Quasi-Berufsverbot für Olaf Latzel
Hallo liebe Community,
nun ist es oassiert: Olaf Latzel wurde von seiner Kirche des Dienstes enthoben.
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/kurz-notiert/pastor-latzel-martini-bremen-100.html
Hier ein Kommentar (nicht zur Dienstenthebung sondern zu dem ganzen Vorgang) von Markus Rapp:
https://www.youtube.com/watch?v=cDJF2Qm8ldM
Darin ordnet er die Vorgänge geistlich ein. Ein biblischer Bezug (der in dem ganzen Verfahren gegen Olaf Latzel von der Kirche nie hergestellt wurde) wird gegeben.
Ist jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer? Wenn der Anteil der theologischen Vorstellung das Maß gibt, ob man "middle of the Road" oder "Sektierer" ist, dann vielleicht. Allerdings frage ich mich, welche Berechtigung eine Kirche haben sollte, sich als "Kirche" zu bezeichnen, wenn die biblische Grundlage abhanden gekommen ist. Sollte man das nicht eher "Philosophieverein" oder ähnlich sein. Das meine ich jetzt nicht herabsetzend, da ich durchaus Verständnis für das Philosophieren haben - aber eine Kirche ist für mich immer noch eine Kirche, ein Ort, wo Gottes Wort so wie es aufgeschrieben ist, gepredigt wird oder zumindest gepredigt werden darf. Soweit meine Ansicht. Was ist Eure?
Liebe Grüße
GoodFruit
Nachtrag vom 16.12.2020 2117
Hier eine gänzlich andere PErspektive:
https://taz.de/Landeskirche-verbietet-Pastor-das-Wort/!5734254/
Interessant: Olaf Latzel bekommt jetzt kein Geld mehr von der Kirche. Perspektive Landeskirche ->Freikirche?
Jesus wurde auch als Volksverhetzer gebrandmarkt. Für uns „Christen“ ist er es natürlich nicht. Aber es ist nun mal so. Er ging nicht gerade gefühlvoll mit der Sache um und natürlich hatte er Hasser hier und da. Jesus hat auch Hass ertragen. Olaf Katzen ist Christ und nichts kann ihn von Gott trennen. Nichts! Ich mach mir um ihn keine Sorgen, Gott wird ihn, wenn er es braucht Richten. Aber er wird bei Jesus sein. Ich mache mir nur Sorgen über die Häme die hier ausgeteilt werden und frage mich was Gott meinte wenn er sagt...
Matthäus 15, 11....
Und Jesus sprach zu ihnen: Seid denn auch ihr noch immer unverständig?Merkt ihr nicht, dass alles, was zum Mund hineingeht, das geht in den Bauch und wird danach in die Grube ausgeleert? Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung. Das sind die Dinge, die den Menschen unrein machen.
M.
Angst vor der Hölle, das eigene Kind kommt in die Hölle, weil es schwul ist
Veröffentlicht von: @meriadocAber er wird bei Jesus sein. Ich mache mir nur Sorgen über die Häme die hier ausgeteilt werden und frage mich was Gott meinte wenn er sagt...
Genau.
Das Problem, dass ist nur sehe, ist, warum Menschen Kinder in die Welt setzen, weil das eigene Kind ja schwul werden könnte und seine Neigungen nicht unterdrücken kann (oder will) und dann in die Hölle kommt.
Am besten : Keine Kinder zeugen, wenn man an eine ewige Hölle glaubt.
(Wie bspw. in Offenbarung beschrieben).
Gott richtet Menschen doch nicht, weil sie schwul leben. Sondern er droht den Menschen Gericht an, weil sie (und das betrifft jeden Menschen) im Kern - im Herzen - verdorben sind. Greifbare Sünden sind ja nur Symptome. Denn aus dem Herzen kommen arge Gedanken: Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsch Zeugnis, Lästerung. Das sind Stücke, die den Menschen verunreinigen. (Mat. 15) oder auch Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig." (Mat. 5).
Du musst keine Bank ausrauben und nicht sexuell oder anderweitig unmoralisch leben. Der Vernichtungswille im Herz, wenn man seinen Mitmenschen/Mitschüler/Kollegen belügt, in der Schule über ihn lästert, auf der Arbeit intrigiert, ihm schaden will... reicht völlig, um in Gottes Augen verdorben zu sein und "die [ewige] Herrlichkeit zu verscherzen", die er uns Menschen eigentlich zugedacht hat.
Aber Gott droht ja nicht nur und nicht in erster Linie. Sondern in aller erster Linie ruft er zur Umkehr. Er hält den Menschen in den o. g. Versen einen Spiegel vor Augen und bietet ihnen gleichzeitig seine rettende Hand an. Die Apostel werben um Menschen, ja bitten sie sogar, doch in sich zu gehen (So bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!, 2. Korinther 5) - was für ein Angebot!
Was die Homosexualität angeht: Die Diskussion darüber, ob das normal oder eine Verirrung ist, ist eine Sache. Wer dieses Thema aber derart hochstilisiert, dass gerade und vor allem aufgrund dieser Sünde Menschen verdammt würden, ist auf dem Holzweg und hat ein völlig falsches und verengtes Bild von Sünde und von ihrer Tragweite - egal ob frommer Christ oder liberaler Atheist.
Veröffentlicht von: @joe390Sondern er droht den Menschen Gericht an, weil sie (und das betrifft jeden Menschen) im Kern - im Herzen - verdorben sind.
Veröffentlicht von: @joe390Aber Gott droht ja nicht nur und nicht in erster Linie. Sondern in aller erster Linie ruft er zur Umkehr.
Richtig.
Aber wer dies glaubt und Kinder zeugt, geht ja das Risiko ein, dass sie eben als Erwachsene nicht umkehren und dann ewig gequält werden.
Nachtrag vom 19.12.2020 1240
So wie ich es verstehe, sind sie dann ja selbst schuld und es ist ihnen Gerechtigkeit widerfahren durch ewige Qual - richtig?
PS: Wenn jemand jedoch abgetrieben worden wäre, so verstehe ich manche, wäre dieses Kind aber gleich in den Himmel gekommen. Richtig?
Randbemerkung
Ich denke, in diesem Thread über Herrn Latzel ist das total offtopic. Mach doch vielleicht - auch angesichts der Größe dieses Threads - einen eigenen Thread zu diesem Thema auf.
Ja, nein, weiß nicht reicht aus
Mir würde eine ein- oder zweisilbe Antwort reichen.
😊
Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung. Das sind die Dinge, die den Menschen unrein machen.
Korrekt. Pfarrer Latzel trug sein Herz auf der Zunge, und seine ausgesprochenen bösen Gedanken und die Lästerung Homosexueller machten ihn unrein. So meintest du das doch, oder?
Unzüchtige=...Homosexuellr, Ehebrecher...knabenliebhaber...
Steht alles in deiner Bibel....es sei, du hast diese Stellen geschwärzt. Blätter mal Römerbrief auf.
Fakt ist, Herr Latzel hätte mehr den Menschen sehen sollen und nicht mit der Rute gedroschen. Das stand ihm nicht zu.
Gute Nacht
M.
Steht alles in deiner Bibel....es sei, du hast diese Stellen geschwärzt.
Nö, die Seiten habe ich rausgerissen.
Biblische Aussagen zur Homosexualität
Veröffentlicht von: @ungehorsamKorrekt. Pfarrer Latzel trug sein Herz auf der Zunge, und seine ausgesprochenen bösen Gedanken und die Lästerung Homosexueller machten ihn unrein. So meintest du das doch, oder?
Ich kann dem nicht genau folgen.
Inhaltlich vertrat so wie ich die Bibel verstehe, deren Inhalte.
Nach dem AT sind diese zu steinigen.
Das NT ist gnädiger.
Am Ende werden diese (falls mit Unzucht auch Homosexualität gemeint ist) aber in NT in die Hölle geworfen.
Nachtrag vom 19.12.2020 0046
Inhaltlich .. deren Inhalte 😉
Ich meinte, damit, dass die Bibel nicht von "Dreck" redet, aber davon dass es Gott ein Gräuel ist.
Am Ende werden diese (falls mit Unzucht auch Homosexualität gemeint ist) aber in NT in die Hölle geworfen.
Aber nur wenn sie Christen sind.
Bullshit!
Jesus kam um zu Retten....den Menschen zur Umkehr zu bewegen.
Mann, schreib doch mal nicht so einen Mist.
M.
Jesus kam um zu Retten....den Menschen zur Umkehr zu bewegen.
Wenn sich aber jemand nicht zur Umkehr bewegen läßt, was dann?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn sich aber jemand nicht zur Umkehr bewegen läßt, was dann?
In unserer Gesellschaft diskutieren wir über Rechte und Pflichten und wägen ab, was vertretbar ist und was nicht.
Bei Gott ist es anders.
Es ist ihm halt ein Gräuel und deswegen kommen sie in den freurigen Pfuhl.
Bei Gott ist es anders.
Es ist ihm halt ein Gräuel und deswegen kommen sie in den freurigen Pfuhl.
Vielleicht ist es nur den geistlichen Führern ein Gräuel und sie verstecken sich hinter Gott?
Veröffentlicht von: @ungehorsamVielleicht ist es nur den geistlichen Führern ein Gräuel und sie verstecken sich hinter Gott?
Ja, homosexuelle Praktiken sind vielen unangenehm.
Anm.: Ich finde es nicht schön, wenn zwei Männer sich bspw. küssen.
Aber ich sage mir, dass dies mein Empfinden ist und kann mir gedanklich sagen, dass es doch in Ordnung ist, weil sich hier zwei Menschen lieben und es dann auch gut finden und mich sogar für sie freuen - auch wenn es nicht "mein Ding" wäre.
Ich denke auch, dass durch diese Missempfinden, die viele haben, diese Gesetze und Ansichten entstanden sind.
Ach, du kennst die Antwort.
Lies mal das Buch. Dienstanweisung an einem Unterteufel.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocLies mal das Buch. Dienstanweisung an einem Unterteufel.
Ich habe es gelesen (war schon lange her).
Im Prinzip lebt der Christ in einer Welt, in der er andauernd versucht wird.
Gott lässt es zu.
Ich möchte aber gern von dir eine Antwort.
Veröffentlicht von: @meriadocJesus kam um zu Retten....den Menschen zur Umkehr zu bewegen.
Menschen, die ihre homosexuellen Neigungen nicht verleugnen können - was ist mit denen?
Die Bibel bezeichnet doch das als Unzucht (falls nicht, bitte korrigieren).
Offb. 21, 8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Nachtrag vom 19.12.2020 0018
PS: Und wir sehen im AT dass Gott am liebsten Menschen, die homosexuelle Praktiken ausüben steinigen würde.
PS: Und wir sehen im AT dass Gott am liebsten Menschen, die homosexuelle Praktiken ausüben steinigen würde.
Das sind wohl eher die geistlichen Führer, die sich hinter Gott verstecken. War früher nicht anders als heute.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas sind wohl eher die geistlichen Führer, die sich hinter Gott verstecken. War früher nicht anders als heute.
Ich gehe auch davon aus, dass dies nicht Worte eines Gottes sind.
Aber wie beim Koran haben sich manche bei der Bibel entschieden, dass sie unfehlbares Wort Gottes ist.
Egal, ob darin Moralisches oder Unmoralisches steht.
Letzters ist im Prinzip kein Problem, da ja Gott mit seinen Geschöpfen letztlich machen kann, was er will und/oder wir seine Wege ohnehin nicht verstehen.
Die geistlichen und die weltlichen Führer haben sich darüber Legitimation verschafft und die Ernsthaftigkeit der Angelegenheit betont.
Ein Problem ist das erst, wenn man historische Texte bloß wörtlich und mit heutigem Verständnis liest und damit sich und die Texte lächerlich macht.
Warum wendet er sich nicht direkt an die "Sünder"?
Was ich mich inzwischen frage: Warum war es Latzel denn überhaupt so wichtig, innerhalb eines Ehesminars immer wieder Homosexualität zu erwähnen? Er hat doch wohl nicht erwartet, dass dort Homosexuelle anwesend waren, die es zu überzeugend galt? Warum bedurfte er dann immer wieder dieser Vergleiche?
Wenn er sich wirklich Sorgen über das Seelenheil derer machen würde, die er dem Satan verfallen sieht, dann empfehle ich ihm, sich doch einmal persönlich an Schwulenverbände zu wenden, mit Menschen am Christopher Street Day zu sprechen oder Homosexuelle in seine Gemeinde einzuladen, um dann seine Position darzustellen.
Und sollte man dort dann nicht auf ihn hören wollen gibt die Bibel auch hier eine gute Empfehlung: Dort wo man die Prediger nicht willkommen heisst sollen sie sich den Staub von den Füssen klopfen und weiterziehen.
Damit hätte Latzel dann guten Gewissens sagen können, seine Aufgabe erfüllt zu haben, ohne dass er deshalb weiter über Unbeteiligte hetzten müsste...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich mich inzwischen frage: Warum war es Latzel denn überhaupt so wichtig, innerhalb eines Ehesminars immer wieder Homosexualität zu erwähnen? Er hat doch wohl nicht erwartet, dass dort Homosexuelle anwesend waren, die es zu überzeugend galt? Warum bedurfte er dann immer wieder dieser Vergleiche?
Um durch Ab- bzw. Ausgrenzung anderer seine Gemeinde auf die "Schöpfungsordnung" einzuschwören?
Ich glaube, "so" wichtig war es gar nicht. Aber natürlich ist es Thema. Noch dazu ein kontroverses. Und klar, auf eine Äußerung folgt Widerspruch, darauf dann eine Rechtfertigung, usw. Und der ganze Wirbel rückt dieses Thema derart in den Fokus, dass es eben unheimlich dominiert.
In der Tat hat die Gemeinde zentralere Themen: Nämlich dass die Menschen getrennt von Gott sind und Rettung brauchen.
Mir wäre es auch lieber, diese endlose Diskussion zu beenden und die Verkündigung wieder auf den Kern zu konzentrieren. Andererseits fällt es mir eben auch schwer, manche Aussagen unkommentiert stehen zu lassen 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit hätte Latzel dann guten Gewissens sagen können, seine Aufgabe erfüllt zu haben, ohne dass er deshalb weiter über Unbeteiligte hetzten müsste...
Oh, es gibt im chstilichen Bereich manche Angebote, die genau das tun. Ich kannte einen homosexuell empfindenden Freund, der sehr dankbar ein Seminarangebot von Wüstenstrom angenommen hat. Allerdings ist das lange her und ich weiß nicht, wie sich diese Angebote entwickelt haben. Was ist allerdings feststelle, ist, das solche Seminare immer mehr unter Druck geraten, sie würden Menschen "umpolen". Nun, besagter Freund hat sich dort sehr wohl und angenommen gefühlt.
Was deinen konkreten Vorschlag zu Latzel angeht: Ich fürchte zwar, würde er tatsächlich das Gespräch bzw. auf dem CSD suchen, würde er gar nicht an diejenigen herankommen, die vielleicht für einen Austausch offen wären, weil sich genügend Aktivisten finden, die ihn niederbrüllen würden. Gewalt gegen seine Gemeinde hat es ja oft genug gegeben.
Jedenfalls finde ich es gut, dass du entsprechende Angebote anregst und es befürwortest, die betroffenen Menschen direkt anzusprechen.
Konversionstherapien
Veröffentlicht von: @joe390Was ist allerdings feststelle, ist, das solche Seminare immer mehr unter Druck geraten, sie würden Menschen "umpolen". Nun, besagter Freund hat sich dort sehr wohl und angenommen gefühlt.
Ja, ich glaube, das geht in Richtung Konversionstherapien.
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/konversionstherapienverbot.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zum_Schutz_vor_Konversionsbehandlungen
Nachtrag vom 19.12.2020 1156
https://www.bundesaerztekammer.de/arzt2014/media/applications/EVII11neu.pdf
Undercover in der Konversionstherapie | reporter
https://www.youtube.com/watch?v=p0efVz8qbpw
(Von "Funk", Content Netzwerk der ARD/ZDF)
War ja klar. Lucan-7 wünscht sich eine direkte Ansprache der Betroffenen. Ich weise auf entsprechende Angebote hin. Und prompt kommt die Keule in Form deines Postings. Manchen Leuten kann mans halt nicht recht machen.
Da wird dann munter in Schubladen ("Konversionstherapie") einsortiert und Schlagwörter gepostet, statt sich mit Inhalten auseinanderzusetzen - ist ja auch viel bequemer, spart Zeit, Denk- und Schreibbarbeit 🙁. Außerdem spekulativ ("Ich glaube, das geht in die Richtung von..."). Drittens wird übersehen, dass sich Betroffene dort durchaus wohl- und angenommen gefühlt haben. Das ist eigentlich der wichtigste Punkt.
Wer gegen solche (offene, nicht maipulative) Angebote zu Felde zieht (oder auch, wer Seminare voreilig mit dem Schlagwort Konversionstherapie niederknüppelt), erweist letztlich den Betroffenen einen Bärendienst, denn er entzieht ihnen die Möglichkeit, sich frei eine Meinung zu bilden und macht es denen schwer, die sich ernsthaft Veränderung wünschen. Nicht zuletzt entmündigt er sie, denn offenbar hält er sie nicht für fähig, sich eigenständig mit ihrer Identität auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @joe390Lucan-7 wünscht sich eine direkte Ansprache der Betroffenen.
Man kann auch gerne darauf verzichten 😉
Aber wenn einem das Thema wichtig ist, dann sollte man sich direkt mit den Betroffenen auseinandersetzen, statt abwertende Kommentare in einem ganz anderen Zusammenhang zu stellen.
Veröffentlicht von: @joe390Da wird dann munter in Schubladen ("Konversionstherapie") einsortiert und Schlagwörter gepostet, statt sich mit Inhalten auseinanderzusetzen
Wie du dir denken kannst sehe ich das allerdings auch kritisch. Denn wer Homosexualität als Teufelszeug betrachtet und auf "Gottlosigkeit" zurückführt, der redet ja im Grunde schon von Konversionstherapie. Und das ist eine Form der Manipulation, die erheblichen Schaden anrichten kann.
Welche anderen, sinnvollen Inhalte da geboten werden können, wenn man Homosexualität für Sünde hält kann ich mir auch nur schwer vorstellen.
Veröffentlicht von: @joe390Wer gegen solche (offene, nicht maipulative) Angebote zu Felde zieht (oder auch, wer Seminare voreilig mit dem Schlagwort Konversionstherapie niederknüppelt), erweist letztlich den Betroffenen einen Bärendienst, denn er entzieht ihnen die Möglichkeit, sich frei eine Meinung zu bilden und macht es denen schwer, die sich ernsthaft Veränderung wünschen.
Aber wie kann eine solche "Veränderung" denn aussehen, wenn die Angebote "nicht manipulativ" sind? In welche Richtung soll das gehen?
Oh, das tut mir leid, das war mir nicht bewusst.
Veröffentlicht von: @joe390Nicht zuletzt entmündigt er sie, denn offenbar hält er sie nicht für fähig, sich eigenständig mit ihrer Identität auseinanderzusetzen.
Es geht ja um nicht volljährige.
Veröffentlicht von: @joe390Was ist allerdings feststelle, ist, das solche Seminare immer mehr unter Druck geraten, sie würden Menschen "umpolen". Nun, besagter Freund hat sich dort sehr wohl und angenommen gefühlt.
Die Gefahr sehe ich allerdings auch. Und da Latzel Homosexualität auf "Gottlosigkeit" zurückführt dürfte er wohl in die gleiche Richtung tendieren. Aus dieser Perspektive heraus ist die Gefahr vieles noch schlimmer zu machen sehr groß.
Veröffentlicht von: @joe390Was deinen konkreten Vorschlag zu Latzel angeht: Ich fürchte zwar, würde er tatsächlich das Gespräch bzw. auf dem CSD suchen, würde er gar nicht an diejenigen herankommen, die vielleicht für einen Austausch offen wären, weil sich genügend Aktivisten finden, die ihn niederbrüllen würden.
Das ist wohl leider tatsächlich so. Es kommt hier natürlich auf die Art und Weise an, wie man auf die Leute zugeht... aber die Unart vor allem auch an Universitäten "unwillkommene" Menschen einfach niederzubrüllen zeugt von mangelhaftem Demokratieverständnis und hat mich immer schon sehr gestört.
Klar, wenn Latzel und seine Anhänger jetzt mit einem großen Pappschild "Homosexualität ist Sünde" auf dem Christopher Street Day auftauchen, dann dürfte man sich nicht wundern wenn es da zu unfreundlichen Szenen kommt.
Wenn er aber einfach auf Menschen zugeht, um mit ihnen zu sprechen, oder zu einem Diskussionsforum lädt, dann würde ich von jenen, die dahin kommen, auch einen entsprechenden Austausch erwarten. Oder man bleibt halt einfach weg.
Aber wenn da dann die Emotionen hochkochen und es vor lauter Tumulten zu keinem Austausch kommt... nun, dann hat er auch seine Antwort, dann klopft er halt den Staub von seine Füssen, geht und dann ist's gut... und wer dann doch noch Redebedarf hat, der kann ja mit ihm Kontakt aufnehmen.
Würdest du deine Identität im Rahmen eines Diskussionsforums in Frage stellen lassen?
Veröffentlicht von: @agapiaWürdest du deine Identität im Rahmen eines Diskussionsforums in Frage stellen lassen?
Es käme wohl sehr auf die Umstände an... grundsätzlich hätte ich da wenig Interesse, solchen Leuten ein Forum zu bieten.
Aber mir geht es ja auch eher um die Sichtweise des Pfarrers. Wenn er wirklich solche Sorgen bezüglich dieser Leute hat, dann wäre es doch nur konsequent, auf sie zuzugehen und das Gespräch zu suchen.
Das erfordert natürlich sehr viel Sensibilität und Diplomatie. Vielleicht findet er Leute, die sich seine Sichtweise anhören wollen, vielleicht auch nicht.
Aber damit ist es dann auch gut. Wie immer es auch ausgeht, er hat seine Pflicht und Schuldigkeit getan und kann sich dann anderen Themen zuwenden...
Gewalt auf dem CSD
Wie der CSD bei euch aussieht, weiß ich natürlich nicht.
Hier endet er auf dem Marktplatz, und da finden sich dann diverse Stände und mindestens eine Bühne. Einer dieser Stände ist immer ein kirchlicher, meist bemannt von dem schwulen Pfarrersehepaar hier. Ich war leider erst zwei Mal als interessierte Passantin dort - irgendwie ist der Termin blöd.
Beide Male fanden sich an besagtem kirchlichem Stand auch andere Passanten ein, also Leute, die nicht Teil des CSD waren, die dann dort mehr oder weniger eloquent, mehr oder weniger vehement, deutlich machten, dass Homosexualität und Glaube nicht zusammenpassen könnten und würden. Ich habe bei einem dieser Gespräche, dazukommend, nur das Ende mitbekommen: Die freundlich lächelnden Pfarrer versuchten ab und an, ein freundlich-ruhiges Wort anzumerken, während der Passant ohne Punkt und Komma vehement und recht laut und unflätig seine Meinung kund tat - flankiert von seiner nickenden Frau. Als er gesagt hatte, was er sagen wollte, gab er keine Chance zum Austausch, sondern winkte verächtlich ab, ließ noch ein: "Alle verdorben, völlig hoffnungslos, bah!" raus und ging. Der Platz war voll von CSD-lern. Da hat keiner gebrüllt, keiner ist dieses Ehepaar irgendwie angegangen. Man hat ihnen Platz gemacht, und dann waren sie weg. Auch den nächsten, der kam, als ich ging, und der Traktate brachte, hat niemand angebrüllt, niemand bedrängt oder so. Sogar am Nachbarstand (eine Opferhilfe-Vereinigung) hat man das von ihm hingehaltene Traktat höflich genommen.
Im anderen Jahr war es ähnlich, als ich da war. Ah - und bei uns, wir sind eine recht konservative Stadt, hätten es Angriffe auf - und sicher auch schon Anfeindungen gegen - Passanten beim CSD in die Zeitung gemacht, das hätte derbe Welle geschoben.
Danke für den Bericht.
Religiöse Identitätskrise?
Habe so manche konservative Christen, wenn man ihnen sagt, dass man als Christ für Queere Menschen einstehen kann.
Ich war vor ein paar Jahren mit einem Verein in Kirchengemeinden Unterwegs, um spenden zu sammeln. Wir waren (für evangelische Verhältnisse) ein recht junger Haufen (u30). Nach einem Gottesdienst kam ein netter Mann und hat sich bedankt und nach Spende Möglichkeiten gefragt. Anschließend hat er seine Freude darüber ausgedrückt, dass auch junge Menschen noch im Glauben stehen und das er erfreut sei, dass noch Menschen gegen den Mainstream und Homosexualität ankämpfen würden. Daraufhin mussten wir ihn leider enttäuschen und sagen, dass wir alle Menschen lieben, respektieren und unterstützen, ungeachtet ihrer Sexualität. Nach einer kurzen Diskussion ging er verdutzt von dannen. Ob er dennoch etwas gespendet hat, weiß ich nicht.
Für einige konservative scheint die Sexualität ein fester Bestandteil der religiösen Identität zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich mich inzwischen frage: Warum war es Latzel denn überhaupt so wichtig, innerhalb eines Ehesminars immer wieder Homosexualität zu erwähnen? Er hat doch wohl nicht erwartet, dass dort Homosexuelle anwesend waren, die es zu überzeugend galt?
Das habe ich mich auch gefragt, was das eigentlich sollte auf einem Eheseminar für Heterosexuelle. Das kann er wohl nur selber beantworten.
Veröffentlicht von: @lucan-7sollte man dort dann nicht auf ihn hören wollen gibt die Bibel auch hier eine gute Empfehlung: Dort wo man die Prediger nicht willkommen heisst sollen sie sich den Staub von den Füssen klopfen und weiterziehen.
Das wäre wohl ein guter vernünftiger Weg gewesen.Damit hätte Latzel dann guten Gewissens sagen können, seine Aufgabe erfüllt zu haben, ohne dass er deshalb weiter über Unbeteiligte hetzten müsste...
[gestrichen - MfG Orleander]
[Videolink ohne kurze Zusammenfassung gepostet - MfG Orleander]
Also ein Berufsverbot ist das nicht, Olaf Latzel kann ja weiter als Pastor arbeiten und ich vermute mal auch problemlos bei irgendwelchen Freikirchen oder auch Bibelschulen eine Stelle finden.
Ansonsten hat die EKD natürlich jedes Recht der Welt zu bestimmen was Pastoren dürfen oder nicht dürfen, erstaunlich das es da von Freikirchen irgendwelche Kritik gibt ich bin sicher das Pastoren in Freikirchen die sich scheiden lassen und neu heiraten oder zu ihrer Homosexualität bekennen umgehend entlassen werden.
Veröffentlicht von: @johannes22das Pastoren in Freikirchen die sich scheiden lassen und neu heiraten oder zu
in einer Dortmunder Freikirche gab es vor Jahren eine Scheidung und der Pastor predigt immer noch...
Veröffentlicht von: @alf-melmacin einer Dortmunder Freikirche gab es vor Jahren eine Scheidung und der Pastor predigt immer noch...
Die Scheidung ist kein Problem (gilt auch bei katholischen Arbeitgebern), das Problem ist die Wiederverheiratung (mit jemand anderem) = Ehebruch.
Besser oder schlechter als vor der Scheidung?
er war mal als Gastredner bei uns, ich fand ihn gut...
Veröffentlicht von: @johannes22Also ein Berufsverbot ist das nicht, Olaf Latzel kann ja weiter als Pastor arbeiten und ich vermute mal auch problemlos bei irgendwelchen Freikirchen oder auch Bibelschulen eine Stelle finden.
Ich denke auch nicht, dass er jetzt von Hartz IV bedroht ist. Notfalls gründet er mit seinem Fanclub eine neue Gemeinde außerhalb der EKD.
Veröffentlicht von: @johannes22Ansonsten hat die EKD natürlich jedes Recht der Welt zu bestimmen was Pastoren dürfen oder nicht dürfen, erstaunlich das es da von Freikirchen irgendwelche Kritik gibt ich bin sicher das Pastoren in Freikirchen die sich scheiden lassen und neu heiraten oder zu ihrer Homosexualität bekennen umgehend entlassen werden.
Etwas hinkt der Vergleich allerdings. In Freikirchen entscheiden Gemeinden autonom, wen sie als Pastor haben wollen. Der Fall Latzel ist da etwas anders: Er hat von seiner eigenen Gemeinde weitgehenden Rückhalt (zumindest von den aktiven Gemeindegliedern, die auch seine Gottesdienste besuchen). Die Martini-Gemeinde hat ein konservaties Profil, um wer dies ablehnt(e), dürfte sich i.d.R. schon vor Jahren umorientiert haben. Hier ist es die übergeordnete Instanz, die Bremische Evangelische Kirche, die ein Problem mit einem von vielen Pastoren hat. Die BEK ist im Übrigen keine klassische Landeskirche, sondern gewährt ihren Gemeinden weitgehende Autonomie. Grund für die Maßnahme ist wohl, dass sie ihren Ruf als Ganzes bedroht sieht, weil Latzel bislang unter der Flagge "EKD" bzw. "BEK" segeln durfte. Da Latzel wie gesagt den Rückhalt seiner eigenen Gemeinde besitzt muss sich die BEK konsequenterweise aber auch die Frage stellen, ob sie den den Martini-Leuten überhaupt noch Kirchensteuer haben will. Lt. Idea.de wehrt sich Latzels Gemeinde gegen die Maßnahmen und es ist wohl auch schon zu Kirchenaustritten gekommen, vielleicht die Vorstufe eines größeren Exodus, an dessen Spitze sich möglicherweise Latzel selbst stellen könnte. Bei dem abstrakten freikirchlichen Beispiel läuft es eher dahingehend ab, dass der betreffende Pastor nach seinem Fehltritt nicht mehr das Vertrauen der eigenen Gemeinde besitzt. Natürlich kann es auch da Spaltungen geben, weil manche noch zum geschassten Pastor halten. Hier hat aber wie gesagt nicht die Gemeinde ein Problem mit dem Pastor, sondern die übergeordnete Institution.
Kirchliche Strukturen
Veröffentlicht von: @tertullianDa Latzel wie gesagt den Rückhalt seiner eigenen Gemeinde besitzt muss sich die BEK konsequenterweise aber auch die Frage stellen, ob sie den den Martini-Leuten überhaupt noch Kirchensteuer haben will.
Hast du Ahnung von den Strukturen da? Bei uns wäre es so, wenn sich eine Gemeinde von der Landeskirche lösen wollen würde, könnte sie das - durch Massenaustritt - auf Mitgliederebene ganz simpel machen. Sämtliche Gebäude, Ländereien etc. würden dann aber "zurückbleiben" in der dann halt stark dezimierten Landeskirchengemeinde. Denn die Gemeinde als Körperschaft kann nicht einfach aus der "Zeugnis- und Dienstgemeinschaft" austreten, und der gehören ja die Menschen an bzw. dann nicht mehr.
Und die Leute müssten ab sofort halt überlegen, wo sie sich treffen und wie sie ihren Pfarrer finanzieren, und ggf. Organisten, Jugendmitarbeiter, Sekretärin, Hausmeister und wer nicht noch alles bisher bezahlt gearbeitet hat. Außerdem, welche Rechtsform sie sich geben wollen oder nicht. Ich habe das für meine Gemeinde mal grob überschlagen - für uns würde sich das nicht lohnen. 😉
Wie wäre das in Bremen - kann sich dort eine Gemeinde aus ihrer Landeskirche lösen und "ihr Hab und Gut" in irgendeiner Form mitnehmen?
Veröffentlicht von: @lubovIch habe das für meine Gemeinde mal grob überschlagen - für uns würde sich das nicht lohnen. 😉
😀 😢
Alternative: Alle treten aus, nur der Pfarrer und vier Kirchenälteste nicht, Kirchenmusiker haben wir ja eh kaum noch. Damit ist die Leitung des Heiligen Restes gesichert, Gebäude, HP, Immobilien etc. auch - sicher, dann würde man irgendwo angeschlossen werden, aber in der Substanz kann man dann weitermachen. Irgendwie.
Veröffentlicht von: @banjiAlternative:
😀
Nee, aber für Herrn Latzels Leute würde dein Vorschlag ja auch nicht funktionieren - er und sein GKR wollen ja nicht "irgendwo angeschlossen werden", sondern ihre Ruhe. 😉
Veröffentlicht von: @banjiKirchenmusiker haben wir ja eh kaum noch.
braucht man die noch im digitalen Zeitalter?
😀 😕
Kulturbanause! 😛
Die Zeiten ändern sich
Man kann ein ganzes Orchester einspielen, einen vielstimmigen Chor
Gerade in einer halbvollen Kirche macht sich das gut... 😌
Du wirst Dich wundern: so arbeite ich ... mit Laptop im Gd.
Hast Du eine Ahnung, wen ich alles schon so in unsrer kleinen Kirche hatte ... 😀
Veröffentlicht von: @banjiDu wirst Dich wundern: so arbeite ich ... mit Laptop im Gd.
na also, geht doch... 😌
Veröffentlicht von: @banjiHast Du eine Ahnung, wen ich alles schon so in unsrer kleinen Kirche hatte ... 😀
Keine Ahnung, gib mal ein paar Stichworte.... 😊
Veröffentlicht von: @alf-melmacKeine Ahnung, gib mal ein paar Stichworte.... 😊
Bach, Brian Johnson, Mozart, Güttler, André, Zehendner usw. usf.
das wäre im analogen Zeitalter kaum möglich gewesen...
Das alles geschieht ja auch regelmäßig. Was heute mit Handy und portablem Lautsprecher schon geht... trotzdem ist "live" nochmal was anderes. 😊
Ich denke eine Kirchengemeinde kann nicht aus einer Landeskirche austreten. Das hat auch mit der Struktur zu tun, der Ortsgemeinde.
Also wenn ich umziehe bin ich automatisch Mitglied der Gemeinde die dieses Gebiet abdeckt. Sich einen "Wunschgemeinde" zu suchen ist mit einer Umgemeindung möglich. Die Hosanna Gemeinde in Heidelberg ist z.B. eine Gemeinde mit "Wunschmitgliedern" einer eigenenen Gemeindeform, aber innerhalb der Ev. Landeskirche in Baden.
Grundbesitz, Gebäude u. ä. sind aus dem großen Topf der Kirche in den letzten Jahzehnten wenn nicht gar Jahrhunderten mitfinanziert.
Eine austretenden Gemeinde müsste also die Kirche incl. Inventar kaufen. Kirchen verkaufen aber in der Regel nur ganz selten Grundstücke und Gebäude. Bauland wird z.B. auf 99 Jahre verpachtet.
Die Pastorenstelle der Gemeinde von Herrn Latzel habe ich gelesen ist eine 50% Stelle und die anderen 50 % werden von der Gemeinde bezahlt. Das ist einiges an Geld, selbst wenn die Pension nicht berücksichtigt wird. Dass er dort gut ankommt bestreitet auch niemand.
Ja, wie gesagt, bei uns in der Landeskirche ist das auch so. (Ich arbeite im Kreiskirchenamt, da hat man sich mit sowas - für seinen Wirkungskreis - schonmal beschäftigt.)
Aber das heißt ja nicht, dass es nicht vielleicht in einer kleinen Stadtstaat-Landeskirche ganz andere gewachsene Strukturen gibt? Wenn da immer viel direkt aus dem Kirchenvermögen und nicht so viel aus landeskirchlichen Töpfen gemacht wurde, und das nachweisbar ist...?
Veröffentlicht von: @lubovUnd die Leute müssten ab sofort halt überlegen, wo sie sich treffen und wie sie ihren Pfarrer finanzieren, und ggf. Organisten, Jugendmitarbeiter, Sekretärin, Hausmeister und wer nicht noch alles bisher bezahlt gearbeitet hat. Außerdem, welche Rechtsform sie sich geben wollen oder nicht. Ich habe das für meine Gemeinde mal grob überschlagen - für uns würde sich das nicht lohnen. 😉
Ich denke mal, dass man nen Organisten so bald nicht gebrauchen würde. Erst mal das Gebäude. Wenn man irgendwo ne alte Kirche günstig übernhmen könnte, wäre das ja ideal. Ansonsten kommt da ne Menge Gewerbeimmobilien in Frage. Da müssten die sich mal umschauen. Oder man mietet was an. Die BGG in Stuttgart ist in einer Musical-Hall große geworden: Abends "Phantom der Oper" - Morgens "Jesus".
Würde mich wundern, wenn die Gemeinde von Herrn Latzel ne größere Jugendarbeit hätte - aber falls ja, müssten die sich auch was überlegen. Die Gastwirte sind ja grad in ner Situation, dass sie, wenn es mal wieder losgeht, sicher auch Räumlichkeiten für Jugendarbeit vermieten würden.
Ich sehe das als nicht besonders schwierig an - man muss halt nur machen.
Der Vorstand der St.-Martini-Kirchengemeinde, deren Pastor Olaf Latzel ist, hat eine glasklare Stellungnahme zur Vorgehensweise des Kirchenausschusses veröffentlicht:
https://st-martini.net/
Gerade folgender Abschnitt gibt mir sehr zu denken:
"Durch die vorläufige Dienstenthebung sind Pastor Latzel alle Dienste an oder für seine Gemeinde St. Martini verboten. Er darf weder in oder außerhalb von St. Martini predigen, keine Verkündigung im Internet halten, keine auswärtigen Evangelisationen durchführen. Es ist ihm zudem untersagt, alte und kranke Glieder seiner Gemeinde zu besuchen und ihnen beizustehen; er darf den Konfirmandenunterricht nicht mehr fortführen, keine Sterbenden begleiten, keine Beerdigungen vornehmen, keine Hintergrunddienste in der Verwaltung erledigen und vieles andere, was er normalerweise als Hirte unserer Gemeinde tut. Dieses gilt auch, wenn es von den Betroffenen ausdrücklich gewünscht wird.
Es bleibt jedoch jedem Gemeindeglied unbenommen, beim Kirchenausschuss eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen.
Die Vertreter des Kirchausschusses waren nicht bereit, dem Pastor auch nur eines dieser Arbeitsfelder noch zu belassen, obwohl das Dienstrecht diese Möglichkeit ausdrücklich vorsieht. Daher fehlt uns jedes Verständnis für diese gegenüber unseren Gemeindegliedern unbarmherzige und rücksichtslose Haltung des Kirchenausschusses. Wir sehen darin einen gezielten Angriff auf unsere Gemeinde und unseren Pastor, einen Angriff, der nichts anderes bezweckt, als St. Martini zu zerstören."
Hier wird versucht, eine Herde ihres Hirten zu berauben - und das gegen den ausdrücklichen Willen der Herde.
Bibel
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hier wird versucht, eine Herde ihres Hirten zu berauben - und das gegen den ausdrücklichen Willen der Herde.
Und was sagt die Bibel?
1.Timotheus 3
1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig,
7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.
Veröffentlicht von: @lombard31.Timotheus 3
1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig,
Ich habe den Eindruck, dass seine "Schäfchen" ihn nicht als streitsüchtig wahrnehmen, sonst würden sie nicht so geschlossen hinter ihm stehen.
Veröffentlicht von: @lombard37 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.
Die Verse davor und danach sagen aus, worauf der gute Ruf beruht:
- seinem eigenen Haus, Familie wohl vorstehen
- nicht aufgeblasen sein
- nicht zweizüngig, d. h. kein Heuchler
- kein Weinsäufer
- keine unehrlichen Hantierungen treiben
Was die Klarheit der Lehre angeht, hatte selbst Paulus nicht unbedingt bei allen einen guten Ruf und war trotzdem nicht auf dem Holzweg.
Ich leg die Bibel aus, weil ich die Auslegehoheit habe
Ja, mein Eindruck ist, da wird sich die Bibel zurechtgelegt, wie man es gerade braucht.
Soviel dazu !
😀
Wenn Du meinst.
Hätte er sich halt mal besser etwas zurückgehalten mit seinen Worten.
Warum bitte sollte er jetzt nicht die Konsequenzen spüren? Müssen andere Leute ja auch, wenn sie sich falsch verhalten.
Dazu äußert sich der Vorstand seiner Bremer Kirchgemeinde klar:
"Nun aber fragen wir:
Wer fügt der Kirche Schaden zu; der, der bibeltreu predigt oder diejenigen, die sich eindeutig von biblischen Grundlagen distanzieren?
Wie kann es sein, dass ein bibeltreuer Pastor von der Kirche zum Schweigen gebracht wird, die ersten Repräsentanten der Bremischen Evangelischen Kirche jedoch öffentlich Ideologien verbreiten dürfen, die eindeutig gegen die Bibel und gegen alle Bekenntnisse der Reformation gerichtet sind?"
Beispiele der erwähnten Äußerungen gegen die Bibel finden sich im Gesamttext: https://st-martini.net/
Es wird ihm keine "Bibeltreue" vorgeworfen...
Das ist allerdings eine Verzerrung dessen, was man ihm vorwirft.
Vorgeworfen wurde ihm nicht die "Bibeltreue", sondern die Art und Weise seines Vortrags, aus der relativ klar hervorgeht, dass Homosexualität (Und damit Homosexuelle) auf das Wirken Satans und "Gottlosigkeit" zurückzuführen sind, damit natürlich bekämpft werden müssen, was durch den Begriff der "Verbrecher" noch unterstrichen wurde.
Genau diese Wortwahl wurde von Gericht als "Hetze" ausgelegt, die geeignet ist andere Menschen zur Gewalt aufzustacheln.
Und zwar auch dann, wenn es ursprünglich nicht so gemeint ist, denn Gewalt gegen Homosexuelle ist immer noch alltäglich.
Zu behaupten, ihm sei seine "Bibeltreue" zum Vorwurf gemacht worden ist wiederum ein Versuch einer Täter-Opfer umkehr, indem man Latzel zum "Opfer" einer Verschwörung erklärt.
Das hat aber mit den Dingen, die ihm vorgeworfen werden nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vorgeworfen wurde ihm nicht die "Bibeltreue", sondern die Art und Weise seines Vortrags, aus der relativ klar hervorgeht, dass Homosexualität (Und damit Homosexuelle) auf das Wirken Satans und "Gottlosigkeit" zurückzuführen sind
Dass die Homosexualität eine Folge von Gottlosigkeit ist, schreibt ja schon Paulus, steht also schon in der Bibel. Womit aber nicht gesagt ist, dass jeder, der homosexuell veranlagt ist, gottlos ist, sondern alle Menschen leiden unter der Folge des Sündenfalles.
Veröffentlicht von: @lucan-7damit natürlich bekämpft werden müssen
Wo sagt Latzel, dass homosexuelle Menschen bekämpft werden müssen?
Veröffentlicht von: @lucan-7was durch den Begriff der "Verbrecher" noch unterstrichen wurde
Wen er mit dem Wort "Verbrecher" gemeint hat, hat er wohl zur Genüge klargelegt. Den Teilnehmern am Eheseminar war das sowieso bewusst, nur leider wurde von den Teilnehmern keiner als Zeuge vorgeladen. Diese hätten vielleicht noch manches Licht ins Dunkel bringen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo sagt Latzel, dass homosexuelle Menschen bekämpft werden müssen?
Etwas, das als "satanisch" bezeichnet wird muss doch wohl aus christlicher Sicht bekämpft werden, ebenso wie Verbrechen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wen er mit dem Wort "Verbrecher" gemeint hat, hat er wohl zur Genüge klargelegt.
Nicht auf überzeugende Weise, nein.
Die Bibel sagt im Kern aus das Sünde vom Teufel initiert ist. Das ist eindeutig. Das rechtfertigt in keiner Weise Gewalt gegen Homosexuelle und diese wird es in der Praxis weniger vom Bibel Gläubigen Christen geben.
Dann soll der affige deutsche Gesetzgeber doch resolut sein und neben dem Christentum noch den Islam und das Judentum unter Strafe stellen. Von wegen Toleranz, Heuchelei ist das.
Geht es gegen die Interessen von Homosexuellen bzw. oder andere heilige Kühe dieses Landes dann ist es schnell aus mit der Toleranz.
Deutschland wird schon sehen was es davon hat
Wird hier unter falscher Flagge gesegelt?
Veröffentlicht von: @derneinsagerDann soll der affige deutsche Gesetzgeber doch resolut sein und neben dem Christentum noch den Islam und das Judentum unter Strafe stellen. Von wegen Toleranz, Heuchelei ist das.
Wow! Der "affige" deutsche Gesetzgeber ist ja eigentlich die demokratisch gewählte Volksvertretung, also der Deutsche Bundestag. Dass der das Christentum unter Strafe gestellt hätte, wäre mir neu. Aber solche "Ausbrüche" wundern nicht besonders.
Ich habe ja so den leisen Verdacht, dass Dein gesamtes Posting eine Aktion unter falscher Flagge sei, so klischeehaft erfüllt es sämtliche Vorurteile, die man über "Fundamentalisten" so hegt: Verachtung für das höchste Verfassungsorgan (Bundestag), Lügen (Behaupung, das Christentum werde unter Strafe gestellt), Hetze gegen konkurrierende Religionen (Islam und Judentum), Hetze gegen Homosexuelle (Heilige Kühe), und am Schluß noch vage Andeutungen, die sich als Drohungen lesen lassen können (... wird schon sehen(,) was es davon hat...).
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Bibel sagt im Kern aus das Sünde vom Teufel initiert ist. Das ist eindeutig. Das rechtfertigt in keiner Weise Gewalt gegen Homosexuelle
In dieser Beziehung waren die Aussagen aber nicht gerade eindeutig. Der entscheidende Punkt in der Urteilsbegründung war ja, dass die gewählten Worte von Menschen, die mit den Hintergründen nicht vertraut sind, auch als Aufruf zur Gewalt verstanden werden konnten.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDann soll der affige deutsche Gesetzgeber doch resolut sein und neben dem Christentum noch den Islam und das Judentum unter Strafe stellen. Von wegen Toleranz, Heuchelei ist das.
Du hast schon mitbekommen, dass das Gericht sich ausdrücklich nicht gegen "das Christentum" gestellt hat und etwa Zitate aus der Bibel auch in diesem Zusammenhang ausdrücklich erlaubte?
Was soll deine Bemerkung also bedeuten?
Veröffentlicht von: @derneinsagerGeht es gegen die Interessen von Homosexuellen bzw. oder andere heilige Kühe dieses Landes dann ist es schnell aus mit der Toleranz.
Ja. Weil Homosexuelle eine Minderheit sind, die ausdrücklich den Schutz des Staates geniessen... so wie andere Minderheiten, etwa Juden oder andere Staatsangehörige auch.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDeutschland wird schon sehen was es davon hat
Freiheit und Toleranz statt einseitigem religösem Fanatismus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Etwas, das als "satanisch" bezeichnet wird muss doch wohl aus christlicher Sicht bekämpft werden, ebenso wie Verbrechen.
Bibelgläubige Christen bekämpfen die Sünde eher durch die Kraft des Gebetes als durch Gewalt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht auf überzeugende Weise, nein.
Das ist Dein Eindruck.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Bibelgläubige Christen bekämpfen die Sünde eher durch die Kraft des Gebetes als durch Gewalt.
In der Urteilsbegründung wurde die Sorge geäussert, dass andere Leute das sehr wohl als Begründung für Gewalt auffassen können. Das war der Kern des Ganzen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist Dein Eindruck.
Nein. Auch das Gericht war dieser Ansicht.
Was ist kämpfen im Christentum. Die Backe hinhalten? Bei der Argumentation gegen Latzel ist man nicht fair und schon gar nicht Sachkundig
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas ist kämpfen im Christentum.
Es ging nicht unbedingt allein um das "Christentum", sondern auch um die Frage, was andere Menschen aus so einer Ansage machen. Und da war die Aufforderung zur Gewalt, auch wenn es nicht so gemeint war, nicht allzu weit hergeholt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging nicht unbedingt allein um das "Christentum", sondern auch um die Frage, was andere Menschen aus so einer Ansage machen.
Die Ansage von Herrn Latzel war aber explizit an Christen gerichtet.
Er kann sich beim Youtuber bedanken
Wenn jemand so doof ist es ins Netz zu stellen braucht man sich nicht wundern wenn es Leute als Hetze empfinden.
Sieht man mal wieder, erst denken dann vielleicht doch nicht ins Netz stellen.
Sachkunde ist nun wirklich nichts was Latzel und seine Jünger auszeichnet. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum bitte sollte er jetzt nicht die Konsequenzen spüren? Müssen andere Leute ja auch, wenn sie sich falsch verhalten.
Ich glaube, es ging hier nicht um das "ob" sondern vor allem auch um das Maß bzw. die Maßlosigkeit. Konsequenzen sind eine Sache, die Tatsache, dass hier die parktisch Höchststrafe ausrollt wird, eine andere. Noch dazu undifferenziert und gleichgültig gegenüber den Folgen für Dritte - nämlich für Menschen in Not, die seinen Besuch ausdrücklich wünschten.
Darüber lässt sich sicherlich streiten. Grundsätzlich bereitet mir das auch Sorge bezüglich der Meinungsfreiheit, ich bin also nicht automatisch für eine Bestrafung, unabhängig davon was ich von seinen Ansichten halte.
Aber es kann auch nicht sein, dass nach so einem Urteil möglicherweise eine "Verhaftunswelle" durchs Land rollt, weil plötzlich alles Mögliche als "Volksverhetzung" gilt.
Von daher hoffe ich, dass die nächsten Instanzen da für Klärung sorgen und das Ganze hoffentlich genau definieren können, wo genau "Volksverhetzung" anfängt... ich fürchte, das wird in Zukunft noch von Bedeutung sein... leider.
Nun, als Freund kann er natürlich Freunde besuchen und ihnen in Not beistehen. Für gewöhnlich bekommt eine Gemeinde, deren Pastor gerade nicht arbeitet, eine Vertretung. St. Martini muss also nicht hirtenlos existieren, Menschen in Not, die pastorale Begleitung wünschen, wird ein Vertretungspastor zur Seite gestellt. So zu tun, als hänge das gesamte Wohl und Wehe einer Gemeinde am Pastor, ist ziemlich lautes Jammern auf extrem hohem Niveau.
Aber selbst wenn: Sie wären nicht die erste christliche Gemeinde. Es ist ein Zeichen dafür, wie die Gemeinde gestrickt ist, ob da jetzt was zusammenbricht. Eine Vakanz (und die hat St. Martini ja noch nicht) ist kein Grund zur Verzweiflung. Eine Gemeinde besteht nicht nur aus ihrem Pastor.
Veröffentlicht von: @lubovFür gewöhnlich bekommt eine Gemeinde, deren Pastor gerade nicht arbeitet, eine Vertretung. St. Martini muss also nicht hirtenlos existieren, Menschen in Not, die pastorale Begleitung wünschen, wird ein Vertretungspastor zur Seite gestellt. So zu tun, als hänge das gesamte Wohl und Wehe einer Gemeinde am Pastor, ist ziemlich lautes Jammern auf extrem hohem Niveau.
Ein Hirte sollte Seelsorger sein. Und Seelsorge hat in vielen Fällen auch etwas mit Vertrauen zu tun. Und das baut sich manchmal über Jahre auf.
Stell Dir mal vor, was es für Gemeindeglieder bedeutet, die mit ihrem Pastor wirklich offen über ihre Probleme, auch geistlicher Art, sprechen können und denen nun diese Vertrauensperson plötzlich weggenommen wird - und keiner weiß, für wie lange. Da nützt auch ein Vertretungspastor nichts, weil dieses Vertrauen da einfach noch nicht da ist.
Veröffentlicht von: @lubovEine Vakanz (und die hat St. Martini ja noch nicht) ist kein Grund zur Verzweiflung. Eine Gemeinde besteht nicht nur aus ihrem Pastor.
Was ist eine Herde ohne Hirt? Und Vertrauen in die bremische Kirchenleitung ist ja dort - wahrscheinlich auch zu Recht - wirklich nicht vorhanden.
Nun, die Vertrauensperson wurde ja nicht "plötzlich" weggenommen. Das hatte ja eine längere Vorgeschichte.
Und Wechsel ist etwas, womit man immer rechnen muss. Menschen fallen aus unterschiedlichsten Gründen plötzlich aus und müssen ersetzt werden. Das passiert auch mit Seelsorgern oder Therapeuten und so.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist eine Herde ohne Hirt? Und Vertrauen in die bremische Kirchenleitung ist ja dort - wahrscheinlich auch zu Recht - wirklich nicht vorhanden.
Auch St. Martini hat einen Gemeindekirchenrat, die heißen da nur anders. Und da Jesus unser oberster Hirte ist, zu dem wir immer kommen, an den wir uns immer wenden können, sollte man, bloß, weil der Pastor nicht mehr zur Verfügung steht, nicht in Kopflosigkeit verfallen. Spricht nicht für eine gesunde Gemeindestruktur.
Veröffentlicht von: @lubovAuch St. Martini hat einen Gemeindekirchenrat, die heißen da nur anders. Und da Jesus unser oberster Hirte ist, zu dem wir immer kommen, an den wir uns immer wenden können, sollte man, bloß, weil der Pastor nicht mehr zur Verfügung steht, nicht in Kopflosigkeit verfallen. Spricht nicht für eine gesunde Gemeindestruktur.
Es hätte von gesunden Kirchenstrukturen gesprochen, wenn die ganzen Maßnahmen im Einklang mit der gesamten Gemeinde nach gemeinsamen Beratungen entstanden wären. Es wird schwer fallen, dort wieder so einen wortgewaltigen und klar kommunizierenden Verkündiger zu finden, der der Gemeinde gerecht wird. Ich befürchte da eher eine Entwicklung hin zu einer Gemeinde mit max. 10 Gottesdienstteilnehmern - incl. Pastor, Kirchendiener und Organist.
Kirchenstrukturen und Geist Gottes in Gemeinden
Nun, du hast offenbar wenig Vertrauen in Gottes Wirken innerhalb seiner Gemeinden. St. Martini hat schon viele interessante und "wichtige" Pastoren gehabt. Warum sollte sich das nicht fortsetzen? Gut, man kann nicht immer nur "Starprediger" oder schillernde Persönlichkeiten auf der Kanzel haben, aber St. Martini konnte das offensichtlich immer wieder. Spannend auch, wie sich die Ausrichtung der Gemeinde immer mal gewandelt hat. Damit war logischer Weise Mitgliederschwund und Mitgliederwachstum verbunden. Das würde ich weder dort noch hier als Zeichen für irgendwas werten.
Übrigens gab es doch Gespräche mit Pfarrer Latzel und mit der Gemeindeleitung. Dass nicht immer das bei rauskommt, was die Gemeinde gerne hätte, sollte selbstverständlich sein. Immerhin reden wir hier von jemandem, dessen Verhalten so weit raussticht, dass es Gerichte beschäftigt.
Stell dir vor, ein Chirurg wird in erster Instanz verurteilt, weil er wiederholt und diesmal schwer bei einer OP gepfuscht hat. Auch, wenn die, die er vorher und hinterher noch gut operiert hat, sagen, sie würden sich gerne wieder von ihm operieren lassen - sollte sein Arbeitgeber ihn dann nicht erstmal freistellen, wenn er in Berufung geht?
Veröffentlicht von: @lubovNun, du hast offenbar wenig Vertrauen in Gottes Wirken innerhalb seiner Gemeinden. St. Martini hat schon viele interessante und "wichtige" Pastoren gehabt. Warum sollte sich das nicht fortsetzen? Gut, man kann nicht immer nur "Starprediger" oder schillernde Persönlichkeiten auf der Kanzel haben, aber St. Martini konnte das offensichtlich immer wieder. Spannend auch, wie sich die Ausrichtung der Gemeinde immer mal gewandelt hat. Damit war logischer Weise Mitgliederschwund und Mitgliederwachstum verbunden. Das würde ich weder dort noch hier als Zeichen für irgendwas werten.
Wie viele der Pastoren wurden den Gemeinden denn per Gerichtsverfahren und Entscheidung der Kirchenleitung genommen - mit dem Verkünden von biblischen Inhalten als vorgeworfene Tat?
Veröffentlicht von: @lubovStell dir vor, ein Chirurg wird in erster Instanz verurteilt, weil er wiederholt und diesmal schwer bei einer OP gepfuscht hat.
Welche biblischen Inhalte würdest Du denn als "Pfusch" auf die Blacklist stellen?
Veröffentlicht von: @goodfruitWie viele der Pastoren wurden den Gemeinden denn per Gerichtsverfahren und Entscheidung der Kirchenleitung genommen - mit dem Verkünden von biblischen Inhalten als vorgeworfene Tat?
a) Ist das relevant für das Fortbestehen einer Gemeinde? Ich denke, es sollte nicht relevant sein, unter welchen Umständen ein Pastor die Gemeinde verlässt.
b)
Veröffentlicht von: @goodfruitmit dem Verkünden von biblischen Inhalten als vorgeworfene Tat?
Das wird ja nicht wahrer, wenn man es nur häufig genug wiederholt. Wie heißt das Wort, das ich neu gelernt habe? Ah ja: "Wahrlügen". Ich hoffe, denen, die diese Lüge so hartnäckig wiederholen, gelingt es nicht, sie als Realität in den Köpfen der Menschen zu verankern. Ah... und hier finde ich eine Parrallele des Übels zwischen Herrn Latzel und seinen Unredlichen Verteidigern (ich hoffe, er hat auch redliche, jeder verdient neben Jesus als himmlischem auch irdische redliche Verteidiger!). Herr Latzel geht fahrlässig mit Worten um - obwohl er weiß, dass sie Realität bilden. Vielleicht ja auch, weil er weiß, dass sie Realität bilden?
Und das tun die, die hier immer wieder behaupten, es ginge um theologische Inhalte bei dem Urteil, auch.
Ich gebe zu: Das macht mir Angst. Um die, die die Lügen und die Hetze glauben, weil sie ja aus dem Munde guter Christen kommen, und daher doch wohl keine Lüge und keine Hetze sein können.
Herr, hilf.
Veröffentlicht von: @goodfruitWelche biblischen Inhalte würdest Du denn als "Pfusch" auf die Blacklist stellen?
Ich weiß nicht, warum du so grundlegend nicht transferwillig bist. Ich weiß auch nicht, warum du so hartnäckig verbiegst, worum es geht.
Nochmal: Es geht nicht um biblische Inhalte.
Veröffentlicht von: @lubova) Ist das relevant für das Fortbestehen einer Gemeinde? Ich denke, es sollte nicht relevant sein, unter welchen Umständen ein Pastor die Gemeinde verlässt.
Nein, vermutlich nicht. Allerdings war mein Einwand so gedacht, dass es sich hier um ein historisches Ereignis in der Gemeinde handelt, dass die Gemeinde in ihrer Tradition ruiniren könnte. Ich kann nicht zusehen, wie ein Mann Gottes, der nichts getan hat als Gottes Wort zu verkündigen, aus dem Amt entfernt wird - und mich dann seelenruhig wieder beim nächsten Prediger auf die Kirchenbank zu setzen.
Veröffentlicht von: @lubovNochmal: Es geht nicht um biblische Inhalte.
Doch das sind biblische Inhalte. Vermutlich muss er sich einfach mit Originalworten aus dem Judasbrief wappnen oder aber einen ganz anderen Ansatz verfolgen.
Theo Lehmann hat jahrelang in einem totalitären System gepredigt und es ist ihm gelungen, Klartext zu reden und doch unangreifbar zu sein. Vermutlich ist die biblische Form des Geleichnisses der beste Ansatz, den Prediger verfolgen können. Oder eben Tierfabeln. Ich denke, da muss man dan heute wohl wieder pragmatisch sein. Die ersten, die diese Erfahrung machen, sind dann die Dummen. Und da gehört jetzt denn wohl Olaf Latzel dazu. Und vielleicht sollte ich mit meiner direkten Art auch wieder aus öffentlichen Foren verschwinden. Meinungsäußerung ist schließlich kein Muss.
Veröffentlicht von: @goodfruitVeröffentlicht von: @goodfruitNochmal: Es geht nicht um biblische Inhalte.
Doch das sind biblische Inhalte. Vermutlich muss er sich einfach mit Originalworten aus dem Judasbrief wappnen oder aber einen ganz anderen Ansatz verfolgen.
Ich denke, so, wie man sein Kind nicht um jeden Preis unbedingt mit der Rute züchtigen muss - obwohl es in der Bibel empfohlen wird - so muss man auch nicht jedes derbe Wort nutzen, was man in der Bibel findet.
Manchmal reicht es auch einfach, sich an sein Thema zu halten. Was hat die Verurteilung von Homosexualität in einem Eheseminar, unter lauter bibeltreuen heterosexuellen Paaren zu suchen? Und zwar wiederholt? Wozu verweist man in einem solchen Eheseminar, wo man weiß, dass man von Menschen der gleichen Wellenlänge, des gleichen Normen- und wertesystems umgeben ist, auf "die Verbrecher vom Christopher-Street-day"?
In einer Predigt vor gemischten Leuten festzuhalten, dass man selbst aufgrund der entsprechenden Bibelstellen ausgelebte Homosexualität für nicht mit einem gottgefälligen Leben kompatibel hält - da. Der Satz ist absolut klar, und absolut ungefährlich.
Auch "Gleichgeschlechtlicher Sex ist Gott ein Gräuel!"
Da. Kein Problem. Ein völlig unverfänglicher Satz.
Veröffentlicht von: @goodfruitAllerdings war mein Einwand so gedacht, dass es sich hier um ein historisches Ereignis in der Gemeinde handelt, dass die Gemeinde in ihrer Tradition ruiniren könnte. Ich kann nicht zusehen, wie ein Mann Gottes, der nichts getan hat als Gottes Wort zu verkündigen, aus dem Amt entfernt wird - und mich dann seelenruhig wieder beim nächsten Prediger auf die Kirchenbank zu setzen.
Nun, Gottes Wort kann auch ohne derbe Formulierungen verkündet werden - und in unterschiedlicher Gestalt. 😊
Sehr schön dazu ein Artikel, in dem die Bandbreite der Pastoren, die in Martini gepredigt haben.
Eine Gemeinde, die offensichtlich nahtlos von Georg Treviranus zu Moritz Schwalb wechseln kann, ist sicher vor einem neuen Pastor nicht bang und läuft keine Gefahr, da irgendwie Schaden zu nehmen.
Auch einen Wechsel in die andere Richtung haben sie überstanden: Von Johannes Oberhof zu Georg Huntemann.
Ich behaupte nicht, dass solche Wechsel nicht auch die Wahrscheinlichkeit einer Klientelwanderung mit sich bringen. Aber ich bestreite, dass sie zum Gemeindetod führen.
Zumal: Auf eine Pfarrstelle muss man sich bewerben. Und da guckt man ja vorher hin, wie die Gemeinde so "tickt". Und dann überlegt man sich, ob man als Pfarrer mit so einer Gemeinde gut leben kann. Man ist ja Pfarrer, auch als Landeskirchler ist man da selten sado-masochistischer Sklaventreiber. Und wer immer (und wann auch immer - es ist ja nicht gesagt, dass er nicht noch die nächsten neun Jahre bzw. die Zeit, die nach Ende des Rechtsstreits bis zur Rente noch ist, in St. Martini bleibt!) Herrn Latzel nachfolgt, wird da wohl kaum gegen den ausdrücklichen Protest der Gemeinde hingelangen. Das wäre ja Kamikaze.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch befürchte da eher eine Entwicklung hin zu einer Gemeinde mit max. 10 Gottesdienstteilnehmern - incl. Pastor, Kirchendiener und Organist.
Das ist eine sehr typisch freikirchliche Sicht auf die EKD (mal ganz abgesehen davon das volle Gottesdienste als Qualitätsmerkmal auch nicht so der Hit ist). Hier im Städtele ist es so, wir haben eine eher gemäßigte Kirche in der Innenstadt die gute konventionelle Gottesdienste macht mit einem sehr guten Organisten und auch sonst sehr guten Kirchenmusikern, die ist immer gut besucht, die Pastorin ist rhetorisch tip top, da gibt es nichts zu meckern. Und ein paar hundert Meter weiter ist eine Kirche die feministische Predigten hat, Sufi Tänze, spirituelles Handauflegen, ja es gibt sogar Tango Tanz Nächte. Auch immer alles rappelvoll.
Veröffentlicht von: @lubovNun, die Vertrauensperson wurde ja nicht "plötzlich" weggenommen. Das hatte ja eine längere Vorgeschichte.
Eine bessere "Vorgeschichte" wäre gewesen, wenn man den Kirchenvorstand bei der Entscheidung mit ins Boot genommen hätte. Aber das war ja wahrscheinlich nicht gewollt.
Veröffentlicht von: @lubovUnd da Jesus unser oberster Hirte ist, zu dem wir immer kommen, an den wir uns immer wenden können, sollte man, bloß, weil der Pastor nicht mehr zur Verfügung steht, nicht in Kopflosigkeit verfallen.
Jesus also oberster Hirte, das ist das, was auch Latzel immer rübergebracht hat. Aber trotzdem hat bereits Paulus von Menschen als Hirten gesprochen.
Ich hab ja aufwachsend noch echte Hirten mit Schafen erlebt. Die Schafe grasten friedlich, egal welcher Hirte da mit ihnen stand - wenn es nur ein guter war.
Übrigens ist der Superintendent (der in Bremen anders heißt...) der oberste Pastor, sozusagen der Oberhirte unter Jesus. Es ist durchaus üblich, dass Gemeinden, deren Pastor plötzlich nicht mehr zur Verfügung steht, auch besonders vom Sup mit betreut werden. Der widerum wird ja gewählt, ist also primus inter pares, erster unter gleichen, jemand, der durch ganz besondere Qualität und großen Einsatz aufgefallen ist. Da kann sich jede Herde nur freuen. Sie ist nicht ohne Hirte, sondern wird erstmal von vielen tollen Hirten, und ganz besonders liebevoll und aufmerksam vom Oberhirten umsorgt.
ICh glaube kaum, wenn ich die Stellungnahme der Gemeinde Latzels lese, dass da großartiges Vertrauen in den Sup. vorhanden ist.
Zitat:
"Wie kann es sein, dass ein bibeltreuer Pastor von der Kirche zum Schweigen gebracht wird, die ersten Repräsentanten der Bremischen Evangelischen Kirche jedoch öffentlich Ideologien verbreiten dürfen, die eindeutig gegen die Bibel und gegen alle Bekenntnisse der Reformation gerichtet sind?"
In deiner wundervollen Welt möchte ich gerne leben.
Trotzdem: Gesegnete Weihnachten.
😊
In normalen Berufen wird man für sehr viel weniger einfach gekündigt und kann Pensionsansprüche verlieren.
Von „Höchststrafe“ kann hier überhaupt keine Rede sein.
Der Mann erntet, was er gesät hat.
Ganz schön unverhältnismäßig.
Inwiefern "unverhältnismäßig?"
Meinst du , die Reaktion des Kirchenrates im Bezug auf die Entgleisungen von Herrn Latzl?
Oder gilt dein "unverhältnismäßig" der Stellungnahme von TurmfalkeI,
der deutlich großes Verständnis für das Verhalten des Herrn Latzl zu entnehmen ist?
Veröffentlicht von: @christosfiliosMeinst du , die Reaktion des Kirchenrates im Bezug auf die Entgleisungen von Herrn Latzl?
Das meine ich.
Wenn der Kirchenausschuss ihm ein vorläufiges Kanzelverbot erteilt, dann ist das ja noch irgendwie halbwegs nachvollziehbar. Aber dieses Komplett-Set der Untersagung sämtlicher anderer Dienstmöglichkeiten steht m.E. in keinem Verhältnis.
Wenn er seit Jahrzehnten in dieser Weise rummanövert, könnte ich das auch noch nachvollziehen, aber so eine Keule zu schwingen wegen einem Eheseminar?
Ich habe auch den Eindruck, dass dem Bremer Kirchenausschuss die Sache nur willkommen ist, um den unbequemen Pastor loszuwerden.
Veröffentlicht von: @banjiWenn er seit Jahrzehnten in dieser Weise rummanövert, könnte ich das auch noch nachvollziehen, aber so eine Keule zu schwingen wegen einem Eheseminar?
Naja, es rumort ja schon eine ganze Weile immer wieder mal in Bremen.
Wobei Bremen (auch als Kirche) doch schon recht linkslastig ist. Habe ich jedenfalls immer so empfunden, wenn ich irgendwelche Kirchenstatement von dort gelesen habe. Da rumort es halt im Blick auf konservative und traditionelle Positionen schneller mal als z.B. in Sachsen.
Bist Du aus Bremen?
Bremen ist bunt 😉
Ich komme aus der Nähe, bin aber aktiv in einem Bereich, dessen Träger die Bremische Kirche ist. Da schnappe ich das eine oder andere auf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist ihm zudem untersagt, alte und kranke Glieder seiner Gemeinde zu besuchen und ihnen beizustehen; e
Veröffentlicht von: @turmfalke1keine Sterbenden begleiten,
Das kann er als Privatmann jederzeit tun. Nur halt nicht in seiner Funktion als Pastor.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist ihm zudem untersagt, alte und kranke Glieder seiner Gemeinde zu besuchen und ihnen beizustehen
Wie darf ich mir das vorstellen? Gibt es ein Kontaktverbot zu den Gemeindemitgliedern?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie darf ich mir das vorstellen? Gibt es ein Kontaktverbot zu den Gemeindemitgliedern?
Die Frage, die sich mir in dem Zusammenhang stellt: Haben Pastoren in Coronazeiten irgendwelche "Sonderrechte" im Rahmen ihres Seelsorgeamtes, was beispielsweise den Umgang mit Menschen, die Quarantänebedingungen unterstehen, angeht?
Ist eine ernstgemeinte Frage - unter dem Aspekt wäre dann das, was Turmfalke in dem Zitat fettete, womöglich verständlich im Sinne einer organisatorischen Ordnung (dass nicht zwei Pastoren gleichzeitig diese Sonderrechte genießen z.B.).
Da müsste man mal nachfragen.
Ein Pastor kann meines Erachtens in seiner Gemeinde nie privat auftreten. Ich würde das als gut bezahltes Kontaktverbot einstufen, kenne aber seine dienstrechtlichen Vorschriften nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hier wird versucht, eine Herde ihres Hirten zu berauben - und das gegen den ausdrücklichen Willen der Herde.
Für mich sieht das so aus, als wollte die Kirche eine Herde verstoßen und nicht den Pfarrer allein.
Das ist natürlich auch gut möglich.
Danke für's Teilen. Ich finde es wirklich bedenklich, dass Latzel nicht einmal Kranke auf deren ausdrücklichen Wunsch besuchen darf. Das muss man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen! Das ist zutiefst verantwortungslos von der Kirchenleitung und lässt jegliches Abwägen ("Welche Maßnahmen ergreife ich? Welche nicht? Welche Konsequenzen und eventuell schwere Nebenwirkungen hat das?") vermissen. Man lässt lieber Kranke ohne den erbetenen Beistand (vielleicht sogar sterbenskranke?) und Menschen in selischer Not verwehrt man die Person, die sie sich für eine Aussprache wünschen, als auch nur um einen Millimeter über den eigenen Schatten zu springen. Die Leitung hätte so etwas abzuwägen. Das hat nichts mehr mit Disziplinierung zu tun geschweige denn mit pflichtgemäßem Ermessen, sondern das ist ignorant, kalt, hartherzig und verantwortungslos. Das ist keine disziplinarische Maßnahme mehr, das ist die gnadenlose Kaltstellung eines unliebsamen Verkündigers.
Und nicht zuletzt ist es eine Entmündigung und Bevormundung und ein Schlag ins Gesicht derer, die seine Hilfe ausdrücklich wünschen.
Sehe ich genauso. Und es ist ein Schlag ins Gesicht seiner ganzen Gemeinde, die ja überhaupt nicht gefragt wurde.
Er ist nun mal Wiederholungstäter und uneinsichtig.
Im Blick auf die Inhalte oder im Blick auf die Sprache?
Eigentlich ist es doch ganz simpel
Wenn er nicht die inkriminierten Sätze von sich gegeben hätte, hätte das Gericht Olaf Latzel nicht wegen Volksverhetzung verurteilt. Wenn das Gericht Olaf Latzel nicht wegen Volksverhetzung verurteilt hätte, hätte seine Kirche keinen Grund, ihn vorläufig des Dienstes zu entheben.
Doch "Hätte, hätte, Fahrradkette": Jetzt muss er die Suppe auslöffeln, die er sich selber eingebrockt hat.
Alles andere ist Blendwerk und dient nur dazu den Täter zum Opfer zu machen.
Ja das stimmt. Er hat einen Fehler gemacht, den er nicht einsieht,
wie viele hier auch es nicht einsehen.
Den hat dann auch noch jemand gedankenlos ins Internet gestellt,
so nach der Art toll was der sagt. Das mag in einer Freikirche gehen,
als Beamter einer Landeskirche muss man der Linie folgen und kann Kolleg*innen nicht als Verbrecher bezeichnen, denn auch im Norden gibt es Pfarrstellen die so besetzt sind.
"Wir protestieren auf das Schärfste gegen diese ergangene vorläufige Dienstenthebung gegen unseren Pastor. Wir werden morgen den Widerspruch der Gemeinde gegen diese Maßnahmen einreichen." Aussage der Gemeinde Olaf Latzels in St. Martini.
Ich hoffe auch sehr, dass die Gemeinde gehört wird. Und dass es nicht sein kann, dass Olaf Latzel wegen seiner biblischen Lehre
aus der Kirche ausgeschlossen wird! Es ist nicht nur empörend, sondern wirklich bitter !
Veröffentlicht von: @sa-brUnd dass es nicht sein kann, dass Olaf Latzel wegen seiner biblischen Lehre
aus der Kirche ausgeschlossen wird! Es ist nicht nur empörend, sondern wirklich bitter !
Die "biblische Lehre" ist hier kein Argument und wird ihm auch nicht vorgeworfen.
Vorgeworfen wird ihm die Art und Weise, wie er seine Vorbehalte gegen Homosexuelle darstellt und begründet. Und dabei geht es nicht um Bibelzitate.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die "biblische Lehre" ist hier kein Argument und wird ihm auch nicht vorgeworfen.
Das Gerichtsurteil - welches noch nicht einmal rechtskräftig ist - ist die eine Seite. Wie die Kirche damit umgeht, die andere.
Er Streit um biblische Lehre geht ja schon über Jahre. Und es ist beschämend, dass, wenn Olaf Latzel schon vor längerer Zeit vor Religionsvermischung gewarnt hat, sich etliche Pastoren gegen ihn stellen. Dies sagt viel über den Zustand der Kirche aus.
Nachtrag vom 05.02.2021 0718
Ich meine natürlich "Der Streit"
Die Kirche kann eine gerichtiliche Verurteilung nicht ignorieren.
Ausserdem kann die Kirche nicht ignorieren, dass ggf. andere Pfarrer/innen von Herrn Latzel gebrandmarkt werden, wenn sie nicht nach seinen Vorstellungen leben bzw auch gleichgeschlechtlichen Paaren Traugottesdienste nicht verwehren.
Veröffentlicht von: @jigalDie Kirche kann eine gerichtiliche Verurteilung nicht ignorieren.
Auch wenn diese noch gar nicht rechtskräftig ist?
Veröffentlicht von: @jigalAusserdem kann die Kirche nicht ignorieren, dass ggf. andere Pfarrer/innen von Herrn Latzel gebrandmarkt werden, wenn sie nicht nach seinen Vorstellungen leben bzw auch gleichgeschlechtlichen Paaren Traugottesdienste nicht verwehren.
Wie kann eine Kirche, deren Pfarrer noch auf die Bibel ordiniert werden, Dinge segnen, die lt. Bibel vor Gott ein Greuel sind?
... und dann noch Pfarrer kaltstellen, die den Finger genau auf diese Wunde legen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Gerichtsurteil - welches noch nicht einmal rechtskräftig ist - ist die eine Seite. Wie die Kirche damit umgeht, die andere.
Die Kirche muss sich an bestehende Gesetze halten. Man kann es deshalb wohl kaum ignorieren, wenn es ein Pastor nicht tut.
Und warum wartet man nicht ab, bis das Urteil auch rechtskräftig ist?
Und entschuldigt man sich bei den Menschen, die sich durch Olaf Latzels Worte verletzt fühlen können, duldet aber gleichzeitig, dass aus den eigenen Reihen Christen als brauner Mob bezeichnet werden?
Man wartet ja. Das Disziplinarverfahren ruht, bis ein Urteil rechtskräftig gesprochen wurde. Und so lange das Disziplinarverfahren nicht abgeschlossen ist, ruht sein Dienst.
Und wenn das ganze Verfahren 5 Jahre dauert, beraubt man die Gemeinde 5 Jahre ihres Pfarrers und verbietet ihm 5 Jahre, seiner Berufung nachzugehen.
Ob man sich im Klaren ist, welche Auswirkungen das hat?
Immerhin hat man dann eine unliebsame Person für 5 Jahre aus dem Rennen genommen. Das ist wahrscheinlich eher das Ziel.
Das hatten wir ja weiter oben schon einmal besprochen. Es wurde versucht, mit ihm eine Vereinbarung zu erzielen. Er hat sich für den jetzigen Weg entschieden.
Dass sich das Gerichtsverfahren in die Länge zieht, kann man der Bremischen Kirche nicht anlasten, damit hat sie nichts zu tun. Dass das Disziplinarverfahren dadurch ins Stocken gerät, ist zwar mühsam für beide Seiten, aber durchaus sinnvoll.
Veröffentlicht von: @agapiaEs wurde versucht, mit ihm eine Vereinbarung zu erzielen.
Dass er freiwillig auf seinen Verkündigungsdienst verzichtet, das wurde ihm vorgeschlagen. Da kann ich durchaus nachvollziehen, dass Latzel da nicht zustimmen konnte. Schließlich hat er sich ja vor Gott verpflichtet und nicht vor Menschen.
Ist sein gutes Recht.
Aber du wirst sicher auch nachvollziehen können, dass ein wegen Volksverhetzung Beschuldigter so lange nicht in den Dienst gestellt werden kann, bis ein Urteil rechtskräftig und ein Disziplinarverfahren abgeschlossen ist?
Veröffentlicht von: @agapiaAber du wirst sicher auch nachvollziehen können, dass ein wegen Volksverhetzung Beschuldigter so lange nicht in den Dienst gestellt werden kann, bis ein Urteil rechtskräftig und ein Disziplinarverfahren abgeschlossen ist?
Ehrlich gesagt, nicht so richtig. Ich vertrete hier eher die Meinung der St. Martini-Gemeinde, dass man doch nach einem gemeinsamen Weg suchen sollte. Bis das Urteil rechtskräftig wird, können Jahre vergehen. Es kann doch nicht angehen, dass bis dahin Olaf Latzel als Pastor kaltgestellt ist.
Nun, wenn er das Urteil angenommen hätte, wäre ein Klärung vielleicht schon erfolgt. Damit, dass er in Berufung gegangen ist, hat er doch wissentlich und billigend in Kauf genommen, jetzt bei vollen Bezügen untätig daheim sitzen zu müssen.
Mal ab von Herrn Latzel: Du kannst wirklich nicht nachvollziehen, warum jemand, der der Volksverhetzung beschuldigt ist, nicht weiter mit Worten arbeiten darf, während über seine Schuld oder Unschuld rechtskräftig geurteilt wurde?
Veröffentlicht von: @lubovDu kannst wirklich nicht nachvollziehen, warum jemand, der der Volksverhetzung beschuldigt ist, nicht weiter mit Worten arbeiten darf, während über seine Schuld oder Unschuld rechtskräftig geurteilt wurde?
Nö, das Reich dieser Welt und das Reich Gottes, wofür die Kirche stehen sollte, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Du bist nicht bereit, zu lesen, was ich schreibe, oder? Ich habe ganz bewusst von Herrn Latzel abstrahiert und ganz unabhängig von ihm gefragt. Wenn du im Zitat meinen ersten Satz nicht gelöscht hättest, hätte es dir auch auffallen können. 😉
Meine Antwort gilt unabhängig von dem Fall Latzel - eigentlich sogar unabhängig von der Kirche.
Ehe überhaupt eine "Beschuldigung" irgendeine nachhaltige Auswirkung auf eine Person haben kann, sollte man sich generell die Fragen stellen:
- Ist die Beschuldigung überhaupt berechtigt?
- Ist es klar erwiesen, dass sich die betroffene Person tatsächlich der Volksverhetzung schuldig gemacht hat?
- Wie groß ist die Gefahr, wenn die Person weiter "mit Worten arbeitet", dass andere geschädigt werden?
Und wenn es um "innerkirchliche Angelegenheiten" geht, sollte man auch fragen: "Was sagt die Bibel dazu?"
Auch dann nicht, wenn du dich von diesem konkreten Fall löst und stattdessen gedanklich durch ein nicht näher benanntes Strafverfahren ersetzt?
Auch dann.
Ich setze hier noch mal meine Antwort an Lubov rein, damit Du besser verstehst, was ich meine:
Ehe überhaupt eine "Beschuldigung" irgendeine nachhaltige Auswirkung auf eine Person haben kann, sollte man sich generell die Fragen stellen:
- Ist die Beschuldigung überhaupt berechtigt?
- Ist es klar erwiesen, dass sich die betroffene Person tatsächlich der Volksverhetzung schuldig gemacht hat?
- Wie groß ist die Gefahr, wenn die Person weiter "mit Worten arbeitet", dass andere geschädigt werden?
Und wenn es um "innerkirchliche Angelegenheiten" geht, sollte man auch fragen: "Was sagt die Bibel dazu?"
Ich verstehe, was du meinst, teile aber deine Ansicht nicht.
Vor Jahren wurde mir am Arbeitsplatz etwas Gravierendes (zu Unrecht!) vorgeworfen. Ich war froh, während der Dauer der Ermittlung nicht an den Arbeitsplatz zu müssen. Das Vertrauen war auf beiden Seiten zerstört.
Veröffentlicht von: @agapiaVor Jahren wurde mir am Arbeitsplatz etwas Gravierendes (zu Unrecht!) vorgeworfen. Ich war froh, während der Dauer der Ermittlung nicht an den Arbeitsplatz zu müssen. Das Vertrauen war auf beiden Seiten zerstört.
Das kann ich nachvollziehen.
Aber bei Dir gehe ich mal davon aus, dass Du auf Deinem Arbeitsplatz mit denen zusammenarbeiten musstest, zu denen das Vertrauen zerstört war.
Herr Latzel arbeitet hingegen mit seiner Martini-Gemeinde zusammen, und da kann ich nichts von zerstörtem Vertrauen erkennen, ganz im Gegenteil. Sie stehen voll und ganz hinter ihm. Die ganze Sache trägt nur dazu bei, dass das Verhältnis zwischen der Kirchenleitung und der Gemeinde noch ganz zerstört wird, wenn es da überhaupt noch was zu zerstören gibt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Schließlich hat er sich ja vor Gott verpflichtet und nicht vor Menschen.
😀 Bezahlen lassen tut er sich aber von Menschen. Sein Vertrauen darein, dass Gott ihn auch außerhalb der Landeskirchen noch ernährt, stellt er jedenfalls nicht unter Beweis. Die Art Leben, die viele seiner freikirchlichen Brüder und Schwestern führen, scheint ihn nicht zu locken. Sie stünde ihm jedenfalls frei.
Es stände den Mitgliedern der Gemeinde ja auch frei.
Dann wäre es aber nur noch eine 50 % Stelle, da sie nur die Hälfte zahlen. Nebenbei konnten wir auf Jesus de lesen, dass sein Bruder mit landeskirchlicher Hierarchie sehr gut klar kommt.
Es ist aber auch eine andere Landeskirche.
Genau, es stände den Gemeindegliedern auch frei. Es stände sogar der Gemeinde als Ganzes frei, wenn ich die Verfasung der Bremischen Evangelischen Kirche richtig verstanden habe und nicht was wichtiges überlesen. Anders als in unserer Landeskirche kann in Bremen wohl eine Gemeinde austreten und nimmt alles mit, was ihr gehört an Land und Gebäuden und so. Immer unter Vorbehalt, bin keine Kirchenjuristin und hab das nur überflogen.
Geschwister können extrem unterschiedlich sein. Verwandschaft ist nicht automatisch Freundschaft. 😉
Latzel scheint derzeit in der Landeskirche noch den Platz zu sehen, wo Gott ihn hingestellt hat. Die Gemeinde St. Martini warnt auf ihrer Titelseite auch davor, dass sich die Gemeindeglieder nicht aus der Kirche herausmobben lassen sollten, sondern ihren Standpunkt in der Kirche behaupten sollten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Latzel scheint derzeit in der Landeskirche noch den Platz zu sehen, wo Gott ihn hingestellt hat. Die Gemeinde St. Martini warnt auf ihrer Titelseite auch davor, dass sich die Gemeindeglieder nicht aus der Kirche herausmobben lassen sollten, sondern ihren Standpunkt in der Kirche behaupten sollten.
Mit Blick auf die Verfassung der bremischen Landeskirche - Andreas hat das gut rausgearbeitet - finde ich das zunehmend unverständlich. In einer Landeskirche wie meiner, wo tatsächlich über "die Lehre" bzw. ihre Ausgestaltung demokratisch entschieden wird (z.B., ob homosexuelle Paare Gottesdienste mit Segnung bekommen können und wie sehr diese Gottesdienste einer "Hochzeit" ähneln) wäre mir das sofort eingängig. Da muss man drauf achten, wo das Schiff hinsteuert, und sich als Gemeinde - oder Pastor - auch mal laut machen. Aber in Bremen sind, wenn ich es richtig verstanden habe, die Gemeinden theologisch unabhängig.
Soll heißen: Wer seine Worte so wählt, dass sie nicht als Volksverhetzung verstanden werden können, kann völlig unproblematisch sagen, dass Homosexualität Gott ein Gräuel ist, kann Frauen den Zugang zur Kanzel verwehren, kann gegen interreligiöse Veranstaltungen sein etc. pp. - wenn das die eigene Gemeinde mitträgt.
Nur, wer so formuliert, dass es strafrechtlich relevant sein könnte, muss eben damit rechnen, dass das von da, wo das sichere Geld, die Krankenversicherung, die Fahrtkostenpauschale (und später die Pension) herkommt, genauer angeschaut wird. Das ist dann nicht die theologische Ebene, sondern Verwaltungsrecht.
Veröffentlicht von: @lubovNur, wer so formuliert, dass es strafrechtlich relevant sein könnte, muss eben damit rechnen, dass das von da, wo das sichere Geld, die Krankenversicherung, die Fahrtkostenpauschale (und später die Pension) herkommt, genauer angeschaut wird. Das ist dann nicht die theologische Ebene, sondern Verwaltungsrecht.
Dann ist aber die Kirche nicht mehr Leib Jesu Christi, sondern nur noch Organ des Staates.
Die Kirche ist kein Organ des Staates sie ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts.
Ich dachte immer, Kirche sei gleichzusetzen mit "Leib Christi"!?
Nun, wer meint, das das eine das andere ausschließe, findet für gewöhnlich seine Heimat in einer der zahlreichen Freikirchen, oder als eine Freikirche. Die St. Martini Gemeinde ist reformiert, sollte sie sich nicht völlig "freischwimmend" als Freikirche bewegen wollen, könnte sie z.B. über einen Zusammenschluss mit den Gemeinden des "Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands" (eine davon kenne ich, tolle Gottesdienste zu meiner Zeit) oder mit der "Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen" beraten - ich habe da nicht viel Ahnung, schon allein, weil ich lutherisch geprägt bin, aber wer da als Gemeinde nach Anschluss sucht, weil man nicht das Gefühl haben will, sich als Hand vom Körper selbst abzuhacken, findet sicher auch noch andere, an die ein Anschluss möglich wäre.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann ist aber die Kirche nicht mehr Leib Jesu Christi, sondern nur noch Organ des Staates.
Und deswegen wiederhole ich: Wenn das denn St. Martini auch so sehen sollte, warum bleiben sie denn dann noch in dieser BEK - zumal die Gemeinden ja theologisch unabhängig sind, also ein "wir wollen als teil des Leibes korrigierend auf den Leib einwirken" nicht funktionieren kann? Die BEK hat sich ganz deutlich nur und ausschließlich als Verwaltungseinheit zusammengetan, nicht als theologische Einheit. Warum also lässt St. Martini diese Veraltungseinheit nicht hinter sich? Es könnte doch ganz simpel sein: Sie treten aus (das ist in der Verfassung der BEK tatsächlich als Möglichkeit vorgesehen) und sind dann völlig frei, Herrn Latzel weiter zu beschäftigen. Er könnte sofort wieder predigen, Seelsorge treiben, ehren etc. pp.
Veröffentlicht von: @lubovWenn das denn St. Martini auch so sehen sollte, warum bleiben sie denn dann noch in dieser BEK - zumal die Gemeinden ja theologisch unabhängig sind, also ein "wir wollen als teil des Leibes korrigierend auf den Leib einwirken" nicht funktionieren kann?
Die Antwort findest Du in der Stellungnahme des Vorstandes:
https://st-martini.net/
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Antwort findest Du in der Stellungnahme des Vorstandes: https://st-martini.net/
Ich tue mir schwer damit, das als Antwort zu verstehen. Der Punkt 4, der als ehestes eine sein könnte, passt mMn überhaupt nicht zur Verfassung der BEK, die sich tatsächlich - wenn ich es richtig verstehe - als reine Verwaltungsgemeinschaft sieht.
Wenn so eine Stellungnahme aus einer Gemeinde meiner Landeskirche käme, wäre ich ganz bei dir, aber so? Ich bleibe verwirrt und würde mir mehr oder konkretere Erklärung wünschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum wartet man nicht ab, bis das Urteil auch rechtskräftig ist?
Die Sache ist ja komplexer. Zu der Gerichtsverhandlung kommen auch noch die Fragen der Lehre hinzu. Da wird so oder so noch was passieren müssen.
Ich hoffe es auch - für ihn und für seine Gemeinde.
Ich bin der Meinung, die Kirchenleitung hat schon lange nach einer Möglichkeit gesucht, diesen klaren Verkündiger loszuwerden, denn er hat oftmals den Finger auf brennende Wunden gelegt, indem er Missstände in der Kirche deutlich angesprochen hat.
Mann kann Homosexuelle nicht mehr als Kriminell hinstellen.
Wir sind nicht mehr im Dritten Reich wo man Homosexuelle in Lager sperrt, auch nicht in den 60er Jahren als man mit dem Argument Leute aus dem Staatsdienst entlassen hat und somit die Staatsanwaltschaft im Auschwitz-Prozess geschwächt hat.
Veröffentlicht von: @jigalMann kann Homosexuelle nicht mehr als Kriminell hinstellen.
Er hat doch klar und deutlich gesagt, wen er als kriminell gebrandmarkt hat, wenn das auch beharrlich ignoriert wird.
Und das Beschmieren von Kirchen gilt nun mal auch heute noch als kriminell.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich bin der Meinung, die Kirchenleitung hat schon lange nach einer Möglichkeit gesucht, diesen klaren Verkündiger loszuwerden, denn er hat oftmals den Finger auf brennende Wunden gelegt, indem er Missstände in der Kirche deutlich angesprochen hat.
Ich nehme an, mit "Missständen" meinst du hier eine abweichende Lehre?
Wenn Latzel hier eine andere Ansicht vertritt als die Kirche selbst, dann ist es doch wohl nur konsequent, wenn man sich trennt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Latzel hier eine andere Ansicht vertritt als die Kirche selbst, dann ist es doch wohl nur konsequent, wenn man sich trennt.
Es gibt eben doch noch einige Optimisten, die die Kirche noch für reformierbar halten. Letztlich ist es nicht Latzel, die von der ursprünglichen Lehre abweichen; sondern er versucht, an das anzuknüpfen, wofür die Kirche über die Jahrhunderte stand.
Die Kirchgemeinde St. Martini fragt ja ganz klar auf ihrer Titelseite an:
Wer fügt der Kirche Schaden zu; der, der bibeltreu predigt oder diejenigen, die sich eindeutig von biblischen Grundlagen distanzieren?
Wie kann es sein, dass ein bibeltreuer Pastor von der Kirche zum Schweigen gebracht wird, die ersten Repräsentanten der Bremischen Evangelischen Kirche jedoch öffentlich Ideologien verbreiten dürfen, die eindeutig gegen die Bibel und gegen alle Bekenntnisse der Reformation gerichtet sind?
Wir fragen den Kirchenausschuss konkret:
Hat die biblisch begründete Ablehnung von gelebter Homosexualität – nicht die Ablehnungen von homosexuell empfindenden Menschen (!) – einen Platz im Glaubensleben der Bremischen Evangelischen Kirche oder nicht?
Und man stellt fest:
Es ist unsere feste Überzeugung, dass es bei dieser Dienstenthebung gegen Pastor Latzel nur vordergründig um das noch nicht rechtkräftige Urteil des Amtsgerichtes geht. Hier wird vielmehr versucht einen unliebsamen Theologen zu bekämpfen, dessen Arbeit zwar zehntausendfachen Zuspruch findet, aber dessen protestantische, biblische Positionen dem Kirchenausschuss nicht in die politische Agenda zu passen scheinen.
Und so nutzt man dann das Disziplinarrecht als Vehikel, um irgendwie gegen den Pastor und die Gemeinde vorgehen zu können.
Und sie schreiben zu der Frage der Trennung:
Der Vorstand der St. Martini Gemeinde ruft alle Gemeindeglieder ausdrücklich dazu auf, die Landeskirche jetzt nicht zu verlassen und nicht aus der Kirche auszutreten, sondern als Mitglieder der Kirche den Kampf für die Wahrheit aufzunehmen. Wir als bibeltreue Christen dürfen uns nicht einfach aus der Kirche wegmobben und wegklagen lassen, auch wenn es momentan so scheint, als würden hier in Bremen so ziemlich alle gegen uns stehen.
Aber: wir haben einen Gott in Jesus Christus, der Wunder tut und bei dem nichts unmöglich ist. Er kann noch Umkehr und Buße auch in den evangelischen Kirchen unseres Landes – dem Land der Reformation – schenken. Auf diesen Gott vertrauen wir und gehen mit Jesus Christus mutig voran.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es gibt eben doch noch einige Optimisten, die die Kirche noch für reformierbar halten.
"reformierbar"? Ich nehme an, du meinst, dass die Reformen wieder zurückgenommen werden sollen. Denn darum geht es doch: Dass sich die Kirche eben NICHT verändern soll.
Das hat sie allerdings schon immer. Kein Mensch predigt hierzulande noch so wie im Mittelalter. Die Kirche hat sich schon immer angepasst, allerdings so langsam, dass das meist nicht weiter auffiel.
So oder so läuft es auf dasselbe hinaus: Die Gläubigen, die hier so fundamental unterschiedliche Ansichten vertreten, werden sich trennen müssen. Und jede der beiden Parteien möchte natürlich die Kirche als solche übernehmen, schon aus rein finanziellen Gründen... was ja auch verständlich ist.
Wenn aber die "Reformer" die Mehrheit darstellen, dann ist relativ klar, wer hier zu gehen hat. Und da geht's noch nicht mal um die Frage, wer jetzt recht hat, das ist ein rein organisatorisches Problem.
Veröffentlicht von: @lucan-7"reformierbar"? Ich nehme an, du meinst, dass die Reformen wieder zurückgenommen werden sollen.
Nein, ich meine genau, was ich geschrieben habe.
Re-Formation bedeutet ja genau "Rückkehr" zu den Wurzeln, zu dem, was Kirche ursprünglich war. Das war ja schon bei Luther so. Er wollte keine neue Kirche, sondern im Gegenteil, eine Rückbesinnung.
Das, was Du meinst, ist eher eine "Erneuerung", eine "Veränderung". Das muss nicht prinzipiell falsch sein, aber wenn es wegführt von Gott, weg von der Bibel, dann ist etwas faul an der ganzen Sache.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das, was Du meinst, ist eher eine "Erneuerung", eine "Veränderung". Das muss nicht prinzipiell falsch sein, aber wenn es wegführt von Gott, weg von der Bibel, dann ist etwas faul an der ganzen Sache.
Eben deswegen wird auch jede "Erneuerung" der Kirche immer "Reform" genannt werden... so nach dem Motto: "Wir gehen dahin zurück, wie es eigentlich gemeint war".
Ausgehend davon, dass Jesus eben auch so gehandelt hätte.
Dummerweise gibt es keine (irdische) Schiedsstelle, die darüber ein Machtwort sprechen könnte, wer hier denn nun recht hat. Deshalb werden theologische Auslegungen auch nicht entscheidend sein, auch wenn die Debatte vordergründig davon handelt.
Das Fleisch und das Wort
Ich finde interessant, was in der letzten Folge des Podcasts "Das Fleisch und das Wort" mit dem Titel "Der Postevangelikalismus" zu der causa Latsel gesagt wird. Unter dem Blickwinkel, warum Menschen sich für oder gegen etwas engagieren und wie gedeihliche Zusammenarbeit funktionieren kann. Wenn man seitens der Gemeinde in Bremen der Ansicht ist, dass Latzel zurecht die "Mißstände" in der EKD anprangert, wenn er selbst sich vor allem an denen, die seiner Ansicht nach die Bibel und die christliche Lehre falsch verstehen, abarbeitet... Was hält ihn, bzw. seine Gemeinde dann noch in dieser Kirche, gegen die ständig, nun ja: angestänkert wird?
Die Podcastsprecher beschäftigen sich (leider ist der Podcast mit über drei Stunden sehr lang und ich weiß nicht mehr, an welcher Stelle genau die Latzel-Sache angesprochen wird, sodaß ich die entsprechenden Minuten nicht angeben kann) etwas allgemeiner damit, wie unterschiedliche Arten der Zusammenarbeit und des Gegeneinander-Arbeitens motiviert sein könnten und ob es Sinn ergibt, wenn jemand, der notorisch einen anderen Standpunkt als sein Arbeitgeber/Vorgesetzter vertritt, immer noch weiter für diesen arbeitet: Wer hat überhaupt noch etwas von diesem Streit?
Wenn Du nun schreibst:
Veröffentlicht von: @sa-brUnd dass es nicht sein kann, dass Olaf Latzel wegen seiner biblischen Lehre
aus der Kirche ausgeschlossen wird!
Dann liest sich das für mich so, als unterstelltest Du der Kirche da, eine antibiblische Position zu vertreten. Dass kann man ja tun - aber warum sollte Herr Latzel dann überhaupt noch für eine Institution arbeiten, die antibiblische Positionen vertritt? Angenommen, die Mehrheit der St. Martinie-Gemeinde sieht es wie Du und angenommen, Herr Latzsel sieht es auch wie Du: Warum sollten dann Gemeinde und Latzel darauf bestehen, weiter Teil solch einer antibiblisch ausgerichteten Institution zu sein?
Gehört wurden sowohl Latzel als auch seine Gemeinde doch wohl ausreichend - sonst könnte hier ja überhaupt nicht darüber diskutiert werden. Wenn aber die Landeskirche zu der Ansicht gekommen ist, dass aus der Mitarbeit Herrn Latzels in ihrem "Betrieb" kaum noch etwas Gedeihliches herauskommen kann ausser ständig schlechter Presse - kann man es ihr dann verdenken, dass sie, wie jeder andere große Konzern es auch tun würde, irgendwann sich von diesem Mitarbeiter eben trennt? Wer würde dauerhaft einen Mitarbeiter beschäftigen wollen, der in der Öffentlichkeit ständig negativ über "den eigenen Laden" redet, ständig kontroverse Positionen vertritt?
Ich kann den Gedanken leider nicht so eloquent vermitteln, wie es die beiden Podcast-Autoren in ihrem Gespräch hinbekommen. Daher empfehle ich, sich dieses Gespräch, auch wenn es lange dauert, einmal anzuhören. Es ist für mich (der ich ja eigentlich Atheist bin) wie schon die vorhergehenden Podcast-Folgen äußerst informativ und interessant und ich kann mir vorstellen, dass Leute, die sich als evangelikal verstehen oder als konservativ-fromm usw. es womöglich für noch interessanter halten könnten. Ich komme darauf, weil Du schreibst:
Veröffentlicht von: @sa-brEs ist nicht nur empörend, sondern wirklich bitter !
Diese Bitterkeit, die Du zum Ausdruck bringst, scheint in der causa Latzel eine verbreitetere Stimmung zu sein. Und zu diesem Phänomen der Bitterkeit haben die Podcastautoren einige kluge Einsichten beizutragen.
Nachtrag vom 05.02.2021 1644
Latzel wird im Podcast ab ca. 2:15 konkret thematisiert, allerdings eher als (negatives) Fallbeispiel dazu, wie "sinnvolle" Mitarbeit in der Kirche aussehen sollte oder aussieht. Um den Zusammenhang halbwegs zu verstehen, sollte man sicherlich ein paar Minuten vorher schon einsteigen.
Moin,
den Gedanken, dass man sich von einer Institution trennt, mit der man grundlegende Positionen nicht mehr teilt, kann ich schon nachvollziehen.
Allerdings muss man auch bedenken, dass 1998, als Olaf Latzel seine erste Pfarrstelle antrat, die Voraussetzungen noch ganz andere waren. Nicht er hat seine Position zum Thema Homosexualität verändert, sondern die EKD.
Die EKD hat 1996 die Orientierungshilfe "Mit Spannungen leben" herausgebracht, hier eine Zusammenfassung des Inhalts.
Darin ist noch von einem "biblischen Widerspruch gegen homosexuelle Praxis" die Rede. Eine "generelle Öffnung des Pfarramtes für homosexuell lebende Menschen" wurde noch nicht für vertretbar gehalten. Man ging davon aus, dass Gott nicht in eine "homosexuelle Lebensweise oder Partnerschaft" einwilligt, weshalb nicht die Partnerschaft gesegnet werden sollte, sondern nur die Menschen. Etc. ...
Ich weiß nicht, ob man wirklich von allen Pfarrern erwarten kann, dass sie ihre Position innerhalb weniger Jahre genau so radikal ändern wie die EKD. Herr Latzel hat es nicht getan und hat jetzt ein Problem.
Das liegt an der demokratischen Struktur der Gliedkirchen der EKD und somit auch der EKD.
Die Synode meiner Landeskirche hatte damals auch entschieden keine Gottesdienste für eingetragene Lebenspartnerschaften, in Hamburg gab es damals schon homosexuelle Pfarrer.
Nach der Einführung der "Ehe für Alle" musste man neu diskutieren.
In Baden hat man sich entschieden Gottesdienste nicht abzulehnen,
es aber Pfarrern / Pfarrerinnen frei zu stellen, diese abzulehnen.
Die Gottesdienste werden dann von Theologen durchgeführt, die kein Problem damit haben. Die Entscheidung in Baden war knapp, aber mehrheitlich so beschlossen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch weiß nicht, ob man wirklich von allen Pfarrern erwarten kann, dass sie ihre Position innerhalb weniger Jahre genau so radikal ändern wie die EKD. Herr Latzel hat es nicht getan und hat jetzt ein Problem.
Das kann man natürlich nicht erwarten. Und selbstverständlich darf man Latzel seinen Protest zugestehen, in seiner Hoffnung, dass die EKD ihre Position noch einmal überdenkt und wieder zur alten Lehre zurückkehrt.
Sobald aber klar wird, dass das nicht der Fall sein wird, sollte die Sache dann eigentlich entschieden sein. Dann kann es keine weitere Zusammenarbeit geben, und man sollte sich trennen. Dann sollte Latzel sich eine Kirche suchen, die eher seinen Vorstellungen entspricht, statt hier einen Dauerstreit vom Zaun zu brechen.
Aber möglicherweise gefällt ihm ja auch die Aufmerksamkeit, die er dadurch gewinnt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber möglicherweise gefällt ihm ja auch die Aufmerksamkeit, die er dadurch gewinnt...
Ich staune eher, wie ruhig er sich verhält.
Veröffentlicht von: @miss-piggyAllerdings muss man auch bedenken, dass 1998, als Olaf Latzel seine erste Pfarrstelle antrat, die Voraussetzungen noch ganz andere waren. Nicht er hat seine Position zum Thema Homosexualität verändert, sondern die EKD.
Das ändert ja an der Natur des Konflikts nicht. Nimm als Analogie mal einen Autokonzern, der vor einem Vierteljahrhundert einen Ingenieur anstellte. Dieser Ingenieur wollte den Job deswegen, weil er total auf starke Verbrennermotoren abfuhr, am besten Zwölfzylinder in fetten Limousinen.
Nun entscheidet der Konzern ([del]die Juden sind[/del] Greta ist schuld!), ab sofort nur noch Fahrzeuge mit besonders sparsamen Elektromotoren auf den Markt zu bringen. Dem Ingenieur wird anheimgestellt, ob er diesen Strategiewechsel mitmacht und seine unzweifelhaft vorhandene Expertise zukünftig hinsichtlich der Optimierung von Elektromotoren einsetzt. Wenn er aber von nun an an jeder Entscheidung der Konzernspitze herummäkelt, weil diese von der wahren Verbrennungsmotor-Lehre abweicht (und Hand auf's Herz: sind elektisch betriebene Autos überhaupt wahre Autos? Doch wohl kaum, bei denen ist ja selbst der Straßenlärm künstlich!), und wenn er darauf besteht, nur bei Verbrennungsmotorbezogenen Aufgaben mitzuarbeiten - dann paßt er halt nicht mehr in diesen Konzern.
Das mit dem Ingenieur ist aber bisschen was anderes. Denn soweit ich weiß ist ein evangelischer Pfarrer ein Kirchenbeamter und das ist man eigentlich auf Lebenszeit.
Wenn lebenslange Loyalität erwartet wird, die EKD aber innerhalb weniger Jahre mal eben ihre Bibelauslegung um 180 Grad dreht und erwartet, dass alle sich mitdrehen, ist das auch nicht gerade fair.
Aber natürlich ist auch ein Kirchenbeamter frei zu kündigen und sich einen anderen Job zu suchen.
Er könnte auch einfach seine Wortwahl so anpassen, dass sich niemand vor den Kopf gestoßen fühlt.
Ich glaube seine Wortwahl ist nur das vordergründige Problem.
Das kann ich nur so stehen lassen. Widerlegen kann ich deine These nicht, dazu fehlt mir der nötige Einblick. Was ich in Bremen bisher erlebt habe, spiegelt eine vielfältige Mischung wider.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch glaube seine Wortwahl ist nur das vordergründige Problem.
Wenn ich mir so angucke, wer so in meiner Landeskirche was so alles sagen darf, glaube ich das nicht.
"die EKD"
Hmmmmmmm.
Ich zucke ja immer, wenn in solchen Zusammenhängen von "die EKD" die Rede ist. Denn anders als der Autokonzern des Beispiels ist die EKD nicht etwas, wo oben ein paar Hanseln sitzen, und wenn die entscheiden, man habe liberal zu sein, dann wird der Laden eben liberal.
"Die EKD" wird letztlich durch ihre (aktiven) Gläubigen gesteuert. Gemeinden geben sich Leitungsgremien (die Gemeindekirchenräte), diese schicken in die Synode des Kirchenkreises Abgeordnete Ehren- und Hauptamtliche, diese widerum schicken Ehren- und Hauptamtliche in die Landessynoden, und beim Thema Homosexualität sind die z.B. schon autark. D.h. wenn die Landeskirche in Sachsen oder Baden beschließt, homosexuelle Lebenspartnerschaften zu segnen, dann nicht, weil die deutsche Regierung oder "die EKD" oder "die Homolobby" oder sonstwer das will, sondern weil eine Mehrheit der aktiven Gemeindeglieder das will. Weil die nämlich in ihren GKR-Sitzungen feststellen: "Mist, Herr Meyer und Herr Schulze, die beiden netten jungen Herren, die wir kennen, seit wir sie getauft und konfirmiert haben - die beiden sind ein Paar. Und wollen ihr Zusammenleben segnen lassen, und haben dafür sogar biblische Argumente. Und gar keine schlechten. ..." - und dann wird ein GKR-Beschluss gefasst, dass die Synode sich bitte mit dem Thema beschäftigen möge. Und weil in einer anderen Gemeinde gerade die Neubesetzung der vakanten Pfarrstelle daran gescheitert ist, dass die "sonst ganz großartige" Bewerberin eine Frau hat, wird das Thema eben auf der Synode nicht abgebügelt, sondern man beauftragt die Theologen, die man ja u.a. auch dafür bezahlt, da nochmal drauf zu gucken, und dann fällt man weitere Beschlüsse etc. pp.
Soll heißen: Der Prozess, der da über Jahre sich entwickelt, weil sowas eben Zeit braucht, kommt von unten. Und über 20 Jahre sind nun auch nicht grade "wenige".
Übrigens kann man durchaus auch über landeskirchliche Grenzen hinweg Gemeinde wechseln, wenn man will. Es gibt ja durchaus Landeskirchen, die weniger liberal sind als Bremen. Herr Latzel bräuchte um seinen Beamtenstatus nicht fürchten, wenn er sich in eine konservativere Gegend orientieren würde.
Ich hänge mich mal hier ran, auch wenn es nur zur Überschrift passt.
Ein weiteres Problem bei der Rede von "der EKD" ist, das die verschiedenen Landeskirchen sehr unterschiedlich drauf sind. Das wirkt von außerhalb nicht immer so.
Aber es gibt Landeskirchen, die sich dezidiert als lutherisch verstehen, andere als uniert.
Man kann streiten (und tut es auch), wie sehr sie diese Bekenntnisgrundlage richtig verstehen. Aber der Anspruch ist da, und von dem jeweiligen Verständnis der Bekenntnisgrundlage her kann man notfalls auch die Lehre von Pastoren beurteilen "Lehrzuchtverfahren" durchführen.
Außer in Bremen ....
In der Bremischen Landeskirche gibt es keine gemeinsame theologische Bekenntnisgrundlage, sondern sie ist ein Zusammenschluss von Gemeinden, die alle ihr eigenes Bekenntnis haben können.
Es gibt auch keine theologische Leitungsfunktion in der Landeskirche oder die Möglichkeit, die Lehre eines Theologen aus einer Gemeinde zu beurteilen.
Vielleicht ist diese Bekenntnsfreiheit jeder Gemeinde ein Grund, warum in der Bremischen Landeskirche der theologische Diskurs so schwierig und darum ein juristischer nach mancher Einschätzung der einzig deknbare scheint.
Und auf der anderen Seite gibt es in einer Landeskirche, wo nicht nur faktisch, sondern verfassungsgemäß keiner von außen einer Gemeinde was sagen darf, auch keinen Grund, da rauszugehen.
St. Martini und die bremische Landeskirche
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIn der Bremischen Landeskirche gibt es keine gemeinsame theologische Bekenntnisgrundlage, sondern sie ist ein Zusammenschluss von Gemeinden, die alle ihr eigenes Bekenntnis haben können.
Es gibt auch keine theologische Leitungsfunktion in der Landeskirche oder die Möglichkeit, die Lehre eines Theologen aus einer Gemeinde zu beurteilen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd auf der anderen Seite gibt es in einer Landeskirche, wo nicht nur faktisch, sondern verfassungsgemäß keiner von außen einer Gemeinde was sagen darf, auch keinen Grund, da rauszugehen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVielleicht ist diese Bekenntnsfreiheit jeder Gemeinde ein Grund, warum in der Bremischen Landeskirche der theologische Diskurs so schwierig und darum ein juristischer nach mancher Einschätzung der einzig deknbare scheint.
Ich habe in deren Verfasstheit neulich nur mal reingeblinzelt - und mich dann gefragt, welche Gründe es überhaupt gibt, in so einer "Landeskirche" zu sein und zu bleiben, wenn man, wie St. Martini, diese Landeskirche so grässlich findet.
Was mir dazu einfällt, kann vollkommen falsch sein. Denn wie gesagt, ich bin da nicht tief reingegangen, das Konzept ist mir fremd. Aber beim schnellen Blick schien der einzige Grund das Geld zu sein. So ein Pastor ist teuer, und alte Kirchengebäude sind teuer, und Küster und Organisten und Gemeindesekretärinnen und das Dach vom Gmeindehaus... und dann ist es vielleicht klug, in einem kleinen Stadtstaat mit möglichst großer theologischer Freiheit trotzdem "zusammenzuschmeißen", um Synergieeffekte zu nutzen und damit die, die gut verdienen, vielleicht die anderen stützen können. U.a. der Beamtenstatus, den man den Pastoren so bieten kann, ist vielleicht für einen Pfarrer auch wirklich attraktiv, anders als bei einer Freikirche, wo die Pastoren ja oft sehr wenig Planungssicherheit haben.
Blöd ist dann halt tatsächlich, wenn die Pastoren zumindest teilweise eben vom "Dachverband" finanziert werden - und der dadurch eben dienstrechtlich doch Einfluss ausübt, der über das Geld hinausgeht.
Oder was meinst du, welche Gründe (denn gerade weil in Bremen die Gemeinden "theologisch autark" sind, nehme ich Ihnen dieses "wir bleiben Landeskirchler, weil wir reformierend wirken wollen!" nicht ab, das ist an der Stelle ja dann völlig sinnlos) könnte eine Gemeinde sonst noch haben, in einer solcherart verfassten Landeskirche zu bleiben?
Hmmmm, ja, aber was ändert das jetzt an meiner Aussage, dass nicht Herr Latzel seine Meinung geändert hat, sondern die EKD? Ist doch im Grunde egal, ob die Veränderung von unten oder von oben kommt.
Nun, es stimmt schlicht nicht, dass "die" EKD ihre Meinung geändert hat. Schon gar nicht "innerhalb weniger Jahre".
Es gibt weiterhin innerhalb der EKD Gemeinden, in denen gelebte Homosexualität als Sünde verstanden wird, in denen keine Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare stattfinden, es gibt Pastoren, die entsprechend lehren und predigen. Das ist sicher nicht mehr die große Mehrheit, aber das ist eben auch nicht bloß "ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf".
Gerade für die Bremische Evangelische Kirche gilt:
1 Die Glaubens-, Gewissens- und Lehrfreiheit der Gemeinden bleibt unbeschränkt. 2 Die Gemeindeordnungen bleiben unbeschadet dieser Verfassung in Kraft. 3 Die herkömmliche Selbstständigkeit und Selbstverwaltung der Gemeinden bleibt bestehen.
Verfassung
der Bremischen Evangelischen Kirche, § 1, Abs. 2
Von daher ist deine Behauptung in ihrer Allgemeinheit nicht wahr.
In diesem Diskussionsstrang ging es um die Frage, was Olaf Latzel überhaupt noch bei diesem Arbeitgeber hält, wenn er doch so konträre Ansichten vertritt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Ansichten ja nicht immer schon konträr waren, bei seinem Dienstantritt jedenfalls noch nicht.
Veröffentlicht von: @lubovNun, es stimmt schlicht nicht, dass "die" EKD ihre Meinung geändert hat.
Doch. Mehrheitlich hat sie das offensichtlich schon getan.
Ich zitiere mal aus Wikipedia:
In ihrer Orientierungshilfe Zwischen Autonomie und Angewiesenheit hat sich die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) am 19. Juni 2013 für eine Kehrtwende ausgesprochen und Homosexuelle Beziehungen mit denen der Heterosexuellen gleichgestellt:
Solche Orientierungshilfen spiegeln doch das wieder, was die Mehrheit der aktiven Gläubigen in einem Prozess für richtig erkannt hat und nicht das, was ein paar Hanseln, die oben sitzen und das Sagen haben, entscheiden. Jedenfalls hast du es weiter oben so beschrieben.
Veröffentlicht von: @lubovSchon gar nicht "innerhalb weniger Jahre".
17 Jahre sind es genau genommen zwischen den beiden Orientierungshilfen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIn diesem Diskussionsstrang ging es um die Frage, was Olaf Latzel überhaupt noch bei diesem Arbeitgeber hält, wenn er doch so konträre Ansichten vertritt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Ansichten ja nicht immer schon konträr waren, bei seinem Dienstantritt jedenfalls noch nicht.
Und ich habe drauf hingewiesen, dass - gerade in Bremen - die Gemeinden unabhängig sind in ihrer Ausrichtung. Sie können also völlig tiefenentspannt ein empfehlendes Papier der EKD ignorieren.
Du hättest völlig Recht, wenn du von "den meisten Gemeinden" oder "den meisten Landeskirchen innerhalb der EKD" sprechen würdest. Aber du sagst "die EKD" - und damit zeichnest du eben dieses Bild vom letzten bedrängten einsamen Grüppchen mit seinem tapferen, letzten aufrechten Pastor - und dieses Bild stimmt nicht. Pastor Latzel ist keineswegs einsam und allein innerhalb "der EKD". Er hat Kollegen, die seine Position teilen. Auch St. Martini ist keinesfalls einsam und allein innderhalb "der EKD". Und das spiegelt sich innerhalb der Gliedkirchen der EKD eben auch in den Verfasungen bzw. in den verbindlichen Veröffentlichungen wieder. Die sind eben nicht alle dieser Orientierungshilfe gefolgt. Und dafür werden sie nicht unter Druck gesetzt.
Eigentlich wollte ich mich zu Bruder Latzel nicht äußern.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man seitens der Gemeinde in Bremen der Ansicht ist, dass Latzel zurecht die "Mißstände" in der EKD anprangert, wenn er selbst sich vor allem an denen, die seiner Ansicht nach die Bibel und die christliche Lehre falsch verstehen, abarbeitet... Was hält ihn, bzw. seine Gemeinde dann noch in dieser Kirche, gegen die ständig, nun ja: angestänkert wird?
Auch das ist ein Muster, das es im Umkreis der Schlagworte "Bibel und Bekenntnis" seit Jahrzehnten gibt.
Ein wenig kam es am Rand ja auch in dem Podcast vor bei der Diskussion um den Kirchentag.
Aber ich erinnere mich an Erzählungen aus der Frühzeit der Bekenntnisbewegung, als deren Vertreter Walter Künneth über ein Gespräch mit Bultmann berichtete "Ich habe Herrn Prof. Bultmann klipp und klar gesagt, dann könne er ja gern die Kirche verlassen und eine eigene gründen."
Es geht also bei der Kirche - anders als bei einer Autofirma und faktisch auch Parteien - denen, welche die (wenigstens aus ihrer Sicht) älteren Positionen vertreten, immer auch um die Frage: Wer hat eigentlich eher das Recht, in der Kirche zu bleiben? Wer ist denn eher Kirche? Müssten nicht all die anderen, die die alte Grundlage verlassen haben, austreten und uns Rechtgläubige hier zurücklassen?
In einer Gruppe, die sich über ihre festgeschriebenen Inhalte definiert, ist eine inhaltliche Veränderung nicht vorgesehen.
Insofern würden die Gemeinde auf Deine Frage antworten: "Warum sollten wir die evangelische Kirche verlassen? Wir sind doch evangelisch geblieben! Die anderen müssten eigentlich raus!"
Dahinter steht ein wenig die große Frage "Wer vertritt die wahre Kirche?" und wie verhält sich jene zu der sichtbaren Institution.
Und wenn jetzt Dein Ideologie-Alarm sturmklingelt, kann ich nichts dagegen tun.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIn einer Gruppe, die sich über ihre festgeschriebenen Inhalte definiert, ist eine inhaltliche Veränderung nicht vorgesehen.
Insofern würden die Gemeinde auf Deine Frage antworten: "Warum sollten wir die evangelische Kirche verlassen? Wir sind doch evangelisch geblieben! Die anderen müssten eigentlich raus!"
Auch wenn Demokratie in der Lehre eigentlich nichts verloren hat wird es am Ende dennoch die Ansicht der Mehrheit sein, die hier den Ausschlag gibt.
Ja, die Grenzen der Argumentation, die ich wiedergebe, sind mir auch bewusst.
Ich gebe sie ja auch nur wieder. Einfach als Antwort auf "Was hält sie, auszutreten?" - Sie meinen, die andern müssten's viel eher.
Da stecken natürlich eine ganze Menge unausgesprochener und vielleicht sogar unbewusster Vorentscheidungen im Kirchenverständnis drin, die man alle einzeln diskutieren könnte. Das wäre aber vielleicht zu viel der Ehre.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEinfach als Antwort auf "Was hält sie, auszutreten?" - Sie meinen, die andern müssten's viel eher.
Was ja erst mal logisch ist. Beide Seiten vertreten die Ansicht "Wir haben recht, deshalb können wir bleiben und die anderen müssen gehen!"
Da es hier aber keine unabhängige Schiedsstelle gibt wird es da auf Dauer wohl eine pragmatischere Lösung geben müssen. Und die hat dann nichts mehr mit der "wahren" Lehre, sondern mit rein weltlichem Einfluss und Befugnissen zu tun.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd wenn jetzt Dein Ideologie-Alarm sturmklingelt, kann ich nichts dagegen tun.
Du - mir ist die Angelegenheit Latzel persönlich eigentlich wurscht. Ich verstehe im übrigen, was Du meinst - genau darüber tauschen sich die beiden Autoren ja im letzten Podcast (ich höre die Folge gerade beim Arbeiten nebenbei nochmal durch) ja ausführlich - und, wie ich finde: sehr bemüht, allen Parteien gerecht zu werden - aus. Darf ich fragen, ob Du inzwischen diese letzte Folge schon "durch" hast? Falls nein: lass uns die Diskussion hier bis dahin mal aussetzen, denn mein Einwurf hier im Thread bezog sich auf etwas, was in dem Podcast erst gegen Ende auftaucht und was man vielleicht als ein "Wegschauen vom Ideologischen (Wort) hin zum menschlich-gemeinschaftlichen (Fleisch" bezeichnen könnte. Die Podcast-Autoren scheinen der Ansicht zu sein, dass auch ideologische Gräben nicht zwingend auf ewig trennen müssen (oder es nicht sollten), insbesondere, wenn es um den "Benefit" des Glaubens geht. Aber hör Dir das von ihnen selbst erstmal an, womöglich weißt Du hernach, was ich meinte und nur nicht eloquent genug zu formulieren weiß.
Veröffentlicht von: @jack-blackDie Podcast-Autoren scheinen der Ansicht zu sein, dass auch ideologische Gräben nicht zwingend auf ewig trennen müssen (oder es nicht sollten), insbesondere, wenn es um den "Benefit" des Glaubens geht. Aber hör Dir das von ihnen selbst erstmal an, womöglich weißt Du hernach, was ich meinte und nur nicht eloquent genug zu formulieren weiß.
Okay, ich habe heute Nachmittag die Folge gehört. Mit 1,2-facher Geschwindigkeit war es sogar unter 3 Stunden.
Ich glaube, ich muss meine Gedanken dazu mal grundsätzlicher sortieren, aber ich hatte vor kurzem in einem anderen Thread einen ähnlichen Gedanken wie jetzt: Jede Äußerung über den Stellenwert und die Funktion von Lehre ist, wenn sie Gültigkeit beanspruchen will, selbst Lehre.
Aber ich glaube, wenn man das angemessen diskutieren will, ist dieser Thread schon zu voll für so ein Thema.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJede Äußerung über den Stellenwert und die Funktion von Lehre ist, wenn sie Gültigkeit beanspruchen will, selbst Lehre.
Da weiß ich jetzt nicht, was unter "Gültigkeit" zu verstehen ist. Meinst Du, dass alle Meinungsaussagen, die keine Lehre sind, auch keine Gültigkeit beanspruchen? In dem Fall wäre Dein Satz irgendwie tautologisch.
Interessant wäre Dein Gedanke, wenn Du statt "wenn sie Gültigkeit beanspruchen will" geschrieben hättest: "wenn sie nach Auffassung des Sprechers wichtig und begründet ist".
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber ich glaube, wenn man das angemessen diskutieren will, ist dieser Thread schon zu voll für so ein Thema.
Wenn Du dazu einen eigenen Thread aufmachen willst: nur zu! Falls es den Streit zu lohnen scheint, werde ich mich da dann gern beteiligen... 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackIn dem Fall wäre Dein Satz irgendwie tautologisch.
Sagen wir mal, hyperredundant.
Ja, ich überlege schon seit einiger Zeit, wie ich einen solchen Thread zum Thema "Lehre" gut formuliere. Wenn es so weit ist, findest Du ihn.
Mein anderer bevorzugter Podcast hat zu einer ähnlichen wie der hier thematisierten Frage vorletztes Jahr schon mal was gemacht:
Mechanism, Opferrolle
Veröffentlicht von: @jack-blackWas hält ihn, bzw. seine Gemeinde dann noch in dieser Kirche, gegen die ständig, nun ja: angestänkert wird?
Ich kann mir vorstellen, im Christentum sind Mechanismen angelegt, gerade in schwierigen Situationen "standhaft" zu bleiben.
Der Gläubige leidet und erfährt Schwierigkeiten und Anfechtungen (es sei denn, er ist in einer Gemeinde, in der das Wohlstandsevangelium gepredigt wird 😊 )
"Der Fisch der nicht gegen den Strom schwingt, ist tot."
"Selig ist der Mann, der die Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben."
„Alle aber auch, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden“
Die Propheten im Alten Testament wurden auch verfolgt.
Viele Figuren in der Bibel hatten Schwierigkeiten, wo sich der eine oder andere Gläubige identifiziert kann (ggf. vor allem, wer eine "reine Lehre" vertritt).
Ich kann mir vorstellen, nicht nur in der Bibel, sondern auch in mancher Predigt (vor allem in sehr gläubigen Kreisen) werden diese Themen angesprochen.
Ganz kennzeichnend finde ich hier diesen Link, in dem die Verbindung zwischen gottgefälligem (Ehe) Leben und Angegriffen-werden hergestellt wird:
Die Gemeinde wird heute auf allen vorstellbaren Wegen angegriffen – buchstäblich, wie auch im übertragenen Sinn !
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Und jetzt hat der Oberste Gerichtshof auch noch zugunsten gleichgeschlechtlicher Ehen entschieden.
Es ist unnötig zu sagen, dass ich wegen dieser Entscheidung sehr unglücklich bin. Durch diese Entscheidung hat der Gerichtshof die Ehegesetze von mehr als der Hälfte der Staaten als ungültig erklärt, und summarisch die Änderung einer sozialen Einrichtung, die, für buch- stäblich Tausende von Jahren die Basis der menschlichen Gesellschaft war, angeordnet !
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Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind“ (Römer 8:28).
Wie Josef zu seinen Brüdern sagte, die ihn preisgegeben hatten.
„Ihr zwar, ihr hattet Böses gegen mich beabsichtigt; Gott aber hatte beabsichtigt, es zum Guten zu wenden, damit er tue, wie es an diesem Tag ist, ein großes Volk am Leben zu erhalten“ (1. Mose 50:20).
Reaktionen aus St. Martini und der BEK
Die Bremer Sankt-Martini-Gemeinde will gegen die vorläufige Dienstenthebung ihres umstrittenen Pastors Olaf Latzel vorgehen. Der Vorstand werde am Montag Widerspruch gegen diese Maßnahme beim Kirchenausschuss der Bremischen Evangelischen Kirche (BEK) einlegen, heißt es in einer auf der Internetseite der Gemeinde veröffentlichten Erklärung. Für die "unbarmherzige und rücksichtslose Haltung des Kirchenausschusses" fehle dem Vorstand jedes Verständnis. Nach seiner Verurteilung wegen Volksverhetzung hatte Latzel einer von der BEK vorgeschlagenen Einigung über das Ruhen seines Dienstes nicht zugestimmt. Daraufhin enthob der Kirchenausschuss vergangene Woche den 53-Jährigen vorläufig seines Dienstes.hier kommt der Ausschnitt her
Die Gemeindeleitung von St. Martini will sich jetzt zum Jahresanfang treffen.
(Cool, das nennen sie, wenn ich sie richtig verstanden habe, nicht "Gemeindekirchenratssitzung", sondern "Konvent", was bei uns dann die Versammlung auf Kirchenkreisebene wäre. Klingt gleich viel edler, ich will auch in eine bremische Gemeinde und mich künftig Kirchbauherrin nennen!)
Das tun, glaube ich, deutschlandweit so ziemlich alle Gemeinden. Wir treffen uns auch jeweils zum Monatsanfang.
Auf diesem Konvent solle laut Jürgen Fischer auch geprüft werden, ob die St.-Martini-Gemeinde sich von dem Gemeindeverbund BEK trennen könne. Bis dahin rief er alle Kirchenmitglieder auf, mit ihrem Austritt aus der Landeskirche zu warten. hier kommt der Ausschnitt her
Der Mann ist klug. Und ich war neugierig:
Die Glaubens-, Gewissens- und Lehrfreiheit der Gemeinden bleibt unbeschränkt. 2 Die Gemeindeordnungen bleiben unbeschadet dieser Verfassung in Kraft. 3 Die herkömmliche Selbstständigkeit und Selbstverwaltung der Gemeinden bleibt bestehen. 4 Die Gemeinden bleiben im Besitz ihres Vermögens, auch des ihnen mit anderen Gemeinden gemeinsam gehörenden, und haben nach wie vor für ihre Bedürfnisse selbst aufzukommen, soweit diese nicht von der Bremischen Evangelischen Kirche übernommen werden.
[...]
Wenn eine Gemeinde von vornherein es abgelehnt hat, an dem Kirchentage und den übrigen aufgrund dieser Verfassung entstehenden gemeinschaftlichen Einrichtungen und Ordnungen der Bremischen Evangelischen Kirche teilzunehmen, oder wenn eine Gemeinde später einen solchen Beschluss fasst, so ruhen ihre Rechte und Pflichten gegenüber der Bremischen Evangelischen Kirche. 2 Stellt eine solche Gemeinde den Antrag, in den Kirchentag einzutreten oder wieder einzutreten, so entscheidet darüber der Kirchentag; er kann die Genehmigung des Antrages an Bedingungen, insbesondere finanzieller Art, knüpfen.hier die Verfassung der Bremischen Evangelischen Kirche, aus der das Zitate sind
Sie werden sich hoffentlich von ihrem Kreiskirchenamt (das dort ganz sicher anders heißt) die Saldenlisten der letzten zehn Jahre geholt haben und zwischen den Jahren sorgfältig rausrechnen, was ihnen von Kirchenkreisebene bzw. Landeskirche bisher so zugegangen ist, und was sie so abgeführt haben "nach oben". Werden also ihre Rechte und Pflichten gegeneinander abwägen und überlegen, ob es für sie eine Option ist, Freikirche zu werden. Ich bin beeindruckt, dass das Kirchenrecht der BEK das zumindest auf den ersten Blick herzugeben scheint. Von wegen "böse Landeskirche, die die Rechtschaffenen unter den Schäfchen zerstreuen will". Oh nein. Ein freiwilliger Zusammenschluss, aus dem man aussteigen kann.
Kuschnerus hatte in der vergangenen Woche gesagt, eine glaubwürdige Verkündigung des Evangeliums sei während der Dauer einer derartigen rechtlichen Auseinandersetzung nicht denkbar. Bei der vorläufigen Dienstenthebung gehe es nicht um theologische Differenzen, wies die Kirchenleitung die Vorwürfe der Gemeinde zurück. Dabei handele es sich vielmehr um einen rein personalrechtlichen Akt infolge des Gerichtsurteils. Das hatte der Gemeindevorstand bezweifelt und gemutmaßt, es solle versucht werden, einen unliebsamen Theologen zu bekämpfen.
...
Der Martini-Vorstand wollte noch am Montag Widerspruch gegen die Dienstenthebung einlegen und rief seine Gemeindemitglieder zum Protest in E-Mails, Telefonaten und Briefen auf. Bis Montagmittag seien in der Kirchenverwaltung etwa 450 Mails eingegangen, sagte Kirchensprecherin Sabine Hatscher.hier kommt der Ausschnitt her
Auch eine sehr liebevolle Art, Menschen, die mit Corona und Weihnachten genug zu tun haben, zusätzlich zu beschäftigen. Barmherziger wäre gewesen, St. Martini hätte den Protest zentral gesammelt und dann gebündelt weitergegeben. Aber mit der anderen Backe haben sie es wohl gerade nicht so, kann das sein? Der Sprachduktus ist mMn tatsächlich - jedenfalls das, was in den Artikeln so zitiert wird, erschreckend hart und kalt.
Auch hier geht die BEK nochmal drauf ein, dass sie die Gemeinde außen vor gelassen haben soll.
Von außen lassen sich die Dinge immer ganz gut richten und beurteilen, vor allem, wenn man nur die übliche Presse verlinkt und zitiert. 😉
Hab ich nicht gemacht, hättest du auch merken können. 😉
Weser-Kurier
buten und binnen
HP der Bremer Kirche
Na, das nenne ich mal eine ausgewogene Berichterstattung ... 😛
Feindbildpflege
😀 Weißt du, ich habe die Gesetze der Bremer Kirche zitiert, um aufzuzeigen, dass ich St. Martini für gut informiert halte. Ich bin sogar gedanklich den Weg, von dem ich denke, dass sie ihn gehen sollten, um ihren austritt abzuwägen, mitgegangen... aber bitte. Pflege ruhig Feindbilder, wenn dir das Freude macht. Ist bald Weihnachten, da soll ja Freude einziehen.
Ich liebe meine Feinde
Okay, das war jetzt Dein Anliegen, die Kirchenverfassung zu verlinken, um aufzuzeigen, dass St. Martini Bescheid weiß.
Aber grundsätzlich:
Vielleicht wäre für die Ausgewogenheit auch ein Link sinnvoll gewesen, z.B. der Martini-Gemeinde selbst und ihrer Sicht der Dinge ... daran dachte ich bei "Ausgewogenheit".
Was öffentliche Medien und die Bremer Kirche dazu meinen, das dürfte klar sein. Aber ich frage gerne mal nach mehr Information und vor allem nach Informationen, die nicht mainstreammäßig geliefert werden.
Ich fand die Stellungnahme auf der HP der Gemeinde durchaus interessant.
Veröffentlicht von: @lubovPflege ruhig Feindbilder, wenn dir das Freude macht. Ist bald Weihnachten, da soll ja Freude einziehen.
Ja, natürlich, sehr gerne. Feinde sind mitunter treuer als Freunde.
Du ja, aber andere auch?
Veröffentlicht von: @banjiJa, natürlich, sehr gerne. Feinde sind mitunter treuer als Freunde.
Dann wäre es kein Problem.
Das Problem beim Feindbild aufbauen ist das, dass andere ja sich gegenüber den empfundenen Feinden nicht so so verhalten, wie du es tust.
Wie tue ich das denn?
Weiß ich nicht. Du hattest ja bejaht, dass du Feinbilder pflegst (so wie ich es verstand).
Ich pflege sie nicht. Sie sind nur unverrückbar. 😎
Ist ja auch egal.
Jeder hat so seine Art.
Schöne Weihnachten!
Ich fänds cool, wenn sie sich als Freikirche "Die Glocke" als Veranstaltungsort bekommen könnten. Das scheint ja ein riesiger Laden zu sein. Und Olaf Latzel dort preidigen zu hören, wo das Urteil gegen ihn ergangen ist, das hätte mal was ...
Sogar ne Orgel hätten die da!
😀
Vielleicht prüfen sie das. Es wäre jedenfalls ein wirklich guter Witz, das stimmt. Wem gehört das Gebäude denn?
Andererseits... wenn ich schon eine konservative Gemeinde bin - und habe vielleicht die Chance, meine Kirche zu behalten, gerade diese Kirche mit ihrer spannenden Geschichte und ihrer Tradition... also, dann vielleicht doch lieber nicht die Glocke. Aber lustig wäre das, keine Frage.