(Sind) Gedanken *sind* Frei!(?)
Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Denken. Dabei sind einige Fragen aufgelaufen. Woher kommen Gedanken? Sind sie ein biochemischer Prozess meines Gehirns oder steckt da mehr dahinter? Sind alle meine Gedanken, die ich denke von mir oder gibt es da Externen Input? Wie beobachte ich meine Gedanken? Wie beeinflusse ich Meine Gedanken?
Ein deterministischer naturalistischer Ansatz führt in dieser Frage zwangsläufig dazu das wir schuldunfähig sind, und das ein Gott, der uns für unser Verhalten zur Rechenschaft zieht, ein herzloser Tyrann ist, der diese Welt zum Scheitern verurteilt geschaffen hat.
Selbstredend das dies nicht meine Ansicht ist. Diese Sicht möchte deshalb aus dieser Diskussion ausblenden, da diese Konversation für nicht im Geringsten als gewinnbringend erachte.
Ich bin eher an der Diskussion über das antike Verständnis, welches auch heute noch die orthodoxe Theologie, Liturgie und monastische Praxis prägt.
Grob zusammengefasst, ist unser Hirn ein Sinnesorgan, welches Gedanken "empfängt", das, was das 'ich' ausmacht, ist dabei nicht die Summe der Gedanken, sondern etwas, dass auf diese Gedanken reagiert. Dies Spiegelt sich im antiken Konzept des Daimon wieder welcher Inspiration und Wissen gibt. Dieser Gedanken ist mir erst vor Kurzen in dem Film Die Poesie des Unendlichen (Originaltitel: The Man Who Knew Infinity) begegnet dort macht Srinivasa Ramanujan einige bemerkenswerte Aussagen:
S. Ramanujan: Don't you see? An equation has no meaning to me... unless it expresses a thought of God.
S. Ramanujan: You wanted to know how I get my ideas. God speaks to me. They appear in my thoughts, sometimes I wake up with them.
S. Ramanujan: Verstehst du denn nicht? Eine Gleichung hat für mich keine Bedeutung … es sei denn, sie drückt einen Gedanken Gottes aus.
S. Ramanujan: Du wolltest wissen, wie ich auf meine Ideen komme. Gott spricht zu mir. Sie tauchen in meinen Gedanken auf, manchmal wache ich mit ihnen auf.
Aussagen die sein atheistischer Mentor natürlich nicht akzeptieren kann. (Der Film beruht auf einer wahren Geschichte und ist durchaus sehenswert)
Aber zurück zum Denken, unser Verstand ist demnach empfänglich für Wissen, welches von Göttern kommt. Gedanken sind demnach etwas das wir beobachten akzeptieren oder verwerfen können. Dieses antike Verständnis liegt wohl auch vor, wenn Paulus sowas hier schreibt.
2.Kor 10,4-5 Die Waffen, die wir bei unserem Feldzug einsetzen, sind nicht irdisch, aber sie haben durch Gott die Macht, Festungen zu schleifen; mit ihnen reißen wir alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, sodass es Christus gehorcht;
In der orthodoxen Theologie gibt es das Konzept, das ein Gläubiger nicht den Gedanken ausgeliefert ist, sondern das jeder lernen kann Gedanken bei Seite zu legen, und anderen Gedanken Raum zu geben. Eben weil Gedanken wahrgenommen werden und nicht (zwingend) teil der eigenen Persönlichkeit sind. Dabei wird der Gläubige ermutigt seine eigenen Gedanken zu beobachten und zu beurteilen. Etwas was ja auch in anderen Religionen praktiziert wird. Die Kulmination dieses theologischen Gedanken findet sich im Jesusgebet wieder, welches dann in den Hesychasmus mündet. Es ist die meditative Fokussierung der Gedanken und das Füllen der einzelnen Wörter mit den Herzensanliegen.
Herr Jesus Christus, erbarme dich unser
Herr Jesus Christus, erbarme dich seiner
Herr Jesus Christus, erbarme dich ihrer
Herr Jesus Christus, erbarme dich meiner
Mit einem Atemzug zwischen jedem Wort. Ich mag daran das es sowohl Führgebet, Meditation als auch persönliche Begegnung mit dem Herrn in einem ist. Wie man die Pronomen füllt oder welche man Verwendet ist jedem selber überlassen.
Aber dies ist nur ein Beispiel dafür wie aus diesem antiken Verständnis eine Glaubenspraxis wurde.
Zum Schluss noch ein Zitat, dem ich begegnet bin.
Gedanken können das Problem des Denkens nicht lösen, da sie der Ursache des Problems sind.
Die eigenen Gedanken beobachten und gefangen nehmen. Oder wie ein Philosoph schrieb.
Lass dich nicht von denen Gedanken verarschen.
Habt ihr euch damit schon mal beschäftigt? Was praktiziert ihr?
Zunächst freue ich mich über (D)ein Posting, in dem Meditation, das Herzensgbet und ein inter-religiöser Bezug thematisiert ist.
Seit den späten 70ern übe ich mich selbst in Kontemplation und Meditation - in Form des ZaZen, d.h. im Sitzen & Schweigen.
Ich denke der "Mittelweg" führt hindurch - zwischen einer wie auch immer begründeten/behaupteten Verneinung unserer "Gedanken-Verantwortung" und einer undifferenzierten Ich-Identifikation mit dem eigenen Denken (im bloßen "ICH denke" ... denn es stimmt ja, dass wir nicht ausschließlich "Herr/Frau unserer Gedanken" sind, sondern, dass es in einem hohen Maße in "uns denkt")
Gedanken sind oft wie "wilde Affen", die auf dem Baum und in den Ästen rumturnen ... werden wir sie runter, klettern sie hinterrücks wieder hoch - und machen uns amüsiert eine lange Nase.
Exerzitien/Meditations- und Gebetspraxis (wie das Herzensgebet, die Konzentration auf Gebetsworte, Mantras etc.) können ein Weg sein, in die Gegenwart Gottes zu kommen, vor ihm und in ihm präsent zu sein.
Meine Art der Meditation (ob wir es "christliches ZEN" nennen oder nicht ist nicht wichtig) konzentriert sich auf das Atmen und das Vorbeiziehen-Lassen der Gedanken, die Nicht-Identifikation, das "Zeuge sein" ggü. dem Gedankenfluss, der wie die Wolken kommt und geht ... Es kommt und führt auch immer wieder zum Gebet, ist aber auch eine stille Präsenz in und vor Gott, mit Konzentration auf das Sitzen und Atmen und darin ein Loslassen von Vorstellungen, Bildern und Worten ...
Soviel mal 🙂
L'Chaim
Meine Art der Meditation (ob wir es "christliches ZEN" nennen oder nicht ist nicht wichtig) konzentriert sich auf das Atmen und das Vorbeiziehen-Lassen der Gedanken,
Diese Form der Meditation übe ich auch schon seit einigen Jahren, Richard Forster mit seinem Buch 'Celebrations of discipline' hat mich da tief beeindruckt und geprägt.
Zum Jesusgebet, bin nun über einen Podcast zweier orthodoxer Priester gekommen, welche meiner Frau und mir den Anstoss gegeben hat uns näher damit zu beschäftigen. Was mich am Herzensgebet, so begeistert, dass es sowohl in der Stille als auch auf dem Arbeitsweg 'funktioniert' ich habe für mich persönlich die Wortwahl angepasst, aber das ist ja zweitrangig. Die Tatsache das ich den Frieden den ich in der Stille und der Meditation finde, auf so eine einfache Art in meinen Arbeitstag holen kann, begeistert mich einfach. 6 Worte.
Ich denke der "Mittelweg" führt hindurch - zwischen einer wie auch immer begründeten/behaupteten Verneinung unserer "Gedanken-Verantwortung" und einer undifferenzierten Ich-Identifikation mit dem eigenen Denken (im bloßen "ICH denke" ... denn es stimmt ja, dass wir nicht ausschließlich "Herr/Frau unserer Gedanken" sind, sondern, dass es in einem hohen Maße in "uns denkt")
Die Antike sich war das unser Kopf ja NUR ein Sinnesorgan sei, wie ein Auge, das einfach nur 'reize' empfängt. Diese Meinung teile ich nicht. Aber ich denke, unser Hirn ist eben AUCH ein Sinnesorgan, dass eben auch für 'reize' empfänglich ist. Etwas mehr misstrauen gegenüber unseren eigenen Gedanken tut, denke ich gut 😉
Interessant.
Ich weiß, dass Gedanken von anderen in Gang gebracht werden können ...
Aber wir können uns, wenn wir uns dessen bewusst sind, entscheiden, ihnen nicht zu folgen, sie keine Wurzeln in uns schlagen zu lassen.
Ja nur erfahrungsgemäss ist dies mit den klassischen evangelikalen Handlungsempfehlungen meist nicht so Fruchtbringend.
sich bewusst dagen zu entscheiden wie du bereits geschrieben hast. Oder wenn du es geistlicher willst solche Gedanken im namen Jesus weg zu weisen. Haben weder bei mir noch irgend jemanden den ich kenne wirklich eine Veränderung gebracht.
Sind alle meine Gedanken, die ich denke von mir oder gibt es da Externen Input?
Dieser Weg, den du beschreitest, führt zuerst in die Schule der Selbsterkenntnis.
Es gibt ja auch Eigebungen des Teufels.
Der Teufel ist ja nur einer von ganz vielen Göttern die da Aktiv sind.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Teufel ist ja nur einer von ganz vielen Göttern die da Aktiv sind.
Da möchte ich widersprechen. Der Teufel ist ein gefallener Engel. Das bedeutet, er hat seine ursprüngliche Bestimmung verloren und stellt nun eine unvollständige Existenz dar.
@kerygma Aber er kann uns immer noch versuchen zu beeinflussen.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@kerygma Aber er kann uns immer noch versuchen zu beeinflussen.
Das auf jeden Fall. Ich würde ihm nur nicht zugestehen, eine eigene vollständige Existenz zu haben und damit auf der gleichen Ebene wie Gott zu stehen.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@kerygma klingt spannend, wie genau meinst du das?
Das Böse ist aus meiner Sicht defizitäre Abwesenheit des Guten. Was wir meistens beobachten können, ist, dass Menschen das Gute und Richtige wollen, aber ihr Ziel verfehlen und in ihre Handlungen böses vollziehen.
Paulus beschreibt das im Römerbrief:
"Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." (Röm 7,19)
Das Böse ist die Abwesenheit des Guten und damit etwas, das im Blick auf den guten Schöpfer und die guten Geschöpfe unvollständig ist. Die Engel wurden von Gott gut geschaffen. Satan ist aus dem Himmel gefallen und hat damit seinen Glanz verloren.
"Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder ⟨Art⟩ war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe[8] und deine Perlen[9] an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein mit ausgebreiteten ⟨Flügeln⟩[10] schirmender Cherub, und ich hatte dich ⟨dazu⟩ gemacht[11]; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 16 Durch die Menge deines Handels fülltest du[12] dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub[13], aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichtegemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen." (Hesekiel 28,12-17)
@kerygma Ich kann die Brücke von "das Böse ist die Abwesenheit von Gott" zum zitierten Vers nicht schlagen ...
16 Durch die Menge deines Handels fülltest du[12] dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest.
Hier lese ich heraus, dass sein Handeln ganz klar aus seinem Innerem kam und dass er ja alles Gute hatte, oder hab ich das falsch verstanden?
@samira-jessica Für mich eine Schilderung wie der Teufel von seinem einstigen Glanz hinabgestürzt ist. Er hat dadurch das ursprünglich Gute eingebüßt.
@kerygma In den bei Hesekiel genannten Versen geht es um den König von Tyrus, übrigens.
@tatokala Klar, es wird von der heutigen Theologie als Analogie für den Teufel gesehen. Sohn Gottes im AT meint auch das Volk Israel, trotzdem wird es aus christlicher Sicht auf Jesus angewendet. Oder die Verse mit HERR meinten im AT immer den Vater, trotzdem übertragen wir manche von ihnen auf Christus.
Oder die Verse mit HERR meinten im AT immer den Vater, trotzdem übertragen wir manche von ihnen auf Christus.
Nicht ganz korrekt; wo im AT HERR steht da wird der göttliche Name YHWH verwendet. Zum Beispiel in Hesekiel wo sich YHWH als der Gute Hirte bezeichnet der seine Schafe kennt Hesekiel 32, 8ff ist äusserst spannend da dort YHWH sowohl der Hirte selbst als auch derjenige ist der den guten Hirten schickt. YHWH schickt sich also selbst. Jesus zitiert nun diese Stelle in Johannes Kapitel 10, dort ist er dann der Gute Hirte. Du hast also in Hesekiel 2x YHWH der Sendende und Gesandte und in Johannes Kapitel 10 sagt Jesus, er ist der Gesandte YHWH.
Du hast diese doppelte Dynamik an diversen Stellen im AT wo YHWH in zwei Rollen auftritt.
Interessant ist z.B. die Tempelvision von Hesekiel, achte dich mal darauf wie viele YHWH's dort vorkommen, wo sie sich befinden und welche rollen sie einnehmen. Oder dort wo YHWH mit Gideon isst. Achte dich mal darauf.
Zu welchem Zeitpunkt im Leben des König von Tyrus wandelte dieser in Eden auf dem Berg Gottes und war ein Schützender Cherub (ein Cherub ist ein Thronwächter eines Königs), und war umgeben von Feurigen Steinen?
Übertreibungen werden in der Bibel häufig genutzt, hast du schon mal etwas vom Stilmittel des Archetypen. Diese Hesekiel stelle, bezieht sich nicht auf den König von Tyrus. Auch wenn der Archetypisch als Einleitung gebrauch wird.
Weil der Text erste Teil Hes 28,1-10 nicht an den König (hebr. melek) von Tyrus gerichtet ist, sondern an den Fürsten (hebr. magid) von Tyrus. Dieser Begriff wird in Samuel Chroniken und Könige ausschliesslich auf Menschen bezogen. Im Exil ändert sich die Verwendung dieses Begriffes Daniel verwendet diesen Begriff exklusiv für Geistwesen oder den Messias. Daniel als apokalyptisches Buch ist eng mit Hesekiel verbunden.
Erst der zweite Teil 11-19 kommt dann der Begriff magid also König vor. Durch die Verwendung zweier unterschiedlicher Begriffe, wird klar eine Doppeldeutigkeit impliziert.
Und das die Beschreibung eines Fürsten / Königs als Cherubim im Paradies, der perfekt in Schönheit und Weisheit war, nicht auf einen Menschen bezieht, scheint auf der Hand zu Liegen. Nicht einmal Nebukadnezar wird in diesen Worten beschrieben, und der König von Tyrus war nicht annähernd so einflussreich. Es gibt keiner Parallelen in der Bibel wo je irgendein Mensch als Cherubim bezeichnet wird. Aber es gibt eine Parallele, welche inhaltlich die Gleiche Geschichte erzählt und sich definitiv nicht mehr auf einen Menschen bezieht. Jesaja 14,12-15
Propheten saugen sich nicht einfach irgendwelche x-beliebige vergleiche aus den Fingern und machen daraus eine Aussage. Begriffe werden bewusst verwendet und Bezüge zu anderen Bibelstellen sollen den Kontext herstellen.
Der König von Tyrus wird als Projektionsfläche verwendet, Hesekiel benutzt die Menschliche Hybris des (Gott)Königs als Blaupause dafür was mit Satan passiert ist.
was möchstest du mir wiedersprechen Engel ist das Deutsche Wort für das Griechische Angelos oder das Hebräische Malak welches beides ersteinmal Bote meint und ganz unabhänig davon ist was für ein Wesen es ist. so ist der Jesus der Engel Gottes, genauso wie Menschen Engel sein können. Bote ist aber keine Etyhmologische Bezeichnung sondern eine Tätigkeit. Und der Begriff Satan meint auch einfach nur ankläger, so werden in der Bibel auch Menschen Satan genannt, und sogar in einer Stelle YHWH selbst weil er dort als Ankläger auftritt, nur scheuen sich die Meisten deutschen übersetzungen das Wort Satan zu verwenden und schreiben stattdessen Ankläger. So viel zu den Begriffen, Satan wird erst im neuen Testament zu einem Eigennahme.
Der Teufel wird in der Bibel als Bene Elohim also Sohn Gottes oder als Elohim Gott bezeichnet, genauso wie der Geist Samuels als Elohim bezeichnet wird.
Die Bibel ist voll mit Göttern, aber es gibt nur einen Gott der Götter und das ist YHWH.
Ein sehr interessantes Thema ❤️ Wie du ja bereits schreibst, kann man Gedanken, die kommen, aufgreifen, bejahen und vertiefen oder sie verneinen und andere dagegenstellen. Man kann sie auch einfach vorbeiziehen lassen. Man kann auch den Gedanken ganz bewusst eine bestimmte Richtung geben, indem man länger über ein bestimmtes Thema nachdenkt.
Ich habe auch bemerkt, dass bestimmte Gedanken auf bestimmte Weise mein Gemüt beeinflussen. Wenn ich auf Rache sinne, fühle ich mich ganz anders als wenn ich bewusst an etwas denke, wofür ich danken kann oder daran denke, dass diese Person liebenswert ist. Wobei Gefühle auch die Gedanken beeinflussen. Gedanken kann ich aber bewusst steuern, Gefühle nicht. Jesus weist ja auch darauf hin, dass Sünden schon bei den Gedanken anfangen. Wer in ehebrecherischen Gedanken schwelgt, schafft schon den geistigen Boden für die Tat. Ich glaube, durch Gedanken verbindet man sich mit dem entsprechenden "Geist", mit Gutem oder mit Bösem.
Wie du ja vielleicht schon weißt, bete ich das Jesusgebet. Als meine Kinder noch klein waren, hatte ich kaum Zeit, in die Stille zu gehen, um Gott nah zu sein und vor Ihm still zu werden. Da fand ich das Jesusgebet sehr praktisch, weil ich es jederzeit ausüben kann. Später habe ich es wieder neu entdeckt, als mir bewusst wurde, dass ich den Geist Jesu atme, wenn ich das Jesusgebet/Herzensgebet bete.
@arcangel Woher kommen Gedanken? Sind sie ein biochemischer Prozess meines Gehirns (...)
Ja.
(...) oder steckt da mehr dahinter?
Nein.
Aber die Frage ist interessant insofern, als sie durch ihre Form insinnuiert, dass dieser biochemische Prozess samt seiner emergenten Effekte nicht viel sei. Als wüsste den irgendwer heutzutage locker zu begreifen und zu durchschauen... Neuro-, Psycho- und Kognitionswissenschaften mit all ihren Rätseln mal ganz kurz beseite gelassen: da muss doch mehr dahinter stecken! 😀