Quasi-Berufsverbot für Olaf Latzel
Hallo liebe Community,
nun ist es oassiert: Olaf Latzel wurde von seiner Kirche des Dienstes enthoben.
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/kurz-notiert/pastor-latzel-martini-bremen-100.html
Hier ein Kommentar (nicht zur Dienstenthebung sondern zu dem ganzen Vorgang) von Markus Rapp:
https://www.youtube.com/watch?v=cDJF2Qm8ldM
Darin ordnet er die Vorgänge geistlich ein. Ein biblischer Bezug (der in dem ganzen Verfahren gegen Olaf Latzel von der Kirche nie hergestellt wurde) wird gegeben.
Ist jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer? Wenn der Anteil der theologischen Vorstellung das Maß gibt, ob man "middle of the Road" oder "Sektierer" ist, dann vielleicht. Allerdings frage ich mich, welche Berechtigung eine Kirche haben sollte, sich als "Kirche" zu bezeichnen, wenn die biblische Grundlage abhanden gekommen ist. Sollte man das nicht eher "Philosophieverein" oder ähnlich sein. Das meine ich jetzt nicht herabsetzend, da ich durchaus Verständnis für das Philosophieren haben - aber eine Kirche ist für mich immer noch eine Kirche, ein Ort, wo Gottes Wort so wie es aufgeschrieben ist, gepredigt wird oder zumindest gepredigt werden darf. Soweit meine Ansicht. Was ist Eure?
Liebe Grüße
GoodFruit
Nachtrag vom 16.12.2020 2117
Hier eine gänzlich andere PErspektive:
https://taz.de/Landeskirche-verbietet-Pastor-das-Wort/!5734254/
Interessant: Olaf Latzel bekommt jetzt kein Geld mehr von der Kirche. Perspektive Landeskirche ->Freikirche?
Wie heißt es so schön? Wess Brot ich eß, dess Lied ich sing!
Es geht m.E. um dienstrechtliche Belange, da haben Differenzen um Bibel, Bekenntnis und Auslegung nichts damit zu tun.
Auf der anderen Seite gibt es ja auch Pfarrer, die keinen Glauben mehr haben. Solange sie mit dem Dienstrecht konform gehen, können sie nicht entlassen werden.
Nur sollte jeder sich selbst prüfen, ob er mit seiner theologischen Ausrichtung in diese Kirche paßt, und sollte dann eventuell selber die Konsequenzen ziehen. Latzel hat es darauf ankommen lassen und kann sich jetzt als Opfer präsentieren. Ziel erreicht!
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuf der anderen Seite gibt es ja auch Pfarrer, die keinen Glauben mehr haben. Solange sie mit dem Dienstrecht konform gehen, können sie nicht entlassen werden.
Und das ist eine große Not in unseren Kirchen. Was soll ein nicht-gläbiger Pfarrer den Menschen denn sagen? Er kann ja nur trockenes Brot geben. Logisch, dass dann die Menschen wegbleiben.
Aber das muß für den betreffenden Pfarrer doch höchst frustrierend sein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber das muß für den betreffenden Pfarrer doch höchst frustrierend sein.
Allerdings, total. Ich kapiere nur nicht, warum die dann Pfarrer werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie heißt es so schön? Wess Brot ich eß, dess Lied ich sing!
Ja, das ist eine der unschönen Nebenwirkungen einer Art Amtskirche. Luther hat noch von der Freiheit des Christenmenschen gepredigt ...
Ja schon, aber die Bilderstürmer, Müntzer und seine fanatisierten Bauern und auch die Wiedertäufer in Münster waren ihm ein Graus, und da machte er auch keinen Hehl daraus. Denn so weit ging die Freiheit eines Christenmenschen dann doch nicht.
So ähnlich sehe ich auch den Fall Latzel. Er hat beim Thema Homosexualität übers Ziel hinausgeschossen. Worte und Taten eines Einzelnen ziehen das Ansehen der Institution, die er vertritt, in Mitleidenschaft. Das selbe gilt auch für sexuellen Mißbrauch einzelner kirchlicher Mitarbeiter. Sie gehören vor Gericht gestellt und aus Amt und Würden entfernt.
Dass es um rein dienstrechtliche Belange ging, bezweifle ich - vor allem wenn ich die Stellungnahme von Bernd Kuschnerus dazu lese, die nichts anderes als eine Vorverurteilung ist. Es scheint wohl eher so zu sein, wie es David Wengenroth in Idea Spektrum formuliert: "Die 'weltoffene' Kirchenleitung will den unbequemen bibeltreuen Pastor seit Jahren loswerden."
Im staatlichen Recht gilt ein Angeklagter als unschuldig, bis er rechtskräftig verurteilt wurde. Erstinstanzliche Urteile können falsch sien und werden oft später wieder aufgehoben. Kuschnerus weist selbst darauf hin, dass bis zu einem endgültigen Urteil Jahre vergehen können. Sollte sich herausstellen, dass Latzel Unrecht geschehen ist, wird für ihn und für die Gemeinde ein großer Schaden entstanden sein, wenn die Kirche ihr Urteil nicht noch einmal überdenkt. Die Gemeinde steht ja, soweit ich weiß, hinter ihrem Pastor.
bibeltreuen Pastor
Wenn ein bibeltreuer Pastor wegen Volksverhetzung angeklagt wird, kann es mit seiner Bibeltreue nicht weit her sein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamwegen Volksverhetzung angeklagt
Allein eine Anklage beweist noch keine Schuld.
Nein, er ist aber verurteilt worden, allerdings noch nicht rechtskräftig, da er Berufung eingelegt hat.
Veröffentlicht von: @peterpalettiNein, er ist aber verurteilt worden, allerdings noch nicht rechtskräftig, da er Berufung eingelegt hat.
Und genau aus diesem Grund - und da die endgültige Entscheidung sich über Jahre hinziehen kann - halte ich den Beschluss der Kirche für falsch. Sollte sich in fünf Jahren herausstellen, dass Herr Latzel zu Unrecht verurteilt wurde, wer übernimmt dann die Verantwortung für den Schaden, der für Herrn Latzel und seine Gemeinde entstanden ist?
Na, ich glaube, der Schaden ist größer, wenn er weiter predigen darf.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNa, ich glaube, der Schaden ist größer, wenn er weiter predigen darf.
Das sieht aber seine Gemeinde völlig anders.
Welcher Schaden entsteht denn Deiner Meinung nach, wenn er weiter predigt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welcher Schaden entsteht denn Deiner Meinung nach, wenn er weiter predigt?
Das Predigen ist ja nun nur eine der Aufgaben eines Pastors. Bei uns ist zumindest auch der Konfirmanden-Unterricht Teil seiner aufgaben, in vielen Gemeinden gehört Kinder- und Jugendarbeit dazu, Altenarbeit, Seelsorge...
Mir geht es nicht um seine Haltung zu Homosexualität. Gut, die teile ich nicht, aber ich teile oftmals die Haltung anderer Menschen zu einem bestimmten Thema nicht - ohne, dass das das gemeinsame Leben beeinträchtigt.
Aber hast du dir mal seine Worte angesehen? Also nicht das "Homosexualität ist bäh", sondern wie(!) er das sagt?
Von einem Pfarrer, der doch weiß, welche Kraft das Wort hat, dass es Realität schafft und und und... erwarte ich, dass er in einem professionllen Umfeld professionell mit dem Wort umgeht, das er aus seinem Mund lässt. Hat Herr Latzel mMn nicht getan. Ich habe unten dazu auch schon mal geschrieben.
Was also entsteht nun für Schaden, wenn er "einfach weitermachen darf"? MMn ein großer. Weil das nämlich das Signal in die Gemeinde - und darüber hinaus - sendet, dass man sich, gerade als Vorbildperson, die man als Pastor nunmal zu sein hat, man ist halt Hirte, nicht Wrestler, total daneben benehmen kann - bis hin in den (mutmaßlich) strafrechtlich relevanten bereich - und dass das völlig ok ist. Dass man dann nur genug Geld haben muss (oder Connections), um in Berufung zu gehen, und so lange passiert nichts, und alle tun erstmal weiter, als wäre alles gut.
Der Mann hat wirklich böse Worte benutzt. Vielleicht macht er das in Zukunft nicht mehr - oder nur noch in sehr sauber gefiltertem Kreis - aber er ist nicht bereit, zu tun, was er anständiger Weise tun sollte: Sagen, dass er unangemessene Worte gewählt hat, und dann die Konsequenzen daraus tragen. Das wäre ein gutes Vorbild.
Wenn schon ein Pastor solche Worte völlig ohne Konsequenzen in den Mund nehmen darf - warum dann nicht auch der 13jährige Konfirmand, der sich grade furchtbar aufregt? Und was ist falsch daran, wenn er dem Mitschüler, der doch seine Kultur zerstört mit seinem Schwulsein, dann ordentlich eine reinhaut? Kultur zu zerstören ist schlimm, das gehört doch bestraft!
Und wenn schon Pastor Latzel so reden kann - warum darf Oma Erna, die seine Andachten doch so mag, nicht auch von den "ekligen Schwuchteln, um die es nicht schade ist" reden, wenn sie davon liest, dass irgendwo eine lesbische Frau zu Tode gekommen ist durch Homogegner? Ist das denn so viel schlimmer als das, was Herr Pfarrer Latzel gesagt hat? Ach was, wer so denkt, stellt sich doch bloß an! Immerhin ist so ein Stückchen von einem "Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung", das "zutiefst teuflisch und satanisch" ist, weg. Das kann doch nur gut und richtig sein.
Das ist der Schaden, der mMn entsteht, wenn Herr Latzel weiter predigt und auch sonst als Pastor arbeitet, ohne Anerkennen des Fehlers und die Akzeptanz der Strafe.
Aber vielleicht ist das in deinen Augen ja kein Schaden?
Veröffentlicht von: @lubovAber hast du dir mal seine Worte angesehen? Also nicht das "Homosexualität ist bäh", sondern wie(!) er das sagt?
Ich kenne nur die Sätze, die aus seinem Vortrag veröffentlicht wurden und ggf. aus dem Zusammenhang gerissen sind.
Und ich kenne etliche seiner sonstigen Predigten, die ihn keinesfalls als menschenhassendes Monster charakterisieren, sondern als einen Prediger des Evangeliums.
Veröffentlicht von: @lubovSagen, dass er unangemessene Worte gewählt hat,
Er hat sich entschuldigt.
Veröffentlicht von: @lubovUnd was ist falsch daran, wenn er dem Mitschüler, der doch seine Kultur zerstört mit seinem Schwulsein, dann ordentlich eine reinhaut? Kultur zu zerstören ist schlimm, das gehört doch bestraft!
Und wenn schon Pastor Latzel so reden kann - warum darf Oma Erna, die seine Andachten doch so mag, nicht auch von den "ekligen Schwuchteln, um die es nicht schade ist" reden, wenn sie davon liest, dass irgendwo eine lesbische Frau zu Tode gekommen ist durch Homogegner? Ist das denn so viel schlimmer als das, was Herr Pfarrer Latzel gesagt hat?
Hast Du schon mal gelesen und gehört, wie Latzel über homosexuelle Menschen spricht? Oder kennst Du nur die zwei Sätze aus dem Eheseminar? Er fordert nämlich zur Liebe jedem Sünder gegenüber auf und sagt, dass jedem geholfen werde.
Ich finde - gerade im christlichen Kontext - die Formulierung "er hat sich entschuldigt" manchmal etwas seltsam.
Die Worte, die zitiert wurden, sind absolut nicht liebevoll. Was er sonst so tut oder sagt, spielt doch keine Rolle.
Wenn ich jetzt hingehe und beleidige wahllos irgendwen schwer - dann ist, dass ich sonst ein wirklich guter Mensch bin 😌 - völlig irrelevant.
Und wenn das strafrechtlich relevant ist, dann gehöre ich bestraft.
Nun habe ich das Glück, nicht an einer Stelle zu arbeiten, wo ich Vorbildfunktion habe. Aber hätte ich diese, so wäre es mMn völlig verständlich, dass mich mein Arbeitgeber bis zur endgültigen Klärung des Sachverhalts freistellt. Denn ich habe mich nicht wie ein Vorbild verhalten. Vielleicht sonst immer. Aber da nicht. Und weil ich erwachsen bin, reicht es nicht, dass ich mich entschuldige, ich muss halt auch die Konsequenzen tragen. Und die sehen (jetzt wieder bei Herrn Latzel) aktuell so aus, dass halt geklärt werden muss, ob seine Vorbildfunktion so schwer geschädigt ist, dass er seine Arbeit nicht mehr weiter machen darf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er hat sich entschuldigt.
Ich bezweifle dass er seine Ansichten revidiert hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hast Du schon mal gelesen und gehört, wie Latzel über homosexuelle Menschen spricht? Oder kennst Du nur die zwei Sätze aus dem Eheseminar? Er fordert nämlich zur Liebe jedem Sünder gegenüber auf und sagt, dass jedem geholfen werde.
Und genau das wird ihm (und anderen) auch völlig zu Recht übel genommen.
Diese scheinheilige Formel "den Sünder lieben, aber die Sünde hassen" funktioniert hier nämlich nur für eine Seite ganz hervorragend, nämlich jene, die gegen homosexuelle Lebensentwürfe hetzen und dabei trotzdem ein gutes Gewissen haben wollen.
Für die andere Seite funktioniert das überhaupt nicht. Denn es heisst lediglich, dass man andere Menschen ablehnt und ausgrenzt ohne sie deshalb gleich zu verprügeln.
Kann man als Fortschritt tzu früher betrachten... reicht aber nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifle dass er seine Ansichten revidiert hat.
Er hat erklärt, wie seine Ansicht ist und wie er seine Worte gemeint hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7nämlich jene, die gegen homosexuelle Lebensentwürfe hetzen
Darf man als Pastor nicht mehr sagen, dass praktizierte HS Sünde ist?
Wie oft wurde hier schon von unterschiedlichen Leuten versucht, zu erklären, dass primär der Ton die Musik macht. Schlimm ist nicht "gegen homosexuelle Lebensentwürfe", schlimm ist "hetzen"!
Zwischen
Veröffentlicht von: @turmfalke1sagen, dass praktizierte HS Sünde ist
- was nicht strafbar ist! - und "hetzen" besteht ein Unterschied.
Offenbar hat das auch das Gericht in erster Instanz so gesehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er hat erklärt, wie seine Ansicht ist und wie er seine Worte gemeint hat.
Und das bedeutet, dass er von der Problematik der Transsexualität schlicht keine Ahnung hat. Für ihn ist das alles nur irgendwelcher Genderkram, der durch "Gottlosigkeit" verursacht wird.
Damit fehlt dem Mann schlicht die notwendige Bildung, um seiner Aufgabe an dieser Stelle gerecht zu werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Darf man als Pastor nicht mehr sagen, dass praktizierte HS Sünde ist?
Das darf man schon. Allerdings sollte man sich dann auch bewusst sein, dass man sich mit dieser Ansicht bewusst gegen unsere freie Gesellschaft stellt und Menschen diskriminiert. Ein solcher Mensch sollte deshalb keinerlei staatlichen Vorteile mehr geniessen und sich eine unabhängige Kirche mit eigener Finanzierung suchen.
Und von den Kirchen, die staatliche Unterstützung erhalten, erwarte ich früher oder später eindeutige und klare Bekenntnisse, wie sie diese Sache denn nun sehen. Davon sollte dann auch die weitere staatliche Förderung abhängen.
Wer meint, sich hier klar gegen die Ideale des Staates stellen zu können, der sollte auch besser unabhängig sein. Das funktioniert ja für andere Gemeinden auch recht gut.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet, dass er von der Problematik der Transsexualität schlicht keine Ahnung hat.
Nein, es bedeutet, dass er die Thematik anhand der Bibel bewertet, was als Pfarrer durchaus sein Recht ist. Und was Transsexualität angeht, so kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein und wird auch in der Fachwelt verschieden beurteilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für ihn ist das alles nur irgendwelcher Genderkram, der durch "Gottlosigkeit" verursacht wird.
Damit fehlt dem Mann schlicht die notwendige Bildung, um seiner Aufgabe an dieser Stelle gerecht zu werden.
Nein, er hat die Sache einfach nur theologisch beurteilt. Das entspricht natürlich nicht dem allgemeinen Mainstream.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings sollte man sich dann auch bewusst sein, dass man sich mit dieser Ansicht bewusst gegen unsere freie Gesellschaft stellt und Menschen diskriminiert. Ein solcher Mensch sollte deshalb keinerlei staatlichen Vorteile mehr geniessen und sich eine unabhängige Kirche mit eigener Finanzierung suchen.
Wenn der Staat von der Kirche verlangt, sich gegen Aussagen der Bibel zu stellen, dann sollte die Kirche mal überdenken, wie sie sich in Zukunft finanziert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer meint, sich hier klar gegen die Ideale des Staates stellen zu können, der sollte auch besser unabhängig sein. Das funktioniert ja für andere Gemeinden auch recht gut.
Wäre wahrscheinlich wirklich besser.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, es bedeutet, dass er die Thematik anhand der Bibel bewertet, was als Pfarrer durchaus sein Recht ist. Und was Transsexualität angeht, so kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein und wird auch in der Fachwelt verschieden beurteilt.
Gibt die Bibel auch Anweisungen, wie das Ganze zu verkünden ist...?
Und das Homosexualität oder Transidentität durch "Gottlosigkeit" verursacht wird wirst du auch nirgends in der Bibel finden. Über Transidentität findest du schon gar nichts... eine Definition, was genau einen Mann oder eine Frau eigentlich ausmacht steht da nichts. Übrigens steht da auch nichts über lesbische Gemeinschaften.
Ist also alles nicht so einfach.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn der Staat von der Kirche verlangt, sich gegen Aussagen der Bibel zu stellen, dann sollte die Kirche mal überdenken, wie sie sich in Zukunft finanziert.
Das sollte sie in der Tat. Der Staat sollte schliesslich keine Organisationen fördern, die sich gegen die freiheitlichen Ideale stellen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1und da die endgültige Entscheidung sich über Jahre hinziehen kann
Genau deshalb musste die Kirche doch jetzt handeln.
Wenn die bisherige Verurteilung in drei Jahren bestätigt wird, kann die Kirche auch nicht allen Gläubigen sagen: "Nun ignoriert mal die Predigten der vergangenen drei Jahre".
Veröffentlicht von: @turmfalke1wer übernimmt dann die Verantwortung für den Schaden, der für Herrn Latzel und seine Gemeinde entstanden ist?
Welchen Schaden meinst du?
Für Olaf Latzel ensteht kein finanzieller Schaden, solange er nur vorläufig suspendiert ist. In seiner Ehre als populärer Prediger mag er gekränkt sein, aber dafür bezahlt die Kirche ihm sicher pastoralpsychologische Beratung.
Für die Gemeinde wird gesorgt werden. Da kann sich ein anderer Prediger bewerben. - so what? Wo ist da wem ein Schaden entstanden?
Aber wenn es wirklich Volksverhetzung wäre, muss die Kirche eben schneller handeln als in drei Jahren.
Okay, ich hoffe ja auch, dass das Urteil in der Berufung korrigiert, zumindest vermindert wird, aber die Kirchenleitung musste handeln.
Sie haben ihn ja schon wieder vier Monate predigen lassen solange das Verfahren lief.
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyWenn die bisherige Verurteilung in drei Jahren bestätigt wird, kann die Kirche auch nicht allen Gläubigen sagen: "Nun ignoriert mal die Predigten der vergangenen drei Jahre".
Braucht sie auch nicht.
Selbst, wenn sich Latzel im Eheseminar im Ton vergriffen hat, so gibt das keinesfalls den generellen Inhalt seiner Predigten wider.
Veröffentlicht von: @jimmyWelchen Schaden meinst du?
Für Olaf Latzel ensteht kein finanzieller Schaden, solange er nur vorläufig suspendiert ist.
Für Latzel spielt sicherlich die finanzielle Frage nicht die Hauptrolle, aber er ist mit Leib und Seele Prediger des Evangeliums. Ich weiß ja nicht, ob Du einige seiner Predigten kennst, aber da kommt das rüber.
Veröffentlicht von: @jimmyFür die Gemeinde wird gesorgt werden. Da kann sich ein anderer Prediger bewerben. - so what? Wo ist da wem ein Schaden entstanden?
Soweit ich mitbekommen habe, will die Gemeinde aber keinen anderen Prediger. Sie mag ihren Olaf Latzel und seine klare Art. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie kein Vertrauen mehr in die Kirchenleitung haben, die sich gegen einen bibeltreuen Verkündiger wenden, aber die Schmierereien an der Kirche, die Bedrohungen von Latzel sowie die Beleidigungen einer ganzen Gruppe von Menschen durch Klingbeil-Jahr einfach unter den Tisch gekehrt werden.
Gruß
der Turmfalke
Im staatlichen Recht
Veröffentlicht von: @turmfalke1Im staatlichen Recht gilt ein Angeklagter als unschuldig, bis er rechtskräftig verurteilt wurde. Erstinstanzliche Urteile können falsch sien und werden oft später wieder aufgehoben.
Das ist richtig.
Aber wird Gott auch unser staatliches Recht anwenden?
Was hat das jetzt mit dem Umgang mit Pastor Latzel zu tun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was hat das jetzt mit dem Umgang mit Pastor Latzel zu tun?
Sollte eigentlich nichts damit zu tun haben, da hast du Recht.
Es ist allerdings schon denkwürdig, wenn staatliches Recht einerseits eingefordert wird, andererseits man aber andere aufgrund eines offenbarten Rechtes und offenbarter Moralvorstellungen beurteilt.
Vorab: Ich bin mir bewusst, dass es immer etwas heikel ist, unterschiedliche Fälle und Vorwürfe und Urteile oder Reaktionen miteinander zu vergleichen. Leicht wird da instrumentalisiert, unterscheiden sich wesentliche Punkte, usw.
Dennoch lässt mich gerade im Fall Latzel ein Vergleich nicht mehr los: Erinnert ihr euch an den Artikel in der "taz", in dem es sinngemäß hieß, dass Polizisten doch auf die Müllhalde gehörten und dass sie sich dort ohnehin am wohlsten fühlten? - Es gab damals durchaus heftige Kritik, eine Reihe von Anzeigen, allerdings durfte, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, nur der Dienstherr auch den nötigen Strafantrag stellen. Dienstherr ist Innenminister Seehofer. Er hat das dann auch angekündigt. Ergebnis: Großer Aufschrei, das wäre ein Angriff auf die Pressefreiheit, usw. Nach einem Gespräch bei der Kanzlerin hat er sein Vorhaben dann aufgegeben.
Was mir auffällt: Latzel hat sich entschuldigt, vieles klargestellt, dennoch wurde bis zum geht-nicht-mehr auf diese Äußerungen herumgeritten. Von der "taz"-Autorin gab es keine aufrichtige Entschuldigung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es gab auch keine Anklage, nicht einmal wegen "einfacher" Beleidigung. Nicht einmal die ach so auf Gerechtigkeit bedachte Presse hat sich geschlossen und klar gegen die Schreiberin in ihren eigenen Reihen gewandt, die Politik hat die Straftat Beleidigung unter Missbrauch des Begriffs Pressefreiheit gedeckt. Und irgend eine Kaufhauskette hat die Autorin auch noch als Model engagiert.
Und das alles, obwohl sich die taz-Autorin die Beleidigung definitiv zu eigen gemacht hat - das war ihre Überzeugung, genüsslich ausgerollt in besagtem Artikel. Sie läuft frei herum, wird gedeckt. Latzel hat die besagten Sätze klar gestellt und sich entschuldigt - er wird vor Gericht gestellt, der Prozess wird nicht bzw. gegen Auflage eingestellt, es wird nicht wegen Beleidigung prozessiert, nein, volles Geschütz "Volksverhetzung", gleiche Kerbe seitens Kirchenleitung und Politik, gnadenlos.
Das stimmt doch etwas nicht in unserem Lande.
PS: Wiedergabe des oben gesagten aus der Erinnerung, Präzisierungen willkommen.
Es stimmt etwas nicht in unserem Lande
Veröffentlicht von: @joe390Das stimmt doch etwas nicht in unserem Lande.
Ich finde, so einfach kann man nicht generalisieren.
Sehr viele sind froh, dass die Richter einmal durchgreifen.
Ich möchte nicht wissen, wie in anderen Ländern mit Homosexuellen umgegangen wird und auch nicht, wie bei uns im vorigen Jahrhundert.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde, so einfach kann man nicht generalisieren.
Ich generalisiere nicht. Mit fallen die komplett unterschiedlichen Maßstäbe in beiden Fällen auf. Einerseits Gnadenlosigkeit trotz Entschuldigung, andererseits eilfertige Deckung einer beleidigenden Veröffentlichung und demonstrativ genüsslich ausgerollten Verächtlichmachung.
Veröffentlicht von: @lombard3Sehr viele sind froh, dass die Richter einmal durchgreifen.
Ja, wären viele Polizisten sicher gewesen.
Whataboutism
Veröffentlicht von: @joe390Mit fallen die komplett unterschiedlichen Maßstäbe in beiden Fällen auf
Basiert dein Argument nicht aber auf einem Whataboutismus?
Das heißt: "Und was ist damit?!"
Nachtrag vom 16.12.2020 2209
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Das kommt mir nicht so vor.
"bezeichnet eine Technik .... , durch die von unliebsamer Kritik abgelenkt wird, indem auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers hingewiesen wird."
Veröffentlicht von: @lombard3"bezeichnet eine Technik .... , durch die von unliebsamer Kritik abgelenkt wird, indem auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers hingewiesen wird."
Habe ich überhaupt nicht nötig. Ich habe weiter oben - ohne Bezug auf irgendetwas anderes - Latzel verteidigt und das Urteil als unrechtmäßig dargelegt. Ich habe von dem Urteil und der damit verbundenen Kritik also nicht abgelenkt, sondern ich bin ihr frontal begegnet.
Hier in diesem Subtread geht es um einen anderen Aspekt, nämlich dass im Fall des konservativen Christen gnadenlos draufgehauen und im Fall der links-grünen taz-Autorin die Täterin gedeckt wurde.
Und, ja, diese Ungleichbehandlung klage ich an und werfe unserer Politik und Medienlandschaft vor, dass sie nach Gesinnung handeln und urteilen und nicht nach Gerechtigkeit.
Was Latzel selbst angeht, kann man die taz getrost beiseite lassen: Der Umgang mit Latzel geschieht aus Abneigung gegen seine Positionen, nicht aus gerechter Urteilsbildung.
Dann ist ja das Gerichtsurteil auch ein whataboutismus.
Will das Gerichtsurteil denn ablenken?
Wenn das Gerichtsurteil ohne den Bezug zum Hintergrund (der Anschläge auf die Martinigemeinde durch LBGTXYZ-Gruppen und auf den Pastor selbst) argumentiert, dann ist das im Blick auf die Öffentlichkeit schon ein ablenken.
Ich denke,
a) dass jemand Verbrechen begeht - also z.B. Sachbeschädigung gegen die Martinigemeinde - rechtfertigt nicht, dass man sich ihm gegenüber - oder gar seinem erweiterten Umfeld gegenüber bzw. allen, die irgendein Merkmal mit ihm gemeinsam haben, ebenfalls auf strafrechtlich relevante Weise verhält.
b) dass deutlich wurde, dass Herr Latzel eben nicht von "den Idioten" oder "den verbrechern" gesprochen hat, "die der Gemeinde gegenüber Anschläge verübt haben". Er hat ganz allgemein gegen Homosexuelle und ihre Lebensweise gesprochen, nur an einzelnen Stellen sich auf konkrete Gruppen (die von Christopher-Street-Day) bezogen, und auf anderes strafrechtlich relevantes Handeln dieser Personen keinen Bezug genommen, sondern eben nur auf die Homosexualität bzw. homosexuelles Verhalten.
c) Der Mann ist Pastor und hat in seiner Rolle als solcher gehandelt. In einem professionellen Setting hat er sich ungemein unprofessionell verhalten. Das geht auf der Ebene nicht ohne Konsequenzen.
Von daher ist mir das mit dem Whataboutism wirklich nicht einsichtig. Ich denke, das ist ein ganz schwacher Versuch, ganz ganz mieses Verhalten innerhalb eines professionellen Settings entschuldigen zu wollen.
Völlig unabhängig davon, wie ich zu Homosexualität stehe: Solche Worte von einem Pastor zu hören, die er auch noch in seiner Funktion als Pastor gesprochen hat, würde dazu führen, dass ich als GKR-Mitglied in der Gemeinde dieses Pastors alles in meiner Macht stehende tun würde, um dafür zu sorgen, dass dieser Pastor so lange, bis er das Urteil anerkannt hat (oder der Rechtsweg wie auch immer beendet ist) nicht mehr in meiner Gemeinde arbeitet.
Danach wäre ich durchaus bereit, das Gespräch wieder aufzunehmen, denn Herr Latzel hat wie alle eine zweite Chance verdient. Aber nach diesen Worten sich nun noch rumzuwinden - das finde ich fast genauso schlimm wie die bösen Worte selbst.
Veröffentlicht von: @banjiDann ist ja das Gerichtsurteil auch ein whataboutismus.
Dazu müsste man e´die Urteilsbegründung lesen.
(Habe ich nicht - vielleicht gibt es einen Link).
Veröffentlicht von: @lombard3Ich möchte nicht wissen, wie in anderen Ländern mit Homosexuellen umgegangen wird und auch nicht, wie bei uns im vorigen Jahrhundert.
Hallo Lombard,
Ich halte es für nicht richtig, Homosexuelle zu verurteilen. Aber auf der anderen Seite halte ich es auch nicht für richtig, eines der letzten Gebote, die die Apostelversammlung noch für den Neuen Bund als wichtig und zu Befolgen erachtet, totschweigen zu wollen. Das steht da drin und Christen müssen das wissen.
Sie müssen auch wissen, dass wir weder Recht noch Pflicht haben, Sünder zu verachten oder zu verurteilen. Wir alle sind Sünder und es gibt keinen Grund, da ein Gefälle im Sinne von gut und böse aufmachen zu wollen.
Ich verstehe das Ansinnen der Homosexuellen, alles, was sie zurück ins letzte Jahrhundert bringen könnte, ablehnen zu wollen. Diese Bibelstelle dürfte ein Hauptgrund für ihre Schwierigkeiten gewesen sein.
Nach meinem Verständnis der Schrift aber, ist das PRoblem ganz woanders: Es ist der Richtgeist, der immer noch in vielen Christen drin steckt. Es ist das Hängenbleiben im Alten Bund, das oft dazu führt, dass man sich nicht daran erinnert, dass JEsus den Sünder liebt und nur die Sünde hasst, dass Liebe die Sünde zudeckt und dass die einzige Totsünde, die ich im Neuen Bund finde, das Verurteilen von Menschen ist, wo ich doch, der ich selber Sünder bin, nur aus Gnade gerettet werden kann und gerettet wurde.
Würde dieses Selbstverständnis des Neuen Bundes mehr gepredigt und den Christen Teil ihres Wesens - dann hätten die Homosexuellen keinen Grund mehr, sich vor 3. Mose 18 zu fürchten. Es ist das ein wichtges Gebot in der Bibel und die Gottesfurcht gebietet es eigentlich, es wirklich auch Ernst zu nehmen. Ernst zu nehmen in dem Kontext, wie ein Christ Gebote lebt: Nicht als Gefängnis, in dem jede Grenzübertretung einen Fluch nach sich zieht, sondern als innere Ausrichtung und inneres Streben, dem ich, wenn ich irgend kann, auch folge.
Würde dieses Selbstverständnis des Neuen Bundes mehr gepredigt und den Christen Teil ihres Wesens - dann hätten die Homosexuellen keinen Grund mehr, sich vor 3. Mose 18 zu fürchten.
Dann hätte auch kein Pfarrer einen Grund, 3. Mose 18 als relevant anzusehen und darüber auch noch zu predigen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDann hätte auch kein Pfarrer einen Grund, 3. Mose 18 als relevant anzusehen und darüber auch noch zu predigen.
Das Apostelkonzil (Apg 15, 11 ff) erwähnt aber grade diese Gessetzesbesimmungen als relevant auch für den Neuen Bund. So etwas dürfen wir dann auf keinen Fall einfach so übergehen.
Doch, dürfen wir. Da berufe ich mich auf Luther - von der Freiheit eines Christenmenschen.
Die Zehn Gebote sind verbindlich, und mehr nicht. Da steht nichts drin über Homosexualität. Wer sich und anderen darüber hinaus Gebote auferlegt, ist ein Pharisäer.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Zehn Gebote sind verbindlich, und mehr nicht.
Wie kommst Du da drauf. Die zehn Gebote sind so was von alter Bund - dem Bund, wo Gesetzesübertretungen mit einem Fluch belegt waren. Jesus selbst hat uns das Doppelgebot der Liebe ans Herz gelegt, weil hier alle Gebote zusammengefasst sind. Ich weiß von PRedigern, die grade die zehn Gebote für uns im Neuen Bund für wenig relevant halten. Das ist klar Hausordnung Alter Bund.
Mit dem Gesetz zur Unzucht sieht das anders aus. Dieses Gesetz hat die Apostelversammlung für uns als maßgeblich erklärt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer sich und anderen darüber hinaus Gebote auferlegt, ist ein Pharisäer.
Das Problem der Pharisäer waren nicht die Gesetze, sondern dass sie versuchten, durch sklavisches Befolgen derselben eine Art Selbsterlösung zu erlangen - und sich darüber hinaus überheblich verhielten. Da hat Jesus gezeigt, dass wir nur aus Gnade gerettet werden können.
Die Zehn Gebote
Die Zehn Gebote sind verbindlich, und mehr nicht.
Wie kommst Du da drauf.
Kleiner Katechismus von Dr. Martin Luther. Habe ich im Konfirmandenunterricht gelernt. Und so viel ich weiß, besteht da überkonfessioneller Konsens. Oder willst du etwa behaupten, das Erste Gebot hat keine Bedeutung mehr?
Und die Abtreibungsgegner berufen sich doch auf das Fünfte Gebot, oder etwa nicht?
Mit dem Gesetz zur Unzucht sieht das anders aus. Dieses Gesetz hat die Apostelversammlung für uns als maßgeblich erklärt.
Das hat mir mein Pfarrer im Konfirmandenunterricht aber nicht beigebracht.
Ich war auch an einer kirchlichen Hochschule, und auch da war es kein Thema.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas hat mir mein Pfarrer im Konfirmandenunterricht aber nicht beigebracht.
Ich war auch an einer kirchlichen Hochschule, und auch da war es kein Thema.
Na, wer wird da wohl falsch liegen: Paulus oder Pfarrer und Hochschule?
Unzucht wird nicht nur in der Apostelversammlung erwähnt, sondern auch Paulus äußert sich mehrfach dazu, ebenso wie Jesus:
Markus 7:
21 denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, gehen heraus böse Gedanken; Ehebruch, Hurerei, Mord,
22 Dieberei, Geiz, Schalkheit, List, Unzucht, Schalksauge, Gotteslästerung, Hoffart, Unvernunft.
23 Alle diese bösen Stücke gehen von innen heraus und machen den Menschen gemein.
Römer 13:
13 Lasset uns ehrbar wandeln als am Tage, nicht in Fressen und Saufen, nicht in Kammern und Unzucht, nicht in Hader und Neid;
Galater 5
19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht
1. Kor. 6
9 Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder
Was du mir hier aufzählst, findet sich alles in den Zehn Geboten wieder.
Veröffentlicht von: @ungehorsamOder willst du etwa behaupten, das Erste Gebot hat keine Bedeutung mehr?
Die 10 GEbote wurden Mose für das Volk gegeben als eine Art Hausordnung des jüdischen Volkes. Ihnen kam zentrale Bedeutung zu, weil auf das Befolgen oder nicht-BEfolgen (wie auch für die gut 1000 weiteren Gsetze auch) ein Segen bzw. ein Fluch lag.
Für einen Christen hat sich die Komponente des Fluches erledigt, da Jesus auf Golgatha alle GEsetze erfüllt hat. Sein Opfer ist ein Opfer, das die Konsequenze aus Verstößen gegen eines der über 1000 Gesetze wegnimmt.
Gott hat diese GEsetze aus seiner Weisheit heraus gegeben. Sie entsprechen seinem Willen, weil er uns liebt und möchte, dass wir durch usner Verhalten nicht in Schwierigkeiten kommen. Wer die 10 Gebote befolgt, der hat gute Chancen mit vergleichsweise wenig Trouble durchs Leben zu kommen. Wer sie nicht befogt, der mag öfter mal in Schwierigekiten stecken - aber als Christ hat das keine Heilsgeschichtliche Bedeutung mehr.
Ich sprach davon, dass die 10 Gebote so etwas wie die Ahusordnung im Alten Bund sind. Das ist wie die Hausordnung, die vielleicht bei Dir im Flur hängt, wenn Du ein Mehrparteien Mietshaus bewohnst. Es gibt eine Vielzahl an Gesetzen, die für das LEben in diesem Haus maßgeblich sind und die alle befolgt werden sollen. Aber die Hausordnung ist so eine Art Quintessenz, die man sich immer wieder vergegenwärtigt, wenn man durch den Flur geht.
Auch der Neue Bund hat eine Hausordnung. Wir nenen sie "Bergpredigt". Dies ist für einen Christen noch einmal deutlich wichtiger als die 10 Gebote, weil sie klare Handlungsanweisungen enthält. Während sich die Gesetze im alten Bund meist mit VErboten beschäftigt (Du sollst nicht ...), spricht unsere Hausordnung im Neuen Bund eher von Geboten (Wenn Du ... hast, dann tue dies oder das ..., Liebet Eure Feinde!, ...)
Der ganze Ansatz des Neuen Bundes ist ein ganz anderer als der des alten Bundes. Die Motivation ist intrinsisch und nicht extrinsisch. D.h., dass im Neuen Bund der Antrieb zu einem VErhalten, das Gott gefällt aus dem Inneren, der Liebe Zum Herrn und denNächsten, herrührt und nicht von Beschränkungen von außen, die einen wie in einen Käfig einsperrten.
Du sprichst Luther an und in Bezug auf die Ausrichtung ist er für mich viel zu sehr im Alten Bund drin.
Kirchen wurden über Jahrtausende gern dazu missbraucht, Untertanen gefügig zu machen. Da eignete sich der alte Bund mit seinen Geboten und beschränkungen besser als wie der neue Bund, der zu Handlungen aus innerer Motivation heraus aufruft, die von außen nicht zu kontrollieren sind.
Die Reformation war ja letztendlich auch nicht allein ein theologisch gesitlicher Aufbruch, sondern auch ein politisch weltlicher Umbruch, gestützt von weltlichen Machthabern, die den Papst und denKaiser gerne abservieren wollten. Und das taten sie dann ja auch in einem 30 jährigen Krieg, der unglaublich großen Schaden angerichtet hat und letztendlich keinen wirklichen Sieger zurückließ.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd die Abtreibungsgegner berufen sich doch auf das Fünfte Gebot, oder etwa nicht?
Das mag sein. Aber ist es für einen Christen richtig, Gebote anzuwenden und dann in einer richtend verdammenden Haltung jemandem anders überzustülpen? Ich meine nicht. Die Gebote sind wichtig, weil sie Gottes Willen ausdrücken. Es ist von daher sehr empfehlenswert, sich die Ausrichtung, die in diesen Geboten zum Ausdruck kommt, zu eigen zu machen. Aber ich halte es für falsch, daraus eine verurteilende Haltung aufzubauen. Wir alle sind Sünder, die der Gnade bedürfen und haben weder Pflicht noch überhaupt Recht, Gebote in dieser Weise anzuwenden.
Ich würde Abtreibungen eher aus dem Aspekt der Nächstenliebe betrachten und von der Achtung von Gottes Geschöpfen her. In all seinen GEboten war Gott immer daran ausgerichtet, die Schwachen in der Gesellschaft zu schützen. Zu den Schwächsten bei uns zählt das ungeborene Leben. Dies zu schützen und zu bewahren ist eine wichtige Aufgabe - aus der Liebe heraus. Und wenn ich das so angehe, dann kann es nicht allein darum gehen, den Vorgang der Abtreibung zu verhindern, sondern vielmehr darum, der werdenden Mutter ein gesellschaftliches Umfeld zu schaffen, in dem es ihr Kind ohne Not zur Welt bringen und aufziehen kann.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas hat mir mein Pfarrer im Konfirmandenunterricht aber nicht beigebracht.
Das steht aber in der Bibel! Und ich halte es für wichtig, weil es für uns druch die Apostel definiert, wie wir mit all den alten Gesetzen umzugehen haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch war auch an einer kirchlichen Hochschule, und auch da war es kein Thema.
Das finde ich einigermaßen erschreckend!
Veröffentlicht von: @goodfruitIn all seinen GEboten war Gott immer daran ausgerichtet, die Schwachen in der Gesellschaft zu schützen.
Aber Väter konnten glaube ich bspw. ihre Mädchen verkaufen
2.Mose 21, 7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.
Ich finde das heftig.
Warum schütze Gott nicht vor dieser Praxis?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum schütze Gott nicht vor dieser Praxis?
In jehnen Jahren galt eine Frau juristisch herzlich wenig - sie wurde eher wie eine Sache behandelt, galten als Besitz. Eine höhere Stellung erhielten Frauen wenn sie Mutter wurden. Man denke nur mal an das zehnte Gebot:
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.
Die Frau als Besitzstand des Nächsten, den man nicht begehren darf.
Bei Jesus war die Rolle und der Wert einer Frau etwas ganz anderes.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn jehnen Jahren galt eine Frau juristisch herzlich wenig - sie wurde eher wie eine Sache behandelt, galten als Besitz. Eine höhere Stellung erhielten Frauen wenn sie Mutter wurden. Man denke nur mal an das zehnte Gebot:
Du schriebst aber weiter oben - worauf ich mich bezogen hatte -
In all seinen GEboten war Gott immer daran ausgerichtet, die Schwachen in der Gesellschaft zu schützen.
Du bist ganz schön auf dem Holzweg.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu bist ganz schön auf dem Holzweg.
Theologische Begründung?
Deine Ergüsse stehen auf theologisch wackligen Füßen. Jedenfalls finde ich das, was du schreibst, ganz und gar nicht einleuchtend.
Ich kann dir jedoch keine theologische Begründung für meine Position geben, weil ich das nicht kann. Ich möchte mich von dir nicht aufs Glatteis führen lassen.
Aber sicherlich gibt es in diesem Forum Nutzer, die dir eine theologische Begründung dafür liefern können, daß du falsch liegst.
Hallo Ungehorsam,
jetzt mal ganz frei von meinen theologischen Vorstellungen:
Werde Dir doch mal darüber klar, was der Neue Bund ist und was der Alte Bund ist.
Was kennzeichnet den alten Bund? Für wen ist der alte Bund? Für wen sind die Gesetze, die in der Zeit Mose aufgeschrieben wurden? Was ist mit diesen Gesetzen verbunden. Wer hat da mit wem einen Bund geschlossen?
Und nun zum neuen Bund: Zwischen welchen Bundespartnern ist der Bund geschlossen worden. Wo wurde der Bund geschlossen? Wie können wir Anteil an dem Bund erhalten? Welche Verheißungen liegen auf diesem Bund? Was sind die Konsequenzen, wenn man Anteil an dem Bund bekommen hat? Jesus spricht vom alten Wein in alten Schläuchen und dem neuen Wein in neuen Schläuchen. Was ist damit gemeint? Warum ist der alte Wein "milder" (wie Jesus es sagt)? Was sind Deine Rechte und Pflichten im neuen Bund? Welche Bedeutung hat das Gesetz im neuen Bund?
Wenn Du Dir über diese recht fundamentalen Fragen in Bezug auf die Grundlage des Christentums im klaren geworden bist, dann bitte ich Dich noch einmal zu überlegen, ob meine Vorstellungen so abwegig sind. Wenn Du die Bibel aus derPerspektive des neuen Bundes liest, der für uns Christen im Grunde genommen der einzig relevante ist, dann scheint einiges im anderen Licht, als wie wir das so gewohnt sind und meist gelehrt bekommen. Dann fragt man sich eher: wie kann das sein, dass so große Anteile des Christentums an eine Lehre hängen, die sie von ihrer Herkunft und ihrem Zugang zu Gott eigentlich nichts angeht.
Wenn Du Dir über diese recht fundamentalen Fragen in Bezug auf die Grundlage des Christentums im klaren geworden bist,
Die sind mir überaus klar. Ich habe es nicht nötig, mich von dir belehren zu lassen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie sind mir überaus klar. Ich habe es nicht nötig, mich von dir belehren zu lassen.
Nun, Dich hatte meine Haltung verwundert. Wenn Du die Fragen beantwortet hast, sollte da an sich keine Diskrepanz zwischen unseren Haltungen mehr sein.
Komm mal runter von deinem hohen Roß.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch halte es für nicht richtig, Homosexuelle zu verurteilen.
Die Bibel sieht es anders:
Offenbarung 21,8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
3. Mose 20,13
Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie
Veröffentlicht von: @lombard3Offenbarung 21,8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Nun, werden da Christen aufgerufen, Homosexuelle zu verurteilen? Was wir in der Offenbarung lesen ist eine prophetische Schau auf die Dinge, die da kommen werden. Für micht ist das eher ein Grund, als Menschen, die Gott und ihre Nächsten lieben, die Dinge, die eine klare Gefahr für das Sellenheil und unseren Platz in der Ewigkeit darstellen, deutlich zu benennen. Was Du hier machst, das ist, eine Warnung mit einer Drohung zu verwechseln.
Es ist kein Christ, der da den genannten Personenkreis in den feurigen Pfuhl wirft und ich kann biblisch auch nicht erkennen, warum wir das tun sollten. Unsere christliche Hausordnung, die Bergpredigt, verlangt Feindesliebe von uns - da werden wir kaum Handgreiflich gegen Homosexuelle, Zauberer und Götzendiener werden können. Was ich da eher sehe, ist dieser PErsonengruppe die Gefahr zu kommunizieren, die von Ihrem Verhalten für das eigene Leben ausgeht!
Veröffentlicht von: @lombard33. Mose 20,13
Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie
Das waren die Rechtsbestimmungen im Alten Bund. Ich würde das mal vergleichen mit dem Rechtssystem eines Staates, das Todesstrafe für bestimmte Vergehen vorsieht. Unser Rechtssystem ist ein komplett anderes und von daher können wir zwar erkennen, in welchem Maße Gott Homosexualität ablehnt - aber wir können und dürfen das Gesetz keinesfalls anwenden. Als Christen, die ihre Grechtigkeit aus Gnade haben, ist es NoGo, andere zu verurteilen. Das ist das eine - das andere ist, dass die Gesetze der Bibel zivilrechtlich ohne Bedeutung sind.
Nur mal so als kleine Ergänzung. Hab mal nach Blutschuld beim Bibelserver geschaut und diese Stelle bei Hesekiel 18 gefunden:
10 Wenn er aber einen gewalttätigen Sohn zeugt, der Blut vergießt oder eine dieser Sünden tut, 11 während der Vater all das nicht getan hat: wenn er von den Höhenopfern isst und seines Nächsten Frau befleckt, 12 die Armen und Elenden bedrückt, mit Gewalt etwas nimmt, das Pfand nicht zurückgibt, seine Augen zu den Götzen aufhebt und Gräuel begeht, 13 auf Zinsen gibt und einen Aufschlag nimmt – sollte der am Leben bleiben? Er soll nicht leben, sondern weil er alle diese Gräuel getan hat, soll er des Todes sterben; seine Blutschuld komme über ihn.
Wenn man das mal auf unser Wirtschaftssystem anwendet, hätten da wohl einige echte Probleme ...
Veröffentlicht von: @goodfruitEs ist kein Christ, der da den genannten Personenkreis in den feurigen Pfuhl wirft und ich kann biblisch auch nicht erkennen, warum wir das tun sollten.
Das wäre ja auch noch schöner.
Wie wäre es mit Steinigen nach dem AT?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie wäre es mit Steinigen nach dem AT?
Veröffentlicht von: @lombard3Das wäre ja auch noch schöner.
Ich kann Deine Äußerung leider nicht einordnen. Möchtest Du mir etwas unterstellen, was nicht im Geringsten meine Intention ist?
Veröffentlicht von: @goodfruit. Möchtest Du mir etwas unterstellen, was nicht im Geringsten meine Intention ist?
Nein, auf keinen Fall.
Ich wollte nur verstehen, wie die Sachlage bei einer biblischen Sicht denn genau wäre.
Es geht niemand etwas an was jemand anderes im Bett macht.
So lange es nicht gegen Gesetze verstößt, also bei Sex mit Kindern, oder Sex unter Zwang.
Homosexuelle sind keine Verbrecher. Sie können auch nicht umerzogen werden, wie Linkshänder.
Das müssen hier auch die Superchristen akzeptieren.
Veröffentlicht von: @jigalEs geht niemand etwas an was jemand anderes im Bett macht.
So lange es nicht gegen Gesetze verstößt,
Das sieht die Bibel anders. Und für die Kirchen sollte diese eigentlich maßgebend sein. Paulus ordnet für Menschen, die im offenen Ehebruch leben, sogar Gemeindezucht an.
Veröffentlicht von: @jigalDas müssen hier auch die Superchristen akzeptieren.
Und woher nimmst Du Dir das Recht zu bestimmen, was "Superchristen" (Was auch immer das sein soll) akzeptieren müssen.
Warum überhaupt solche intoleranten Forderungen? Das hieße ja wirklich: Meinungsfreiheit adé.
Meinungsfreiheit bedeutet noch lange nicht, dass ich das Recht habe bei anderen Menschen im Bett herumzuschnüffeln. Das ist ja widerlich.
Veröffentlicht von: @peterpalettiMeinungsfreiheit bedeutet noch lange nicht, dass ich das Recht habe bei anderen Menschen im Bett herumzuschnüffeln. Das ist ja widerlich.
Nicht herumschnüffeln, aber klar weitergeben, was die Bibel dazu sagt. Und Paulus hat wie gesagt Gemeindezucht gegen offenen Ehebruch angeordnet. War Paulus widerlich?
Er will ja nicht rumschnüffeln, sondern das, was man mit Verbrechern, mit Tätern todeswürdigen Verhaltens, so macht.
Unsere Fundis hier tun so, als wäre dieses Reden lediglich christliche Folklore und hätte keine Auswirkungen auf unsere Gesellschaft, obwohl viele Jahrhunderte europäischer Geschichte davon klagen.
Diese haben vermutlich sowieso ein Problem mit Landeskirche.
Veröffentlicht von: @joe390Dennoch lässt mich gerade im Fall Latzel ein Vergleich nicht mehr los: Erinnert ihr euch an den Artikel in der "taz", in dem es sinngemäß hieß, dass Polizisten doch auf die Müllhalde gehörten und dass sie sich dort ohnehin am wohlsten fühlten?
Das halte ich für ein gutes Beispiel, um so etwaas wie zweierlei Maß aufzuzeigen. Wobei ich glaube, dass Olaf Latzel nie zu Verbrechen aufgerufen hat - er selbst wurde Opfer von Verbrechen, wenn man seine Kirche beschmierte. Da agieren Menschen wie ein Mob und bekommen auch noch vor Gericht Recht ...
Veröffentlicht von: @goodfruitDas halte ich für ein gutes Beispiel, um so etwaas wie zweierlei Maß aufzuzeigen.
Das ist Whataboutismus!
😊
Nein, nur ein Hinweis.
Als Christ, willst du ja lauter argumentieren, oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Als Christ, willst du ja lauter argumentieren, oder nicht?
Ich halte das nicht für unlauter, sich gesellschaftliche und juristische Grenzfälle anzusehen und diese dann im Vergleich zu erörtern. Das gehört so zusammen. Ich habe mal gehört, dass das englische Rechtssystem in erster Linie auf Richterentscheidung fusst, die dann auch Richtugsweisenden Charakter für ähliche Fälle haben. So etwas haben wir hier auch versucht.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch halte das nicht für unlauter, sich gesellschaftliche und juristische Grenzfälle anzusehen und diese dann im Vergleich zu erörtern.
Das heißt, Moral und Rechtsprechung ist relativ?
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, Moral und Rechtsprechung ist relativ?
Es muss alles differenziert betrachtet werden. Wenn Moral und Rechtssprechung das nicht täten, dann könnte man ganz einfach Gerichtsroboter bauen, wo man die Anklage eingibt und das Urteil herauskommt. Das gibt es nicht und das darf es nie geben. Denn jeder Einzelfall ist individuell und damit die Sache nicht willkürlich wird, gilt es nicht nur die zur speziellen Situation passende Gesetzeslage zu betrachten, sondern auch die richterlichen Urteile in vergleichbaren Fällen.
Für den konkreten Fall halte ich eine Berücksichtigung des Urteils zum erhalten des taz Reporters, der für Polizisten die Müllhalde vorsah, und Olaf Latzel, der Tacheles in Bezug auf Homosexualität redet, vergleichbar. Es din Fälle, wo es um öffentliche Meinungsäuerungen geht, wo gesetzliche Grenzen "angetestet" werden. Das Gericht darf sich dabei allerdings nicht von gesellschaftlichen Stimmungen beeinflussen lassen. Sonst regiert irgendwann der Mob!
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Gericht darf sich dabei allerdings nicht von gesellschaftlichen Stimmungen beeinflussen lassen. Sonst regiert irgendwann der Mob!
Dann ist gut, dass du darauf hingewiesen hast.
Unterschied Predigt und Satire
Veröffentlicht von: @joe390Dennoch lässt mich gerade im Fall Latzel ein Vergleich nicht mehr los: Erinnert ihr euch an den Artikel in der "taz", in dem es sinngemäß hieß, dass Polizisten doch auf die Müllhalde gehörten und dass sie sich dort ohnehin am wohlsten fühlten?
Das war allerdings eindeutig als Satire gemeint. Ich glaube kaum, das Latzel sich darauf berufen kann, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das war allerdings eindeutig als Satire gemeint. Ich glaube kaum, das Latzel sich darauf berufen kann, oder?
Wer nen Versuch wert. Da hätten wir dann noch das Schmähgedicht über Erdogan vom Jan Böhmermann als juristische Referenz.
Du hast vollkommen recht. Da stimmt was nicht. Alles was Konservativ, Rechts-Konservativ oder pro Tradition pro Deutsch ist wird sofort mit Extremisten über einen Kamm geschert oder bekämpft.
Deutschland ist in gewisser Weise vom Geiste her vollkommen Eckelhaft. Wenn ich könnte würde ich meinen Pass sofort eintauschen...
Welchen Pass nimmst du und warum?
Russland, Polen, USA, Schweden,... ?
Überfällig
nun ist es passiert: Olaf Latzel wurde von seiner Kirche des Dienstes enthoben.
Endlich!
Ich freue mich sehr. Hassprediger brauchen wir Christen nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch freue mich sehr. Hassprediger brauchen wir Christen nicht.
Es wurde ja sehr detulich das Bild eines Hasspredigers in der Öffentlichkeit aufgebaut. Aber ist das Bild richtig? Wie viele Latzel Predigten hast Du schon gehört. Es ist schon etwas her, seit ich die letzte von ihm gehört habe, aber vor nem Jahr oder so, da fand ich seine Predigt ausgesprochen gut - Hass ist mir nicht aufgefallen. Und Klarheit und Gradlinigkeit mag wehtun, wenn sie einen persönlich trifft. Aber Hass ist da etwas ganz anderes.
Aber ist das Bild richtig?
Ja.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa.
Das ist ja nicht besonders detailliert ...
Es reicht ja schon, wenn in einer einzigen von seinen vielen Predigten Haß gepredigt wird. Das ist eine zu viel.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs reicht ja schon, wenn in einer einzigen von seinen vielen Predigten Haß gepredigt wird. Das ist eine zu viel.
Bist Du da nicht etwas ungnädig? Stell Dir mal vor, Du würdest jede Woche öffentlich predigen. Und dann kommt da ein zweideutiger Satz über Deine Lippen und der wird dann genutzt, um Dich in die PFanne zu hauen. Mit kultiviertem Umgang hat das in meinen Augen nicht mehr viel zu tun - insbesondere in einer Kriche, dessen Herr rät, Schuld mit Liebe zuzudecken und den anderen nicht zu verurteilen, den Sünder zu lieben, wobei ich sicher die Sünde zum Thema machen darf und vielleicht sogar muss.
Homosexuelle als Verbrecher zu bezeichnen, ist auch nicht gerade kultiviert. Und daran ist auch nichts zweideutig.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHomosexuelle als Verbrecher zu bezeichnen, ist auch nicht gerade kultiviert. Und daran ist auch nichts zweideutig.
In dem Satz steckt im Kontext mit der Situation von Olaf LAtzel eine Feinheit. Es kommt auf den Kontext und die Betonung an.
Wenn Homosexuelle Straftaten gegen eine Kirchengemeinde oder einen Pfarrer begehen, dann sind sie auf Grund dieser Straftaten Verbrecher und dürfen auch als solche bezeichnet werden. Wenn ich in so einem Kontext von einem homosexuellen Verbrecher rede, dann hat das rein gar nichts mit seiner Homosexualität zu tun, sonder ausschließlich mit seiner Neigung zur Sachbeschädigung.
Wenn ich in so einem Kontext von einem homosexuellen Verbrecher rede, dann hat das rein gar nichts mit seiner Homosexualität zu tun, sonder ausschließlich mit seiner Neigung zur Sachbeschädigung.
Dann sollte in diesem Kontext nicht von einem "homosexuellen Verbrecher", sondern nur von einem "Verbrecher" gesprochen werden. So kann man Fehldeutungen nämlich auch provozieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn ich in so einem Kontext von einem homosexuellen Verbrecher rede, dann hat das rein gar nichts mit seiner Homosexualität zu tun, sonder ausschließlich mit seiner Neigung zur Sachbeschädigung.
Da er Homosexualität als "satanisch" betrachtet ist dieser Zusammenhang allerdings nicht allzu weit hergeholt.
Man stelle sich vor, jemand würde Schwarze oder Juden als "satanisch" bezeichnen und später dann von "jüdischen" oder "schwarzen" Verbrechern reden.
Viel eindeutiger geht es doch wohl kaum.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man stelle sich vor, jemand würde Schwarze oder Juden als "satanisch" bezeichnen und später dann von "jüdischen" oder "schwarzen" Verbrechern reden.
Wo würdest Du da die biblische Grundlage herholen wollen? Wenn Du das nicht kannst, ist das ein kaum verwendbares Beispiel.
Veröffentlicht von: @goodfruitWo würdest Du da die biblische Grundlage herholen wollen? Wenn Du das nicht kannst, ist das ein kaum verwendbares Beispiel.
Mein Punkt ist, dass die Ablehnung einer bestimmten sexuellen Orientierung auf der gleichen Stufe wie Rassismus oder Antisemitismus steht.
Entsprechend sollte man sich auch Gedanken machen, ob die Interpretation der Bibel in dieser Richtung tatsächlich mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen ist.
Falls ja, würde diese Interpretation dem freiheitlichen Grundgedanken unserer Gesellschaft zuwider laufen, demnach wäre diese Form des Christentums von Seiten des Staates abzulehnen. Unterstützung und Förderung müsste demnach in Frage gestellt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Punkt ist, dass die Ablehnung einer bestimmten sexuellen Orientierung auf der gleichen Stufe wie Rassismus oder Antisemitismus steht.
Das tut sie aber biblisch nicht. Und wir reden hier über möglicherweise problematische Ansichten eines Pfarrers.
Rasse und Herrkunft sind keine Kategorien, die man biblisch in unmittelbarem Zusammenhang mit Sünde bringen kann.
Zur sexuellen Ausrichtung gibt es aber ziemliche konkrete Gesetze, die über die Apostelversammlung in die Zeit des Neuen Bundes hineingetragen wurden.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas tut sie aber biblisch nicht.
Das sind zwei verschiedene Punkte. Wie dir ja bekannt sein dürfte leben wir in keinem Gottesstaat. Es kann da also zu Abweichungen kommen zwischen dem, was der Staat erlaubt und dem was die Bibel erlaubt. Und es steht den Menschen frei, da ihren Weg zu wählen.
Und so lange Staat und Religion nicht im direkten Widerspruch zueinander stehen sollte es da auch nicht allzu viele Probleme geben. Nur ist dieser Widerspruch hier ja gegeben: Der Staat erlaubt sowohl Homosexualität als auch die Eheschliessung für Homosexuelle und die Adoption von Kindern durch solche Paare.
Bislang windet sich die Kirche da etwas, was klare Aussagen betrifft. Grundsätzlich ist das natürlich Sache der Kirche, wie sie sich positioniert.
Wenn sich hier die Kirche aber klar gegen den Staat stellt, der es sich auch zur Aufgabe gemacht hat, Minderheiten vor Diskriminierung zu schützen, dann muss man sich natürlich fragen inwieweit der Staat eine solche Institution dann noch fördern kann (bzw. umgekehrt, wie die Kirche noch Geld von einer Regierung annehmen kann, die dem Teufel verfallen ist...).
Hier wäre dann endgültig eine klare Trennung zwischen Kirche und Staat zu ziehen, wie wir sie ja auch in den USA haben.
Was übrigens dennoch nichts daran ändern würde, dass die Kirche sich an bestehende Gesetze zu halten hat - Anklagen wegen Volksverhetzung könnte es also nach wie vor geben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sind zwei verschiedene Punkte. Wie dir ja bekannt sein dürfte leben wir in keinem Gottesstaat. Es kann da also zu Abweichungen kommen zwischen dem, was der Staat erlaubt und dem was die Bibel erlaubt. Und es steht den Menschen frei, da ihren Weg zu wählen.
Die Kirche hat den Willen Gottes zu vertreten. Innerhalb der Kirche muss es erlaubt sein, entsprechend zu agieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich hier die Kirche aber klar gegen den Staat stellt, der es sich auch zur Aufgabe gemacht hat, Minderheiten vor Diskriminierung zu schützen, dann muss man sich natürlich fragen inwieweit der Staat eine solche Institution dann noch fördern kann (bzw. umgekehrt, wie die Kirche noch Geld von einer Regierung annehmen kann, die dem Teufel verfallen ist...).
Hast Du mal überlegt, was es hilft, hier einer Diskreminierung entkommen zu sein - und dort in der Verdamnis zu kommen?
Du kannst Christen zum Schweigen bringen - aber Du kannst nicht dem göttlichen Gericht entgehen, da Du die Macht nicht hast. Was ist also gewonnen, wenn wir biblische Inhalte tabuisieren?
Sofern man sich vor einer imaginären Verdammnis fürchtet.
Wer sich nicht davor fürchtet, der fürchtet sich eher vor realen Angriffen und Diskriminierungen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamSofern man sich vor einer imaginären Verdammnis fürchtet.
Ich denke, dass Olaf Latzel zu den Christen zählt, für die das keine "imaginäre" sondern eine sehr reale Verdamnis ist. Von daher verstehe ich sein entschiedenes Auftreten.
Veröffentlicht von: @goodfruitHast Du mal überlegt, was es hilft, hier einer Diskreminierung entkommen zu sein - und dort in der Verdamnis zu kommen?
Die Verdammnis betrifft nur die Leute, die daran glauben.
Von 1,8 Milliarden Muslimen in der Welt dürften eine ganze Menge Leute felsenfest davon überzeugt sein, dass Christen wie du in die Hölle kommen, weil sie den "wahren Weg" nicht erkannt haben.
Aber ist das für dich wichtig? Sicher nicht, denn du glaubst ja etwas völlig anderes.
Also bleibt nur, seine verschiedenen Ansichten zu respektieren, weil man hier in der Welt ja irgendwie miteinander auskommen muss.
Denn ich denke schon, dass dir sehr daran gelegen ist, nicht zum Islam bekehrt zu werden, ganz egal wie sehr die Muslime auch von ihrem Glauben überzeugt sind.
Das gleiche solltest du dann auch allen anderen Menschen zugestehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Verdammnis betrifft nur die Leute, die daran glauben.
Von 1,8 Milliarden Muslimen in der Welt dürften eine ganze Menge Leute felsenfest davon überzeugt sein, dass Christen wie du in die Hölle kommen, weil sie den "wahren Weg" nicht erkannt haben.
Wenn's denn passiert sehen wir weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn ich denke schon, dass dir sehr daran gelegen ist, nicht zum Islam bekehrt zu werden, ganz egal wie sehr die Muslime auch von ihrem Glauben überzeugt sind.
Mir ist vor allem wichtig, nicht zu bestimmten Auffassungen gezwungen zu werden und mich offen und frei zu meinen Ansichten äußern zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das gleiche solltest du dann auch allen anderen Menschen zugestehen.
Wo ist denn das Problem? Nehmen wir an, die Zeugen Johvas klingeln bei Dir und möchten mit Dir über das Ende der Welt reden und Dich zur nächsten Versammlung einladen. Dann hast Du die Möglichkeit, entweder gar nicht zu öffnen, wenn Du vorher merkst, wer da ist oder Du sagst den freundlichen Herren, dass Du nicht inerressiert bist - und sie werden verschwinden.
Und wenn da jemand eine Sache auf YouTube stellt, von der ich weiß, dass dort eine Meinung vertrten wird, die mir nicht gefällt - dann ist das allereinfachste, den Beitrag gar nicht erst zu öffnen. Und wenn ich mir eine Predigt anhöre, dann muss ich damit rechnen, dass da christliche Inhalte vermittelt werden.
Wir sind umgeben von Information aus allen Ecken. Ich denke, wir Menschen hier sind alle so reif, dass wir damit umgehen können.
Nur eine Meinung?
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wenn da jemand eine Sache auf YouTube stellt, von der ich weiß, dass dort eine Meinung vertrten wird, die mir nicht gefällt - dann ist das allereinfachste, den Beitrag gar nicht erst zu öffnen. Und wenn ich mir eine Predigt anhöre, dann muss ich damit rechnen, dass da christliche Inhalte vermittelt werden.
Geht es denn nur um eine "Meinung"? Geht es denn nicht vielmehr um den Wunsch, eine bestimmte gesellschaftliche Entwicklung zu verhindern, sich also massiv in die Belange anderer Menschen einzumischen?
Denn wenn etwas vom "Satan" ist, dann muss es ja wohl bekämpft werden. Es geht also darum, die Freiheiten, die sich Homosexuelle und transidente Menschen über viele Jahrzehnte erstritten haben, wieder rückgängig zu machen, so wie es in anderen Ländern auch der Fall ist. Und zwar völlig unabhängig davon, ob sie selber Christen sind oder nicht.
Zumindest müssen solche Aussagen wohl so aufgefasst werden. Und das ist dann natürlich nicht mehr zu tolerieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn etwas vom "Satan" ist, dann muss es ja wohl bekämpft werden.
Für einen Christen dürfte es dabei in jedem Fall um einen Gebetskampf gehen. Und das dürfte ja wohl einen Ungläubigen nicht gerade stören. Ein Christ wird nicht mit einem Messer auf einen Homosexuellen losgehen, die Bibel lehrt ihn, auch diesen Menschen zu lieben.
Für einen Christen dürfte es dabei in jedem Fall um einen Gebetskampf gehen.
Das geht aus der Rhetorik aber nicht hervor.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas geht aus der Rhetorik aber nicht hervor.
... ist aber für seine Zielgruppe selbstverständlich.
Außerdem geht ebensowenig daraus hervor, dass er zur Gewalt aufruft.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1wenn etwas vom "Satan" ist, dann muss es ja wohl bekämpft werden.
Für einen Christen dürfte es dabei in jedem Fall um einen Gebetskampf gehen. [...] Ein Christ wird nicht mit einem Messer auf einen Homosexuellen losgehen, die Bibel lehrt ihn, auch diesen Menschen zu lieben.
- Ronald Gay - Link englisch hat in einer Bar um sich geschossen, einen Menschen getötet, sechs weitere schwer verletzt.
- Tennessee Williams (gleicher Link) wurde schwer verletzt - Ursprung waren die homophoben Werbeanzeigen eines Baptistenpredigers.
- Gary Matson und Winfield Mowder (gleicher Link) starben, weil ihre Mörder "den Gesetzen des Schöpfers gehorchten".
Ich höre lieber auf. Es gibt sicher deutlich mehr religiös motivierte Hassverbrechen durch Christen auf Homosexuelle, aber danach zu suchen - und es zu finden! - macht mich wütend und elend, und das muss im Advent nicht sein. Nun... vielleicht doch. Aber ich habe Grenzen.
Veröffentlicht von: @lubovEs gibt sicher deutlich mehr religiös motivierte Hassverbrechen durch Christen auf Homosexuelle
... die aber weder durch die Bibel gedeckt sind, noch ruft Latzel dazu auf. Außerdem war seine Predigt an deutsches Publikum gerichtet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem war seine Predigt an deutsches Publikum gerichtet.
Ich habe mit einem jungen Mann studiert, der von seinem christlichen Vater, als seine Homosexualität offenbar wurde, krankenhausreif geschlagen wurde. Damals machte das noch keine Welle, wohl auch, weil in der eher ländlichen Gegend beide noch eine Weile leben mussten bzw. wollten. Da vertrugen sich Vater und Sohn nicht, der Vater wurde ermahnt, der Sohn zog aus, zu einem Freund. Schwamm drüber. Bloß, weil es nicht in wikipedia steht oder in der Blöd, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.
3. Mo 18,22.29 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. ... 29 Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk.
3Mo 20,13 Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie.
etc.
Du und ich wissen, dass das nicht heißt, dass du und ich jetzt losgehen und Homosexuelle umbringen. Aber so, wie es viele Christen gibt, auch in Deutschland, die sagen: "In der Bibel steht, dass man sein Kind züchtigen soll mit der Rute, und man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen, also züchtige ich mein Kind mit der Rute!" - so gibt es Eltern, die ihre homosexuellen Kinder prügeln und einsperren, in der Hoffnung, das würde sie heilen. Von da aus ist es zu Hassverbrechen an Fremden nicht mehr weit. Soweit "Deckung durch Bibel".
Weiter oben ist die Urteilsbegründung in Auszügen. Was dort über "er ruft nicht dazu auf" steht, finde ich sehr klug. Und ganz ehrlich: Etwas, von dem ich glaube, dass es meine Kultur zerstört, dass es (...hier bitte Herrn Latzels Worte einsetzen...) ist - warum sollte ich da nicht, wenn das doch so schlimm und eklig und kriminell ist, gegen vorgehen?
Ich bin schon körperlich zwischen sich Prügelnde gegangen, weil ich Sorge hatte, dass da jemand zu Schaden käme. Wie viel mehr also müsste ich mich engagieren, bzw. wie viel leichter sollte mir der Schritt zwischen innerer Ablehnung und dazu passender Handlung fallen, wenn es um etwas geht, was die Gesellschaft, meine Familie, meinen Glauben, meine Kinder (!) bedroht? Spätestens, wenn es mir körperlich nah kommt? Die beiden Homos, die da knutschend im Nachbargarten aneinander rummachen, während mein kleiner Sohn im Planschbecken spielt - wenn der das sieht!? Einer der beiden, wie er sich mit einem frisch geernteten Apfel über den gemeinsamen Zaun beugt, und den meinem freudestrahlenden Sohn gibt?!?
Wahrscheinlich reagieren du und ich nicht so. Aber ich kenne Leute, die so handeln. Und das sind keine Christen, da steht also kein Seelenheil auf dem Spiel, sondern die finden das "einfach nur eklig!"
Das ist doch allesamt aus Übersee meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit Mitteleuropa
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein Christ wird nicht mit einem Messer auf einen Homosexuellen losgehen, die Bibel lehrt ihn, auch diesen Menschen zu lieben.
Der Christ muss nicht selber Gewalt anwenden - es reicht, wenn er andere in ihrem Hass bestätigt, die vor Gewalt nicht zurückschrecken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Christ muss nicht selber Gewalt anwenden - es reicht, wenn er andere in ihrem Hass bestätigt, die vor Gewalt nicht zurückschrecken.
Wo hat Olaf Latzel zu Gewalt aufgerufen?
Veröffentlicht von: @goodfruitWo hat Olaf Latzel zu Gewalt aufgerufen?
Homosexualität als Ergebnis satanischen Einflusses, Verantwortliche des Christopher Street Days als Verbrecher - das genügt, um als Aufforderung zur Gewalt verstanden zu werden.
Und das ist auch der entscheidende Punkt: Es mag nicht so gemeint gewesen sein - es ist aber für Aussenstehende nicht klar, ob es ein Aufruf zur Gewalt ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Homosexualität als Ergebnis satanischen Einflusses,
Der Versucher zur Sünde ist nun mal nach biblischem Verständnis der Teufel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Verantwortliche des Christopher Street Days als Verbrecher
Wo hat er von den "Verantwortlichen" gesprochen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs reicht ja schon, wenn in einer einzigen von seinen vielen Predigten Haß gepredigt wird. Das ist eine zu viel.
Wann wird dann Bernd Klingbeil-Jahr vom Dienst suspendiert. Er hat Latzels "Anhänger" als "brauner Mob" bezeichnet. Da habe ich von kirchlicher Seite noch keine Distanzierung gehört.
Für Linkspopulisten gibt es keine Suspendierungen.
Veröffentlicht von: @banjiFür Linkspopulisten gibt es keine Suspendierungen.
Tja, leider.
Da habe ich von kirchlicher Seite noch keine Distanzierung gehört.
Vielleicht weil deine geliebte "idea-spektrum" nichts darüber geschrieben hat?
Veröffentlicht von: @ungehorsamVielleicht weil deine geliebte "idea-spektrum" nichts darüber geschrieben hat?
Hast Du von einer kirchlichen Distanzierung gelesen? Über eine Quelle würde ich mich freuen.
Habe ich nicht, interessiert mich auch nicht.
Ich habe im Gegensatz zu Dir nach kirchlichen Äußerungen zu Klingbeil-Jahrs Auslassungen gesucht und nichts gefunden. Das sagt für mich schon einiges zur Haltung der Kirchenobersten aus.
Whataboutismus
Das ist ein Whataboutismus.
Gibt es keine anderen Argumente?
Man kann natürlich Meinungen, Gedanken und Assoziationen, die einem nicht gefallen, als Whataboutismus abwatschen.
Man könnte sich aber auch der Diskussion stellen.
M.E. geht es bei dem Vergleich um die Frage von Gleichbehandlung. Juristisch, aber auch in Diskussionen.
Ziel des Whataboutismus
Veröffentlicht von: @banjiMan könnte sich aber auch der Diskussion stellen.
Nein, denn das ist ja das Ziel des Whatabousimus: Abzulenken.
In diesem Fall ist es aber keine Ablenkung, sondern die Frage nach der Gleichbewertung.
Wenn auf der einen Seite Formulierungen als nicht akzeptabel empfunden werden, sollte man seine Maßstab durchaus auch auf die andere Seite anwenden.
Das hat mit Whataboutismus nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist ein Whataboutismus.
Nö, das ist einfach die Frage nach einer Gleichbehandlung innerhalb der Kirche. Aber im Gegensatz dazu ist ja wohl eher eine Anpassung an eine links/grüne Ideologie zu beobachten.
Und die Tatsache, dass wahrscheinlich ein Großteil der Kirchenobersten in ihren Ansichten eher bei Klingbeil-Jahr liegen, beeinflusst natürlich auch ihren Umgang mit Olaf Latzel, der dann einfach weg muss. Bedeutet - eins bedingt das andere.
Veröffentlicht von: @lombard3Gibt es keine anderen Argumente?
Doch, und diese werden ja hier bereits heftig diskutiert.
Tonfall und Art
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und die Tatsache, dass wahrscheinlich ein Großteil der Kirchenobersten in ihren Ansichten eher bei Klingbeil-Jahr liegen, beeinflusst natürlich auch ihren Umgang mit Olaf Latzel, der dann einfach weg muss.
Ich sage es auch hier gerne nochmal: Es gibt in der EKD nicht nur Herrn Latzel, der auf diesem Standpunkt bezüglich Homosexualität steht. Und es gibt Pastoren mit seinem Standpunkt, die den auch vertreten bei Gelegenheit, und die "müssen" keineswegs "einfach weg", sondern ihre Meinung ist Teil des Diskurses, und sie sind ganz normal und unbehelligt Pastoren in ihren Gemeinden.
Und weshalb entschuldigt sich dann Herr Kuschnerus bei denen, die durch die Worte Latzels verletzt wurden, versäumt aber, sich ebenso bei denen zu entschuldigen, die sich durch Klingbeil-Jahrs Worte verletzt fühlen. Warum diese Ungleichheit?
Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Ich finde es aber auch nicht wichtig. Herrn Klingbeil-Jahr und Herrn Kuschnerus kenne ich nicht, habe von ihnen auch noch nichts gelesen oder gehört.
Nur: Macht es irgendwas besser an Herrn Latzels Worten und Verhalten, dass andere auch falsche Worte finden und schlechtes Verhalten an den Tag legen? Ich finde ja, Mist bleibt Mist, auch wenn ein zweiter Haufen Mist daneben liegt.
Wenn ich dir eine klebe - wird das dadurch weniger schlimm, dass Hans gestern Paul eine geklebt hat? Eben.
Was hat das außerdem damit zu tun, dass es eben kein Problem ist, homosexuelles Handeln abzulehnen und gleichzeitig Pastor in der EKD zu sein?
Ich finde es aus folgenden Gründen wichtig:
Dr. Bernd Kuschnerus ist Schriftführer der Brehmischen Evangelischen Kirche. Er hat sich in der von ihm verfassten Stellungnahme des Kirchenausschusses zu Pastor Latzels Dienst geschrieben: "Der Kirchenausschuss bittet die Menschen, denen durch die Äußerungen von Pastor Latzel Leid und Unrecht zugefügt wurde, um Verzeihung.“
https://www.kirche-bremen.de/start/aktuelle_meldungen_34262.php
Klingbeil-Jahr ist wie Olaf Latzel Bremer Pastor und hat die Anhänger von Latzel als "brauner Mob" bezeichnet.
Gut. Schriftführer ist wahrscheinlich das, was bei uns der Superintendent ist, ja?
Wenn du mir eine klebst ist das falsch und schlimm. Oder?
Wenn der Jochen dir eine klebt, ist das falsch und schlimm. Oder?
Wird es besser, dass Jochen dich geschlagen hat, wenn sich dein Schriftführer/Superintendent/leitender Pastor bei mir entschuldigt dafür, dass du mich geschlagen hast? Nicht wirklich, oder?
Und somit ist es auch sinnlos, wenn sich Dr. Kuschnerus entschuldigt für die Wortwahl eines Pfarrer Latzel.
Antworte doch bitte mal auf meine ganz konkrete Frage.
Soeben geschehen. 😉
Veröffentlicht von: @lubovWird es besser, dass Jochen dich geschlagen hat, wenn sich dein Schriftführer/Superintendent/leitender Pastor bei mir entschuldigt dafür, dass du mich geschlagen hast? Nicht wirklich, oder?
Wird es nicht. Ich kann den Vergleich aber aus folgenden Gründen nicht mit dem aktuellen Sachverhalt zusammenbringen:
- Kuschnerus ist als Schriftführer für beide zuständig, sowohl für Latzel als auch für Klingbeil-Jahr. Indem er für die Aussagen des einen um Verzeihung bittet und für die des anderen nicht, wirkt er sehr parteiisch.
- Klingbeil-Jahr hat nicht Olaf Latzel beleidigt, sondern dessen "Anhängerschaft", also Dritte
Wenn nun Jochen aus deiner Gemeinde ist - macht es das besser, dass Jochen dich geschlagen hat?
Ich denke: Nein. Dass du mich geschlagen hast, war falsch, und du solltest die Konsequenzen tragen.
Und dass Jochen dich geschlagen hat, war falsch, und er sollte die Konsequenzen dafür tragen.
Oder?
Ob sich irgendjemand drittes für dich entschuldigt, aber nicht für Jochen, ist dabei unerheblich.
Veröffentlicht von: @lubovOb sich irgendjemand drittes für dich entschuldigt, aber nicht für Jochen, ist dabei unerheblich.
Sehe ich in dem Fall von Olaf Latzel aber nicht, weil es die Parteilichkeit der bremischen Kirchenführung in diesem Fall aufzeigt.
Und weil die bremische Kirchenführung parteilich ist, ist es ok, dass Pfarrer Latzel sich eines unangemessenen Tones befleißigt hat - so sehr, dass das jetzt sogar Gerichte beschäftigt?
M. E. ging es jetzt nicht um den Ton von Pastor Latzel, sondern um den Umgang der Kirchenleitung damit.
Nun, "Tonfall und Art" bezog sich durchaus auf Herrn Latzel.
Warum die Kirchenleitung in Richtung auf Herrn Latzel handelt, wie sie handelt, lässt sich gut aus der Urteilsbegründung schließen. Jemand, der so schuldig sein könnte, sollte bis nach dem verbüßen der Strafe besser nicht als Seelsorger arbeiten.
Wie die Kirchenleitungen in andere Richtungen handelt, sollte darauf keinen Einfluss haben. Da es hier um Herrn Latzel geht, sollten andere Probleme der bremischen Kirchenleitung anderswo besprochen werden, finde ich.
Veröffentlicht von: @lubovDa es hier um Herrn Latzel geht, sollten andere Probleme der bremischen Kirchenleitung anderswo besprochen werden, finde ich.
Da die anderen "Probleme" aber durchaus dazu führen könnten, dass die Kirchenleitung schon an sich mit den Ansichten von Herrn Latzel hat, sollten sie schon hier mit besprochen werden, finde ich.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist ein Whataboutismus.
Nö, ist es nicht. Wir sind mitten im Thema. Wir reden hiet über einen Pfarrer, der jemanden diffamiert haben soll und die juristischen Konsequenzen.
Ich halte es für guten juristischen Brauch, sich ähnlich gelagerte Fälle anzusehen und zu schauen, wie dort verfahren wurde. Denn nach wie vor gibt es so etwas wie die Gleichheit vor dem Gesetz. Und wir reden hier ja auch darüber, ob ein Urteil nun so gerechtfertigt ist oder nicht. Und das kann man einfach nur einschätzen, wenn man sich vergleichbare Fälle ansieht. Dieser Ast im Thread ist also durchaus ein wichtiger.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch halte es für guten juristischen Brauch
Tut mir leid, ich wusste nicht, dass du Jurist bist.
Veröffentlicht von: @lombard3Tut mir leid, ich wusste nicht, dass du Jurist bist.
Ich bin kein Jurist - aber das ist das, was ich bislang von der Sache so mitbekommen habe.
Aber nach §227 Strafprozessordnung sind grundsätzlich mehrere Verteidiger und Staatsanwälte möglich.
Ich könnte mir vorstellen, dass da sich in so ne Kachelmannstory verwandelt, wo man es erst mit gesundem Menschenverstand versucht hat - und dann die harten Socken mit professioneller Härte und Klarheit den Fall auseinandergenommen haben und die Sache kippten.
Strafrechtlich ist das eine kleine Sache. Immerhin hat es zu 90 Tagessätzen gereicht; das steht im Führungszeugnis und man gilt damit als vorbestraft.
Die Musik spielt in den dienstrechtlichen Konsequenzen.
Veröffentlicht von: @johnnydStrafrechtlich ist das eine kleine Sache. Immerhin hat es zu 90 Tagessätzen gereicht; das steht im Führungszeugnis und man gilt damit als vorbestraft.
Die Kachelmann Sache war auch nicht eben klein - der MAnn saß ja schon im Gefängnis und der nette etwas zauselige, sympathische Anwalt hat ihn nicht rausgebracht. Und dann kamen die Profis und der Anklage flog die ganze Sache um die Ohren!
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Kachelmann Sache war auch nicht eben klein
Kein Widerspruch.
Veröffentlicht von: @goodfruitder MAnn saß ja schon im Gefängnis und der nette etwas zauselige, sympathische Anwalt hat ihn nicht rausgebracht. Und dann kamen die Profis und der Anklage flog die ganze Sache um die Ohren!
Mit solchen Realitätsverfälschungen bist du bei den Schwurblern gut aufgehoben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch freue mich sehr. Hassprediger brauchen wir Christen nicht.
Treffend! Aber Olaf Latzel ist kein Hassprediger.
Hast Du schon mal Predigten von ihm gehört?
Hasspredigten
Veröffentlicht von: @turmfalke1Treffend! Aber Olaf Latzel ist kein Hassprediger.
Hast Du schon mal Predigten von ihm gehört?
Auch islamistische Hassprediger mögen gelegentlich mal etwas Nettes sagen. Entscheidend für ihre Bewertung ist aber der Hass, den sie säen.
Und genau das hat Latzel getan. Er hat gegen Homosexuelle auf üble Weise gehetzt... und auch gegen Transsexuelle, über die in der Bibel gar nichts steht.
Was er zu diesem Thema sagt zeugt bestenfalls von einer tiefen Ahnungslosigkeit... aber statt sich dann einfach zum Thema zurückzuhalten bezeichnet er die Dinge, die er offenbar selbst nicht versteht, pauschal als "satanisch" und "Folge von Gottlosigkeit".
Dann spielt es irgendwann auch keine Rolle mehr, was er sonst noch vielleicht alles Gute bewirkt haben mag... ein solcher Mensch sollte keine offizielle Lehrposition inne haben, in der er Menschen gegeneinander aufhetzt. Denn genau das tut er - und da hilft auch das fadenscheinige Bekenntnis nichts, dass er ja nichts gegen die Menschen persönlich hätte.
Ein Jude, dessen Religionsausübung man als "satanisch" bezeichnet, wird eine solche Äusserung völlig zu Recht als "antisemitisch" betrachten - völlig egal wie sehr man auch versichert, dass man ihn als Mensch doch schätzt und respektiert und lediglich seine "ausgeübte Religion" verurteilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch islamistische Hassprediger mögen gelegentlich mal etwas Nettes sagen. Entscheidend für ihre Bewertung ist aber der Hass, den sie säen.
Latzel ist aber kein Hassprediger, der gelegentlich etwas Nettes sagt und ansonsten Hass sät. Er ist ein Prediger des Evangeliums, der Liebe zu den Menschen predigt, und der sich einmal im Ton vergriffen hat. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Ich wiederhole noch mal meine Frage: Hast Du schon Predigten von ihm gehört, wenn Du ihn als Hassprediger siehst?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich wiederhole noch mal meine Frage: Hast Du schon Predigten von ihm gehört, wenn Du ihn als Hassprediger siehst?
Mich interessieren seine anderen Predigten nicht. Was er in diesem Seminar von sich gegeben hat zeugt von einer hohen Ahnungslosigkeit und Weltfremdheit in Bezug auf die sensiblen Themen "Geschlechtsidentität" und "sexuelle Orientierung".
Wer meint, seine kirchliche Autorität in dieser Weise zur Hetze missbrauchen zu können hat sein Amt klar verfehlt. Ich sehe nicht ein, weshalb so jemand durch den Staat auch noch gestützt und gefördert werden sollte, wenn er dessen Idealen auf derartige Weise zuwider handelt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mich interessieren seine anderen Predigten nicht.
Und dann glaubst Du ihn mit islamistischen Hasspredigern vergleichen zu können, die gelegentlich mal etwas Nettes sagen? Ein Hassprediger ist für mich einer, der immer wieder Hass predigt, nicht einer, der mal einen "Ausrutscher" hat und sich dafür auch noch entschuldigt. So etwas tut ein Hassprediger m. E. nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und dann glaubst Du ihn mit islamistischen Hasspredigern vergleichen zu können, die gelegentlich mal etwas Nettes sagen? Ein Hassprediger ist für mich einer, der immer wieder Hass predigt, nicht einer, der mal einen "Ausrutscher" hat und sich dafür auch noch entschuldigt.
Ich wette du hättest kein Problem damit, einen muslimischen Prediger in Deutschland als "Hassprediger" zu bezeichnen, wenn dir lediglich ein kurzer Ausschnitt einer Predigt voliegt, in der er gegen "Ungläubige" hetzt... und du würdest es mit Sicherheit auch begrüssen, wenn du daraufhin erfährst, dass dieser Mann von seinem Posten entbunden wurde, weil er in diesem Punkt zu weit ging.
Und genau so ist das hier auch.
Gab es irgendwo in Folge von Herrn Latzels Aussagen Anschläge auf Homosexuelle oder Genderaktivisten? Hat er zu irgendwelchen derartigen Taten konkret aufgerufen? Ich wüsste es nicht. Aber wenn ein konservativer Hardcorechrist erst mal seinen Ruf weg hat, darf man ihn ja auch mit iranischen Mullahs vergleichen, wie es ein ehemaliger Bremer RB getan hat ( https://de.wikipedia.org/wiki/Olaf_Latzel). Begibst Du Dich nicht selbst auf die Ebene eines Hetzers, wenn Du so pauschal urteilst? Schadenfreude ist auch nicht das, was Christen auszeichnen sollte.
Veröffentlicht von: @tertullianGab es irgendwo in Folge von Herrn Latzels Aussagen Anschläge auf Homosexuelle oder Genderaktivisten? Hat er zu irgendwelchen derartigen Taten konkret aufgerufen?
Er hat eindeutig zu Diskriminierung aufgerufen bzw. Diskriminierung gerechtfertigt. Das ging bis dahin, dass er gelebte Homosexualität als "todeswürdige" Sünde bezeichnete.
Veröffentlicht von: @tertullianAber wenn ein konservativer Hardcorechrist erst mal seinen Ruf weg hat, darf man ihn ja auch mit iranischen Mullahs vergleichen
Würde ein iranischer Mullah den gleichen Tonfall einer Minderheit gegenüber anschlagen (beispielsweise den Christen im Iran...), dann würdest du vermutlich kaum zögern, das entsprechend zu verurteilen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ging bis dahin, dass er gelebte Homosexualität als "todeswürdige" Sünde bezeichnete.
Letztlich ist jede Sünde "todeswürdig". Deshalb hat Jesus auch für jede Sünde durch Seinen Kreuzestod gesühnt. Da ist auch HS nicht ausgenommen. Und die Parallelen zu den anderen Sünden zeigt Pastor Latzel durchaus auch immer auf.
Nachtrag vom 18.12.2020 0841
Mit "todeswürdig" meine ich - und auch Olaf Latzel - nicht, dass Menschen die Sünder umzubringen hätten, sondern dass wir alle vor Gott den Tod verdient hätten.
Mit "todeswürdig" meine ich - und auch Olaf Latzel - nicht, dass Menschen die Sünder umzubringen hätten, sondern dass wir alle vor Gott den Tod verdient hätten.
Darüber, was Sprache bewirken kann, wurde schon an anderer Stelle - von lubov, denke ich - ausführlich hingewiesen. Auch wenn Pfarrer Latzel es nicht so meint, so kann es durchaus als Aufruf zum Mord verstanden werden.
"Oh sorry, tut mir schrecklich leid! Das habe ich nicht so gemeint!"
Ist die Lawine erst mal losgetreten, kann sich niemand entgegenstellen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch wenn Pfarrer Latzel es nicht so meint, so kann es durchaus als Aufruf zum Mord verstanden werden.
Nö, denn Pfarrer Latzel spricht explizit zu Christen. Und Christen sind nicht zum Mord, sondern zur Nächsten- ja sogar zur Feindesliebe aufgerufen.
Um eins klarzustellen: Homosexuelle betrachte ich nicht als meine Feinde.
Latzel bezeichnet außerdem weitere Dinge als todeswürdige Sünden: Geiz, Neid, etc. Und trotzdem kommt hier keiner auf die Idee zu sagen: "Latzel Predigten können als Aufruf zum Mord an allen Geizigen aufgefasst werden." Ja, er stellt sich sogar selber mit darunter - als Sünder. Ruft er nun zum Mord an sich selbst auf?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIst die Lawine erst mal losgetreten, kann sich niemand entgegenstellen.
Das merkt man bei der Hetze gegen Latzel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das merkt man bei der Hetze gegen Latzel.
Ich sehe keine Hetze gegen Latzel. Der Mann erntet nur, was er selber gesät hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mit "todeswürdig" meine ich - und auch Olaf Latzel - nicht, dass Menschen die Sünder umzubringen hätten, sondern dass wir alle vor Gott den Tod verdient hätten.
Ich gehe mal davon aus, dass die Menschen, die Latzel näher kennen, diese Worte entsprechend einordnen können (Weil jede Sünde "todeswürdig" ist.).
Dennoch hat es zum einen einen gewissen Beigeschmack, wenn er diese scheinbare Selbstverständlichkeit, die doch für jede Sünde gilt, an dieser Stelle noch einmal so betont... und zum anderen steigt die Gefahr eines Missverständnisses mit der Veröffentlichung bei youtube ganz erheblich, weil man da eben nicht mehr davon ausgehen kann, dass jeder Zuhörer so etwas richtig einordnen kann.
Angesichts der Tatsache, dass noch immer Gewalt gegen Homosexuelle ausgeübt wird ist die Bezeichnung "todeswürdige Sünde" in diesem Zusammenhang mehr als verantwortungslos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch hat es zum einen einen gewissen Beigeschmack, wenn er diese scheinbare Selbstverständlichkeit, die doch für jede Sünde gilt, an dieser Stelle noch einmal so betont...
Auch hier wäre wichtig, zu wissen, ob er in seiner Ansprache auch noch andere Sünden gleichrangig betont. Zumindestens tut er das in vielen seiner Predigten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Angesichts der Tatsache, dass noch immer Gewalt gegen Homosexuelle ausgeübt wird
Das wäre mir in Deutschland jetzt gar nicht bewusst - schließlich richtet sich ja Latzels Rede an deutsches Publikum.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das wäre mir in Deutschland jetzt gar nicht bewusst - schließlich richtet sich ja Latzels Rede an deutsches Publikum.
Es gibt hier noch genug Menschen, die Homosexualität ablehnen und Gewalt rechtfertigen... vor allem in Regionen, in denen Rechtspopulisten massiven Zulauf haben.
Und es mag zwar nicht angemessen erscheinen, in diesem Zusammenhang auch die Homophobie vieler Muslime zu erwähnen, die sicher weniger von Latzels Predigten angesprochen werden - allerdings gibt es da unschöne Synergieeffekte, sprich: Der Hass wird gegenseitig bestätigt und verstärkt.
Du schriebst von "ausgeübter" Gewalt gegen Homosexuelle. Sind Dir da Fälle in Deutschland bekannt?
Wenn man danach sucht, wird man auch fündig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du schriebst von "ausgeübter" Gewalt gegen Homosexuelle. Sind Dir da Fälle in Deutschland bekannt?
Da wird man schnell fündig:
Und ja, ich kenne auch persönlich Menschen, die körperlich angegriffen wurden und deswegen ins Krankenhaus mussten.
Veröffentlicht von: @tertullianegibst Du Dich nicht selbst auf die Ebene eines Hetzers, wenn Du so pauschal urteilst?
Keine Toleranz der Intoleranz!
Veröffentlicht von: @billy-shearsKeine Toleranz der Intoleranz!
Bist Du Dir bewusst, dass die Bibel auch an vielen Stellen - zumindest nach heutigem Verständnis - höchst intolerant ist? Also sollte die Bibel verboten werden? Oder nur noch mit Kommentar vergeben werden? Oder gewisse Stellen rausgestrichen werden? ...
Bist Du Dir bewusst, dass die Bibel auch an vielen Stellen - zumindest nach heutigem Verständnis - höchst intolerant ist?
Wenn Gott zB im Buch Josua zu Völkermorden aufruft und viele dann die Frage stellen, wie das mit dem Gott der Liebe und dem Wirken Jesus zusammengeht, dann schaffen es viele Christen zu sagen „Nein, das geht nicht zusammen“, ohne dass die Bibel gleich verboten werden muss. Für Christen denen die Buchstaben der Bibel wichtiger sind als die Liebe Gottes ist das freilig ein Gräuel.
Komischerweise hört man diesen Satz - je nach Zusammenhang - durchaus auch von sehr weit rechts wie auch von sehr weit links. Wer das 100 % zu Ende denkt, landet im Kampf aller gegen alle.
Urteilsbegründung
Veröffentlicht von: @tertullianGab es irgendwo in Folge von Herrn Latzels Aussagen Anschläge auf Homosexuelle oder Genderaktivisten?
Das wäre ja noch schöner!
Genau diese Fragen werden ja in der Urteilsbegründung angesprochen.
https://zeitzeichen.net/index.php/node/8708
Wird hier die Menschenwürde von Menschen dieser Bevölkerungsgruppe angegriffen, indem sie beschimpft oder böswillig verächtlich gemacht wird.“ Und die weiteren Fragen, vor die sich das Gericht gestellt sah waren diese: „Wo beginnt Hetze? Wann werden Worte justiziabel? Und wie wird gleichzeitig das hohe Gut der Meinungsfreiheit und der Religionsfreiheit gewahrt?“
Die Wahrung des öffentlichen Friedens, so Richterin Best, beziehe sich insoweit auf die aufgerufene Meinungsäußerung, dass sie etwa „durch Appelle oder Emotionalisierungen, die bei den Angesprochenen Handlungen auslösen könnten oder Hemmschwellen herabsetzen oder Dritte unmittelbar einschüchtern“ könnten. Und eins ist der Ellen Best in diesem Zusammenhang auch noch wichtig: „Die Anforderungen der Vorschrift sind auch nach der Rechtsprechung hier nicht als hoch anzusehen, es ist nicht mal erforderlich, dass die betreffenden Gruppe davon erfährt.“
Ich vermute, so eine vorläufige Dienstenthebung ist bei laufenden Disziplinar- und / oder Strafverfahren üblich. Würde es sich inhaltlich um etwas weniger umstrittenes handeln, beispielsweise Steuerhinterziehung oder so, würde sich wahrscheinlich auch niemand finden, der die Vorgänge geistlich einordnet.
Aus diesem Blickwinkel finde ich den Kommentar von Markus Rapp nicht redlich. Denn unabhängig davon, mit welcher Begründung man nun das Gerichtsurteil teilt oder nicht teilt, spielt sie für die vorläufige Dienstenthebung überhaupt keine Rolle. Es geht um ein für die Dauer des Strafverfahrens ausgesetztes Disziplinarverfahren. Da ist auch ein Hinweis darauf, dass in dem Verfahren ein biblischer Bezug fehle, am Thema vorbei.
Veröffentlicht von: @agapiaEs geht um ein für die Dauer des Strafverfahrens ausgesetztes Disziplinarverfahren.
Das hätte man aber auch so gestalten können, dass er einen Job im Innendienst bekommt und weiter von der Kirche bezahlt wird.
DEr Weg, der aber da gewählt wurde, kommt praktisch einem Rausschmiss gleich - und das ist für mich hochproblematisch, das juristisch bis zum Verkünden eines finalen Urteils die Unschuldsvermutung gilt. Als Christen sind wir alle Sünder und auf Gnade angewiesen. Wenn ich da extem ungnädig handle, dann wirf das kein gutes Licht auf mich.
Macht dein Vorschlag jetzt den Kommentar von Markus Rapp redlicher?
Der Weg wurde übrigens von Olaf Latzel selbst gewählt. Ihm wurde angeboten, den Dienst ruhen zu lassen.
https://www.kirche-bremen.de/start/aktuelle_meldungen_34262.php . Das Ergebnis dieser Anhörung hast du selbst verlinkt (buten & binnen und taz).
Danke Dir.
Die Haltung der Kirche ist vor dem Hintergrund des Urteils nachvollziehbar. Ob das Urteil hingegennachvollziehbar ist, da habe ich so meine Zweifel. Und hier hätte es sicher schon auch die Möglichkeit der Kirche gegeben, ihrem Pfarrer beizustehen.
Entscheidender ist das noch ruhende Disziplinarverfahren. Das wird erst fortgeführt, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt.
Veröffentlicht von: @goodfruitund das ist für mich hochproblematisch, das juristisch bis zum Verkünden eines finalen Urteils die Unschuldsvermutung gilt.
Er ist aber nicht "unschuldig". Es ist völlig klar, was genau er gesagt hat.
Die Martinikirche verzeichnete vor Ort einen ordentlichen Anstieg an Gottesdiensbesucher. Keine Gemeinde der Kirche konnte so einen Anstieg verzeichnen.
Solche Gemeinden, wie die von Latzel ist insofern ein Gewinn für die Kirche, dass evangelische Christen in der Kirche noch ein Zuhause haben, obwohl so manche Liberalisierung sie entfremdet.
Das trifft nicht nur auf Latzel zu. Bei mir in der Stadt gibt es eine Gemeinde, da gibt es auch noch einen Pfarrer, der sich auf das Evangelium beruft. Ich war eine Zeit in dieser Gemeinde als Besucher. Ich fragte ihn, wie er noch in der evangelischen Kirche sein kann. Er schaute mich tief an und meinte, mein Vorgänger hat ganze Arbeit Arbeit geleistet und sich darum gekümmert, dass ich in der Gemeinde Pfarrer werde. Die Gemeinde war auch bevor es die EKD gab, besonders aktiv, weil in dieser Gemeinde sich die Anhänger der Bekennenden Kirche befanden. Der Rest hier am Ort, hing den Deutschen Christen an.
Damals, wie heute sind solche Zusammenfindungen in der evangelischen Kirche ein gehasstes Gut. Auch wenn der Hintergrund sich geändert hat.
Was Martin Luther heute tun würde, wissen wir natürlich nicht, aber man weiß, was ihm heute blühen würde, wenn er das Gleiche heute predigen würde. Er würde bei all der Öffentlichkeit, die er herstellte wegen Aufruf zum Mord verurteil. Wegen Volksverhetzung ebenfalls. Daran besteht kein Zweifel.
Nun, einmal zum Rechtlichen. Meiner Überzeugung wird sich das Urteil gegen Latzel nicht bestätigen. Der Grund folgt später.
Zum kirchenrechtlichen ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ich vermute er wird langfristig innerhalb der evangelischen Kirche in einer anderen Gemeinde seinen Dienst aufnehmen. Warum auch nicht? Wenn Pfarrer Fliege, sein Fliegenwasser an die Gläubigen verkaufen konnte, warum sollte Latzel nicht weiter machen dürfen.
Der Grund warum es ein Fehlurteil aus meiner Sicht ist, ist der Tatsache geschuldet, dass er Bezug auf einen bestimmten Kreis nahm.
Nämlich den Kreis, der die Kirche beschmierte, der den Gottesdienst versuchte zu stören und Latzel mit Mord drohten. Ich denke, unser Grundgesetz lässt es zu, die Meinung zu vertreten, dass es Verbrecher sind. Und es ist ebenfalls zulässig diese als Dreck zu bezeichnen. Auch, wie es Latzel selbst einräumte, dass diese Bezeichnung nicht angemessen war. Es ist auch nicht angemessen, aber nicht strafbar. Deswegen bin ich überzeugt, dass das Urteil nicht bestätigt wird.
"Verbrecher"
Veröffentlicht von: @orangsayadie Meinung zu vertreten, dass es Verbrecher sind.
Unabhängig von Meinungen: Waren es denn Verbrecher?
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen
Im deutschen Strafrecht werden gemäß § 12 Abs. 1 Strafgesetzbuch (StGB) als Verbrechen alle gesetzlich normierten Delikte bewertet, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht sind (z. B. Raub, Körperverletzung mit Todesfolge, schwere Brandstiftung, schwerer sexueller Missbrauch, Rechtsbeugung).
Es ist nach heutigem Recht kein Verbrechen homosexuell zu sein.
In arabischen die Homosexualität bestrafen ist die Ausübung ein Verbrechen.
In der Bundesrepublik Deutschland wurden in den 1960ern noch Beamte entlassen, weil sie Homosexuell waren.
Es war noch strafbar, man hat die Männer nicht mehr ins KZ gesteckt, aber die berufliche Laufbahn war weg.
1933 hat man von Blomberg, glaube ich mit der Vermutung er könnte homosexuell sein abgesägt.
Fritz Bauer, dem Staatsanwalt der die Auschwitz-Prozesse zu verantworten hat, hat man es auch nachgesagt, seine Frau lebte nicht in Frankfurt. Aber wenn man jemand nicht wegen seines Judentums, das er praktisch nicht lebte, nicht mehr ankreiden kann, versucht man es eben so.
Nun denn Homosexuell zu sein ist keine Straftat mehr, es gibt auch homsexuelle Pfarer und Pfarrerinnen. Dem einen Pfarrer durchgehen lassen, dass er andere als Verbrecher bezeichnet ist problematisch.
Ach so, ich meinte das Wände beschmieren.
Evtl. hatte ich auch etwas missverstanden.
Auch Wände beschmieren ist kein Verbrechen wollte ich sagen - wenn auch ggf. ein Straftatbestand.
(So sind meine "juristischen Kenntnisse" - aber ich kann auch falsch liegen).
Also ich glaube nicht, dass in diesem Eheseminar im Sinne des StGB das Wort benutzt wurde, noch, dass in der Umgangssprache die Rechtsnorm als Grundlage hat. Davon abgesehen, dass Morddrohungen durchaus in den Bereich der Verbrechen gehen kann.
Hetze
Veröffentlicht von: @orangsayaAlso ich glaube nicht, dass in diesem Eheseminar im Sinne des StGB das Wort benutzt wurde, noch, dass in der Umgangssprache die Rechtsnorm als Grundlage hat.
Natürlich hat er das nicht.
Aber deswegen passt ja der Ausdruck "Hetze".
https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze#Hetze_im_politisch-gesellschaftlichen_Sinn
Veröffentlicht von: @orangsayaDer Grund warum es ein Fehlurteil aus meiner Sicht ist, ist der Tatsache geschuldet, dass er Bezug auf einen bestimmten Kreis nahm.
Nämlich den Kreis, der die Kirche beschmierte, der den Gottesdienst versuchte zu stören und Latzel mit Mord drohten.
Er bezeichnet allerdings auch den "Gender-Dreck" und die "Homolobby" als zutiefst "satanisch". Und damit meint er alle, nicht nur einen kleinen Kreis.
Von da bis zum "Verbrecher" ist es nicht mehr weit. Denn was "satanisch" und wider die Schöpfungsordnung ist, das muss selbstverständlich bekämpft und verfolgt werden.
Und so etwas nennt man völlig zu Recht "Hetze".
Veröffentlicht von: @lucan-7Er bezeichnet allerdings auch den "Gender-Dreck" und die "Homolobby" als zutiefst "satanisch". Und damit meint er alle, nicht nur einen kleinen Kreis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Von da bis zum "Verbrecher" ist es nicht mehr weit. Denn was "satanisch" und wider die Schöpfungsordnung ist, das muss selbstverständlich bekämpft und verfolgt werden.
Warte doch mal ab, wie die Justiz dies abschließend bewerten wir. Geht es vor dem Bundesverfassungsgericht, werden wir die Begründung des Urteils wissen.
Es heißt nicht Hetze, sondern Volkverhetzung. Da liegt ein wesentlicher Unterschied. Und auch hier gilt, dass die Meinungsfreiheit ein hohes Gut in unserem Land ist.
Veröffentlicht von: @orangsayaWarte doch mal ab, wie die Justiz dies abschließend bewerten wir.
Offen gestanden interessiert mich das nur am Rande. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, und wenn jemand Homosexualität für "satanisch" hält, dann muss das auch gesagt werden dürfen, ohne dass man die Leute gleich ins Gefängnis wirft. Das ist das eine.
Das andere ist die Frage, ob man derartige Aussagen gutheisst oder gar als Lehrmeinung in der Kirche vertreten sehen will. Rassismus, Sexismus und Hetze gegen Homosexuelle sind in einer offenen und freien Gemeinschaft nicht akzeptabel - und das muss dann auch deutlich so gesagt werden.
Wenn die Kirche offen schwulenfeindlich ist, indem sie derartige Reden toleriert, dann stellt sie sich damit gegen die Werte unseres Staates.Und damit müsste dann auch das Verhältnis der Kirche zum Staat neu überdacht werden. Eine Förderung einer Institution durch den Staat, in der derartige Ansichten toleriert oder sogar gefördert werden halte ich für äusserst unangemessen.
Daher ist es völlig richtig, dass die Kirche hier Stellung bezieht... und ich hoffe, dass das nicht allein vom endgültigen Urteil abhängen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das andere ist die Frage, ob man derartige Aussagen gutheisst oder gar als Lehrmeinung in der Kirche vertreten sehen will. Rassismus,
Rassismus dar dar in keine deutschen Kirche vertreten werden, denn: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, ... benachteiligt oder bevorzugt werden. Das ist die gültige Rechtsnorm und Punkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Kirche offen schwulenfeindlich ist, indem sie derartige Reden toleriert, dann stellt sie sich damit gegen die Werte unseres Staates
Schwulenfeindlichkeit und Ablehnung von Homosexualität sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Ist das denn gegen die Werte des Staates? Der Staat grenzt ja selbst aus. So gilt die Ehe und der besondere Schutz der Ehe nur für Mann und Frau.
Veröffentlicht von: @orangsayaSchwulenfeindlichkeit und Ablehnung von Homosexualität sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Wenn sich jemand dergestalt äussert, dann würde ich das ganz klar als "Schwulenfeindlich" betrachten. Schliesslich sollen ja andere Menschen in ihrer Ablehnung von Homosexualität überzeugt oder bestätigt werden. Eine reine "Ablehnung" wäre hingegen schlicht persönliche Meinung.
Veröffentlicht von: @orangsayaRassismus dar dar in keine deutschen Kirche vertreten werden, denn: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, ... benachteiligt oder bevorzugt werden. Das ist die gültige Rechtsnorm und Punkt.
Richtig. Und es gilt inzwischen als gesellschaftlicher Konsens, dass auch die geschlechtliche Orientierung in gleicher Weise behandelt wird.
Veröffentlicht von: @orangsayaIst das denn gegen die Werte des Staates? Der Staat grenzt ja selbst aus. So gilt die Ehe und der besondere Schutz der Ehe nur für Mann und Frau.
Es wäre sicher besser gewesen, hätte man das Grundgesetz entsprechend angepasst. Ich hoffe, das wird irgendwann noch nachgeholt.
Denn die "Ehe für alle" wurde ja durch eine sinngemäße Auslegung des Grundgesetzes ermöglicht, welche Beziehungen auch auf gleichgeschlechtliche Beziehungen erweitert und damit auch Homosexuellen die Ehe ermöglicht.
Juristisch ist das allerdings durchaus anfechtbar, da man damals sicher keine homosexuellen Beziehungen im Sinn hatte. Auch wenn die Übertragung sicher prinzipiell richtig ist hätte das im Grundgesetz selbst deutlich gemacht werden müssen... aber für eine Grundgesetzänderung sah man damals wohl keine Mehrheit. Was die Sache nicht minder brisant macht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich jemand dergestalt äussert, dann würde ich das ganz klar als "Schwulenfeindlich" betrachten
Das ist deine Sache, deine Meinung ist aber nicht der Nabel der Welt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schliesslich sollen ja andere Menschen in ihrer Ablehnung von Homosexualität überzeugt oder bestätigt werden.
Wenn du irgendetwas anderes für Homosexualität einsetzt. So funktioniert Demokratie in einer freien Gesellschaft. Implizit die Frage der Homosexualität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Und es gilt inzwischen als gesellschaftlicher Konsens, dass auch die geschlechtliche Orientierung in gleicher Weise behandelt wird.
Es gibt die Bestrebung, dass Artikel ein explizit alle sexuellen Orientierungen und Genderfragen in jeder Spielart aufgezählt werden sollen. Dem wurde von der Regierung aber eine Absage gemacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre sicher besser gewesen, hätte man das Grundgesetz entsprechend angepasst. Ich hoffe, das wird irgendwann noch nachgeholt.
Nein, es würde nicht angepasst, denn der Verbot einer Diskriminierung anderer Rassen ist hinreichend genannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die "Ehe für alle" wurde ja durch eine sinngemäße Auslegung des Grundgesetzes ermöglicht, welche Beziehungen auch auf gleichgeschlechtliche Beziehungen erweitert und damit auch Homosexuellen die Ehe ermöglicht.
Du musst hier zwischen Festlegung und Auswirkung unterscheiden. Als Variante kann man im einfachen Recht eine Homoehe mit gleichen Rechten und Pflichten einräumen. Ein Staatsziel ist es allerdings nicht. Es wäre fatal, wenn das GG nach den aktuellen Kräfteverhätnissen in der Politik, ändern würde. Deswegen hat das GG in sich dem einen Riegel vorgeschoben und etwas, was man Ewigkeitsklausel nennt inbegriffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Juristisch ist das allerdings durchaus anfechtbar, da man damals sicher keine homosexuellen Beziehungen im Sinn hatte.
Juristisch ist es in höchster Instanz mehrfach bestätigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7ber für eine Grundgesetzänderung sah man damals wohl keine Mehrheit
Man fand damals keine Mehrheit. Vielmehr galt damals eine Gleichstellung mit anderen Spielarten für absurd. Nenne mir mal einen, der bei der Einführung sich für eine Gleichstellung der Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen eingesetzt hat. Ich wüsste da niemanden.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas ist deine Sache, deine Meinung ist aber nicht der Nabel der Welt.
Das kann man wohl unter jeden Beitrag hier in jesus.de schreiben... sagt also gar nichts aus.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs gibt die Bestrebung, dass Artikel ein explizit alle sexuellen Orientierungen und Genderfragen in jeder Spielart aufgezählt werden sollen. Dem wurde von der Regierung aber eine Absage gemacht.
Nein, es geht ganz sicher nicht um "jede Spielart", da gibt es klare Grenzen.
Es geht darum, der Vielfalt in einer Gesellschaft gerecht zu werden, sofern nicht andere Freiheiten dadurch eingeschränkt werden.
"Ich will so etwas hier nicht haben" ist im übrigen keine solche Einschränkung.
Veröffentlicht von: @orangsayaWas Martin Luther heute tun würde, wissen wir natürlich nicht, aber man weiß, was ihm heute blühen würde, wenn er das Gleiche heute predigen würde.
Nun sind wir allerdings seit diesen Zeiten doch um einiges zivilisierter geworden. Streitigkeiten werden heute in der Regel nicht mehr mit Faust oder Messer, sondern vor Gericht ausgetragen.
Wenn Paulus schreibt, er sei den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche, dann meint das doch genau das: Das Evangelium in der besonderen Ausformung einer bestimmten Gesellschaft zu predigen.
Luther würde heute da, wo er so richtig 'saftig' wird, an unserer Gesellschaft vorbei predigen. Als historische Person ist er immer noch interessant, aber nicht als zeitgemäßer Prediger.
Veröffentlicht von: @orangsayaDer Grund warum es ein Fehlurteil aus meiner Sicht ist, ist der Tatsache geschuldet, dass er Bezug auf einen bestimmten Kreis nahm.
Nämlich den Kreis, der die Kirche beschmierte, der den Gottesdienst versuchte zu stören und Latzel mit Mord drohten.
Wenn er konkrete Personen benannt hätte, die im Zusammenhang mit dem stehen, was Du beschreibst, wäre das Urteil vermutlich nicht so ausgefallen. Aber er hat pauschal geurteilt. Und sowas kann einem durchaus in einem geschlossenen Teilnehmerkreis unterlaufen - wir haben ja nicht alle einen persönlichen Pressesprecher an unserer Seite, der unsere diversen Entgleisungen lächelnd kassiert. Aber das auf Youtube zu stellen, zeugt von Naivität und/oder einem überbordenden Sendungsbewußtsein.
Latzel füllt Kirchen. Das hat er auch in meiner Heimatstadt bewiesen. Damit ist er in der EKD nicht allein, aber mittlerweile außergewöhnlich. Ich würde ihm wünschen, daß er sein Pfarramt nicht verliert. In dieser Sache ist er aber zu weit gegangen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderLatzel füllt Kirchen. Das hat er auch in meiner Heimatstadt bewiesen. Damit ist er in der EKD nicht allein, aber mittlerweile außergewöhnlich.
Auch die AfD vermag Säle zu füllen. Das allein ist noch kein Kriterium für Qualität. Und auch wenn ich die Sorge der Kirche nachvollziehen kann sollte die Antwort wohl kaum "Masse statt Klasse" lauten.
Und ich gebe zu, dass ich das jetzt in Unkenntnis seiner übrigen Predigen schreibe... aber das Argument: "Er füllt die Kirchen" ist mir hier jetzt schon mehrfach untergekommen, deshalb halte ich die Frage "Wodurch füllt er eigentlich die Kirchen?" an dieser Stelle für angemessen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch die AfD vermag Säle zu füllen. Das allein ist noch kein Kriterium für Qualität. Und auch wenn ich die Sorge der Kirche nachvollziehen kann sollte die Antwort wohl kaum "Masse statt Klasse" lauten.
Olaf Latzel ist aber nicht die AfD. Und ich wüsste nicht, was hier mit der AfD und Latzel gemeinsam haben, dass ein Vergleich in eine Nähe gerückt wird, mit der er nichts zu tun hat.
Veröffentlicht von: @orangsayaOlaf Latzel ist aber nicht die AfD. Und ich wüsste nicht, was hier mit der AfD und Latzel gemeinsam haben, dass ein Vergleich in eine Nähe gerückt wird, mit der er nichts zu tun hat.
Markige Sprüche und Hetze gegen Minderheiten passen da schon ganz gut zusammen.
Aber mein Punkt war eigentlich nur, dass allein die Tatsache, eine Kirche zu füllen, noch nichts über die Qualität dessen aussagt, was dort gepredigt wird. Das Ganze geht mir hier sehr in die Richtung: "Hauptsache er füllt die Kirche, da kann man schon mal ein Auge zudrücken wenn er gelegentlich mal gegen Schwule hetzt."
Und das halte ich dann doch für sehr zweifelhaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Markige Sprüche und Hetze gegen Minderheiten passen da schon ganz gut zusammen.
Nein, denn der Hintergrund ist offenbar ein anderer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber mein Punkt war eigentlich nur, dass allein die Tatsache, eine Kirche zu füllen, noch nichts über die Qualität dessen aussagt, was dort gepredigt wird.
Das mag vielleicht daran liegen, dass dein Idealbild vielfältigere und bunter ist, als es die Realität widerspiegelt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNun sind wir allerdings seit diesen Zeiten doch um einiges zivilisierter geworden. Streitigkeiten werden heute in der Regel nicht mehr mit Faust oder Messer, sondern vor Gericht ausgetragen
Ich weiß, meisten wird gesagt, dass Luther ein Kind seiner Zeit ist und kräftig weggeschaut wird. Genauso, wie weggeschaut wird, was für Inhalte die DEK in jüngere Zeit hatte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn er konkrete Personen benannt hätte, die im Zusammenhang mit dem stehen, was Du beschreibst, wäre das Urteil vermutlich nicht so ausgefallen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber er hat pauschal geurteilt. Und sowas kann einem durchaus in einem geschlossenen Teilnehmerkreis unterlaufen
Setzen wir mal voraus, dass Urteil wäre richtig, dann hätte er im Eheseminar dies auch sagen dürfen.
Dann wäre sein Verhängnis, dass er auf Youtube einen Ausschnitt des Seminars veröffentlicht hat. Die, die am Seminar teilnahmen, kannten den Kontext und soweit bekannt ist, gibt es keinen der es anders verstanden hat.
Veröffentlicht von: @mrorleanderLatzel füllt Kirchen. Das hat er auch in meiner Heimatstadt bewiesen. Damit ist er in der EKD nicht allein, aber mittlerweile außergewöhnlich. Ich würde ihm wünschen, daß er sein Pfarramt nicht verliert. In dieser Sache ist er aber zu weit gegangen.
Latzel selbst ist eine Provokation, wie auch andere, die in der Verkündigung beim Evangelium bleiben. Vor geraumer Zeit habe ich hier auf j.de einen Thread eröffnet. Hier ging es um eine Predigt. Es ging um einen Text des EKD bei dem begründet wurde warum es sich lohnt in der evangelischen Kirche zu sein. Seine Kritik war, dass nicht einmal Jesus als Grund genannt wurde. Wenn man sich auf das Christentum beruft, dann ist Jesus aber eine zentrale Figur. Da, wo zwei, oder drei im Namen Jesu versammelt sind, da ist Jesus inmitten. Das dürfte, oder müsste auch der Anspruch der evangelischen Kirche sein.
Olaf Latzel ist ein Mann der deftigen Worte. Das hat er zu konkreten Aussagen mehrfach selber eingeräumt und sich teils öffentlich dafür entschuldigt. Eins ist Olaf Latzel jedoch nicht, sein Schwerpunkt liegt im Glauben und nicht in der Politik. Es gibt viele Inhalte, die ich nicht mit Latzel teile, aber die Toleranz muss das zulassen. In der evangelischen Kirche gibt es viele Pfarrer, die rein politische Äußerungen offensichtlich äußern. Pfarrer König zum Beispiel, bei dem die politischen Äußerungen so weit gehen, dass ihm mehrfach vorgeworfen wurde, dass er über Megafon zur Gewalt gegen die Polizei aufforderte. Deswegen musste er auch eine höhere Summe zahlen. Wo war da die EKD? Wo war da die Folge ein Disziplinarverfahren. Ganz der Gegenteil war der Fall. Latzel predigt klar das Evangelium so, wie er und viele in der Kirche daran glauben. Wenn ich eine Kritik an Latzel habe, ist dass er dazu neigt sich und seinen Glauben zu überhöhen. Ein Beispiel ist, dass er sich mit Bonhoeffer verglich. Der reflexartig Vorwurf auf solche Vergleiche ist, der Nationalsozialismus werde verniedlicht. Dazu bin auch ich geneigt, Aber ähnlich, wie der unpassende Vergleich mit Sofie Scholz kürzlich auf einer Demo, ist das keine Verniedlichung des Nationalsozialismus, sondern eine Überhöhung seiner eigenen Position. Der wohl aus einem öffentlichen Druck dazu verleitet.
Wer ist
Sofie Scholz
?
Ich tippe mal, dass Sophie Scholl gemeint ist.
Richtig hier ging zu schnell mein Finger in die falsche Richtung. Ich denke, dass merkt man auch ohne sonderliches Palaver darum.
Zeitlose Predigten
Veröffentlicht von: @mrorleanderNun sind wir allerdings seit diesen Zeiten doch um einiges zivilisierter geworden.
Als wäre der Mensch der frühen Neuzeit ums Jahr 1500 noch eine Art Barbar mit der Keule gewesen 😀 ... Ganz im Gegenteil kann man bei Luther in Sachen zivilisierter Korrespondenz - freilich nicht in den polemischen Schriften - wahre Schätze finden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderStreitigkeiten werden heute in der Regel nicht mehr mit Faust oder Messer, sondern vor Gericht ausgetragen.
Was hast Du für ein Bild des 16. Jahrhunderts 😀? Da gab´s nicht nur betrunkene Bauern und Bergarbeiter allenthalben, die sonntags auf die Kanzel stiegen, weil sie nur an dem Tag ganz kurz nüchtern waren.
😀
Veröffentlicht von: @mrorleanderAls historische Person ist Luther noch interessant, aber nicht als zeitgemäßer Prediger.
Na, na, na, na, na... Luther verkauft auch heute noch reichlich Bücher. Seine Predigten halte ich für absolut zeitlos und lesenswert.
Veröffentlicht von: @mrorleanderLatzel füllt Kirchen. Das hat er auch in meiner Heimatstadt bewiesen. Damit ist er in der EKD nicht allein, aber mittlerweile außergewöhnlich. Ich würde ihm wünschen, daß er sein Pfarramt nicht verliert.
Ich hab mir jetzt mal eine ganze Predigt Latzels gegeben, vierzig Minuten! Er hat eine höhere Stimme, als seine Statur vermuten läßt. Und ab und zu haut er Worte raus, die m.E. besser in die Kneipe passen ("Schiß"). Und er redet für meinen Geschmack ein bißchen zu schnell und überschlägt sich auch mal.
Aber insgesamt befriedigend. War jetzt aber auch keine Predigt über Homosexuelle, sondern die hieß "Am Esel die Nachfolge Jesu lernen!"
So hätte auch ein Luther eine seiner Predigten überschreiben können.
Es gibt Schlimmeres. Immerhin bekommt Olaf Latzel während der vorläufigen Dienstenthebung ja seine Bezüge weiter. Und so ein Pastorengehalt fürs Nichtstun, davon können andere nur träumen.
Wie auch immer das finanziell aussieht:
Ich denke, dass so eine vorläufige Dienstenthebung bei laufenden Strafverfahren eine durchaus übliche Vorgehensweise ist. Ich meine, die Kirche kann es schlecht dulden, jemanden, der wegen Volksverhetzung - wenn auch noch nicht rechtskräftig - verurteilt ist, in der Zeit, da er durch weitere Instanzen geht, weiterhin eine Plattform zu bieten.
Die Landeskirchen richten sich in der Regel nach der Besoldung des Staates. Ein Pfarrer wird wie ein Lehrer an einen Gymnasium bezahlt.
Also ordentlich Geld fürs Nichtstun. Sag ich doch.
Woher weißt Du so genau, dass er nichts tut, nur weil er seiner Amtsgeschäfte und des Predigtdienstes auf Ruhe gesetzt ist. Ein Mann wie Latzel wird nicht Nichtstun.
Vermutlich tut er nicht nichts. Aber er übt seinen Beruf nicht mehr aus, und bekommt dafür die vollen Bezüge. Davon können andere nur träumen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiEs gibt Schlimmeres. Immerhin bekommt Olaf Latzel während der vorläufigen Dienstenthebung ja seine Bezüge weiter. Und so ein Pastorengehalt fürs Nichtstun, davon können andere nur träumen.
Wie ich den als Anhang and das Eingangspostings verlinkten taz-Artikel verstehe, gibt es kein weiteres Gehalt für Olaf Latzel. Der lebt wohl grad vom Ersparten.
Das steht bei buten und binnen und beim Weserkurier anders zu lesen.
Die taz würde ich aber nicht unbedingt als seriöse Quelle verwenden. 😊
An der vorläufigen Dienstenthebung mit fortlaufenden Bezügen sehe ich auch nichts zu monieren.
