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Selbstverleugnung versus „Fülle des Lebens“

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Stern
 Stern
Themenstarter
Beiträge : 3560

Hallo @lle, 

ich bekomme mal wieder etwas nicht zusammengebacken:

Jesus Aussagen

“wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich“ 

und

“ich bin gekommen damit sie das Leben haben und es in Fülle haben“

sind für mich diametral und ein „entweder oder“ und nicht ein „beides“.

Wenn ich mich selbst verleugne, erscheint mir mein Leben schwer und vor allem leer - logisch, denn ich komm darin ja nicht mehr vor.

Eine möglich Auflösung bietet sich an in der Trennung der Angesprochenen:

Sind in der ersten Aussage einfach nur und ausschließlich diejenigen gemeint, die ihr Leben dann tatsächlich ganz in den Dienst der Verkündung stellen? Dann sind sie ja quasi mit was anderem gefüllt, mit dem Dienst an Jesu Stelle. Und mit der zweiten Stelle wäre dann quasi die breite Masse gemeint, die das Evangelium hört.

Wie geht es euch mit diesem scheinbaren Widerspruch? Ist es für euch überhaupt einer?

Liebe Grüße, ⭐️

 

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113 Antworten
Hesed
 Hesed
Beiträge : 59

Erhoben erhöht, aufrecht hat unser Herr am Kreuze sein Leben für uns gegeben. 

hesed antworten


Hesed
 Hesed
Beiträge : 59

Wenn ich so betrachte dann hat Jesus diesen Vers selbst vorgelebt.

Er hat sein Ego seinen Willen dem Vater untergestellt sich selbst verleugnet, er hat im wahrsten Sinne des Wortes sein Kreuz (seiner Bestimmung/Verantwortung war er sich vollkommen bewusst) getragen. 
Am Kreuze hat er sein Leben, aufrecht erhoben, für uns, und ich glaube auch aus Liebe zu seinem Vater, gegeben.

hesed antworten
27 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@hesed 

Ich kann es nur so verstehen: Wenn es irgendeinen Menschen gab, der sich nicht selbst verleugnet hat, dann war es Jesus.

Er hat sich einfach seinem Verständnis seiner Selbst verhalten.

queequeg antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 59

@queequeg 

das Wort verleugnet kann man so und so lesen, ich glaube es hat nichts damit zu tun sich auszuschalten. Es geht darum für mich seinen Willen Gott unterzustellen, das ist für mich mit verleugnen gemeint. 

hesed antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@hesed 

Hat sich denn dunnemals der Knappe eines Ritters oder heute der Angestellte einer Firma auch selbst verleugnet?

queequeg antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 59

@queequeg 

Du liest oder siehst für Dich aus dem „selbst verleugnen“ was negatives, das muss es aber gar nicht sein, es gibt soviele Wörter die man so oder so verstehen kann. 
So wird es dann schwierig denn jeder hat seine eigene Sichtweise wie er Wörter deutet. 
Aus meiner Sicht ist das nichts negatives, sondern die Vorraussetzung nach seinem Willen zu leben um überhaupt unrecht und Schmerz zu ertragen zu können unter anderem. 

hesed antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@hesed 

Es gibt im religiösen Sprachgebrauch so viele Worte, die missverständlich oder unpräzise sind, dass sie ihr eigenes Anliegen sabotieren. Dazu zähle ich auch "Selbstverleugnung" und ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Menschen in unserem Lande damit nichts Positives verbinden.

Ich frage mich immer, warum man keine Worte gebraucht, die unmissverständlich sind und unseren heutigen Sprachgewohnheiten entsprechen.

queequeg antworten
Chai
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(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5130
Veröffentlicht von: @queequeg

@hesed 

Es gibt im religiösen Sprachgebrauch so viele Worte, die missverständlich oder unpräzise sind, dass sie ihr eigenes Anliegen sabotieren. Dazu zähle ich auch "Selbstverleugnung" und ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Menschen in unserem Lande damit nichts Positives verbinden.

Ich frage mich immer, warum man keine Worte gebraucht, die unmissverständlich sind und unseren heutigen Sprachgewohnheiten entsprechen.

Das ist ja auch immer wieder mein Anliegen - vom Glauben in der heutigen Zeit in der Sprache der heutigen Zeit reden. 

chai antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3560

@queequeg 

Ich kann es nur so verstehen: Wenn es irgendeinen Menschen gab, der sich nicht selbst verleugnet hat, dann war es Jesus

Das kann man aber auch genau andersrum verstehen, finde ich.

Er war aber auch derjenige, der bereit war sein Leben -sein Selbst - total aufzugeben. Also nicht nur ein bisschen, sondern bis in den Tod.

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@stern 

Richtig, aber das hat mit "Selbstverleugnung" nichts zu tun. Er ist ganz einfach dem gefolgt, was er für seine hielt.

Überlege mal, was das Wort "Verleugnung" im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3560

@queequeg 

Also bei dem Thema kann man finde ich den Blick auf „Lebensbestimmung, Lebensaufgabe (!)“ lenken oder auf die Erfahrung der eigenen Person- um diese dann mit ihren Wünschen, Gefühlen und Bedürfnissen zu verleugnen.

Unterm Strich kommt aber vielleicht sogar dasselbe raus.

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@stern 

Ja, ich hab das Wort "Aufgabe" vergessen.

"Wünsche" kann man verdrängen oder verleugnen, "Gefühle" und "Bedürfnisse" aber nicht.

 

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3560

@queequeg 

Wünsche" kann man verdrängen oder verleugnen, "Gefühle" und "Bedürfnisse" aber nicht.

Wieso nicht? Du brauchst nur hinreichende Motivation, oder? 

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@stern 

Nein, Gefühle und Bedürfnisse sind Anteile unserer Persönlichkeit, die autonom durch die Zellen unseres Gehirns gesteuert werden - und zwar von den Zellen im sog. §Limbischen System, tief im Hirninneren, das keinem Willenseinfluss unterliegt.

Letzterer ist in den Zellen im Stirnhirn verordnen, das für unser Denken und Entscheiden verantwortlich ist.

Von dem Limbischen System gehen jede Menge Nervenbahnen zum Stirnhirn und beeinflussen dessen Arbeit enorm. Umgekehrt gibt es kaum Bahnen vom Stirnhirn zu Limbischen System. MaW: Die Vernunft und der Wille können Gefühle und Bedürfnisse kaum beeinflussen.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3560

@queequeg 

Die Vernunft und der Wille können Gefühle und Bedürfnisse kaum beeinflussen.

Also beeinflussen nicht, aber ignorieren würde gehen. Und das würde j auch unter „Selbstverleugnung“ laufen.

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1678

@stern 

Ob das als Dauereinrichtung glücklich macht - eher nicht.  Ich bin durch sowas schon unglücklich. Das man keine Not hat sollte man aus den Stellen nicht ableiten 

kappa antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 59

@kappa 

Da muss ich an die Situation im Garten Gezemaneh denken.

Da hatte Jesus Angst, ein Gefühl, eine Emotion, er hat Blut geschwitzt, er war voll von Angst. 
Jetzt hat er dies dann anscheinend unterdrückt, oder seinen Willen abgegeben, sein selbst, vielleicht ist das der Grund warum er das dann ausgehalten hat.

Sein Lohn? Naja er ist für alle Zeiten glücklich schätze ich, außer er ist traurig wegen uns Menschen weil diese ihre Emotion, Gefühl, oder Bestimmung selber tragen, ich bin mir sicher das es glücklicher macht wenn ich das abgebe und mich nicht damit herumschlagen muss. 

hesed antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3560

@kappa 

Ob das als Dauereinrichtung glücklich macht - eher nicht.  Ich bin durch sowas schon unglücklich. Das man keine Not hat sollte man aus den Stellen nicht ableiten 

Genau darum geht es mir ja:

In meinem Verständnis führt Selbstverleugnung zumindest zeitweise zum  Unglücklichsein oder zu einem Mangelgefühl, es sind Dinge zu akzeptieren oder zu tun, die gegen die eigenen Gefühle und Bedürfnisse gerichtet sind.  Da ist von Fülle (noch) nichts zu sehen.

 

zB

-wenn ich auf Essen verzichte, damit mein Kind welches hat (tue ich ja aus Liebe, aber dafür muss ich Bedürfnisse ignorieren)

-wenn ich mich selbst diszipliniere und meinen Gefühlen nicht freien Lauf lasse, wie es mich glücklich machen würde (weil dann zB meine Ehe kaputt geht durch Untreue)

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@stern 

Nein, man ignoriert sie ja nicht. Du ignorierst ja auch nicht die Arbeit Deiner Leber oder Milz. Du spürst sie einfach nicht und kommst dabei sicher nicht auf die Idee, das das ein Produkt der Selbstverleugnung ist.

Ich greife nochmal "Verleugnung" auf. Das Wort bedeutet im üblichen Sprachgebrauch, dass das, was man verleugnet nicht existiert. Wenn ich Peter Abludi verleugne, sage ich damit, dass es ihn nicht gibt.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3560

@queequeg 

ok,  verstehe. Ja, man weiss dass es die Bedürfnisse und Gefühle gibt, aber man handelt nicht danach, so wie man es üblicherweise tun würde.

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@stern 

Das Problem ist in Wirklichkeit ja noch größer. Wenn ein Mensch jetzt, in diesem Moment z.B. eifersüchtig ist, dann ist das zweifellos ein Gefühl. Aber es nicht das, was in den Archivzentren des Gehirns gespeichert ist. Die Gefühle, die tief im Gehirn sitzen, entstammen der jüngsten Kindheit und man kann sie nicht direkt empfinden. Abe wenn ein Kind in den entscheidenden Jahren bis 3-4 Jahren eine mangelnde liebevolle Zuwendung erfahren hat, dann kann sich auf dieser Grundlage z.B. eine pathologische Eifersucht entwickeln. Und nur die empfindet der Mensch dann, von der mangelnden Liebe in seiner Kindheit empfindet er reinweg gar nichts.

queequeg antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 59

@queequeg 

Genauso ist es, er soll nicht existieren, dein Wille soll vor Gott nicht existieren, sein Wille zählt.

20 Doch vergesst vor allem eines nicht: Kein Mensch kann jemals die prophetischen Worte der Heiligen Schrift aus eigenem Wissen deuten. 21 Denn niemals haben sich die Propheten selbst ausgedacht, was sie verkündeten. Immer trieb sie der Heilige Geist dazu, das auszusprechen, was Gott ihnen eingab. (‭‭‭2. Petrus‬ ‭1‬‬:‭20‬-‭21‬ ‭Hfa‬‬)

Man braucht wirklich Menschen die vom heiligen Geist erfüllt sind, sie sind eins mit Gott, sie bekommen Erkenntnisse ins Herz gelegt die dann dem Verstand umschließen und es verstehen was gemeint ist.

Selbst versuchen die Bibel mit dem Verstand zu erfassen? Keine Chance da wird nur Widerspruch in Widerspruch gelesen, meine Meinung, die muss ja aber nicht jeder so vertreten. 

hesed antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@hesed 

Du hast schön zum Ausdruck gebracht, wie der Mensch Marionette Gottes ist. Fragt sich nur, warum er den Menschen geschaffen hat, wenn der doch nicht sein darf, was er ist.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1352

@queequeg Als Kind habe ich immer wieder von meiner Mutter gehört, dass sich alle Probleme aus eigener Kraft lösen lassen. Das hatte zur Folge, dass ich als junge Erwachsene keine Schwierigkeiten in meinem Leben duldete und immer mit dem Kopf durch die Wand wollte. Ich konnte keinen Streit mal einfach so stehen lassen, keine Kompromisse eingehen, konnte bis zum geht-nicht-mehr diskutieren und wenn ich damit nicht weiter kam, auch mal mit Gegenständen werfen. Erst durch Jesus habe ich gelernt, dass sich viele Dinge von selbst regeln, wenn ich einfach einmal etwas Geduld habe, und bereit bin, auch mal traurig ins Bett zu gehen.

Mehr wird meiner Meinung nach von Jesus gar nicht verlangt an "Selbstverleugnung". Ich gebe in einem Moment mein Ego auf, um die Unruhe an Gott abzugeben, damit Frieden in mir einkehren kann.

mariposa22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@mariposa22 

Ich denke, man - jedermann - gibt sein "Ego" in dem Moment auf, in dem er stirbt.

Wäre es möglich, sein Ego willentlich aufzugeben, wäre man nicht mehr als der Mensch existent, der man bislang war. Das kannst Du bei manchen schweren Formen von Demenz in etwa nachvollziehen. Der Mensch existiert zwar noch im körperlichen Sinne, aber er ist nicht mehr, was er war.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1352

@queequeg Genaugenommen ist man niemals derjenige, der man noch vor einer Minute war. Fortwährend ändert man sich. Das Verhalten, die Gefühle und die Gedanken, die du jetzt hast, sind nur eine Momentaufnahme. Aber du BIST nicht dein Verhalten, BIST nicht deine Gefühle und du BIST nicht deine Gedanken.

mariposa22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@mariposa22 

Ja, das ist wohl wahr.

queequeg antworten
Hesed
 Hesed
(@hesed)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 59

@queequeg

marionette Gottes?

wirklich? So empfindest du das?

glaubst du nicht das Gott dich liebt? Und Jesus? Glaubst du nicht das er für dich gelitten hat? Aus Liebe zu dir und mir und allen anderen Menschen.

Ich glaube das und ich habe mich oft gefragt wie kann ich irgendwas zurückgeben, irgendwas möchte ich auch aus Liebe zurück geben. 
Deswegen möchte ich mich ihm geben ich möchte Gott meine Liebe bezeugen und Jesus möchte ich auch meine Liebe geben also gebe ich alles was ich bin meine Seele, mein Herz, mein Verstand, mein Wesen, alles will ich aus Liebe Gott und Jesus geben, dort soll mein ich mein Ego sein, mein Wille alles in Christus damit ich die Fülle bekomme, dort werde ich die wahre Liebe erfahren und spüren, dort herrscht Friede, dort ist Geborgenheit, im schosse unseres Herrn der an der Rechten Seite unseres Vaters sitzt, ja dort soll alles sein. 

hesed antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7774

@hesed 

Wenn Du sagst, dass der Mensch mit seinem Ego nicht existieren soll, ist er eine Marionette.

Ansonsten kannst Du ja, wie jeder Mensch, glauben, was Du willst. Wer sollte Dir das verbieten? Nur, "dass" Du das glaubst, ist kein Beleg dafür, dass es auch so ist.

queequeg antworten
Hesed
 Hesed
Beiträge : 59

Daraus kann ich schlussfolgern, welches Kreuz trage ich eigentlich? Welcher Bestimmung/Verantwortung folge ich? 
Die meiner selbst? Nach meinen Willen?Oder die meines Vaters? Nach seinem Willen? 

Was ist der Wille des Vaters in meinem Leben? Meine Bestimmung? Welche Verantwortung trage ich wenn doch Jesus alles vollendet vollbracht hat? 
Wenn man kein Priester oder Leiter ist. 
Vielleicht einfach nur bereit sein? Seine Lampen gefüllt wissen? Das Evangelium weitergeben? Oder einfach das Leben genießen? Dort in der Nächstenliebe wirken wo man lebt? 
Ich glaube die Erkenntnis bekommt man wenn es sich nicht alles um einen selbst dreht und seinen Willen, sich selbst verleugnet, Jesus Gott dem Vater unterstellt. 

hesed antworten


kerygma
Beiträge : 515
Veröffentlicht von: @stern

Ja, aber ich denke eben nicht der alleine. Da muss es mich auch geben in diesem Raum.

Vielleicht noch als Gedanke: eine bessere Version von sich selbst werden. Ich denke an die Verheißung, dass wir verklärt werden. Dass die Eigenheiten, die uns wichtig sind, nicht aufhören, sondern in besserer Form entstehen, so dass uns nichts fehlt, sondern wir noch etwas dazu bekommen.

kerygma antworten
Hesed
 Hesed
Beiträge : 59

Was sagt man eigentlich zu unserem Herrn wenn man sich nicht selbst verleugnet, seinen Willen nicht unterstellt? 
Sagt man dann nicht im Endeffekt:

Herr, ok Du darfst mich retten, aber ich sage dir wann, wo und wie das ablaufen soll, du führst meine Rettung und Erfüllung nach meinem Willen aus. 

Ich glaube nicht das dies so funktioniert, ich glaube das ist wirklich ein zentrale Entscheidung, ob ich meinen Willen unterstelle. 
Ich glaube macht man dies nicht hat man nicht viel zu erwarten, oder überhaupt was zu erwarten denn man lebt ja nach seinem eigenem Willen. 
Es wäre doch keine Verbindung mehr da als wäre die Leitung gekappt, wie soll sich da was füllen wenn da keine Röhren mehr sind. 
Und wie schon gesagt stelle ich meinen Willen unter und gebe mich dem Herrn hin kann ich wenigstens so meine liebe erwiedern, denn so sehr hat Gott uns geliebt….

hesed antworten


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