetzt wird, meint wohl eher "Ehebrecher":
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Da zu einer freien Gesellschaft auch und besonders die Meinungsfreiheit gehört, kann man selbstverständlich erzählen, dass man Homosexualität für Sünde hält.
Das bedeutet aber auch, dass man sich dann der Konsequenzen bewusst sein sollte. Denn inzwischen halten die meisten Menschen hierzulande diese Ansicht für einen Irrtum, davon viele auch im christlichen Bereich.
Das heisst, du solltest dir überlegen, ob du an dieser Stelle lediglich für dich allein die Konsequenzen ziehst und selbst keine homosexuelle Beziehung eingehst... oder ob du dich im Auftrag siehst, aktiv gegen homosexuelle Beziehungen vorzugehen, also die Freiheit anderer Menschen einzuschränken.
Je nachdem was du da tust bedeutet dies, dass du dich gegen die Freiheit und den Glauben anderer Menschen stellst - und dafür entsprechenden Gegenwind bekommst, unter Umständen sogar bis zur strafrechtlichen Relevanz.
Und natürlich gilt das in besonderem Maße auch für die Kirche selbst, inwiefern sie sich gegen die freie und offene Gesellschaft zu positionieren gedenkt - und welche Folgen das möglicherweise hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, du solltest dir überlegen, ob du an dieser Stelle lediglich für dich allein die Konsequenzen ziehst und selbst keine homosexuelle Beziehung eingehst... oder ob du dich im Auftrag siehst, aktiv gegen homosexuelle Beziehungen vorzugehen, also die Freiheit anderer Menschen einzuschränken.
Die Situation ist doch folgende:
1) In der Bibel ist es für mich ziemlich unmissverständlich erkennbar, dass Gott - vorsichtig ausgedrückt - Homosexualität nicht schätzt. Das wird aus Gesetzen deutlich, dass wird aus Strafaktionen im alten Testament deutlich und das wird auch daraus deutlich, dass gemäß der Offenbarung, diese Menschen den Platz im feurigen Pfuhl fest gebucht haben.
2) Für Christen haben gemäß des Neuen Bundes die Gesetze eine andere Bedeutung als im Alten Bund. Dadurch, dass wir unser Leben Jesus Christus geben, werden wir frei von der strafenden bzw. verfluchenden Komponente von Gesetzesübertritten (zumindest von der geistlichen Dimension her - zivilrechtlich relevante Verstöße ziehen selbstverständlich weiterhin Strafen nach sich).
3) Resultierend aus 2), was nichts anderes sagt, als dass ich nur aus Gnade gerettet bin, darf ich selber nicht ungnädig sein. Ich habe meinen Nächsten und selbst meine Feinde zu lieben und Schuld zu vergeben, ist eine elementare Angelegenheit für Christen. Daraus ergibt sich, dass wir kein Recht haben, selbst Urteile zu fällen und Menschen zu verurteilen.
4) Der Umstand, dass ich vielleicht einen homosexuell veranlagten Menschen als Nächsten habe, bringt mich vor diesem Hintergrund in eine schwierige Situation, bei der man leicht auf einer Seite vom Pferd fallen kann. Ich darf auf keinen Fall verurteilen. Das ist klar. Ich muss meinen Nächsten lieben und das fällt bei Homosexuellen meist nicht schwer, weil es sehr häufig total liebe und nette Menschen sind. Aber als Christ weiß ich dann auch, dass diese Menschen heilsgeschichtlich auf kein gutes Ziel zusteuern - und da ist dann ja vielleicht doch Zivilcourage gefordert, um den Menschen das zu vermitteln.
Verschweige ich die Problematik, die biblisch mit diesem Lebensstil verbunden ist, so mache ich mich schuldig, nicht hinreichend gewarnt zu haben. Sage ich was, so kann es leicht sein, dass das als Angriff und Lieblosigkeit ausgelegt wird.
Für Menschen, deren Beruf es ist, Hirten für die Gemeinde zu sein, ist die Konsequenz einer mangelnden Vermittlung von Grenzen und Zielen fatal - vielleicht sogar mit heilsgeschichtlicher Konsequenz für den Prediger selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich gilt das in besonderem Maße auch für die Kirche selbst, inwiefern sie sich gegen die freie und offene Gesellschaft zu positionieren gedenkt - und welche Folgen das möglicherweise hat.
Freiheit und Offenheit sind Begriffe, die der Definition bedürfen. Die Freiheit von Sünden ist auch eine Freiheit - und zwar keine schlechte. Die Offenheit für den Willen Gottes führt vielleicht in die größte Freiheit überhaupt.
Ich akzeptiere, dass unsere Gesellschaft heute viel erlaubt. Aber ich akzeptiere nicht, dass man den Christen untersagen will, diese Freiheiten im Licht der Bibel zu betrachten und die eigenen Gemeindegleider vor Konsequenzen zu warnen.
Ich frage mich, wo Olaf Latzel die Homosexuellen angegriffen haben soll. Wem eine Predigt nicht schmeckt, der braucht sie nicht zu hören. Vermutlich sind die Gegner von Olaf Latzels Predigten noch nicht einmal seine Gemeindeglieder. Warum fühlen sie sich dann überhaupt angegriffen? Wir scheint hier die freie und offene Geschellschaft, sehr wenig freie Züge angenommen zu haben und der Gesellschaft Moralvorstellung aufoktruieren zu wollen, die nicht für jeden erträglich sind.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe meinen Nächsten und selbst meine Feinde zu lieben
Veröffentlicht von: @goodfruitIch muss meinen Nächsten lieben und das fällt bei Homosexuellen meist nicht schwer, weil es sehr häufig total liebe und nette Menschen sind. Aber als Christ weiß ich dann auch, dass diese Menschen heilsgeschichtlich auf kein gutes Ziel zusteuern - und da ist dann ja vielleicht doch Zivilcourage gefordert, um den Menschen das zu vermitteln.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch frage mich, wo Olaf Latzel die Homosexuellen angegriffen haben soll.
Ok. Nun, ich weiß nicht, ob das die Wortwahl ist, mit der man zivilcouragiert Menschen vermittelt, dass die netten, freundlichen Homosexuellen heilsgeschichtlich auf kein gutes Ziel zusteuern, aber das sind die Worte, die Herr Latzel gewählt hat:
„Irgendwelche Politiker und Theologen erzählen uns vom dritten Geschlecht, von divers, transgender und sonstirgendwas“
„[der] ganze Gender-Dreck [ist] ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung [...], zutiefst teuflisch und satanisch“.
Dies ... „zerstört unsere ganze Zivilisation und Kultur“.
Homosexualität sei eine „Degenerationsform von Gesellschaft“
Sei es zum Beispiel bis vor gar nicht langer Zeit noch selbstverständlich gewesen, dass nur Mann und Frau gemeinsam eine Wohnung mieten konnten, so würden heute bei der Vermietung alle Lebensformen toleriert: „Da kann man ja noch froh sein, wenn er wirklich mit ihr ankommt und nicht mit einem Schaf oder einem anderen Mann.“
Nicht nur der vollzogene Ehebruch, nein auch das „Reinziehen von Videos auf einem Pornokanal“ oder der eindeutige Flirt mit einer Mitarbeiterin in der Firma sei „genauso todeswürdig und vor Gott ein Gräuel, wie eben gelebte Homosexualität.“
Und „diese Homo-Lobby, dieses Teuflische“ komme immer stärker auf und dränge sich immer mehr ins allgemeine Leben hinein.
„Überall laufen diese Verbrecher rum von diesem Christopher-Street-Day, feiern ihre Partys.“
Du findest, das klingt nicht nach Angriffen? Du findest, das klingt nach einer guten Art, um Menschen liebevoll auf den rechten Weg zurückzuführen, oder wie eine sachliche Warnung vor Konsequenzen? Hm.
Veröffentlicht von: @lubov„Irgendwelche Politiker und Theologen erzählen uns vom dritten Geschlecht, von divers, transgender und sonstirgendwas“
„[der] ganze Gender-Dreck [ist] ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung [...], zutiefst teuflisch und satanisch“.
Ja, das ist ziemlich markig und dient kaum der Deseskalation in einer Situation, die eigentlich viel Feingefühl bedarf.
Veröffentlicht von: @lubov„Da kann man ja noch froh sein, wenn er wirklich mit ihr ankommt und nicht mit einem Schaf oder einem anderen Mann.“
Nun, in 3. Mose 18 wird die Homosexualität quasi in einem Atemzug mit Sodomie genannt.
Sodomie war übrigens in Deutschland zwischen 1968 (DDR 1969) erlaubt - dann aber ab 2013 wieder als Ordnungswidrigkeit eingestuft.
Das Schaf muss der Vermieter als nicht dulden.
Homosexualität wurde erst 1994 legal (in der DDR 1968 - wobei es dort vorher kaum noch geahndet wurde).
Das ist alles starker Tobak, den man den oft sehr sensiblen homosexuellen Menschen gerne ersparen würde.
Andererseits ist das Wort Gottes in der Sache wohl durchgängig eindeutig und redet mit ähnlicher Härte.
Ich weiß nicht, wem wir letztendlich dienen, wenn wir heute die Thematik mit ebensolcher Härte vorbringen. Seelsorgerlich halte ich die Problematik der Homosexualität für nicht geklärt und nach wie vor schwierig. Da möchte man selber vielleicht den Menschen die Freude an ihrer Sexualität von Herzen gönnen - aber wenn das gemäß der Offenbarung des Johannes direkt in den feurigen Pfuhl und den Verlust der Ewigkeit führt, dann vielleicht doch lieber nicht.
Ich halte nichts davon, Menschen aus richtender Intention irgendwelche Sünden vorzuhalten - und wenn das im zivilrechtlichen Sinne keine Sünden und die Menschen nicht meiner Gemeinde angehören, dann darf ich das eigentlich auch gar nicht. Aber auf Grund der düsteren heilsgeschichtlichen Prognose eine solchen Lebensstils, halte ich es auch für falsch, Menschen, die diese Neigung gerne loswerden möchten, nicht mehr therapeutisch betreuen zu dürfen.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber auf Grund der düsteren heilsgeschichtlichen Prognose eine solchen Lebensstils
Du glaubst jetzt aber nicht ernsthaft, dass Menschen, die in einer heterosexuellen Ehe leben, grundsätzlich eine bessere heilsgeschichtliche Prognose haben?
Das Problem ist doch nicht ein spezieller Lebensstil, sondern die Sünde der Rebellion gegen Gott. In diesem Punkt besteht keinerlei Unterschied zwischen homosexuell und heterosexuell veranlagten Menschen.
"Lasst euch versöhnen mit Gott!" ist eine Aufforderung an alle Menschen.
Die Prognose verbessert sich übrigens auch nicht dadurch, dass man eine homosexuelle Neigung los wird. Mit welcher Neigung ich lebe, hat überhaupt keinen Einfluss darauf, wo ich die Ewigkeit verbringen werde.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDu glaubst jetzt aber nicht ernsthaft, dass Menschen, die in einer heterosexuellen Ehe leben, grundsätzlich eine bessere heilsgeschichtliche Prognose haben?
Es hat für mich den Anschein, dass ein Ausleben homosexueller Neigungen ein besonderes Problem bei Gott ist. Insofern sehe ich da schon Unterschiede. Wissen tut da keiner von uns was. Wir alle sind Sünder und bedürfen der Gnade und ich bin der letzte, der sie irgendmandem verwehren wollte.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDie Prognose verbessert sich übrigens auch nicht dadurch, dass man eine homosexuelle Neigung los wird. Mit welcher Neigung ich lebe, hat überhaupt keinen Einfluss darauf, wo ich die Ewigkeit verbringen werde.
Die Neigung ist sicher kein Problem - das Ausleben möglicherweise schon.
Ich sehe übrigens schon auch eine Unterschied zwischen den Homosexuellen, die friedlich ihre leben Leben und denen, die ihren Lebensstil fast schon aggressiv propagieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs hat für mich den Anschein, dass ein Ausleben homosexueller Neigungen ein besonderes Problem bei Gott ist. Insofern sehe ich da schon Unterschiede.
Gott will, dass alle Menschen zur Buße gelangen und nicht verloren gehen. Von seiner Seite sehe ich diesbezüglich kein Problem.
Ich vermute auch, dass der Anteil homosexuell veranlagter Menschen unter Christen in etwa genau so hoch ist wie in der Gesellschaft insgesamt.
In meiner Familie bin ich als homosexuell Veranlagte die Einzige, die gläubig ist, während meine heterosexuellen Eltern, Geschwister etc. sich leider nicht so arg für Gott interessieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch sehe übrigens schon auch eine Unterschied zwischen den Homosexuellen, die friedlich ihre leben Leben und denen, die ihren Lebensstil fast schon aggressiv propagieren.
Das muss aber nichts über ihre "Prognose" aussagen. Manche Menschen erleben eine sehr radikale Umkehr.
Veröffentlicht von: @miss-piggyGott will, dass alle Menschen zur Buße gelangen und nicht verloren gehen. Von seiner Seite sehe ich diesbezüglich kein Problem.
Zur Buße gehört aber doch Schulderkenntnis und Umkehr. Und oft bedarf es einer Bußpredigt, um diesen Weg einzuschlagen. Das hat Olaf Latzel getan.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIn meiner Familie bin ich als homosexuell Veranlagte die Einzige, die gläubig ist, während meine heterosexuellen Eltern, Geschwister etc. sich leider nicht so arg für Gott interessieren.
Ich weiß, dass das viele nicht gerne sehen, aber ich erkenne auf Grundlage von 3. Mose 18 keinerlei Problematik in lesbischen Beziehungen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas muss aber nichts über ihre "Prognose" aussagen. Manche Menschen erleben eine sehr radikale Umkehr.
Das hattest Du in Bezug auf meine Aussage geschrieben, dass ich einen Unterschied mache zwischen homosexuellen Männern, die oft sehr sensibel und achtsam in Liebe mit einem gleichgeschlechtlichen Partner leben, während die Fraktion, mit der Olaf Latzel da in Konflikt geradten zu sein scheint, eher aggressiv und provokant ihre Homosexualität lebt - mit einem klaren Ausleben und oft auch Zeigen der sexuellen Dimension ihrer Beziehung.
David Wilkerson berichtete einmal, dass er viel Post von Homosexuellen bekäme, wo sie von ihrer Not berichten. Manches erinnerte ihn darin an die Psalmen. Das ist etwas, über das man nicht so einfach hinweggehen kann. Im übrigen gibt es auch heterosexuell lebenden Menschen, die in ihrer Beziehung den sexuellen Anteil ihrer Persönlichkeit nicht ausleben können und still leiden und bei denen jeglicher Versuch, doch noch einen Raum zu finden, um sich in seiner Ganzheit erleben zu können, hart stigmatisiert und gesellschaftlich sanktioniert ist.
Jesus bringt vielfach zum Ausdruck, wie hart und eigetnlich unmöglich es ist vor dem Gesetz gerecht zu werden. Der reiche Jüngling, der es nicht schafft, sich von seinem Reichtum komplett zu trennen, das Auge, das wir uns ausreißen sollen, wenn es mal ne hübsche Frau entdeckt hat, die nicht die eigene ist, die Hand, die wir abhacken sollen, wenn sie Sünde tun will. Und jeweils sind die Jünger außer sich ob der hoffnungslosen Härte der Situation. Und dann erinnert uns Jesus, dass Dinge, die bei den Menschen nicht möglich sind, bei Gott sehr wohl möglich sind. Das erlaubt uns zu hoffen. Und das will ich gerne tun.
Unsere Rettung ist reine Gnade - und zwar für jeden. Und meine Erwartung ist inzwischen fast die, dass diejenigen, die so superfromm auflaufen und darüber überheblich und richtend werden, die allerletzten sein werden, die ins Himmelreich kommen - wenn sie nicht sogar mit den Pharisäern draußen bleiben müssen.
Trotz dieser Hoffnung denke ich nicht, dass uns Gottes Gesetze schnuppe sein können. Gottes Gesetze drücken Gottes Willen aus - und unabhängig vom zivilrechtlichen Umfeld, muss es erlaubt sein, an Gottes Gesetze zu erinnern und zu einem Befolgen derselben aufzurufen. Unsere Frömmigkeit und unsere Reinheit wird uns zwar nicht retten, aber das darf uns nicht davon abhalten, ein Leben anzustreben, das dem Willen Gottes entspricht.
Ich denke, dass so etwas nur in einer sehr soliden Beziehung zum Herrn funktionieren kann. Das Problem, das ich da sehe ist, dass unsere Hirten uns nur in den seltensten Fällen in so eine Beziehung hineinführen. Alleine ist es ein Kampf, der mal besser mal schlechter gelingt. Das Christsein ist nicht als Einzelkampf gedacht sondern als im Glauben wachsende und reifende Gemeinschaft. Nur: wo gibt es die?
Das klingt jetzt ein wenig, als wollte ich, wie Adam es seinerzeit tat, Schuld wegdrücken statt sich der Schuld zu stellen. Aber es ist schon so, dass ein Halm allein im Wind ganz anders dasteht, als wenn er Teil eines Kornfeldes ist.
Zur Buße aufrufen ist das eine - Hilfestellungen zu geben, um gemeinsam die schwierigen Seiten der jeweilgen Persönlichkeiten zu überwinden, ist etwas anderes.
Ich denke, dass die christlichen Gemeinschaften noch nicht einmal angefangen haben zu realisieren, welches Potential in ihnen steckt, wenn sie sich nur an den Worten Jesu orientieren und halten würde. Der neue Bund ist etwas komplett anderes als der alte Bund und aus Gemeinden, die fest im Neuen Bund stehen, könnten Einheiten erwachsen, die mit erstaunlicher Leichtigkeit Schwierigkeiten überwinden, die im Alten Bund (Jesu würde villeicht sagen "bei den Menschen" - in Hnblick auf das Erfüllen von Gesetzen) unmöglich sind.
Das nur mal meine Perspektive, wie wir vielleicht konstruktiv Probleme lösen könnten, die aus einer Haltung, die sich nicht genug vom alten Bund gelöst hat, unlösbar sind und leicht eskalieren können.
Veröffentlicht von: @goodfruitZur Buße gehört aber doch Schulderkenntnis und Umkehr. Und oft bedarf es einer Bußpredigt, um diesen Weg einzuschlagen. Das hat Olaf Latzel getan.
Durch eine Bußpredigt zur Umkehr? Ich glaube auf diese Art gewinnt man die allermeisten Menschen – zumindest in der heutigen Zeit – nicht für das Evangelium.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch weiß, dass das viele nicht gerne sehen, aber ich erkenne auf Grundlage von 3. Mose 18 keinerlei Problematik in lesbischen Beziehungen.
Findest du es dann in Ordnung, dass zwei Frauen einander heiraten können? Und hättest du auch kein Problem damit, wenn solche Trauungen in deiner Gemeinde durchgeführt würden?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch denke, dass die christlichen Gemeinschaften noch nicht einmal angefangen haben zu realisieren, welches Potential in ihnen steckt, wenn sie sich nur an den Worten Jesu orientieren und halten würde.
Ach doch, ich finde schon, dass auch jetzt schon viel realisiert wird. Natürlich gibt es in jeder Gemeinde Wachstumspotenzial, aber wenn ich überlege, dass ich ohne christliche Gemeinschaft in dieser Welt leben müsste, dann wäre das noch mal ne ganz andere Nummer.
Zur Buße gehört aber doch Schulderkenntnis und Umkehr. Und oft bedarf es einer Bußpredigt, um diesen Weg einzuschlagen. Das hat Olaf Latzel getan.
Ach ja? Und warum hat er dann Revision eingelegt? Sieht so seine Buße aus? Von Reue will ich gar nicht weiter reden, die scheint er ja auch nicht zu zeigen. Wer beschwichtigt, zeigt keine Reue.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAch ja? Und warum hat er dann Revision eingelegt? Sieht so seine Buße aus? Von Reue will ich gar nicht weiter reden, die scheint er ja auch nicht zu zeigen. Wer beschwichtigt, zeigt keine Reue.
Dann gehst Du wohl davon aus, dass er schuldig ist und bekennen müsste? Vermutlich ist die Antwort, dass er bei sich keine Schuld sieht.Jesus ist ja teilweise auch recht "knackig" mit den Pharisäern umgegangen.
Herr Latzel ist nicht Jesus. Aber "umgegangen" ist ein wichtiges Wort hier.
Jesus hat mit den Leuten Tacheles geredet über deren Sünden. Kannst du mir zeigen, wo Jesus mit jemand anderem über abwesende hart und mit Vokabeln, wie Herr Latzel sie gebraucht hat, geredet hat?
Herr Latzel hat aber in einem Eheseminar, also an einem Ort, wo (weil in Herrn Latzels Welt nur das eine richtige Ehe ist) Mann und Frau lernen wollen, wie sie gut und richtig miteinander und mit Gott leben können. Wenn da "Gender" auftaucht, kann ich das sogar noch verstehen, denn das Genderkonzept zeigt ja eine größere Vielschichtigkeit auf, als Herr Latzel für gut und richtig hält. Eine entsprechende Warnung kann ich da sogar nachvollziehen. Aber das Eheseminar ist für angehende Eheleute gedacht. Was also haben da Homosexuelle als Thema zu tun?! In diesem Seminar wird wohl keiner sitzen, der homosexuell ist, und Herr Latzel spricht Homosexuelle auch nicht an, sie sind also weder zum Zeitpunkt des analogen Seminars, noch überhaupt seine zielgruppe. Was er also tut, ist hetzen. Hinter jemandes Rücken (nämlich in Abwesenheit von Homosexuellen) über Homosexuelle wettern. Da sehe ich den Unterschied. Aber vielleicht ist mir eine passende Stelle aus den Evangelien ja entfallen. Die allerdings müsste dann sehr gut mit Herrn Latzels Worten abgeglichen werden. Fällt dir da was ein?
Vielleicht sind dir bei der Fülle der Postings meine Fragen verloren gegangen:
Kannst du mir zeigen, wo Jesus mit jemand anderem über abwesende hart und mit Vokabeln, wie Herr Latzel sie gebraucht hat, geredet hat?
Das Eheseminar ist für angehende Eheleute gedacht. Was also haben da Homosexuelle als Thema zu tun?!
Veröffentlicht von: @lubovKannst du mir zeigen, wo Jesus mit jemand anderem über abwesende hart und mit Vokabeln, wie Herr Latzel sie gebraucht hat, geredet hat?
Bei Jesus kann ich Dir das nicht zeigen - aber nimm mal den Judas Brief. Da geht's zur Sache!
Kostprobe gefällig? Ab Vers 8:
8 Ebenso sind auch diese Träumer, die ihr Fleisch beflecken, jede Herrschaft verachten und himmlische Mächte lästern. 9 Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich! 10 Diese aber lästern, was sie nicht kennen; was sie aber von Natur aus verstehen wie die unvernünftigen Tiere, daran gehen sie zugrunde. 11 Weh ihnen! Denn sie gehen den Weg Kains und fallen in den Irrtum des Bileam um Gewinnes willen und kommen um in dem Aufruhr Korachs. 12 Sie sind Schandflecken bei euren Liebesmahlen, prassen mit euch ohne Scheu; sie weiden sich selbst; sie sind Wolken ohne Wasser, vom Wind umhergetrieben, kahle, unfruchtbare Bäume, zweimal abgestorben und entwurzelt, 13 wilde Wellen des Meeres, die ihre eigene Schande ausschäumen, umherirrende Sterne, für die dunkelste Finsternis aufbewahrt ist in Ewigkeit. 14 Es hat aber auch von diesen geweissagt Henoch, der Siebente von Adam an, und gesprochen: Siehe, der Herr kommt mit seinen vielen tausend Heiligen, 15 Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Gottlosen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Harte, das die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben. 16 Diese murren und hadern mit ihrem Geschick; sie leben nach ihren Begierden, und ihr Mund redet stolze Worte, und um ihres Nutzens willen schmeicheln sie den Leuten. 17 Ihr aber, meine Lieben, erinnert euch der Worte, die zuvor gesagt sind von den Aposteln unseres Herrn Jesus Christus, 18 da sie euch sagten: Zu der letzten Zeit werden Spötter sein, die nach ihren eigenen gottlosen Begierden leben. 19 Diese sind es, die Spaltungen hervorrufen, irdisch Gesinnte, die den Geist nicht haben.
Luther hatte wohl so seine Schwierigkeiten mit dem Brief und auch finde den etwas "merkwürdig" - aber es ist biblisch und wer bibeltreu ist und mal so richtig vom Leder ziehen will - der findet hier ein ganzes Füllhorn an Beschimpfungen.
Die biblische "koscheren" Schimpfworte sind sonst ja eher so "Otterngezücht", "weiße Wand" oder "Schlangenbrut". Das hier geht weniger über Schimpfworte aber mit einem Maß an Verachtung, das selbst Olaf Latzel in seinen Predigten in der Intensität kaum zum Ausdruck gebracht haben sollte.
Aha jetzt wird also zur Verteidung der Thesen ein ausserbiblisches Buch als biblisch zitiert.
LOL
In deiner Bibel ist kein Judasbrief?
ah habe ihn gefunden.
"Wer ist denn überhaupt dieser Nahum?"
Veröffentlicht von: @jigalah habe ihn gefunden.
😀
Kein Problem. Gibt so kurze "Bücher", die hat man nicht immer auf dem Zettel. Vor Jahren im Chat war auch mal einer, der mich angepampt hat, weil ich aus Nahum zitierte:
"Wer ist denn überhaupt dieser Nahum? Wir diskutieren hier die Bibel!!!"
😀
😀 😀 😀 ihr seid gerade richtig lustig.... 😀
Wer ist denn überhaupt dieser Nahum? Wir diskutieren hier die Bibel!!!"
🤣🤣🤣🤣🤣
Hättest du Milka erwähnt, hätte derjenige wohl was von Schokolade gefaselt.
Da fällt mir eine Geschichte ein als ich in Kapernaum war wie Luther es bezeichnet.
Die Einheitsübersetzung die von den Katholiken verwendet wird spricht von Kafarnaum. Hebräisch Kafar Nahum, das Dorf des Nahum.
Kaff bedeutet also nur Dorf.
Luthers Vorrede zu Judasbrief
Veröffentlicht von: @goodfruitLuther hatte wohl so seine Schwierigkeiten mit dem Brief und auch finde den etwas "merkwürdig"...
Erhellend Luthers Vorrede zum Judasbrief:
Dje Epistel aber S. Judas / kan niemand leugnen / das sie ein auszug oder abschrifft ist S. Peters ander Epistel / so der selbigen alle wort fast gleich sind. Auch so redet er von den Aposteln / als ein Jünger lengest hernach. Vnd füret auch Sprüche vnd Geschicht die in der Schrifft nirgent stehen / welchs auch die alten Veter beweget hat / diese Epistel aus der Heubtschrifft zu werffen. Da zu so ist der Apostel Judas in Griechische sprache nicht komen / sondern in Persenland / als man sagt / Das er ja nicht Griechisch geschrieben hat. Darumb / ob ich sie wol preise / ists doch eine vnnötige Epistel / vnter die Heubtbücher zu rechen / die des glaubens Grund legen sollen.
danke laut Luther also ein unnötiger Brief
Veröffentlicht von: @jigaldanke laut Luther also ein unnötiger Brief
Nicht ganz:
Vnnötig / vnter die Heubtbücher zu rechen / die des glaubens Grund legen sollen.
😉
Veröffentlicht von: @goodfruitZur Buße gehört aber doch Schulderkenntnis und Umkehr. Und oft bedarf es einer Bußpredigt, um diesen Weg einzuschlagen. Das hat Olaf Latzel getan.
Eine Bußpredigt für Homosexuelle ausgerechnet in einem Eheseminar ?
>
Alle Beiträge schaffe ich leider nicht.
Genau wissen
Veröffentlicht von: @goodfruitEs hat für mich den Anschein, dass ein Ausleben homosexueller Neigungen ein besonderes Problem bei Gott ist. Insofern sehe ich da schon Unterschiede. Wissen tut da keiner von uns was.
Sollte man das aber nicht genau wissen?
Veröffentlicht von: @lombard3Sollte man das aber nicht genau wissen?
Das ist eine sehr materiell/weltliche Forderung. Das Himmelreich ist ja aber eine geistliche Dimension. Da können wir nur Glauben und nicht Wissen. Wenn Du aber im Glauben stehst, dann weißt Du auch, dass die Offenbarung des Johannes nicht einfach so erfunden ist sondern dass es eine prophetische Grundlage hat und sich die Dingen irgendwann materiell realisieren werden. Und dann würde ich mal die Dinge, die da als besonders problematisch auffallen, schon mit gehörigem Ernst begegnen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist eine sehr materiell/weltliche Forderung. Das Himmelreich ist ja aber eine geistliche Dimension.
Wenn sich eine Religion auf einen solchen Standpunkt zurückzieht, dann sollte sie im "materiellen/weltlichen" Leben tatsächlich keinen Einfluss bekommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn sich eine Religion auf einen solchen Standpunkt zurückzieht, dann sollte sie im "materiellen/weltlichen" Leben tatsächlich keinen Einfluss bekommen.
Eben doch, weil geistliche und materielle Welt interagieren und weil Deine und meine und unser allerZukunft mit ewiger Perspektive davon abhängt.
Die oft überhebliche und im Grunde genommen ziemlich primitive Position des Naturalismus, die nur mit eng gestellten Scheuklappen akzeptierbar ist, muss sich in der Vielfalt der Philosophien einordnen. Es gibt keine Gründe, warum diese philosophische Vorstellung vor anderen bevorzugt werden soll und in einem Umfeld der freien Meinung und Lehre wäre die Forderung, andere Vorstellungen als die naturalistische nicht zu akzeptieren, ein Unding und letztendlich ein trauriger Beleg für sehr geringe Toleranz, geringer Bereitschaft zur Akzeptanz einer pluralen Gesellschaft und sogar ein Vorzeichen von diktatorischen Bestrebungen.
Solche Forderungen würde ich mir an Deiner Stelle noch einmal gut überlegen.
Veröffentlicht von: @goodfruitSolche Forderungen würde ich mir an Deiner Stelle noch einmal gut überlegen.
😊
Deine Persönlichkeit kommt schön durch.
Ich sehe übrigens schon auch eine Unterschied zwischen den Homosexuellen, die friedlich ihre leben Leben und denen, die ihren Lebensstil fast schon aggressiv propagieren.
Hat Pfarrer Latzel nicht auch aggressiv propagiert?
Könnte es sein daß die Homosexuellen, die in deinen Augen ihren Lebensstil "aggressiv propagieren", sich einfach nur wehren gegen Ausgrenzung und Diskriminierung? Vom Gesetz her sind sie gleichgestellt, aber von der Gesellschaft schlägt ihnen immer noch Ablehnung entgegen, was man an den Auslassungen von Pfarrer Latzel und der großen Zahl seiner Unterstützer sehen kann.
Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHat Pfarrer Latzel nicht auch aggressiv propagiert?
Ja, das hat er wohl. Aber wie immer in einem Umfeld, wo eher harte Menschen aufeinandertreffen, eskaliert so etwas leicht und Schuld haben dann meist beide Seiten daran. Wobei es häufig eine Seite gibt, die von der Eskalation profitiert. Ich könnte mir vorstellen, dass bei den Homosexuellen, die Latzel mir Provokationen aus der Reserve gelockt haben, jetzt Party ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch könnte mir vorstellen, dass bei den Homosexuellen, die Latzel mir Provokationen aus der Reserve gelockt haben, jetzt Party ist.
Wer hat ihn denn provoziert? Die Angriffe gegen ihn erfolgten doch erst NACHDEM das Seminar ins Netz gestellt wurde.
Vorher war da nichts, oder was meinst du?
Veröffentlicht von: @lucan-7Vorher war da nichts, oder was meinst du?
Meines Wissens fügte er Angriffe auf Ulrich Parzany an sowie andere.
Aber das scheint eher eine Schutzbehauptung gewesen zu sein.
Nachtrag vom 18.12.2020 1418
PS: Und wie ich verstand nicht stimmig - da er ja nicht wissen konnte, ob es sich bei den Tätern um Homosexuelle handelte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer hat ihn denn provoziert? Die Angriffe gegen ihn erfolgten doch erst NACHDEM das Seminar ins Netz gestellt wurde.
Es hat sich doch schon lange eine ganze Horde an Menschen und Institutionen auch ihn eingeschossen. Allen voran unser Hofberichterstattter:
https://www.bild.de/regional/bremen/kirchen/amen-und-applaus-fuer-poebel-pastor-39685614.bild.html
Glauben respektieren
Veröffentlicht von: @goodfruitVerschweige ich die Problematik, die biblisch mit diesem Lebensstil verbunden ist, so mache ich mich schuldig, nicht hinreichend gewarnt zu haben. Sage ich was, so kann es leicht sein, dass das als Angriff und Lieblosigkeit ausgelegt wird.
Nun, das stellt deinen persönlichen Glauben dar. und den kannst du selbstverständlich auch so äussern.
Aber wo genau siehst du da eine Grenze?
Wie du weisst gibt es eine Menge Menschen, die ganz andere Dinge glauben als du. Und einige von denen, zum Beispiel manche Muslime, sehen dabei dich auf dem Weg in die Verdammnis.
Was würdest du dann davon halten, wenn diese dich von deinem christlichen Weg abbringen wollen, um deine Seele zu retten?
Wenn du ein höflicher Mensch bist, dann würdest du dir vielleicht ihre Argumente anhören, und dann freundlich, aber bestimmt antworten: Danke, nein, aber du hast bereits deinen Glauben, der dir wichtig ist und an den du auch festhalten wirst.
Und damit sollte die Sache eigentlich auch erledigt sein.
Ist es aber nicht, wenn diese Muslime ihren Plan, möglichst viele Menschen zu "retten", konsequent weiter verfolgen. Sie organisieren sich, erzählen möglichst vielen Menschen vom Islam, versuchen immer wieder Christen von ihrem Glauben abzubringen, erzählen, dass der christliche Glaube "satanisch" ist und geben an, dass es ihr erklärtes Ziel ist, alle christlichen Kirchen in Deutschland abzureissen und die Menschen zum Islam zu bekehren... selbstverständlich nicht mit Gewalt, sondern durch Überzeugung.
Aber selbst wenn diese Menschen tatsächlich friedlich sind würdest du dich früher oder später bedroht fühlen. Es wäre dir unangenehm, und ihre Gesinnung und Ziele würdest du als "feindlich" betrachten.
Und zwar völlig zu Recht. Es hätte etwas Bedrohliches.
Und der Punkt ist: Genau so geht es vielen Homosexuellen gegenüber Leuten wie dir auch!
Wenn du also willst, dass Menschen deinen persönlichen Glauben respektieren, dann solltest du das umgekehrt genau so tun. Und das ist das, worum es hier geht.
Dass Gott dieses Gesetz sehr sehr wichtig ist, können wir daran erkennen, dass es massive Verstöße gegen dieses Gesetz waren, die ihn dazu veranlassten, die Völker in dem Land, dass er den Juden geben wollte, einfach platt zu machen. Härteres Urteil geht jawohl nicht
Oder die Scharfmacher brauchten einen Vorwand, um ihr brutales und unethisches Vorgehen zu legitimieren. Der islamistische Terrorismus funktioniert ganau so.
Veröffentlicht von: @ungehorsamOder die Scharfmacher brauchten einen Vorwand, um ihr brutales und unethisches Vorgehen zu legitimieren. Der islamistische Terrorismus funktioniert ganau so.
Ach, man hat also ein Waffenlager gefunden, von deem aus Latzel die Menschen, die seine Kirche beschmierten, platt machen wollte? Ich meine, dass wir bei unseren Vergleichen nicht ins Absurde abgleiten sollten.
Lies dir bitte noch mal durch, was du davor geschrieben hast. Da war nicht von Herrn Latzel die Rede, sondern du brachtest das AT ins Spiel.
Veröffentlicht von: @ungehorsamLies dir bitte noch mal durch, was du davor geschrieben hast. Da war nicht von Herrn Latzel die Rede, sondern du brachtest das AT ins Spiel.
OK dann vergleichst Du also Gottes Handeln mit dem von Terroristen. Ich halte das für eine ziemlich revsionistische Sicht der Dinge, weil Du Dir nicht die Mühe magst, die Ergeignisse um die Landnahme Israels im Licht der damaligen Zeit zu betrachten. Trotzdem können wir aus der Begründung für die Rechtmäßigkeit der Landnahme sehr wohl erkennen, wie Gott bestimmte Sünden einordnet. Diese Sicht dürfte sich kaum verändert haben.
Was sich aber für uns geändert hat, das ist der Bund über den wir in die Gemeinschaft mit Gott kommen und in seine Nachfolge. Dies hat die Konsequenz, das für uns im Grunde genommen jegliches gewaltsames Handeln Tabu geworden ist.
Darüber hinaus bitte ich zu Bedenken, dass es noch einmal ein großer Unterschied ist, ob Menschen irgendwelche Gewaltakte inzenieren oder ob Gott straft. Oder willst Du Dich gegen Gott stellen und ihn anklagen? Es ist Gottesfurcht, die in die Weisheit führt.
OK dann vergleichst Du also Gottes Handeln mit dem von Terroristen.
Irrtum. Gehandelt haben die Israeliten. Sie wähnten sich von Gott dazu beauftragt.
Und da sehe ich keinen Unterschied zu den Terroristen von heute.
dass es noch einmal ein großer Unterschied ist, ob Menschen irgendwelche Gewaltakte inzenieren oder ob Gott straft.
Da bin ich gespannt, wie du menschliches Handeln von göttlichem Handeln unterscheiden willst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIrrtum. Gehandelt haben die Israeliten. Sie wähnten sich von Gott dazu beauftragt.
Und da sehe ich keinen Unterschied zu den Terroristen von heute.
Da hat in erster Linie Gott gehandelt. Die Israeliten waren 40 Jahre in der Wüste, weil sie dachten, sie müssten die selbst besiegen - nur 2 der Kundschafter hatten noch Mut, mit Gottes Hilfe gegen die Völker dort zu kämpfen. Ohne Gottes Hilfe, hätten die nichts zuwege gebracht.
Denk an Gideon. Seine "Armee" wurde vor dem Angriff drastisch reduziert, damit für alle ersichtlich war, dass da Gott gesiegt hat und nicht die israelitischen Kämpfer.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa bin ich gespannt, wie du menschliches Handeln von göttlichem Handeln unterscheiden willst.
Glaub mir, wenn Du Zeuge eines Gottes-Urteils wirst, dann weist Du was da passiert ist.
Da hat in erster Linie Gott gehandelt.
Wie hat er das getan?
Ohne Gottes Hilfe, hätten die nichts zuwege gebracht.
Da kommen wir der Sache schon näher.
Glaub mir, wenn Du Zeuge eines Gottes-Urteils wirst, dann weist Du was da passiert ist.
Das glaube ich dir nicht. Woran erkennst du das?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas glaube ich dir nicht. Woran erkennst du das?
Ich kann es Dir nicht sagen. Es ist so etwas wie eine innere Gewissheit, das, wenn das passiert, jeder das so einordnen kann.
Biblische Maßstäbe im Jahre 2021, wenn das mal gut geht ???
Ich glaube kaum, dass ein moderner gottgläubiger Mensch auf die Idee kommt sein Leben total an biblischen Maßstäben auszurichten. Die Bibel ist ein Buch, an dem man sich orientieren kann, weil es viele wertvolle Geschichten darin gibt, die Jesus als Gleichnis erzählt hat. Auch die Bergpredigt von Jesus kann als Orientierung in der heutigen Zeit dienen.
Aber es gibt in dieser Welt auch viele andere Weisheitsbücher, an denen wir uns orientieren können.
Die sogenannten bibeltreuen Christen wie Prediger Latzel, sind für mich leider kein Vorbild. Dass er seines Amtes enthoben wurde, ist völlig richtig, weil er die Bibel dazu missbraucht über Minderheiten in unserem Land zu hetzen. Volksverhetzung nennt sich das. Es war ja beim Eheseminar im Oktober 2019 nicht das erste Mal, dass er gegen Minderheiten und Andersgläubige hetzte.
Das Schlimme an seiner Haltung ist, dass er überhaupt keine Einsicht zeigt, dass er Bockmist in die Welt setzt.
Für mich hat diese Art Christentum überhaupt keine Anziehungskraft.
Veröffentlicht von: @pia21Die Bibel ist ein Buch, an dem man sich orientieren kann, weil es viele wertvolle Geschichten darin gibt, die Jesus als Gleichnis erzählt hat.
Die Bibel ist das lebendige geschriebene Wort Gottes - nicht mehr und nicht weniger.
Veröffentlicht von: @pia21Aber es gibt in dieser Welt auch viele andere Weisheitsbücher, an denen wir uns orientieren können.
Man sollte aber immer noch den Unterschied kennen zwischen Gottes- und Menschenwort.
Veröffentlicht von: @pia21weil er die Bibel dazu missbraucht über Minderheiten in unserem Land zu hetzen.
Eher wohl, weil er sich erlaubt, die Sünde noch beim Namen zu nennen.
Veröffentlicht von: @pia21Volksverhetzung nennt sich das.
Tja, wie sollte man dann aber das benennen, was jetzt gegen ihn betrieben wird. IDEA-Redakteur David Wengenroth schrieb in der letzten Ausgabe der IDEA von "Latzels Dämonsierung". Auszüge daraus:
"Olaf Latzel wird seit seinen unglücklichen Aussagen über Homosexuelle öffentlich als ´Schwulen-Hasser´und ´Hassprediger hingestellt". ... So etwas nennt man Dämonisierung. In der öffentlichkeit ist das Bild eines Bösewichts entstanden, das mit der realen Person Olaf Latzel nichts mehr zu tun hat. Er selber muss wegen des laufenden Disziplinarverfahrens schweigen. Er kann nicht daran erinnern, dass er sich entschuldigt hat. Er kann nicht seine Erklärung wiederholen, dass er Homosexuelle respektiert und sie in seiner Gemeinde willkommen sind. So streut das giftige Narrativ ungehindert weiter."
Die Geister, die er rief, wird er nun nicht mehr los.
Veröffentlicht von: @goodfruitSoweit ich mich erinnere, haben wir einen Gottesbezug im Grundgesetz.
Das ist zwar richtig... ich persönlich verstehe das allerdings rein symbolisch. Andernfalls würde es dem freiheitlichen Grundgedanken widersprechen, denn dieser Grundgedanke schliesst die Freiheit ein, KEIN Christ sein zu können.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wer das nicht hören will, soll halt einfach weghören.
Würdest du dasselbe auch über Antisemitismus oder Rassismus sagen? Ich vermute nicht... Hetze über Homosexuelle gehört allerdings in die gleiche Kategorie.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es einen Gott gibt und wenn er nach diesen Gesetzen einmal für die Ewgikeit urteilt: Welcher Prediger ist da für den Homosexuellen besser?
Diese Frage ist nur für bestimmte Gläubige relevant.
Veröffentlicht von: @goodfruitMein Weg wäre vermutlich, auf die PRoblematik von 3. Mose 18 immer wieder deutlich hinzuweisen.
Das kann man tun. Aber wie gesagt: Das betrifft nur Gläubige. Kein gläubiger Christ wird gezwungen, eine homosexuelle Beziehung einzugehen, wenn er oder sie es nicht will.
Wer aber meint, seine Ansprüche auf Nichtchristen erweitern zu können, der muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und genau das ist hier der Fall.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn mich Homosexuelle dann trotzdem noch hören wollten, ihnen offen und liebevoll zu begegnen und die Sache nicht zur persönlichen Anklage ausarten zu lassen.
Werden sie nicht hören wollen, weil es bereits eine persönliche Anklage ist. Aber das kannst du getrost den Betroffenen überlassen, eine Predigt ist da nicht nötig. Entscheidend ist, dass jede/r so leben kann wie er oder sie es für richtig hält.
Veröffentlicht von: @goodfruitGott hasst die Sünde - aber er liebt den Sünder - und genau das ist auch unsere Aufgabe als Christen.
Der Spruch funktioniert hier nicht... Homosexualität ist Teil der eigenen Identität. Wer Homosexualität hasst, hasst auch die Homosexuellen.
Was natürlich jedem frei steht... aber man muss es nicht unbedingt in die Welt posaunen.
Und wer das nicht hören will, soll halt einfach weghören.
Würdest du dasselbe auch über Antisemitismus oder Rassismus sagen? Ich vermute nicht... Hetze über Homosexuelle gehört allerdings in die gleiche Kategorie.
Ja, ganz genau.
Veröffentlicht von: @lucan-7etze über Homosexuelle gehört allerdings in die gleiche Kategorie.
Es ist da immer von "Hetze" die Rede. Was ist Hetze? Es ist ein Unterschied, ob ich über Sünde predige und diese benenne - oder ob ich gegen Sünder predige und gegen sie Hetze, sie verurteile.
Erstes muss ich tun als verantworlichtlicher Prediger. Zweiteres darf ich nicht tun als Sünder, der selber der Gnade bedarf.
Die Frage ist: Was hat Olaf Latzel getan. Wenn es Hetze gewesen sein soll, so bitte ich dies zu belegen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Frage ist: Was hat Olaf Latzel getan. Wenn es Hetze gewesen sein soll, so bitte ich dies zu belegen.
Die Organisatoren der Love Parade als Verbrecher zu bezeichnen, und zwar aufgrund ihrer Homosexualität würde ich hier schon eindeutig als Hetze betrachten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Organisatoren der Love Parade als Verbrecher zu bezeichnen, und zwar aufgrund ihrer Homosexualität würde ich hier schon eindeutig als Hetze betrachten...
Hat er das wirklich getan? Man müsste den Vortrag vielleicht erst mal im Kontext hören. Kennst Du ihn? Ich nicht. Kann ihn deshalb nicht einschätzen. Aber ich kenne viele andere Predigten von Latzel, die mich zu der Einschätzung kommen lassen, dass er gutes Evangelium predigt und keinesfalls gegen Menschen hetzt. Sicher nimmt er kein Blatt vor den Mund, wenn er die Sünde beim Namen nennt.
Außerdem hat sich Latzel ja entschuldigt für die Wortwahl. Vorausgingen auch mehrere Schmierereien an seiner Kirche, Hackerangriffe etc. Dazu äußert sich die Bremer Kirche seltsamerweise nicht.
Kuschnerus entschuldigt sich im Namen der Kirche bei denen, die durch Latzels Worte verletzt worden seien. Wann folgt eine Entschuldigung bei denen, die durch die Entgleisungen von Pastor Bernd Klingbeil-Jahr verletzt wurden (brauner Mob, etc.)?
Fragen über Fragen!
Nö, das hat er natürlich nicht getan. Die Love-Parade ist ihm wahrscheinlich einigermaßen wurscht. Die gibt es ja auch nicht mehr.
Es ging um die Organisatoren des Christopher-Street-Day.
Veröffentlicht von: @peterpalettiEs ging um die Organisatoren des Christopher-Street-Day.
Wie gesagt, man müsste den Text von ihm im Kontext hören. Ich kenne nur den einen Satz: "Überall laufen diese Verbrecher rum vom Christopher Street Day". Sicher unpassend und missverständlich formuliert, aber wen er damit genau gemeint hat, wird hier nicht ersichtlich. Von den "Organisatoren" spricht er jedenfalls nicht. Die Sätze drumherum würden mich schon mal interessieren.
Außerdem hat er sich für die Wortwahl entschuldigt.
Olaf Latzel wurde wegen Volksverhetzung verurteilt, weil er diese beiden Sätze gesagt hat: "Der ganze Gender-Dreck ist ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung, ist zutiefst teuflisch und satanisch.“ Und: „Überall laufen diese Verbrecher rum vom Christopher Street Day.“
Das muss ja auch nicht sein.
Zum einen hat sich Latzel dafür entschuldigt, und zum anderen gingen Angriffe auf seine Kirche und seine Person voraus.
Außerdem würde ich gern, wie gesagt, die Sätze erst mal im Kontext hören, und dass die Gender-Ideologie ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung ist, wenn man das als Pastor nicht mal mehr sagen darf, na dann "Gute Nacht, Kirche!"
Der Weserkurier hat seine Worte aus dem Eheseminar zusammengefasst https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-zutiefst-teuflisch-und-satanisch-die-aussagen-des-pastors-olaf-latzel-_arid,1913375.html
Es ist eine "Zusammenfassung." Auch Zusammenfassungen können objektiv sein. Es wäre wichtig, den gesamten Text zu hören.
Dann müsstest du auf youtube gucken, ob es das "Eheseminar" da noch gibt. Und knapp 2 Stunden aushalten.
Dann müsstest du auf youtube gucken, ob es das "Eheseminar" da noch gibt. Und knapp 2 Stunden aushalten.
Nachtrag vom 17.12.2020 1138
Falsch angehängt
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie Love-Parade ist ihm wahrscheinlich einigermaßen wurscht. Die gibt es ja auch nicht mehr.
Es ging um die Organisatoren des Christopher-Street-Day.
Korrekt, da habe ich mich vertan.
In diesem Kontext leider völlig irrelevante Fragen.
Für Dich vielleicht. Für mich nicht.
Offenbarungswissen und Offenbarungsrecht
Veröffentlicht von: @goodfruitEs ist da immer von "Hetze" die Rede. Was ist Hetze? Es ist ein Unterschied, ob ich über Sünde predige und diese benenne - oder ob ich gegen Sünder predige und gegen sie Hetze, sie verurteile.
Das Problem, das ich sehe, ist dass dieses "Recht" eben "vom Himmel kam".
Es kann nicht überprüft werden.
Zunächst einmal müsste man Kriterien finden, um feststellen, dass dies tatsächlich der Fall war.
Oder ob eventuell nicht eben die Scharia anzuwenden ist.
Wie können wir zweifelsfrei feststellen, welches "offenbarte Recht" das richtige ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Es kann nicht überprüft werden.
Kann denn irgendein anderes Rcht "überprüft" werden? Das sind doch moralische Entscheidungen, die man machen muss. Derjenige, der Gesetze macht, muss wissen und verantworten können, was er da macht. Und es muss aber auch möglich sein, dass in einer pluralen Gesellschaft eine Meinungspluralität möglich ist und verscheidne Gruppen unterschiedlichen Moralvorstellungen folgen.
Und wenn da jemand mit meiner Haltung nicht d'accord geht, dann macht er das halt nicht. Kann mir doch schnuppe sein, solange meine Haltung im Rahmen zivilen Rechts ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder ob eventuell nicht eben die Scharia anzuwenden ist.
Nun, die wiederum verstößt gegen geltendes Recht - schon allein wegen der drakonischen Strafen, die sie enthält. Damit geht Scharia bei uns nicht.
Was, wenn jemand Konversionstherapien anbietet?
Veröffentlicht von: @goodfruitGesetze macht, muss wissen und verantworten können, was er da macht.
Du sagst es ja selbst.
Und zwar im wortwörtlichen Sinne von "Anwort stehen" und Kritik aushalten, begründen.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, die wiederum verstößt gegen geltendes Recht - schon allein wegen der drakonischen Strafen, die sie enthält. Damit geht Scharia bei uns nicht.
Dann kann können froh sein, dass wir anderes, geltendes Recht haben, nicht wahr?
Was aber wenn jemand aber die Scharia will?
Oder eben: Wenn jemand sagt, dass in der Bibel steht, dass Homosexualtität Sünde ist und deshalb Konversionstherapien anbietet?
Veröffentlicht von: @lombard3Was aber wenn jemand aber die Scharia will?
Dann könnte r eine PArtei gründen oder eine ander übernehmen (so haben es ja die Neu-Rechten mit der AfD gemacht, die mal Wirtschaftspartei war.) und wenn sie genug Stimmen bekommen, da könnten sie so etwas durchsetzen. Allerdings müssten das schon ziemliche viele Stimmen sein, denn sie müssten zunächst einmal das Grundgesetz gründlichst umbauen, bevor so etwas möglich wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder eben: Wenn jemand sagt, dass in der Bibel steht, dass Homosexualtität Sünde ist und deshalb Konversionstherapien anbietet?
Warum sollte er keine Therapien anbieten? Es gibt Therapien für alles mögliche - und keiner kann einem das Zeugs aufzwingen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWarum sollte er keine Therapien anbieten?
Angst
Depression
Suizidalität
Beziehungsprobleme
Alkoholmissbrauch
Enttäuschung und Hoffnungslosigkeit
Selbsthass, internal. Homophobie
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/verbot-konversionstherapie-1707674
https://www.tagesschau.de/inland/konversionstherapie-verbot-103.html
Etwa 2000 Pseudo-Therapieversuche jährlich
Nach Angaben des Gesundheitsministers werden in Deutschland jedes Jahr schätzungsweise 2000 Pseudotherapien durchgeführt, die die Homosexualität oder Geschlechtsidentität eines Menschen ändern sollen.
Als "Heiler" treten in diesem Zusammenhang oft Seelsorger, Psychotherapeuten oder Laienprediger christlicher Glaubensgemeinschaften auf. Spahn sagte dazu, schon der Begriff sei irreführend: "Diese angebliche Therapie macht krank und nicht gesund."
Die Mehrheit der Mediziner ist sich einig, dass eine Unterdrückung der sexuellen Identität Depressionen, Angsterkrankungen oder ein erhöhtes Suizidrisiko hervorrufen kann. Das Gesundheitsministerium betonte, dass "keine der bekannten Studien den Schluss zulässt, dass die sexuelle Orientierung dauerhaft verändert werden kann".
Veröffentlicht von: @lombard3aus
bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/K/Konversionstherapie/190830_Abschlussbericht_BMH.PDF
Hab mir nur mal das angesehen. Was soll das sein???
OK, es ist eine Übersicht über das was es da so gibt. Keine Ahnung, ob das nun vollständig ist. Kaum wissenschaftliche Quellen. Sehr episodenhafte Erzählungen von Betroffenen. So ein Ding ginge noch nicht mal als Diplomarbeit d
Den link zur pdf-Datei hast du nicht geöffnet, oder?
Veröffentlicht von: @agapiaDen link zur pdf-Datei hast du nicht geöffnet, oder?
Sorry, ja, der funktioniert nicht. Es war ein Link aus dem vorangegangenen Beitrag und der wurde automatisch irgendwie defekt angezeigt. Ich habe dann das www weggenommen, damit ich es überhaupt rausschicken konnte. In meinem Posting steht es nur als Bezug - aber ein Schritt zurück auf das Posting davor - und da funktioniert es. Hab es mir schließlich angesehen, da ich sonst ja nichts hätte dazu sagen können.
Ok.
Ich hatte es zwar nur überflogen, konnte aber einiges mehr an Informationen finden als du suggeriertest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der demokratische Rechtsstaat steht immer noch über der Bibel. Andernfalls wären wir ein Gottesstaat..
Ja und deshalb gilt, dass Latzel bis heute nicht rechtsgültig verurteilt ist.
Politsches Urteil
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt Fehlurteile und es gibt politische Urteile
Meinst du es war ein politisches Urteil oder ein Fehlurteil?
Veröffentlicht von: @lombard3Meinst du es war ein politisches Urteil oder ein Fehlurteil?
Für mich ist ein politisches Urteil eine Untermenge aus dem Bereich der Fehlurteile. Und zwar ein besonders problematisches, weil es an die Unabhängigkeit der Gewalten im Staat rührt.
Veröffentlicht von: @goodfruitNach welchen Maßstäben? Doch wohl denen der Bibel
Ja, die Bibel sagt:
Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind,
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, die Bibel sagt:
Das bedeutet aber nicht, das ich mir die Maßstäbe derer, die DRaußen sind beugen muss oder mich unter ihnen stellen sollte. Als Christen sind wir in derWelt aber nicht von der Welt. Der gute Ruf bei denen da Draußen könnte z.B. von der Liebe kommen, die wir untereinander haben - aber auch zu unseren Nächsten.
Der gute Ruf bei denen da Draußen könnte z.B. von der Liebe kommen, die wir untereinander haben - aber auch zu unseren Nächsten.
Und dann kommt so ein Fanatiker daher und macht den guten Ruf zunichte. Und dann regt sich noch jemand darüber auf, daß dieser Mensch aus dem kirchlichen Dienst entfernt wird?
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd dann kommt so ein Fanatiker daher und macht den guten Ruf zunichte.
Hast Du schon mal Predigten von Latzel gehört? Ist er ein Fanatiker? Seinen Vortrag von dem besagten Eheseminar kenne ich nicht, aber ich kenne viele andere Predigten, und da kann ich nichts Schlechtes erkennen. Sicher kritisiert er an vielen Stellen die Kirche - aber meiner Meinung nach berechtigt.
Sehr zu bedenken gab mir ein Leserbrief in der aktuellen Idea Spektrum, nach dem 2019 mehr als 6.000 Mitglieder aus der Bremischen Kirche ausgetreten sind. Warum wohl? Olaf Latzel hat immer ein volles Haus und viele Unterstützer im ganzen Land. Darüber sollten die "Kirchenobersten" ruhig mal nachdenken. Oder ist hier gar Neid im Spiel?
Überall treten Mitglieder aus der Kirche aus, nicht nur in Bremen.
Ein Hirte sollte zusammenbringen und versöhnen und nicht spalten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamÜberall treten Mitglieder aus der Kirche aus, nicht nur in Bremen.
Dem gegenüber steht aber, dass Latzel immer ein "volles Haus" hatte.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEin Hirte sollte zusammenbringen und versöhnen und nicht spalten.
Ein Hirte sollte Menschen zu Jesus führen und dort zusammenbringen, nicht aber unter dem Weltgeist zusammenführen.
Unter dem Kreuz - da finden wir uns, da versöhnen wir uns.
Paulus schrieb in 2. Kor. 4, 10: "Denn Demas hat mich verlassen und hat diese Welt liebgewonnen." Wer heute die Welt liebgewinnt, wird nicht mehr unbedingt die Kirche verlassen.
Es gibt da einen schönen Vers:
"Warum fehlt heut die Durchschlagskraft
der gläubigen Gemeinde.
Die Welt, die Welt, die drinnen schafft,
die reicht die Hand dem Feinde."
Dem gegenüber steht aber, dass Latzel immer ein "volles Haus" hatte.
Wozu dann seine Haßtiraden? Hat er doch gar nicht nötig.
Oder kamen die Leute gerade deswegen, um sich daran aufzugeilen?
"Warum fehlt heut die Durchschlagskraft
der gläubigen Gemeinde.
Ich möchte mit einer "durchschlagenden Gemeinde" nichts zu tun haben. Jesus zog nicht auf hohem Roß nach Jerusalem ein, sondern demütig und bescheiden auf einem Esel. Das war ein Statement.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWozu dann seine Haßtiraden? Hat er doch gar nicht nötig.
Kennst Du seine Predigten? Oder nur die aus dem Zusammenhang herausgerissenen Sätze, die er während des Eheseminars gesprochen hat?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch möchte mit einer "durchschlagenden Gemeinde" nichts zu tun haben. Jesus zog nicht auf hohem Roß nach Jerusalem ein, sondern demütig und bescheiden auf einem Esel.
Das eine schließt das andere nicht aus:
- Jesu Worte hatte Durchschlagskraft gegen dämonische Mächte.
- Die Worte der Apostel hatten Durchschlagskraft, so dass sich mehrere tausend Personen auf einmal bekehrten
Man könnte vielleicht auch von Vollmacht sprechen.
Vollmacht ist nicht gleich Durchschlagskraft. Unter Durchschlagskraft assoziiere ich immer "Hau drauf!"
Mit Gewalt gewinnt man keine Herzen.
Ich glaube aber nicht, dass es in dem Gedicht im Sinn von "Gewalt" gemeint ist.
Da steckt das Wort "schlagen" drin. Wer schlägt, übt Gewalt aus.
Tja, auch das NT bringt oft Vergleiche mit Kriegsführung, wenn es von unserem Kampf gegen die Finsternis spricht. Ich denke da nur an die Waffenrüstung in Eph. 6. Oder die Aufforderung: "Lasst uns anlegen die Waffen des Lichtes."
Und Jesus hat die Dämonen, die Er austrieb, nicht gebettelt, auszufahren, nein, Er hat schon in gewissem Sinne Gewalt ausgeübt - aber niemals gegen Menschen. Außer vielleicht gegen die Geldwechsler und Händler, die Er aus dem Tempel trieb. Also ganz so gewaltlos ist es da nicht zugegangen.
Also ganz ehrlich, ein Fanatiker ist für mich was anderes und die erkennt man.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas bedeutet aber nicht, das ich mir die Maßstäbe derer, die DRaußen sind beugen muss
Die Bibel sagt, dass er draußen einen guten Ruf haben sollte.
Hallo,
zu den biblischen Maßstäben gehört auch, dass man nach Jakobus 3 seine Zunge im Zaun behalten soll und nach Jesus, daß man seine Feinde lieben soll.
So sehr ich O. Latzel unterstelle, dass er sich an der Bibel orientieren will, meine ich doch, dass er diese Maßstäbe nicht immer eingehalten hat.
Sicher, wir alle sind Sünder. Mit dem Totschlagargument könnte man ihm alles durchgehen lassen.
Es tut aber doch mehr Differenzierung not.
Ein plumpes "Latzel ist ein Hetzer" hilft genauso wenig wie die Forderung mancher, O. Latzel in jeder Hinsicht zu unterstützen und zu verteidigen.
Es gab verbale Entgleisungen von ihm. Zwar war auch Luthers Polemik mitunter sehr defitg. Aber so wie Luther darf man heute nicht mehr andere beschimpfen, weder Katholiken, noch Muslime oder Homosexuelle.
Sicher hat O. Latzel sich auch wieder entschuldigt. Er hat eingesehen, dass seine Fomulierung nicht richtig war.
Das schützt weder vor weltlich jurischter Strafe noch vor kirchlichen Diziplinarmaßnahmen, sollte aber bei den Verfahren berücksichtigt werden.
Das juristische Urteil mag anfechtbar sein, das kann ich als Nichtjurist ohne die Urteilsbegründung zu kennen nicht beurteilen.
Allerdings kann die Berufung in mehreren Instanzen mehrere Jahre dauern.
Da kann die Bremische Kirche auch nicht einfach nur zuschauen und abwarten bis das Urteil endgültig rechtskräftig ist.
Von daher kann ich die vorläufige (!) Suspendierung verstehen.
Dabei ist noch einmal zu betonen: Es ist nicht seine Theologie an sich, die dabei veruteilt wird, sondern die Form, mit der er andere Gruppen beschimpft hat. Diese Form entspricht eben weder christlichen noch kirchlichen Regeln ... .
Natürlich gibt es auch viele in der Kirche, die seinen Fundamentalismus nicht mögen, aber darüber wurde weder vor dem weltlichen noch vor dem kirchlichen Gremium geurteilt.
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyEs ist nicht seine Theologie an sich, die dabei veruteilt wird, sondern die Form, mit der er andere Gruppen beschimpft hat. Diese Form entspricht eben weder christlichen noch kirchlichen Regeln ... .
Dabei sollte auch noch berücksichtigt werden, dass die Gegenseite erhbelich zur Eskalation der Situation beigetragen hat. Wer über Jahre hinweg bedrückt und angegriffen wird, der ist irgendwann so mürbe, dass er Fehler macht und fällt. Und den richtigen Umgang mit Menschen, die gefallen sind, haben wir als Christen irgendwie verlernt. Sonst würden nicht so auf geistlichen Leitern, die mal Mist gebaut haben, noch zusätzlich rumgetrampelt werden.
Nun, in dem Moment, in dem ich auf einen Straftäter mit einer Straftat reagiere, habe ich mich auf seine Ebene begeben - und bin dadurch selbst zum Straftäter geworden.
Dass jemand mich schlecht behandelt, rechtfertigt nicht, dass ich ihn ebenfalls schlecht behandele. Gerade Jesus spricht da immer wieder von. Gnade und Barmherzigkeit sind die wichtigen Worte. Halt die andere Backe hin, geh eine weitere Meile mit, (und aus dem AT: häufe glühende Kohlen). Selbstbeherrschung und Kontrolle sind andere.
Ich weiß nicht, wen du meinst mit "rumtrampeln". Fakt ist: Er hat schlimme Worte im Bezug auf Menschen benutzt. Er, als Vorbild, als Seelsorger, als Hirte, als Christ, hat Worte ohne Mitgefühl, voller Abscheu und Ekel und mMn auch voller Hass benutzt. Er, der weiß, wie mächtig Worte sind. Gerade als Leiter sollte es besser wissen.
Natürlich hat jeder eine zweite Chance verdient. Es ist, wenn ich es richtig gelesen habe, auch niemand der Meinung, er habe keine verdient. Aber gerade für einen Leiter gehört doch vor die zweite Chance die Anerkennung der Schuld - und die Anerkennung der Konsequenzen. Oder? Oder nicht?
Er ist in Berufung gegangen. Er will also keine Konsequenzen tragen für sein Handeln. Ist das ein Kennzeichen eines guten Predigers, eines guten Seelsorgers? Damit tut er so, als wären seine Worte gar nicht so schlimm, er relativiert sie. Ist das eines guten Predigers und Seelsorgers würdig?
Veröffentlicht von: @lubovIch weiß nicht, wen du meinst mit "rumtrampeln". Fakt ist: Er hat schlimme Worte im Bezug auf Menschen benutzt. Er, als Vorbild, als Seelsorger, als Hirte, als Christ, hat Worte ohne Mitgefühl, voller Abscheu und Ekel und mMn auch voller Hass benutzt. Er, der weiß, wie mächtig Worte sind. Gerade als Leiter sollte es besser wissen.
Natürlich hat jeder eine zweite Chance verdient. Es ist, wenn ich es richtig gelesen habe, auch niemand der Meinung, er habe keine verdient. Aber gerade für einen Leiter gehört doch vor die zweite Chance die Anerkennung der Schuld - und die Anerkennung der Konsequenzen. Oder? Oder nicht?
Ich habe hier an all die Fälle gedacht, wo christliche Leiter oft durch Fehlgriffe im Privatleben in den Fokus der Öffentlichkeit gelangen. Da gibt es ja einige Fälle. Denken wir nur mal an Bill Hybels. Das endet dann häufig wie eine Art Scherbengericht mit ner Verbannung aus der Öffentlichkeit.
Dabei wäscht Jesu Blut jegliche Schuld rein und wenn die Strafe zivilrechtlich abgegolten ist, dann besteht in meinen Augen kein Grund mehr, eine Rehabilitation anzustreben.
Wer am Kreuz seine Sünden abgeliefert hat, der ist frei davon. Und eine christliche Gemeinschaft, die nicht stark genug ist, einen reuigen Sünder wieder an den Platz zu stellen, den er vormals gehabt hat, lehrt möglicherweise theologisch problematische Lehren.
Wir alle sind Sünder und bedürfen der Gnade. Und wenn der Leiter nur gut sein muss und nicht fallen darf, dann stelle ich einen Übermenschen im pharisäerhaften Frömmigkeitssinne zum Ideal. Keiner wird sich in so einem Umfeld mehr trauen, seine Sünden offen zu bekennen und man endet mit einer Fassadengemeinschaft, die nach außen brilliert und nach innen vergammelt. Das ist nicht chirstliches Leben im Sinne des neuen Bundes!
Schreibst du noch von einem Pastor oder schreibst du von einem Guru?
Veröffentlicht von: @johnnydSchreibst du noch von einem Pastor oder schreibst du von einem Guru?
Ich schreibe von geistlichen Leitern, die eine erfolgreiche Arbeit gemacht haben. Oft werden sie dann von missverstehenden Anhängern zu Gurus gemacht, was eine Versuchung für den Leiter darstellen kann.
Aber diese Mechanismen, von führenden Persönlichkeiten eine Vorbildlichkeit zu erwarten, die schon nicht mehr menschlich ist, die findet man doch öfter und vermutlich nicht nur im kirchlichen Bereich. Wobei Manager, die es versemmelt haben, oft beliebt sind, weil sie Krisenerfahren sind und damit im Grunde genommen wertvoll sind. Die Größe, das so zu sehen, haben wir im christlichen Kontext eher selten.
Ich denke - als etwas postivere Ausnahem an den Begründer der Jesus Freaks, Martin Dreyer. Der wurde nach sehr erfolgreichen Jahren rückfällig im Bereich der Drogen. Er selber hatte danach, die Erwartung, dass es für ihn damit im christlichen Lager aus sei. Er tourte ne zeitlang (vielleicht macht er das noch immer) mit Arne Kopfermann. Das waren sehr berührende Veranstaltungen und ich war froh, dass sein Fall nicht zu seinem Ende in der christlichen Gemeinschaft wurde. Ich denke, dass seine Berichte und seine Erfahrung hilfreich für viele sein können.
Was genau an meiner Aussage: "Wer erkennt, was er falsch gemacht hat, und die Konsequenzen trägt und sich ändert, hat eine zweite Chance verdient" hast du nicht verstanden?
Wo habe ich behauptet, dass
Veröffentlicht von: @goodfruitder Leiter nur gut sein muss und nicht fallen darf,
?
Eben.
Hallo GoodFruit,
Veröffentlicht von: @goodfruitOlaf Latzel wurde von seiner Kirche des Dienstes enthoben.
na und? Er hat eh nie wirklich in diese Kirche gepaßt. Ich sehe das als großes Mißverständnis. Und ich nehme an, er wird jetzt seine eigene Gemeinde gründen oder irgendwo im freikirchlichen Bereich mit Kußhand aufgenommen werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitIst jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer?
Es ist wohl eher die - ähem! - sehr "direkte Art", wie der Bruder predigte. Besser gesagt roh, brutal, aggressiv, grimmig, drastisch, hart und was es noch an Adjektiven gibt für seine Form des Predigens. Er will mit der Keule bekehren, das ist nicht jedermanns Geschmack. Ganz bestimmt aber nicht der Geschmack seiner Kirche.
Veröffentlicht von: @goodfruitSoweit meine Ansicht. Was ist Eure?
Er hat seine Fans. Es gibt auch in der Landeskirche konservative Gemeinden. Problem war wohl nur, daß der Mann halt besonders unliebsame Aufmerksamkeit erregte. Er paßt ja auch irgenwie so nirgends rein: Bodybuilder, Jäger (der seinen Hund erschossen hat) und dazu die fürchterlichen Fotos von ihm überall. Ausstrahlung wie ein Mensch, der noch nie Freude in seinem Leben hatte. So stelle ich mir die Leute vor, die mich besuchen würden, wenn ich beim Wetten die 10.000 € verloren hätte, die ich mir von Albaner-Bashkim zu diesem Zweck geliehen hätte...
Naja, wünschen wir ihm alles Gute.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs ist wohl eher die - ähem! - sehr "direkte Art", wie der Bruder predigte. Besser gesagt roh, brutal, aggressiv, grimmig, drastisch, hart und was es noch an Adjektiven gibt für seine Form des Predigens. Er will mit der Keule bekehren, das ist nicht jedermanns Geschmack. Ganz bestimmt aber nicht der Geschmack seiner Kirche.
Nun, ich bin mir sicher, dass er in seiner Kirche mehr Besucher hatte als wie jeder andere Pfarrer seiner Landeskirche.
Dazu die Online Ausgabe des Gottesdienstes mit bis zu 75.000 Aufrufen - mehrere 1000 Aufrufe hat so gut wie jede seiner PRedigten:
https://www.youtube.com/user/olaflatzel
Ja, er predigt gradlinig und direkt. Aber auch klar, übersichtlich und verständlich. Das kommt an.
Und ja, er predigt wie es in der Bibel steht und da nimmt er wenig Rücksicht auf aktuelle gesellschaftliche Befindlichkeiten. Was Gott von uns in Fragen der sexuellen Moral verlangt, steht in 3. Mose 18. Ich wundere mich manchmal darüber, was heute Tabu oder gar als schweres Verbrechen in der gesellschaftlichen Meinung gehandelt wird und sich eben da nicht findet. Allerdings sind die Aussagen zu Mann-Mann Beziehungen für mich ziemlich eindeutig.
Ich will jetzt nicht sagen, ob ich da an seiner Stelle nicht vielleicht gnädiger wäre. Allerdings könnte ich meine Position da niemals so sicher vertreten als wie jemand, der auf 3. Mose 18 gründet.
Ich hätte mir gewünscht, dass die Landeskirche sich die paar Evangelikalen, die sie noch hat, bewahrt hätte. Denn es dürfte klar sein, dass dem Prediger viele Menschen zu seiner neuen Wirkungsstätte folgen werden - irgendwo in einer vielleicht neu gegründeten Gemeinde in Bremen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas Gott von uns in Fragen der sexuellen Moral verlangt, steht in 3. Mose 18.
Du meinst, alle Gestzlichkeit in den Büchern des Moses ist nach wie vor gültig?
Ich frage nur wegen deines Bibelverständnisses.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, alle Gestzlichkeit in den Büchern des Moses ist nach wie vor gültig?
Es sind das Gebot des alten Bundes. Als Christen gehören wir in den NEuen Bund, der etwas ganz Anderes ist. Leider leben viele Christen quasi noch in einem Kontext des Alten Bundes - selbst wenn Jesus deutlich gepredigt wird. Das bedauere ich sehr, weil es im Grunde genommen das Konzept des NEuen Bundes komplett zerstört.
Jesus ist für uns am Kreuz gestorben. Alle unsere Sünde nahm er da auf sich. Unsere Rettung ist reine Gnade - und zwar letztendlich für jeden, egal, was er im Leben auch so angestellt haben mag. Und aus diesem Grund fordert JEsus von uns, dass wir uns mit Anklage - insbesondere auch gegen Brüder und Schwestern - zurückhalten. Erheben wir Anklage, so berauben wir uns im Grunde genommen die Grundlage für unsere eigene Rettung, denn wer andere anklagt, selbst aber Gnade will, der wird mal ein Problem haben ...
Ich sehe oft entsetzt, wie geistliche Leiter fallen, auf irgendeiner Seite des Pferdes runtergefallen sind oder einfach wirklich Mist gebaut haben, der generell Mist ist und nicht nur im geistlichen Kontext. Auf diese Menschen stürzen sich dann oft Christen (!), und die ahben es dann schon immer gewusst und die Person wird in Gänze zerlegt. Auch wenn bibelkundig, vergisst man da gerne, dass die Liebe die Sünde zudeckt - und die Liebe das oberste Gebt unseres Herrn ist.
Dann gibt es aber eine andere Seite. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben, er hat es erfüllt. Und auch wennwir als Christen nicht mehr auf Grundlage des Gesetzes verurteilt werden können, weil das Blut Jesu den Fluch, der auf der Sünde liegt, ausgelöscht hat (wir sind frei!), so sind die Gesetze doch noch als Richtschnur da, die wir beachten sollten und anch denen wir uns in unserem Herzen ausrichten sollten.
Und aus diesem Grund sollten wir zumindest mal über die Gesetze reden und sie nicht einfach als veraltet abtun. Da gibt es sicher Gesetze, die exklusiv im Alten Bund Sinn machten, wie die ganzen Opfergesetze oder die Regeln des Zusammenlebens im Camp in der Wüste (wobei die oft erstaunlich modern und auch aus wissenschaftlicher Sicht heute snnvoll waren).
Für uns Christen haben die Apostel entscheiden, dass wir als Heidenchristen viele Gebote derer, die unter dem alten Bund standen, nicht mehr halten müssen. Es gibt da aber Ausnahmen:
Apostelgeschichte 15:
19 Darum meine ich, dass man die von den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht beschweren soll, 20 sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von Befleckung durch Götzen und von Unzucht und vom Erstickten und vom Blut.
Unzucht ist ein ziemlich klarer Verweis auf 3. Mose 18, das dem Neuen Bund damit als wichtiges zu befolgendes Gesetz mit auf dem Weg gegeben ist. Inhaltlich geht es dort viel um Heiraten unter Verwandten und regeln klar ab welchem Verwandtschaftsgrad das nun erlaub ist oder nicht. Aber es steht dort eben auch klar, dass ein Mann nicht neben einem Mann liegen soll wie ein Mann neben einer Frau liegt. Für Frau-Frau Beziehungen kann ich da allerdings keine Beschränkung erkennen. Es geht halt darum, dass Sperma nicht den falschen Weg nimmt. Ausdrücklich erwähnt ist da auch das Verbot der Sodomie das quasi in einem Atemzug mit der Homosexualität genannt wird.
3. Mose 18:
22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. 23 Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel. 24 Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will.
Das Auslöschen der Völker, die in dem Gebiet lebten, das Gott dem jüdischen Volk geben wollte, ist eine grausame Sache, an der sich viele heute Stoßen.
Aber diese Völker wurden nicht einfach so ausgelöscht - sie haben Sünde getrieben in eben diesen Bereichen.
Wenn wir annehmen, dass es einen Gott gibt, dann ist dieses GEbot eines der ganz wichtigen. Und ich hielte es für falsch, es zu verschweigen.
Homosexualität wurde früher auch im Kontext mit staatlicher Gerichtsbarkeit hart bestraft.
Neulich habe ich den Film Imitation Game gesehen:
https://www.wikiwand.com/de/The_Imitation_Game_%E2%80%93_Ein_streng_geheimes_Leben
Es ist im Grunde genommen die Geschichte von Alan Turing, der in England den allerersten Computer entwickelte, um die Botschaften der deutschen Enigma Kodiermaschine, die als unentschlüsselbar galt, knackte. Von da an bekamen die Engeländer jeden Morgen eine detailierte Übersicht über die Positionen aller deutschen Militäreinheiten. Man war dann so geschickt, dass man sich nur bei Schlachten einmischte, die strategisch entscheidend waren. Weniger wichtige lies man durchaus die Deutschen gewinnen (und opferte so viele eigenen Soldaten). Letztendlich sollte es keine statistischen Auffälligkeiten geben, die erkennen lassen, dass die detuschen Nachrichten für die Engländer nicht mehr geheim waren.
Und letztendlich haben vermutlich genau so die Alliierten den Krieg gewonnen. Nicht diemilitärische Überlegenheit war es, sondern die Hartnäckigikeit und Genialität eines Mannes, den heute niemand kennt und von dem überhaupt eigentlich nie jemand groß Kenntnis genommen hat.
Warum ich das hier erzähle:
Alan Turing war schwul. Er musste das heimlich leben, weil es unter hoher Strafe verboten war. Es kam raus und man hat ihn versucht chemisch zu kastrieren. Das hat seine eh schon etwas labile Persönlichkeit (heute würden wir ihn "Nerd" nennen) komplett zerstört. Der Mann, der den Computer erfunden hat (Turing Maschine) und der uns allen den Arsch vor Hitlers Wahnsinn gerettet hat, bekam nicht nur keine Ehre - man hat ihn kaput gemacht!
Und das ist etwas, was Christen niemals tun sollten. Auch keine Sünder - auch wenn sie noch so schlimm gesündigt haben.
Unschön auch die Schwulenhatz gegen den letzten detutchen Kaiser und sein Umfeld seitens der damaligen SPD. Habe da mal einen Filmbeitrag gesehen. Vermutlich hat der Kaiser sich dazu dem künstlerischen Milieu abgewandt und dem militärischen Milieu zugewandt - das dann seinen Krieg bekam und gleich nen zweiten wenig später noch draufzu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich frage nur wegen deines Bibelverständnisses.
Zurück zu den Homosexuellen und der Bibel:
Ich hielte es für falsch, zu verschweigen, was die Bibel zur Homosexualität sagt.
Ich hielte es für genauso falsch, Homosexuelle (wenn sie diese Neigung ausleben versteht sich) zu verurteilen oder herablassend und wenig liebevoll zu behandeln. Wir alle sind Sünder und so gibt es für mich kein Recht dazu.
Das ist natürlich eine Gradwanderung. Und so falsch es von manchen Christen ist, Homosexuelle zu verurteilen, so ist es hochproblematisch von manchen politischen Kräften aus der Genderecke, die biblischen Aussagen zu unterdrücken und darüber hinwegzugehen, als gäbe es die nicht oder als seinen sie heute theologisch unbedeutend. Die Aussage des Apostelkonzils ist da das Aktuellste und Klarste, was wir biblisch haben.
So wie wir von den Kirchenvertretern erwarten dürfen, dass sie aus 3. Mose 18 keine Anklage machen, so würde ich von den Homosexuellenvertretern erwarten, dass sie es akzeptieren, wenn ihre Besonderheit in krichlichen Kontext auch im Licht von Gottes Wort betrachtet werden darf.
Liebe Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, ich bin mir sicher, dass er in seiner Kirche mehr Besucher hatte als wie jeder andere Pfarrer seiner Landeskirche.
Weiß ich nicht, auf alle Fälle war er unterhaltsam. Etwas, woran es seinen Kollegen sehr oft mangelt. Das zieht an.
Veröffentlicht von: @goodfruitJa, er predigt gradlinig und direkt. Aber auch klar, übersichtlich und verständlich. Das kommt an.
Klar. Bei denen, die dafür empfänglich sind. Und das sind reichlich.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd ja, er predigt wie es in der Bibel steht.
Was steht denn da vom Predigen? Die Propheten haben hart gepredigt, Johannes auch. Jesus auch. Tacheles muß auch mal sein. Aber eben nicht nur.
Veröffentlicht von: @goodfruitAllerdings sind die Aussagen zu Mann-Mann Beziehungen für mich ziemlich eindeutig.
"Für mich"... Jo.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch hätte mir gewünscht, dass die Landeskirche sich die paar Evangelikalen, die sie noch hat, bewahrt hätte.
So wie ich Bremen kenne - vor allem den Dom - sind die da nicht auffällig liberal. Das will also schon was heißen, wenn selbst dort konservative Prediger geschaßt werden. Ich glaube auch nicht, daß es am Inhalt der Predigt liegt, sondern eher, wie der Mann diese Inhalte vermittelt hat in seinem offenbar geiferndem Zorn.
Veröffentlicht von: @goodfruitDenn es dürfte klar sein, dass dem Prediger viele Menschen zu seiner neuen Wirkungsstätte folgen werden - irgendwo in einer vielleicht neu gegründeten Gemeinde in Bremen.
Oder ganz woanders:
Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere.
😊
Stimme ich dir zu. Die Stelle wurde bisher zu 50 % aus Spenden finanziert. Rechtlich gesehen sind landeskirchliche Pfarrer Beamte.
Daher ist es natürlich auch lukrativer in finanzieller Hinsicht.
Man wird nicht arbeitslos. Ich habe ihn auf einem Männertag gehört, das war o. k. aber die Aussage zur Homosexualität kann man nicht so sagen, erst recht nicht ins Internet stellen.
Sicher gibt es Freikirchen die ihn gerne nehmen.
schwule als verbrecher bezeichnen
ist halt volksverhetzung.suspendierung eine angemessene reaktion.
Veröffentlicht von: @johannes22ist halt volksverhetzung.suspendierung eine angemessene reaktion.
Die Frage ist, ob das Urteil nicht als politisches Urteil gewichtet werden muss. So etwas mag ich gar nicht.
Welches
Urteil
?
Wurde er denn angeklagt? Stand er vor Gericht?
Oder wurde er einfach nur entlassen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamOder wurde er einfach nur entlassen?
So wie ich das verstanden habe, wurde er in erster Instanz verurteile - aber das ganze Verfahren hat einen zeitlichen Horizont von ca. 5 Jahren - und die Kriche war so nett, ihm nicht einen Job im Archiv abseits der Öffentlichkeit anzubieten, sondern ihn verwaltungstechnisch derart freizustellen, dass er kein Geld mehr bekommt. Man hat also den härtesten Weg gewählt, der überhaupt möglich war.
Also hat ihn ein staatliches Gericht verurteilt? Wie lautete dann die Anklage?
Es stand hier auf dieser Seite frei zu lesen. Anklage wegen Volksverhetzung. Dies hat das Gericht so bestätigt und Herr Latzel legte dagegen Berufung ein.
Also ist es richtig so jemand nicht predigen zu lassen.
Mal angenommen er würde etwas anderes predigen, den Holocaust leugnen, dann wärste hoffentlich auch dafür, dass so jemand nicht predigt.
Mal angenommen er würde etwas anderes predigen, den Holocaust leugnen, dann wärste hoffentlich auch dafür, dass so jemand nicht predigt.
Vielen Dank für die Aufklärung.
Nein, so was geht gar nicht. Selbst wenn seine restlichen Predigten in Ordnung wären, kann man ihm das nicht durchgehen lassen.
Ihm wurde eine Alternative geboten, die er ablehnte. Steht in deinem link zum Artikel der taz.
stimmt nicht
Veröffentlicht von: @goodfruitdass er kein Geld mehr bekommt. Man hat also den härtesten Weg gewählt, der überhaupt möglich war.
Latzel bekommt weiterhin ein volles Gehalt gezahlt. Das steht im von dir angegebenen Link:
"Da es sich um ein laufendes Verfahren und eine vorläufige Dienstenthebung handle, blieben Latzels Bezüge davon unberührt."
Urteilsbegründung
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Frage ist, ob das Urteil nicht als politisches Urteil gewichtet werden muss. So etwas mag ich gar nicht.
Vielleicht liegt ja eine Urteilsbegründung vor.
Das würde helfen, es zu beurteilen.
Zum einen sollte es Sache der Kirche sein, von wem sie sich repräsentiert fühlt und von wem nicht. Wenn Latztel nicht in diese Kirche passt steht es ihm frei, sich eine andere zu suchen, zu der seine Ansichten besser passen.
Zum anderen gilt es natürlich auch zu fragen, inwiefern man sich mit der Kirche gegen die Richtlinien des Staates stellen möchte, in dem man lebt.
Zwar bin ich nicht sicher, ob man seine Aussagen wirklich als "Volksverhetzung" auslegen muss... andererseits: Wenn die Hetze gegen Homosexuelle als "biblisch" betrachtet wird und dies deshalb ganz selbstverständlich in der Kirche auf diese Weise gelehrt werden sollte, dann wäre die nächste logische Konsequenz die ganze Kirche zu verbieten und alles dicht zu machen.
Kann ja wohl auch kaum im Sinne des Erfinders sein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Hetze gegen Homosexuelle als "biblisch" betrachtet wird
War es denn "Hetze"?
Wenn ich mich in der Bibel - vielleicht sogar im Kontext mit einem Eheseminar - mit 3. Mose 18 beschäftige, dann darf mir das nicht als "Hetze" ausgelegt werden. Dann beshäfitge ich mich mit einem der enigen Gesetze, die die Apostelversammlung auch noch für den Neuen Bund als wichtig erklärt hat - und einem Gesetz, dass sich mit der Sexualität beschäftigt, die ja unter Eheleute doch auch ein Thema ist. Das lässt sich im Grunde genommen nicht vermeinden, wenn ich eine solide Grundlage vermittlen möchte.
Eheleute sind in der Regel Frau und Mann, und auf von Herrn Latzel geleiteten Seminaren dürften wohl keine homosexuellen Paare erscheinen. Da ist es mir schleierhaft, wie im Kontext eines solchen Seminars Homosexualität überhaupt thematisiert wird.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEheleute sind in der Regel Frau und Mann, und auf von Herrn Latzel geleiteten Seminaren dürften wohl keine homosexuellen Paare erscheinen. Da ist es mir schleierhaft, wie im Kontext eines solchen Seminars Homosexualität überhaupt thematisiert wird.
Im gleichen Satz in 3. Mose 18 steht aber auch, dass man nicht mit Waldi rummachen soll ...
Jepp. Muss man da gar nicht thematisieren, auch wenn es Homosexuelle gegeben hat, die verheiratet waren.
Schlagen von Sklaven
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn ich mich in der Bibel - vielleicht sogar im Kontext mit einem Eheseminar - mit 3. Mose 18 beschäftige, dann darf mir das nicht als "Hetze" ausgelegt werden.
Dann würde ich mich einmal gerne über das Schlagen von Sklaven austauschen und gerne über Sklaverei reden.
Das war nämlich biblisch gesehen in Ordnung.
2. Mose 21, 20 - Hauptsache, ich haue nur so stark zu, dass der Sklave ein oder 2 Tage überlebt.
Veröffentlicht von: @lombard32. Mose 21, 20 - Hauptsache, ich haue nur so stark zu, dass der Sklave ein oder 2 Tage überlebt.
Das wurde vom Apostelkonzil nicht als ein relevanter Inhalt im Kontext mit dem Neuen Bund gesehen. Darüber muss kein Christ mehr reden - er muss es nicht einmal wissen.
Veröffentlicht von: @lombard3Dann würde ich mich einmal gerne über das Schlagen von Sklaven austauschen und gerne über Sklaverei reden.
"Und wenn du Sklaven und Sklavinnen haben willst: Von den Völkern, die euch rings umgeben, - von denen mögt ihr Sklaven und Sklavinnen kaufen." (3.Mose 25,44)
Dänen, Niederländer, Belgier, Luxemburger, Franzosen, Schweizer, Österreicher, Tschechen, Polen die Auswahl ist riesig. Welche Sorte würdest du empfehlen?
Veröffentlicht von: @murphylineDänen, Niederländer, Belgier, Luxemburger, Franzosen, Schweizer, Österreicher, Tschechen, Polen die Auswahl ist riesig. Welche Sorte würdest du empfehlen?
1. Das ist eine Empfehlung, die im Neuen Bund nicht zu denen zählt, die die Apostelversammlung für wichtig erklärt hat.
2. Das ist eine Empfehlung im Kontext der damaligen Zeit - Sklaverei war da üblich.
3. Es ist kein Gesetz und schon gar kein Gesetzesabschnitt, der von Gott als besonders wichig hervorgehoben wurde.
P.S. Die Formen der Sklaverei dürften heute andere sein und nicht so augenscheinlich. Wem bist Du Sklave?
Matth. 5,17-19
Warum steht dann aber in
Matthaeus 5,17-19
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.…
?
Wie ist das zu verstehen?
Veröffentlicht von: @lombard319Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.…
Veröffentlicht von: @lombard3Wie ist das zu verstehen?
Eben daum ist ja auch 2. Mose 18 nicht so einfach zu übergehen.
Da steht ja zunächst einmal, dass das Auflösen eines der kleinsten Gebote nicht das Heil gefährdet - denn derjenige, der es tut kommt rein und derjenige, der das kleinste Gebot bewahrt auch - nur scheint es im Himmelreich eine Heriarchie zu geben - und in Bezug darauf, ist es nicht empfehlenswert, irgendwelche Gebot einfach so zu übergehen - z.B. indem man sie aus der Lehre, aus den Predigten ausschließt.
Nun aber das Wichtigste überhaupt:
Veröffentlicht von: @lombard3hr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Was heißt das?
1) Die Gebote bestehen nach wie vor in vollem Umfang und mit voller Bedeutung.
2) In Christus sind alle Gebote erfüllt - d.h, wer sein Leben Jesus Christus gegeben hat, erfüllt jedes Gebot, indem er selber sich aufgegeben hat und Christus in sich leben lässt. Das Blut Christi hat alle Sünden, die wir durch Übertreten dieser Gebote begehen könnten, restlos ausgelöscht. Die verdammende Wirkung der Gebote und Gesetze ist für einen Christen ausgelöscht.
Heißt das nun, dass uns die Gebote egal sein können?
Nein, sicher nicht. Denn wenn Christus unser Herr ist, dann sind wir im Einklang mit dem Willen Gottes, weil Jesus im Einklang mit dem Willen Gottes ist. Der Wille Gottes ist etwas, was uns ganz natürlich interessieren sollte und dem wir nachstreben.
Die Gesetze sind noch da - nur da der verfluchende Charakter eines Verstoßen weg ist, sind sie jetzt nicht mehr zu fürchten sondern nur noch zu achten. Zu achten aus der Freude am Herrn und dass er uns so gut leitet ...
Du hattest den Einsteig über ein ziemlich krasses Gebot in Bezug auf den Umgang mit Sklaven gewählt.
Hier haben wir nun ein Gesetz, dass auf Grund weltlichlicher Rechte obsolet geworden ist: Da wir keine Sklaverei mehr haben, wirst Du dieses Gesetz niemals anwenden können. Des gleichen die Opfergesetze, die durch das einmalige und perfekte Opfer Christi obsolet geworden sind.
Veröffentlicht von: @goodfruitHier haben wir nun ein Gesetz, dass auf Grund weltlichlicher Rechte obsolet geworden ist:
Dann haben die weltlichen Gerichte (dort wo es so ist), das Gesetz, das Gott gegeben hat, sozusagen verbessert.
Veröffentlicht von: @lombard3Dann haben die weltlichen Gerichte (dort wo es so ist), das Gesetz, das Gott gegeben hat, sozusagen verbessert.
Das ist eine andere Dimension. Auch zu Jesu Zeiten gab es GEsetze, die nicht von der Bibel herrührten - und da war Jesu Empfehlung: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Erfüllt also die weltlichen Gesetze.
Wenn ein Gesetz einen Freiraum definiert, dann habe ich natürlich das Recht, diesen Freiraum mit meinem Handeln nicht auch kompett auszufüllen. Keiner kann was gegen eine Seblstbeschränkung sagen - insbesondere wenn ich damit mehr in den Willen Gottes komme.
Steinigung
Veröffentlicht von: @goodfruitKeiner kann was gegen eine Seblstbeschränkung sagen - insbesondere wenn ich damit mehr in den Willen Gottes komme.
Aber wieso sollten Homosexuelle dann heute nicht mehr gesteinigt werden, wie es heute getan wird?
Ist man da nicht von Vorstellungen des AT abgewichen?
Woher will man wissen, dass man so in den Freiraum gekommen ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wieso sollten Homosexuelle dann heute nicht mehr gesteinigt werden, wie es heute getan wird?
Schau auf die Sache mit Jesus und der Ehebrecherin. Aus christlicher Sicht haben wir kein Recht irgendjemanden zu verurteilen, weil wir letztendlich alle Sündr sind, die der Gnade bedürfen. Das zum geistlichen Ansatz der Sache hier auf Jesus.de
Und dann haben wir in unserem Rechtssystem weder eine Todesstrafe noch haben ist Ausleben von Homosexualität strafbar.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist man da nicht von Vorstellungen des AT abgewichen?
Der neue Bund ist etwas komplett anderes als der alte Bund.
Und zivilrechtlich haben sich zwar viele Rechtssysteme an biblischen Inhalten orientiert - aber sie haben sich alle eigensständig weiterentwickelt.
Veröffentlicht von: @lombard3Woher will man wissen, dass man so in den Freiraum gekommen ist?
Als Christen sind wir in einen riesengroßen Freiraum gekommen - weil das Blut Christi uns freimacht. Die Apostel habe uns entsprechend auch die Last der mehr als 1000 Gesetze des alten Bundes genommen. Allerdings war da die Unzucht nicht mit dabei (ebenso wie Kontakt mit Blut). In der Offenbarung haben wir eine Stelle, die für Zauberer, Götzendiener und Menschen, die ihre Homosexualität ausleben den feurigen Pfuhl vorsieht. Das gibt mir zu denken. Aber vielleicht hat diese Bibelstelle ja auch eine ganz bestimmte Society, die auf satanische Tendenzen fokussiert ist, im Blick. Das weiß ich aber nicht genau. Von daher wäre ich generell mit den genannten Dingen vorsichtig.
Veröffentlicht von: @goodfruitSchau auf die Sache mit Jesus und der Ehebrecherin. Aus christlicher Sicht haben wir kein Recht irgendjemanden zu verurteilen, weil wir letztendlich alle Sündr sind, die der Gnade bedürfen. Das zum geistlichen Ansatz der Sache hier auf Jesus.de
Wir müssen aber Urteile fällen - vor allem in der Rechtsprechung.
Das die Eherbrecherin würde die Steinigung verdienen, aber nur, weil wir selbst Sünder sind, steinigen wir sie nicht?
Das kann nicht die Antwort sein.
Nachtrag vom 18.12.2020 1110
heißt
Veröffentlicht von: @lombard3Das die Eherbrecherin würde die Steinigung verdienen, aber nur, weil wir selbst Sünder sind, steinigen wir sie nicht?
Wen hat Jesus je verurteilt? Als Christ kann ich nicht Menschen verurteilen. Ist einfach so.
Veröffentlicht von: @goodfruitWen hat Jesus je verurteilt? Als Christ kann ich nicht Menschen verurteilen. Ist einfach so.
Aber die Entscheidungen der Kirchenvorstände schon.
Sowie die Richter, die das Urteil gefällt haben, dass sie es unter politschem Druck gemacht haben, darüber kannst du ein Urteil fällen?
Veröffentlicht von: @lombard3Sowie die Richter, die das Urteil gefällt haben, dass sie es unter politschem Druck gemacht haben, darüber kannst du ein Urteil fällen?
Ich beurteile da eine Sache - und keinen Menschen.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch beurteile da eine Sache - und keinen Menschen
Dann ist ja gut
😆
Wir könnten ja erst mal mit den Bayern probieren ...
@banji wieso, wir habe doch grad frische Ukrainer reinbekommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Dann würde ich mich einmal gerne über das Schlagen von Sklaven austauschen und gerne über Sklaverei reden.
Latzel predigt auf der Basis des Neuen Testamentes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Latzel predigt auf der Basis des Neuen Testamentes.
Aber meiner Vorgänger im Thread schrieb:
War es denn "Hetze"?
Wenn ich mich in der Bibel - vielleicht sogar im Kontext mit einem Eheseminar - mit 3. Mose 18 beschäftige, dann darf mir das nicht als "Hetze" ausgelegt werden. Dann beshäfitge ich mich mit einem der enigen Gesetze, die die Apostelversammlung auch noch für den Neuen Bund als wichtig erklärt hat - und einem Gesetz, dass sich mit der Sexualität beschäftigt, die ja unter Eheleute doch auch ein Thema ist. Das lässt sich im Grunde genommen nicht vermeinden, wenn ich eine solide Grundlage vermittlen möchte.
Und, was willst Du jetzt damit sagen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und, was willst Du jetzt damit sagen?
Dass ich evtl. nicht der Ansprechpartner für diese Diskussion* bin.
*: Die Diskussion, ob nun das AT oder das NT gilt, bzw. was Latzel predigt.
Latzel predigt auf der Basis des Neuen Testamentes.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Paulus schreibt von sehr speziellen Situationen, wenn er Homosexualität anprangert. Es ist definitiv nicht von einer homosexuellen Ehegemeinschaft die Rede.
Ohne auf das AT zu verweisen wird es schwierig, daraus allgemeine Regeln herzuleiten.
Wertschätzung des anderen Glaubens
Veröffentlicht von: @goodfruitWar es denn "Hetze"?
Das ist wohl schwer zu fassen, denke ich. In jedem Fall war es grenzwertig.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas lässt sich im Grunde genommen nicht vermeinden, wenn ich eine solide Grundlage vermittlen möchte.
Der Punkt um den es hier geht ist: Selbstverständlich steht es Menschen frei, nach ihren eigenen Idealen zu leben. Wenn also Christen der Ansicht sind, dass Homosexualität Sünde ist, dann brauchen sie selbstverständlich keine homosexuelle Beziehung eingehen. Und wenn eine Gemeinde homosexuelle Ehen ablehnt, dann kann auch kein Pfarrer gezwungen werden, eine solche Ehe zu segnen. Das ist Sache der Gemeinde, hier einen Weg zu finden.
Allerdings sind in unserem Land homosexuelle Beziehungen und Ehen erlaubt. Das muss man nicht gutheissen, aber man sollte es zur Kenntnis nehmen. Und wer meint, öffentlich dagegen vorgehen zu müssen, der kann sich schnell der "Hetze" schuldig machen, wenn er allzu forsch derartige Beziehungen in Frage stellt oder gar als "verbrecherisch" bezeichnet.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas lässt sich im Grunde genommen nicht vermeinden, wenn ich eine solide Grundlage vermittlen möchte.
Schon. Es gilt aber zu bedenken: Diese Grundlage gilt ausschliesslich für Christen, die der gleichen Ansicht sind.
Für andere Christen oder gar Nicht-Christen sind diese Ansichten vollkommen irrelevant. Was du denkst, was Gott für richtig hält, interessiert andere Leute, die etwas anderes glauben, im Grunde überhaupt nicht.
Das ist das Prinzip der Freiheit, welches auch dir die Ausübung deines Glauben ermöglicht. Und das solltest du entsprechend wertschätzen...
Veröffentlicht von: @lucan-7, wenn er allzu forsch derartige Beziehungen in Frage stellt oder gar als "verbrecherisch" bezeichnet.
Da müssten wir mal sehen, ob wir den originalen Wortlaut auch im Kontext bekommen könnten. Ich würde es ablehnen, Homosexuelle Beziehungen als "verbrecherisch" zu bezeichnen, eben weil sie es Juristisch nicht verbrecherisch sind.
Aber man muss auch sehen, dass die Gemeinde aus der Genderecke stark angegriffen wurde - mit Taten, die ganz klar als Vertrechen einzuordnen sind (wiederholte Sachbeschädigung, Morddrohung).
Und wenn dann das Wort "verbrecherisch" gegen diese Gruppierung benutzt wird, dann muss da nicht ihre sexuelle Ausrichtung angesprochen sein, sondern ihr widerrechtliches Verhalten gegen das Eigentum der Gemeinde.
Und wenn dann das Wort "verbrecherisch" gegen diese Gruppierung benutzt wird, dann muss da nicht ihre sexuelle Ausrichtung angesprochen sein, sondern ihr widerrechtliches Verhalten gegen das Eigentum der Gemeinde.
Wenn es denn so unmißverständlich formuliert wurde, ist nichts daran auszusetzen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn es denn so unmißverständlich formuliert wurde, ist nichts daran auszusetzen.
Irgendwer muss das mal raussuchen, wie es wirklich gesagt wurde. Ich gehe jetzt erstmal ins Bett - muss morgen arbeiten. Schöne Nacht!
Veröffentlicht von: @goodfruitDa müssten wir mal sehen, ob wir den originalen Wortlaut auch im Kontext bekommen könnten. Ich würde es ablehnen, Homosexuelle Beziehungen als "verbrecherisch" zu bezeichnen, eben weil sie es Juristisch nicht verbrecherisch sind.
Aber man muss auch sehen, dass die Gemeinde aus der Genderecke stark angegriffen wurde - mit Taten, die ganz klar als Vertrechen einzuordnen sind (wiederholte Sachbeschädigung, Morddrohung).
Das sind allerdings zwei verschiedene Dinge. Vor Gericht wurden allein die Äusserungen des Pfarrers verhandelt. Wenn es aufgrund dieser Äusserungen zu Morddrohungen kam, dann wäre dies ein anderer Fall.
Die Äusserung über die Love Parade als "Verbrecher" erfolgte allerdings zuerst... und nicht als Reaktion auf irgendwelche Morddrohungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wer meint, öffentlich dagegen vorgehen zu müssen, der kann sich schnell der "Hetze" schuldig machen, wenn er allzu forsch derartige Beziehungen in Frage stellt oder gar als "verbrecherisch" bezeichnet.
Ist Pastor Latzel "öffentlich" dagegen vorgegangen? Er hat das Thema während eines Eheseminars angesprochen, wo meines Wissens nach nur Gläubige saßen, die auch um den Kontext seiner Rede wussten, die von den Angriffen auf seine Kirche wussten.
Meines Wissens nach war der Vortrag nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Habe auch noch nichts eindeutiges gelesen, ob es mit Latzel abgesprochen war, die Sache ins Netz zu stellen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist Pastor Latzel "öffentlich" dagegen vorgegangen? Er hat das Thema während eines Eheseminars angesprochen, wo meines Wissens nach nur Gläubige saßen, die auch um den Kontext seiner Rede wussten, die von den Angriffen auf seine Kirche wussten.
Es ging nicht nur allein um diesen einen Satz, der sich angeblich nur auf bestimmte Leute bezog. Latzel bezeichnet Homosexualität und die "Gender Lobby" generell als satanisch.
Und so ein Eheseminar würde ich schon als "öffentlich" betrachten. Man stelle sich vor, er hätte dort gegen Juden und Ausländer gehetzt und diese als "satanisch" bezeichnet.
Das wäre genau so untragbar gewesen, und es würde hier wohl erst gar keine Diskussion darüber entstehen, dass der Mann gehen muss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Latzel bezeichnet Homosexualität und die "Gender Lobby" generell als satanisch.
Latzel trennt zwischen Homosexualität als Veranlagung und ausgelebter Homosexualität. Der Vergleich mit Hetze gegen Juden und Ausländer passt m. E. nicht, denn während Gott praktizierte Homosexualität ganz klar als Sünde bezeichnet und in der Bibel steht, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde, was durch die ganze "Gender-Ideologie" aufgeweicht und aufgehoben wird, sind Juden und Ausländer ebenso wie wir geliebte Kinder Gottes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Latzel trennt zwischen Homosexualität als Veranlagung und ausgelebter Homosexualität.
Die Unterscheidung zwischen Homosexuellen und Homosexualität ließ das Gericht nicht gelten. „Homosexualität ohne Menschen ist nicht vorstellbar“, erklärte die Richterin.
Wäre auch genauso schwachsinnig, zu sagen ich habe nichts gegen Juden, nur gegen das Judentum.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie Unterscheidung zwischen Homosexuellen und Homosexualität ließ das Gericht nicht gelten.
Tja, dann bin ich mal gespannt, wann die Bibel auf die Liste von "volksverhetzender Literatur" gesetzt wird.
So eine Liste gibt es nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Latzel trennt zwischen Homosexualität als Veranlagung und ausgelebter Homosexualität.
Diese vermeintliche "Trennung" ist absurd und lebensfremd. Sie dient in erster Linie als moralisches Feigenblatt.
Das wäre genau so, als würde man sagen: "Ich habe nichts gegen Juden, ich habe nur etwas dagegen, dass sie ihre Religion ausüben."
Wobei das Beispiel noch zu schwach ist, da man eine Religion durchaus ändern kann... seine sexuelle Veranlagung aber nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Vergleich mit Hetze gegen Juden und Ausländer passt m. E. nicht, denn während Gott praktizierte Homosexualität ganz klar als Sünde bezeichnet und in der Bibel steht, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde, was durch die ganze "Gender-Ideologie" aufgeweicht und aufgehoben wird, sind Juden und Ausländer ebenso wie wir geliebte Kinder Gottes.
Es passt also allein deshalb nicht, weil's so in der Bibel steht? Das ist für eine weltliche Institution völlig irrelevant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese vermeintliche "Trennung" ist absurd und lebensfremd.
Es gibt durchaus homosexuelle Christen, die aufgrund ihrer Überzeugung enthaltsam leben. Dort wird die Trennung deutlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre genau so, als würde man sagen: "Ich habe nichts gegen Juden, ich habe nur etwas dagegen, dass sie ihre Religion ausüben."
Tja, ein Jude - der Abstammung nach - kann durchaus Christ sein, wenn Er Jesus als Seinen Herrn und Heiland annimmt. Aber ein Jude, der seine Religion ausübt, ist kein Christ.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es passt also allein deshalb nicht, weil's so in der Bibel steht? Das ist für eine weltliche Institution völlig irrelevant.
Die Kirche ist eine "weltliche" Institution???
Die Kirche ist eine "weltliche" Institution???
Ja, ist sie. Sie unterliegt als KdöR dem staatlichen (weltlichen) Recht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa, ist sie. Sie unterliegt als KdöR dem staatlichen (weltlichen) Recht.
Und deshalb muss sie vor endgültigem Urteilsspruch einen Pfarrer vom Dienst suspendieren? Zumal die Aussagen von Herrn Kuschnerus durchaus wertenden Charakter haben.
Ja, denn als Pfarrer und Seelsorger steht er in der Öffentlichkeit. Es dient seinem Schutz und dem Schutz seines Dienstherrn, ihn erst mal aus dem Scheinwerferlicht zu nehmen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs dient seinem Schutz
Inwieweit soll es seinem Schutz dienen, wenn er nicht mehr predigen darf?
Alles, was er öffentlich sagt, wird ganz genau registriert und kann im laufenden Verfahren gegen ihn verwendet werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAlles, was er öffentlich sagt, wird ganz genau registriert und kann im laufenden Verfahren gegen ihn verwendet werden.
Da das umstrittene Thema nur einen sehr geringen Bruchteil seiner eigentlichen Prediger ausmacht, sehe ich da keine Gefahr für ihn. Er ist leidenschaftlicher Prediger des Evangeliums. Es wäre unverantwortlich, ihm dies vielleicht über Jahre zu verbieten.
Es wäre unverantwortlich, ihm dies vielleicht über Jahre zu verbieten.
Was er privat macht, ist in seiner Verantwortung. Es geht darum, daß er nicht weiter den Ruf der Bremischen Evangelischen Kirche schädigt. Es wurde schon genug Porzellan zerschlagen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas er privat macht, ist in seiner Verantwortung. Es geht darum, daß er nicht weiter den Ruf der Bremischen Evangelischen Kirche schädigt. Es wurde schon genug Porzellan zerschlagen.
Das hat aber wiederum nichts damit zu tun, dass man Schaden von ihm abwendet.
Warum soll vom Täter Schaden abwenden? Es geht um seine Opfer.
Veröffentlicht von: @peterpalettiWarum soll vom Täter Schaden abwenden? Es geht um seine Opfer.
Erstens ist Latzel in meinen Augen kein Täter und zweitens diskutierten wir hier um den Satz von Ungehorsam: "Es dient seinem Schutz und dem Schutz seines Dienstherrn, ihn erst mal aus dem Scheinwerferlicht zu nehmen."
In deinen Augen vielleicht nicht. In dem Urteil eines deutschen Gerichts schon. Auch wenn das Urteil noch nicht rechtskräftig ist, sehe ich die Rollen klar verteilt.
Erst mal abwarten, was am Ende beim Gericht herauskommt.
Die Dienstenthebung wird wahrscheinlich noch mehr Porzellan zerschlagen.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein großer Teil der Gemeinde die Bremische Kirche verlassen wird und mit ihm eine neue freie Gemeinde gründet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es gibt durchaus homosexuelle Christen, die aufgrund ihrer Überzeugung enthaltsam leben. Dort wird die Trennung deutlich.
Es gibt Menschen, denen fällt die Enthaltsamkeit leichtert als Anderen. Das ist keine Basis, auf der man verallgemeinern kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tja, ein Jude - der Abstammung nach - kann durchaus Christ sein, wenn Er Jesus als Seinen Herrn und Heiland annimmt. Aber ein Jude, der seine Religion ausübt, ist kein Christ.
...womit du jetzt allerdings überhaupt nichts zu meinem Vergleich gesagt hast.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Kirche ist eine "weltliche" Institution???
Die weltlichen Institutionen haben hierzulande das letzte Wort, die Kirche hat sich dem unterzuordnen.
Besteht eine Kirche darauf, Homosexualität öffentlich als Teufelswerk zu bezeichnen, dann muss sie auch die entsprechenden Konsequenzen tragen. Eine staatliche Förderung einer solchen Institution, auf welche Weise auch immer, wäre nicht mehr tragbar.
Er selbst stellt seine Predigten in seinem YouTube Kanal online.
Veröffentlicht von: @agapiaEr selbst stellt seine Predigten in seinem YouTube Kanal online.
Irgendwo hatte ich aber gelesen, dass er das Eheseminar nicht reingesetzt hat, sondern dass es eigentlich gar nicht veröffentlicht werden sollte.
Laut Weserkurier vom vom 15.05.2020:
Es gibt eine Audiodatei von dem Seminar. Bis vor Kurzem war sie auf dem Youtube-Kanal des Pastors für jedermann frei zugänglich. Inzwischen wurde die Datei jedoch entfernt.
OK, danke für die Info.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt um den es hier geht ist: Selbstverständlich steht es Menschen frei, nach ihren eigenen Idealen zu leben. Wenn also Christen der Ansicht sind, dass Homosexualität Sünde ist, dann brauchen sie selbstverständlich keine homosexuelle Beziehung eingehen. Und wenn eine Gemeinde homosexuelle Ehen ablehnt, dann kann auch kein Pfarrer gezwungen werden, eine solche Ehe zu segnen. Das ist Sache der Gemeinde, hier einen Weg zu finden.
Genau so sehe ich es auch. Wie heißt es doch so schön: "Der Ton macht die Musik". Und da denke ich (nach allem, was ich zu dieser Sache erfuhr), dass Herr Latzel sich im Ton doch ziemlich vergriffen hat. Denn es ist etwas anderes zu sagen, dass man Homosexualität aus persönlicher Einstellung wie auch biblisch begründet für Sünde hält oder ob man Homosexuelle als "Verbrecher" bezeichnet oder sie mit ähnlichen Attributen belegt.
Ich bin auf Olaf Latzel erst aufgrund der Medienberichte aufmerksam geworden. Das hat mich veranlasst, mir mal ein paar Predigten anzuhören. Ich muss sagen, dass ich seine Art zu predigen mag, klar, biblisch und - ja, wirklich - ein Mann mit Menschlichkeit und Herz. Natürlich auch mit Ecken und Kanten, aber so ist das eben mit Charakter. Sagt was er denkt, steht zu eigenen Fehlern, Menschen liegen ihm am Herzen. Hat Leidenschaft, redet gerade heraus, sicher manchmal etwas flapsig und - ja - sicher tritt er manchmal jemandem auf die Zehen, nicht selten allerdings durchaus zurecht. Wer's nicht glaubt, der höre rein (Link)
Was die aktuelle Diskussion, den Prozess und die jüngsten Entscheidungen der Bremer Landeskirche angeht, habe ich den Eindruck, dass es nicht wirklich um die vielzitierten Äußerungen geht. Olaf Latzel hat sich entschuldigt, vieles klargestellt. Damit könnte man sich begnügen oder es bei einer Rüge belassen - wenn man wollte. Tatsächlich ist Olaf Latzel aber einigen Kirchenoberen, Medienvertretern und Politikern wegen seiner klaren, biblischen Überzeugen ein Dorn im Auge. Und deshalb wird nun auf den besagten Zitaten herumgeritten bis zum geht-nicht-mehr, keine Entschuldigung und Klarstellung angenommen, sondern die besagten Äußerungen als Vorwand missbraucht, um ihn seines Dienstes zu entheben - hoffentlich vorläufig, wenn nicht, wird sein himmlischer Dienstherr im andere Wege eröffnen.
Hallo Joe,
danke für Deinen Beitrag. Ich sehe da Einiges ganz ähnlich.
Danke für die klare Aussage zu Latzel. Sehe ich genau so.
In die nächste Instanz
Veröffentlicht von: @joe390Olaf Latzel hat sich entschuldigt, vieles klargestellt.
Warum ist er dann in die nächste Instanz gegangen?
Ist das Umkehr?
Und: Hätte er sich entschuldigt, wenn er nicht "erwischt" worden wäre durch das Youtube Video?
