Was war am Anfang?
Wie entsteht Glaube ((bisher? ; )) nicht)?
Wer kann erinnern und möchte teilen, wann/ wie/ wodurch es bei ihm "Klick" gemacht hat. Es sind auch Erfahrungen willkommen, bei denen sich Glaube eher vage und nach und nach entwickelt hat oder wie auch immer sich Glaube entstanden ist.
Wer nicht glaubt ist auch willkommen zu schreiben, was bei ihm den Glauben im Keim (oder später) erstickt hat oder auch weshalb er sich nicht darauf einlassen kann oder will.
Auf eure Beiträge freut sich Seidenlaubenvogel
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWer kann erinnern und möchte teilen, wann/ wie/ wodurch es bei ihm "Klick" gemacht hat. Es sind auch Erfahrungen willkommen, bei denen sich Glaube eher vage und nach und nach entwickelt hat oder wie auch immer sich Glaube entstanden ist.
"Klick" gemacht hat es bei mir erst sehr spät in meinem Leben, mit 51 Jahren, nachdem ich festgestellt hatte, dass mich meine über 30-jährige "spirituelle Suche" in der Esoterik keinen Schritt weitergebracht hat. Einen "Cut" zu machen und ein "neues Leben mit Jesus" zu beginnen, war dann einfach eine bewusste Entscheidung, wobei ich aber glaube, dass Gott das schon von Anfang an vorbereitet hat, denn er hat uns ja die Sehnsucht nach Ihm ins Herz gelegt, lässt uns aber auch an der "langen Leine".
Erst etwa anderthalb Jahre nach meiner "Lebenswende" habe ich dann festgestellt, dass ich von einer okkulten Belastung frei geworden war - einfach dadurch, dass ich nun den "Herrschaftsbereich" gewechselt hatte. Seither erlebe ich Gottes Führung und Reden in meinem Leben - Letzteres meist in Form von "Koinzidenzen" (wie ich es nenne), also scheinbar zufälligen Begebenheiten, die aber keine Zufälle sind, sondern von Gott gegebene "Zeichen".
Ich war 42 Jahre lang ein zufriedener, sehr rational und kritisch denkender Atheist und habe im letzten Jahr ohne zu suchen zu einer intensiven, persönlichen Beziehung mit Jesus gefunden.
Angestossen wurde das ganze durch einige Worte einer Freundin, dann einige äussert seltsame Zufälle in meinem Leben. Und schlussendlich eine Gottesbegegnung, welche mich seine Liebe, seinen Rückhalt in einer unsagbaren Stärke spüren liess. Obwohl ich zuvor nicht an Gottes Existenz glaubte, war es sofort klar, dass er mir hier eine Hand entgegenstreckt. Ich würde sagen von diesem Zeitpunkt an glaubte ich an Gott und wollte das weiterverfolgen. Doch das bedeutete einen intensiven Kampf zwischen meinem Kopf und meinem Herzen. Und Jesus sagte mir zu dem Zeitpunkt auch noch überhaupt nichts. Doch Gott fand Wege um mir Jesus näher zu bringen und auch meinen Verstand von seiner Existenz zu überzeugen. Für mich war zum Beispiel eine Kernerkenntnis, dass der Glaube an Zufall ja auch nur eine Form von Glauben ist und nicht wirklich eine rational sinnvolle Begründung. So ging ich meinen Weg, liess mich leiten und bekam immer mehr Antworten, welche ich brauchte. Mein Leben hat sich grundlegend verändert und ich könnte mir ein Leben ohne Jesus an meiner Seite absolut nicht mehr vorstellen.
Zu deiner Frage, wie man denn zum Glauben kommt: ich habe überhaupt nicht gesucht, ich war zufrieden. Ich glaube, dass Gott mir einfach ein riesiges Geschenk gemacht hat mit dem Glauben. Ein Geschenk, welches man annehmen oder ablehnen kann. Ich glaube, dass es eine gewisse Offenheit des Herzens braucht um das auch wirklich annehmen zu können.
Und wie Glaube nicht entsteht: bestimmt nicht durch aufdringliches missionieren von irgendwelchen Christen auf der Strasse. Ein solches Verhalten hat mich mein ganzes Leben lang eher von Gott entfernt als irgendwas positives bewirkt.
Ich finde das Thema interessant und möchte auch bisschen erzählen dazu.
Ich bin nicht besonders religiös aufgewachsen, sondern eher aus Traditionsgründen getauft und konfirmiert worden, als besonders gläubig habe ich meine Familie nie erlebt. Aber ich hatte schon immer den Drang, alles verstehen zu wollen. Gott war für mich (ist er immer noch oft genug) ein Mysterium, das ich ergründen wollte. Ich habe als Jugendliche sehr damit gehadert, ob es überhaupt einen Gott gibt, da ich generell sehr rational denke und kritisch hinterfrage. Aber gleichzeitig hielt ich die Vorstellung der Existenz Gottes auch nicht für unmöglich, oft sogar für wünschenswert. Ich habe gelegentlich dafür gebetet, dass Gott sich mir offenbaren möge, falls er existiert, ohne eine Vorstellung zu haben, wie er das machen könnte. Und dann stieß ich durch Zufall auf einem Bücherflohmarkt auf das Buch "Gespräche mit Gott". Ich weiß heute, dass man dieses Buch eher mit Vorsicht genießen sollte, aber damals war ich ... erschüttert von diesem Erlebnis. Nach dem Motto ich sage zu Gott etwas in der Art wie "Antworte mir doch mal" und dann finde ich das zwischen hunderten von anderen Büchern, von denen ich mir die meisten kaum angesehen habe? Klar kann man so etwas als bloßen Zufall abtun (das kann man immer), aber wenn es sich für einen persönlich nicht nach Zufall anfühlt, dann fängt man halt an zu glauben. Wobei ich da auch noch nicht hundertprozentig überzeugt war, doch ich hatte zu dem Zeitpunkt beschlossen gehabt, dass es mir egal ist, ob es Gott gibt oder ob es nur Einbildung ist, ich habe den Glauben an Gott als beruhigend und stabilisierend wahrgenommen und mir war lange egal, ob Glaube am Ende nur ein Trick menschlicher Psyche ist oder real - er hat mir geholfen, also hab ich daran festgehalten.
Dazwischen sind sehr viele Jahre vergangen und während ich von da an nur noch selten an der Existenz Gottes gezweifelt habe, habe ich trotzdem kaum einen aktiven Glauben gelebt. Das hat sich in den letzten Monaten irgendwie radikal geändert. Wer schon mal in Therapie war, kennt vielleicht die Technik, Dankbarkeit zu üben, indem man sich Dinge aufschreibt, die in der Vergangenheit geklappt haben, die man überstanden hat, die gut für einen gelaufen sind. Und da hatte ich eine Art Offenbarung. Weil ich in meinen Notizen erkannt habe, wie unglaublich manche Zufälle in meinem Leben waren, wo man sich echt denkt: ja gut, einmal kann einem das passieren im Leben. Aber wenn man mehrfach in unterschiedlichen Bereichen ein unwahrscheinliches, unverschämtes Glück hatte, wo man sich denkt, das kannst du keinem erzählen, wer soll das glauben, dann fängt man an, nachzudenken. Mir ging das so. Ich hatte wirklich das Gefühl, dass da eine unsichtbare Macht im Spiel war, die manches in meinem Leben auf eine ganz bestimmte Weise zum Guten gewendet hat und für mich war das so bemerkenswert, weil ich vor inzwischen mehr als 10 Jahren psychisch wirklich am Ende war inklusive Suizidgefährdung und allem. Rückblickend fühlt es sich für mich so an, als hätte mich eine wohlwollende Macht praktisch an die Hand genommen und mein Leben Schritt für Schritt so verändert, dass sich für mich alles fügt. Und von dem Moment an hab ich mich Gott aktiv zugewandt, so wie ich das Gefühl hatte, dass er sich mir schon viel, viel länger zugewendet hatte und nur darauf wartete, dass ich es bemerke. Und seitdem ich mich aktiv mit Gott beschäftige und auch bete - wobei ich kaum "klassische Gebete" nutze, ich rede einfach nur in Gedanken mit Gott - kann ich seine Gegenwart auch spüren. Ich nehme Gottes Gegenwart als beruhigende Wärme wahr, sobald ich darauf achte, und auch das hat einen unglaublichen Einfluss.
Und die letzte Erfahrung, die ich noch schildern möchte, ist wie Gott eines meiner Gebete spontan und sofort erfüllt hat, etwas, das ich so nie zuvor erlebt hatte und mich immer noch überwältigt. Ich hatte seit fast meiner Kindheit die Angewohnheit, aus Nervosität oder beim Lesen an den Nägeln zu kauen, was extrem schlecht für die Zähne ist. Von einem Zahn war mir deshalb wiederholt eine Ecke abgebrochen und es ist extrem nervig und kostenintensiv, das beim Zahnarzt reparieren zu lassen. Kürzlich passierte mir das praktisch nur kurze Zeit nachdem ich genau deshalb beim Zahnarzt gewesen war. Ich ließ es also nochmal richten und dann sagte ich Folgendes "Lieber Gott, ich verspreche dir, dass ich nie wieder an den Fingernägeln kauen werde. Aber ich weiß jetzt schon, dass ich dieses Versprechen nicht halten kann" (war nicht das erste Mal, dass ich versucht hatte mir das abzugewöhnen) "es sei denn, du hilfst mir". Und ich mache es seitdem nicht mehr. Die radikale Entsagung einer "Sucht", die ich seit Ewigkeiten hatte und von der ich trotz wiederholten Versuchen nie weggekommen war. Eigentlich bin ich schon überzeugt, aber jedes dieser Erlebnisse überzeugt mich dann doch noch ein Stückchen mehr und ist für mich wie ein neuer Impuls, diese neu entdeckte Beziehung zu Gott weiter zu vertiefen.
😀 😊 "Nägel kauen" <-- so hab ich aufgehört zu Rauchen. 😀 Hatte mit Gott einen Deal gemacht. 😉
So etwas meine ich. Es ist manchmal erstaunlich, was Glaube in einem Menschen bewirken kann. Andere machen - im Falle des Rauchens - endlos Rauchentwöhnungskurse und schaffen es trotzdem nicht, davon wegzukommen.
Ich hatte vorher nie einen Versuch gewagt, weil ich mir irgendwie "sicher" war, es nicht zu schaffen. Ich hatte mit 13 angefangen und Gott öffnete mir die Augen (als er endlich in meinem Leben war), warum. Und es ergab sich eben die gleiche Situation, nur umgekehrt - ich wollte dazugehören ... 😀
Die Illusion, mein Leben allein aus eigenem Willen zu steuern, trug mich mit Anfang 30 keinen Schritt weiter. In Christus durfte ich ein neues Leben beginnen, die Nächte in den Clubs blieben auf der Strecke und die Beziehungen zu meinen Mitmenschen verbesserten sich. Was ich sagen kann, dass seit diesem Moment wieder ein Einklang zwischen meinem Leben und meinem Gewissen möglich wurde. Christliches Leben ist für mich echt, authentisch.
Interessant ... da ich gerade an einem Manuskript schreibe, in dem ich meine Glaubenswege nocheinmal erinnere und reflektiere.
Hier ein Ausschnitt, ich hoffe das Schriftbild passt sich hier gut ein.
L'Chaim
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Die Konfirmation war im Frühjahr 1972.
Und ein paar Wochen später folgte ein Abend, an den ich mich noch sehr gut erinnere.
„Es gibt da so ein Jugendhaus in der Nähe der Essener Innenstadt, das ist am Nachmittag offen, die haben da im Keller mehrere Tischtennisplatten, und man kann einfach kommen und da spielen“, sagte U., mein guter Freund.
„Haste Lust?“ - Ja, hatte ich.
Und noch heute sehe ich uns in den Keller-Räumen, eine Treppe tiefer, in den weiß gekachelten Räumen, munter Tischtennis spielen - was heute als offenes Angebot der Freizeitbeschäftigung nicht besonders aufregend klingt, für uns aber – Anfang der 70er – eine verlockende Möglichkeit war …
Dieses „Weigle-Haus“ (abgekürzt: Das „WH“) – nach dem Begründer, Wilhelm Weigle (1862-1932), einem Pfarrer der damaligen Altstadtgemeinde - benannt – liegt in der Nähe des Essener Hauptbahnhofs, direkt neben der A 40, der früherer „B 1“.
Weigle hatte, wie man so sagt, „ein Herz für die (in dem Fall: männliche) Jugend“ und zugleich ein geistlich-missionarisches Anliegen: Jungen, die im „grauen Ruhrpott“ aufwuchsen, oft nicht wussten, wohin mit sich, und zum großen Teil aus Armut und Arbeiterfamilien kamen, sollten für sich ein Zuhause und zugleich „zu Jesus“ finden.
So entstand eine damals ungewöhnliche Jugendarbeit – mit einem altersgemäßen Freizeit-Angebot und mit Bibelstunden, Andachten und gemeinsamem Beten.
Am 24. September 1911 wurde der Grundstein gelegt, am 6. Oktober 1912 war die feierliche Einweihung.
Bis heute – über alle Zeit und Generationen hinweg – gibt es dieses „WH“, rückblickend mit einer bunten Geschichte, vielen Umbrüchen und Veränderungen, und immer noch als eine lebendige, seit langem gemischte, Jugend- und Gemeindearbeit, im Rahmen der Ev. Kirche im Rheinland, als eigenständiger Verein und „freies Werk“, dem Essener Kirchenkreis eingegliedert.
Die Frömmigkeit im „WH“ war und ist pietistisch geprägt, d.h. der christliche Glaube – evangelisch, biblisch und reformatorisch fundiert als Antwort auf das Evangelium von der Liebe Gottes – wird verstanden, verkündigt und gelebt mit dem starken Akzent auf eine persönliche Glaubensentscheidung und auf ein bewusst im Glauben gelebtes Leben. Christ ist man nicht automatisch, wenn und weil man getauft ist. Christ ist man auch nicht, wenn man versucht, ein anständiges Leben nach christlichen Werten zu leben oder sich „zur Kirche“ hält, was ja unterschiedliche Gründe haben kann. Und Christ ist man auch nicht durch eine mehr theoretische, bloße Bejahung und Akzeptanz des christlich-kirchlichen Glaubensbekenntnisses, das man irgendwann mal gelernt hat.
Das Christsein ist vor allem eine irgendwann getroffene Glaubensentscheidung, ein Christ-Werden und Geworden-Sein, für manche datierbar und benennbar in der eigenen Biografie, für andere ein Wachstumsprozess.
Und diese Glaubensentscheidung, oft „Bekehrung“ genannt (was nicht alle mögen), bedeutet: Ich will bewusst ein Leben „in Verbindung mit Gott“ und in einer lebendigen „Beziehung mit Jesus“ führen, wo ich ihn erfahren und in ihm einen tiefen inneren Frieden,Trost, Halt und Lebensfreude erleben kann.
Für manche ist das ein radikaler, manchmal dramatischer Bruch in ihrer Biografie und eine fundamentale Wende mit ihrem bisherigen kaputten und verkorksten Leben, für andere eine vielleicht wenig spektakuläre, aber trotzdem bewusst getroffene Weichenstellung …
Das „WH“ hatte damals in vielen Essener Stadtteilen sogenannte „Abteilungen“, etwas phantasielos benannte und numerierte Jugendgruppen mit wöchentlichen Gruppenstunden und Freizeitangeboten. Sie fanden statt in zur Verfügung gestellten Räumen einer Kirchengemeinde oder in schulischen Räumen, die dafür geeignet waren.
Eine solche „Abteilung“ - die „Abteilung 2“ . gab es auch in Essen-Holsterhausen … und wenige Wochen nach der Tischtennis-Entdeckung nahe des Hauptbahnhofes gingen U. und ich auch zum wöchentlichen Jugendtreff, im Keller der städtischen Cranach-Gemeinschaftsgrundschule …
Um 18.00 Uhr ging's los mit einer Stunde „Spielbetrieb“ - Fußball oder Hockey auf dem Schulhof, dann eine Stunde Programm – ein Quiz- oder Filmabend, Wettspiele, erzählte und spannende Geschichten.
Und tatsächlich, ja, es wurde auch gesungen, zur geschrammelten Gitarre, Fahrten- und Nonsenslieder, die ich z.T. heute noch im Ohr und im Gedächtnis habe … „Bolle reiste jüngst zu Pfingsten“ … „Die Affen rasen durch den Wald“ … „Alle die mit uns auf Kaperfahrt fahren“ …
Manches war albern, aber es wurde launig gebrüllt und kräftig in die Saiten geschlagen.
Das Besondere an diesen Abenden aber waren die letzten 10 Minuten, der sog. „Abschluss“: Einer der jugendlichen Mitarbeiter stellte sich vor den Stuhlkreis, um ganz kurz und prägnant, etwas über Jesus, eine Alltagserfahrung und den Glauben zu erzählen, sozusagen als „Impuls zum Mitnehmen“ für den Nachhauseweg, ein christliches Lied aus der „Liederkiste“ (dem kleinen,braunen Liederbuch) wurde gesungen, ein kurzes Gebet gesprochen – und ab ging's mit Gepolter bis zur nächsten Woche …
Was war mein erstes Empfinden, meine erste Reaktion auf all das, was da die Abteilungsstunden abschloss?
Ich weiß es nicht mehr.
Es war neu, ich kannte so was nicht.
Aber die Mitarbeiter, die da die Stunden zum Ende brachten, waren alle so normal, so wie wir … kein bisschen komisch … für alle Späße zu haben, locker, freundlich – und auf eine natürlich-geerdete Weise fromm mit Jesus und Gott unterwegs …
Heute noch erinnere z.T. ihre Namen …
Mein Freund U. kam immer unregelmäßiger, hatte wohl auch irgendwie keine Lust und keinen Anschluss gefunden.
Ich aber blieb.
Und irgendwann – ich war wohl noch im Jahr nach meiner Konfirmation – sehe ich mich im Anschluss an die Abteilungsstunde in einem kleinen Nebenraum sitzen, die meisten Jungs sind schon weg, aber die Mitarbeiter haben noch eine „Nachbesprechung“ und schließen – im Kreis sitzend - mit einer freien „Gebetsgemeinschaft“.
D.h. sie beten zusammen ohne frommes Getue, ohne gestelzte Sprache, einfach so, frei und unbefangen, zu Jesus, wie zu einem, der dabei und anwesend ist, und uns alle gerade hier sieht und hört …
Und irgendwann in dieser Runde klinke ich mich ein, spreche auch ein Gebet, in dem ich ausdrücke, dass ich „das alles auch will“ …
Kein Tonbandmitschnitt lief und könnte dokumentieren, was ich da von mir gegeben habe, und was für ein Schritt, was für eine Entscheidung das war.
Interessantes Thema... auch wenn es in meinem Fall wohl eher "hin zum Glauben - und dann wieder weg" lautet.
Ich komme zwar aus keinem gläubigen Elternhaus, aber für meine Mutter gehörte die Kirche einfach zum Leben dazu. Sie selber erzählte nie etwas über Gott oder den Glauben, aber sie schleppte mich immer wieder in Gottesdienste und sorgte dafür, dass ich an christlichen Kindergruppen teilnahm. Außerdem bekam ich eine große Kinderbibel, die mich wohl bis heute geprägt hat.
Und so wuchs ich mit dem Gedanken auf: "Gott existiert!". Und der Gedanke blieb bei mir bis ich 30 wurde, es war mir praktisch unmöglich mir vorzustellen, dass es Gott nicht gibt. Er war immer da.
Was das aber bedeuten sollte... dafür hatte ich keine Antwort. In der Kinderbibel wurde vor allem das AT behandelt, mit jeder Menge Bildern. Da waren bärtige Männer in fremden Gewändern, die komische Dinge taten. Oft waren sie wütend und rotteten sich zusammen... es gab viel Gewalt und Ungerechtigkeit. Und dann griff Gott ein, und Gott war genau so gewalttätig und ungerecht. Und warum er das alles tat war mir auch nicht klar.
Jesus kam in der Bibel auch vor, aber nur ganz am Schluss. Jesus war natürlich blond, und vor allem ziemlich langweilig, im Vergleich dazu, was da im AT so abging. Konnte also nicht so wichtig sein, auch wenn ich die Geschichten natürlich kannte.
Durch die Diskussion mit Freunden und Verwandten fing ich dann viele Jahre später, als Erwachsener, damit an, mich näher mit der Bibel zu beschäftigen. Zum einen war die Bibel gesellschaftlich bedeutend - und zum anderen betrachtete ich mich ja als gläubig. Insofern sollte die Bibel eigentlich hilfreich sein, das Ganze mal etwas zu ordnen, in der Hoffnung, dass sich daraus ein Sinn und ein Weg für mich ergeben würden.
Nun, diese Hoffnung wurde bekanntlich enttäuscht. Je intensiver ich mich mit der Bibel befasste, desto weniger Sinn ergab sie für mich. Statt Antworten nur neue Fragen und Widersprüche.
Und so gab ich irgendwann auf. Das war keine Entscheidung, sondern eine Feststellung: Ich finde hier nicht, was ich suche, und ich komme auch nicht mehr weiter.
Die Vorstellung, dass Gott bei mir ist, wich der Vorstellung, dass "Irgendwas" bei mir ist. Denn ich bin kein Materialist, irgendwie gibt es so etwas wie "Geist". Aber abgesehen von seiner Existenz ist er uns nicht zugänglich, weil uns dafür die Mittel fehlen.
Natürlich ist mir die christliche Lehre bekannt, dass Gott sich selbst offenbart. Aber alles, was ich da an "Offenbarung" erlebt habe ließ sich auch auf andere Weise erklären. Letztlich ist es von Einbildung nicht zu unterscheiden, das ist meine Überzeugung.
Damit ist "Glaube" für mich keine Aussage über Gott und die Welt, sondern immer eine Selbstaussage. Es sagt mehr über den Menschen aus als über eine "jenseitige Welt", was immer es da auch geben mag...
Könnte ich genau so schreiben, nur waren die Einbrüche in den Glauben bei mir früher.
"Damit ist "Glaube" für mich keine Aussage über Gott und die Welt, sondern immer eine Selbstaussage. Es sagt mehr über den Menschen aus als über eine "jenseitige Welt", was immer es da auch geben mag..."
So sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich ist mir die christliche Lehre bekannt, dass Gott sich selbst offenbart. Aber alles, was ich da an "Offenbarung" erlebt habe ließ sich auch auf andere Weise erklären. Letztlich ist es von Einbildung nicht zu unterscheiden, das ist meine Überzeugung.
Ich finde diesen Punkt sehr interessant, weil für mich ist das ein Knackpunkt. Es heißt ja, zum Glauben muss man sich entscheiden. Auf einen Gottesbeweis wird man vergeblich warten, den wird es niemals geben. Alles lässt sich irgendwie anders erklären und selbst wenn Gott vor deinen Augen "erscheinen" würde (wie auch immer das aussehen würde), könnte man immer noch einfach sagen: das war nicht Gott. Sprich, in meinen Augen hat Gott gar keine Möglichkeit, sich jemandem, der überzeugt nicht glauben will, unwiderlegbar zu offenbaren. Es geht schlicht und einfach nicht.
Für mich persönlich stellten sich immer wieder die Fragen: Ist das nur Zufall? Ist das nur Einbildung? Beides ist nicht unmöglich, nicht einmal unwahrscheinlich. Der Punkt ist, will ich glauben? Und da habe ich mich irgendwann entschieden: Ja, will ich. Weil mir persönlich der Glaube an Gott mehr bringt als der Glaube an Zufall und Einbildung. Ich gehe da vollkommen pragmatisch ran. Denn: Sollte die Bibel recht haben und nur der Glaube mich erlösen, dann war es nach meinem Tod doch gut, dass ich geglaubt habe. Und falls ich unrecht gehabt haben sollte, und es gab nie einen Gott und alles war nur Zufall und Einbildung, dann habe ich damit nichts verloren. Ich muss also nichts bereuen, egal was sich am Ende als wahr herausstellt. Darüber hinaus merke ich immer wieder, wie der Glaube mir hilft - und ganz ehrlich, warum gibt es überhaupt so etwas wie Glauben bei der menschlichen Spezies? Hatte es vielleicht einen evolutionären Vorteil, die Fähigkeit zu glauben zu besitzen? Immer wieder erlebe ich, wie Menschen durch ihren Glauben zu Außergewöhnlichem fähig sind, in Situationen, in denen sie sonst vielleicht aufgegeben hätten. Und das finde ich ziemlich bemerkenswert.
Der Punkt ist, will ich glauben? Und da habe ich mich irgendwann entschieden: Ja, will ich.
So weit war ich auch. Aber Glaube lässt sich halt nicht erzwingen.
Alles lässt sich irgendwie anders erklären und selbst wenn Gott vor deinen Augen "erscheinen" würde (wie auch immer das aussehen würde), könnte man immer noch einfach sagen: das war nicht Gott. Sprich, in meinen Augen hat Gott gar keine Möglichkeit, sich jemandem, der überzeugt nicht glauben will, unwiderlegbar zu offenbaren. Es geht schlicht und einfach nicht.
Für mich persönlich stellten sich immer wieder die Fragen: Ist das nur Zufall? Ist das nur Einbildung? Beides ist nicht unmöglich, nicht einmal unwahrscheinlich.
Richtig. Selbst wenn Jesus höchstpersönlich käme und einen Toten wieder zum Leben erweckt, dann wäre das zwar sehr erstaunlich, und ich wüsste: "Hier habe ich es mit Etwas zu tun, das ich nicht erklären kann!" - aber mehr auch nicht.
Es könnte ja auch ein anderes, mächtiges Wesen sein. Vielleicht auch ein technischer Trick, ein Außerirdischer, womöglich gar der Teufel - was weiß ich schon?
Ich wäre Zeuge von etwas, das meinen Verstand übersteigt - aber über die Wahrheit der Bibel würde das nichts aussagen.
Daher war für mich etwas Anderes entscheidend: Ergibt das, was ich da an "Offenbarung" erlebe, irgendeinen Sinn? Passt es zu dem, was ich in der Bibel über Gott lese?
Und dabei habe ich keine großen Wunder erwartet. Eher so Kleinigkeiten: Eine innere Stimme, die mich auf die richtige Spur führt. Ein Buch, in dem ich eine Antwort finde. Ein Gebet, das positive Folgen hat. Das Gefühl, dass sich etwas richtig anfühlt. Angekommen sein.
Solche Dinge sind dann auch passiert, und nicht zu knapp. Aber nichts davon ergab letztlich Sinn. Alles war irgendwie beliebig. Da schien kein Gott bei mir zu sein, der die Bibel bestätigt - eher ein kleiner Kobold, der sich über mich lustig macht.
Auch später noch, als das alles hinter mir lag, stellte ich dann fest: Alle diesen "seltsamen" Dinge passieren mir immer noch. Aber ich messe ihnen keine Bedeutung mehr bei. Es ist mehr so ein: "Ach, so ein Zufall!"... was Menschen halt so passiert.
Die Bibel hingegen, von wenigen auserwählten Passagen abgesehen, ergibt für mich keinen Sinn mehr. Und daran kann ich willentlich auch nicht viel ändern.
Danke für deine Antwort. Ich kann das alles gut nachvollziehen.
Letztendlich denke ich, dass Gott sich jedem Menschen auf andere Weise offenbart. Manche finden Erfüllung im Lesen der Bibel und erhalten von dort die Inspiration zu ihrem Glauben. Andere Menschen mögen Gottes Wirken in ihrem Leben auf andere Weise erkennen. Du wirst deine Gründe haben, warum du dir gesagt hast, alles schön und gut, aber ich brauche das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es könnte ja auch ein anderes, mächtiges Wesen sein. Vielleicht auch ein technischer Trick, ein Außerirdischer, womöglich gar der Teufel - was weiß ich schon?
Letztlich wissen wir es natürlich nicht; dafür sehen wir einfach einen zu kleinen Ausschnitt aus dem Gesamtbild der Realität, in die wir eingebettet sind. Und gerade weil es für den menschlichen Verstand fast schon "einerlei" ist, habe ich mich irgendwann dafür entschieden, alles zu 100% auf Jesus zu setzen und mit Ihm entweder alles verlieren oder alles gewinnen. Glaubenszweifel und Fragen bleiben natürlich trotz aller "Zeichen", die ich erhalte; daher ist es letztlich einfach eine Vertrauensfrage: WILL ich (an) Gott glauben und zu Ihm gehören oder nicht?
Und gerade weil es für den menschlichen Verstand fast schon "einerlei" ist, habe ich mich irgendwann dafür entschieden, alles zu 100% auf Jesus zu setzen und mit Ihm entweder alles verlieren oder alles gewinnen.
Aber so ganz zufällig war das doch wohl nicht, sonst hättest du ja auch auf irgend eine andere Religion setzen können... es gab doch sicher konkrete Gründe dafür, dass du dich dem Christentum zugewandt hast?
"warum gibt es überhaupt so etwas wie Glauben bei der menschlichen Spezies?"
Das frage ich mich auch regelmäßig. Man könnte manchmal den Eindruck haben, dass eigentlich jeder christlich glaubt, nur manchmal die Verbindung nicht klappt. Ich denke aber nicht, dass in dem "Haus Mensch " bereits bei der Geburt ein Glaubenszimmer eingerichtet ist.
Menschen gibt es seit etwa 300.000 Jahren und Städte seit etwa 10.000 Jahren. In der Chronologie der Genesis können aber zwischen dem Rauswurf aus dem Garten Eden und dem Städtebau Kains und seiner Kindern nur wenige Jahre vergangen sein. Die Frage wäre, was Gott und die Menschen die vielen 1000 Jahre gemacht haben?
Ich denke, dass die ersten Menschen ihr Dasein überwiegend als Überlebensfrage erlebt haben und sich aus purer Not einen "Big Brother", der sie schützen soll, geschaffen haben. Von da aus sind dann die ganzen Katastrophen, die die Menschen erleiden oder veranstalten, gut ableitbar.
Die Frage wäre also nach wie vor, was man eigentlich für sich von diesem Glauben erreichen will.
Die Frage wäre also nach wie vor, was man eigentlich für sich von diesem Glauben erreichen will.
Angst reduzieren und durch Erklärungen und Handlungen ein Gefühl der Kontrolle zu bekommen, wo man eigentlich keine Kontrolle hat.
Man bringt den Göttern Opfer, um Schaden abzuwenden - und bekommt durch diese Handlung die Deutungshoheit über das, was geschieht.
Genau so ist es ja auch in der Bibel. Bis Jesus das Ganze mit individueller Verantwortung verknüpft und den Glauben dadurch entscheidend erweitert.
Ja, ich denke, dass ist psychologisch verstanden richtig. Aber ist das schon das Ende der Fahnenstange, oder gibt es darüber hinaus noch andere Begründungen?
Ich bin ja auch immer dafür, Dinge nicht zu sehr zu vereinfachen, deshalb geht es in der Erklärung auch nur um ein grundsätzliches Prinzip.
Für "andere Begründungen" müsste es aber erst einmal Gründe geben, danach zu suchen... es ist also die Frage, warum eine rein psychologische Erklärung hier nicht ausreichen sollte.
Aber ich denke, das ist eine völlig neue Frage, die den Rahmen dieses Threads sprengen würde...
Veröffentlicht von: @queequegIch denke aber nicht, dass in dem "Haus Mensch " bereits bei der Geburt ein Glaubenszimmer eingerichtet ist.
Ah, das denke ich schon. Die Geschichte zeigt uns, dass Menschen eigentlich immer an irgendetwas geglaubt haben, von der frühsten Zeit an. Grabbeigaben belegen einen Glauben nach dem Tod. Vermutlich haben auch frühe Menschen verschiedene Naturphänomene als solche verehrt, bevor diese personifiziert wurden. Ich meine gelesen zu haben, dass Fruchtbarkeitsgötter bzw. im Regelfall wohl -göttinnen mit die frühste Form des Glaubens bei der Menschheit waren. Da geht es also nicht direkt um Schutz, sondern eher darum, um eine gute Ernte zu bitten, dem Hunger vorzubeugen - also das Überleben, wie du vollkommen richtig gesagt hast.
Atheismus ist eher ein Phänomen der neueren Zeit, auch wenn ich das Gefühl habe, dass dieser inzwischen teilweise (leider) durch esoterische Glauben an Übernatürliches verdrängt wird... Ich denke, die grundsätzliche Fähigkeit zu glauben, ist in jedem Menschen vorhanden. Man überlege nur mal, woran man als Kind geglaubt hat. Bei Atheisten hat sich im Laufe ihres Lebens einfach nur die Rationalität durchgesetzt, die versucht, die gesamte Welt wissenschaftlich zu erklären, was ja auch immer mehr gelingt. Es gibt nur noch wenige Themen, die die Wissenschaft nicht vollständig erklären kann oder bei denen man unterschiedliche Theorien gegeneinander abwägt.
Was man für sich mit dem (christlichen) Glauben erreichen will, ist sehr individuell. Und ich stimme Lucan-7 zu, auf Angst reduzieren dürfte es meist hinauslaufen, aber nicht nur. Weil man sich z.B. geschützt und geboren fühlt, weil es die Angst vor dem Tod reduziert, wenn man glaubt, dass da "noch etwas kommt", weil man sich damit auch für verstorbene Angehörige tröstet. Aber Glaube kann auch eine Quelle der Stärke sein, wenn man durch harte Zeiten geht oder etwas erreichen möchte. "Gottvertrauen" kann auch eine Stärke an sich sein, weil man weniger zweifelt, weniger besorgt in die Zukunft sieht. Das wären ein paar Beispiele.
Ah, das denke ich schon. Die Geschichte zeigt uns, dass Menschen eigentlich immer an irgendetwas geglaubt haben, von der frühsten Zeit an. Grabbeigaben belegen einen Glauben nach dem Tod.
Das ist richtig, und das findet man ja auch weltweit. Trotzdem könnte auch das ein rein psychologisches Phänomen sein - schließlich ist ja auch die Psyche der Menschen weltweit recht ähnlich.
Die interessante Frage wäre also: Welche Gründe sprechen denn dafür, dass hinter dem Glauben der Menschen mehr steckt als nur der psychologische Wunsch etwa nach Beruhigung und Trost...?
Wie gesagt, ich denke das wäre wohl ein neues Thema... aber ich werde das nicht eröffnen, sonst heißt es nur wieder, ich wollte die Christen hier ärgern... 😛
Bei Atheisten hat sich im Laufe ihres Lebens einfach nur die Rationalität durchgesetzt, die versucht, die gesamte Welt wissenschaftlich zu erklären, was ja auch immer mehr gelingt. Es gibt nur noch wenige Themen, die die Wissenschaft nicht vollständig erklären kann oder bei denen man unterschiedliche Theorien gegeneinander abwägt.
Ja und nein... zwar gibt es in der Tat viele erstaunliche Antworten, aber etliche große Fragen bleiben nach wie vor unbeantwortet - etwa, warum es überhaupt Materie gibt. Oder wie Materie so etwas wie "Geist" erzeugt (Wenn sie ihn überhaupt erzeugt...). Denn rein mechanisch ist das nicht zu erklären.
Ich denke also nicht, dass die Wissenschaft allein den Atheismus begründen kann. Für mich kommt wesentlich hinzu, dass die Religionen der Welt einfach nicht überzeugend sind.
Genau gesagt mag es wohl sein, dass da "Irgendwas" ist, was vielleicht auch "irgendwie" mit "Geist" zu tun hat... aber ich denke nicht, dass irgendeine Religion der Welt in der Lage ist, dazu konkrete und überzeugende Aussagen zu treffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist richtig, und das findet man ja auch weltweit. Trotzdem könnte auch das ein rein psychologisches Phänomen sein - schließlich ist ja auch die Psyche der Menschen weltweit recht ähnlich.
Ich habe Queequegs Aussage nur dahingehend interpretiert, ob der Mensch die Fähigkeit an etwas zu glauben von Geburt an besitzt. Das würde ich bejahen. Und ja, das ist sicherlich in unserer Psyche so angelegt.
Die interessante Frage wäre also: Welche Gründe sprechen denn dafür, dass hinter dem Glauben der Menschen mehr steckt als nur der psychologische Wunsch etwa nach Beruhigung und Trost...?
Das wäre dann allerdings die altbekannte Frage "Gibt es einen Gott?" und ja, das würde definitiv diesen Thread sprengen. Ich diskutiere dieses Thema allerdings nicht gerne, da es sinnlos ist. Man kommt dabei zu keinem Ergebnis. Es gibt keine unwiderlegbaren Argumente für die Existenz Gottes. Wenn es die gäbe, dann würde man nicht mehr darüber diskutieren. Man kann nur glauben oder nicht glauben.
Ich denke also nicht, dass die Wissenschaft allein den Atheismus begründen kann. Für mich kommt wesentlich hinzu, dass die Religionen der Welt einfach nicht überzeugend sind.
Okay, ja. Kann ich nachvollziehen. Ich glaube auch andere Gläubige kennen das, dass man bestimmte Glaubensinhalte schwer verständlich findet oder darüber stolpert. Man muss irgendwie damit umgehen. Liegt es an der Übersetzung? Ist es metaphorisch zu verstehen statt wörtlich? Verstehe ich es einfach nur (noch?) nicht? Sind Gottes Wege eben doch unergründlich und ich kann es schlicht nicht in Gänze begreifen? Die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist, muss ich es in aller Gänze verstanden haben, damit ich daran glauben kann? Oder ist es in Ordnung, wenn ich manchmal zweifle, muss ich vielleicht einfach akzeptieren, dass ich das Mysterium Gott nie vollständig lösen werde. Man macht aber tatsächlich auch Fortschritte über die Zeit, auch wenn ich bezweifle, dass es Menschen gibt, die ihre Religion zu 100 % bis ins letzte Detail überzeugend erklären können. Ich denke, es geht dabei viel auch um die "innere Überzeugung" und die lässt sich schlecht für andere verständlich darlegen.
Das wäre dann allerdings die altbekannte Frage "Gibt es einen Gott?" und ja, das würde definitiv diesen Thread sprengen.
Nein, so weit muss es gar nicht gehen. Das geht auch eine Ebene tiefer.
Ich denke beispielsweise, dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, selbst einfache Gefühle wie "Schmerz" oder "Liebe" (welcher Art auch immer) zu erfassen.
Wir können zwar Vorgänge in den Nervenbahnen messen und beschreiben - nicht aber das Gefühl selbst. Genauer: Wir wären zwar technisch in der Lage, einen Schmerzrezeptor mit den dazugehörigen Nervenzellen zu konstruieren... es ist uns aber unmöglich nachzuweisen, ob diese Konstruktion tatsächlich Schmerz empfindet oder nicht (oder diesen nur vortäuscht).
Da sehe ich in der Bibel einen Zusammenhang zum Erschaffen des Menschen aus Lehm (Materie) und dem Atem Gottes (Geist), was ich dann auch auf das Leben generell beziehen würde.
Das ist zwar eher eine Idee als ein vollständiger Gedankengang, für mich aber ein Hinweis, dass eben "mehr" hinter der Idee einer "geistigen Welt" stecken mag als nur eine Wunschvorstellung.
Ok, es geht bei dir also eher in die Richtung ob es eine Seele gibt oder wie Bewusstsein entsteht? Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Es sind auf jeden Fall spannende Fragen, auf die es noch keine wissenschaftliche Antwort gibt.
Ok, es geht bei dir also eher in die Richtung ob es eine Seele gibt oder wie Bewusstsein entsteht?
Ja, schon... aber mit der Feststellung, dass es da vermutlich einen Bereich gibt, der uns nicht zugänglich ist, hört es ja auch schon wieder auf - mehr Antworten sind da nicht drin. Was genau "Seele" und "Bewusstsein" sind lässt sich kaum erfassen.
Es sind auf jeden Fall spannende Fragen, auf die es noch keine wissenschaftliche Antwort gibt.
Richtig. Und ich denke schon, dass es da Bereiche gibt, die wissenschaftlich nicht zu erfassen sind.
Nur: Meiner Ansicht nach haben die Religionen auch keine Ahnung und bieten daher auch keine Antworten, auch wenn sie es behaupten.
Wobei es hier übrigens nicht endet... denn Glaube hat ja immer auch eine moralische Komponente. Und da frage ich mich beispielsweise auch, ob das "Gute" frei durch den Menschen bestimmt werden kann... oder wir darüber nicht frei verfügen können, weil es bereits in vielem festgelegt ist.
Auch da würde sich ja wiederum Gott zeigen, indem er "das Gute" verkörpert. Ein weiteres Argument für den Glauben...
Veröffentlicht von: @kayaDas wäre dann allerdings die altbekannte Frage "Gibt es einen Gott?" und ja, das würde definitiv diesen Thread sprengen.
Ich diskutiere dieses Thema allerdings nicht gerne, da es sinnlos ist. Man kommt dabei zu keinem Ergebnis. Es gibt keine unwiderlegbaren Argumente für die Existenz Gottes. Wenn es die gäbe, dann würde man nicht mehr darüber diskutieren. Man kann nur glauben oder nicht glauben.
Gut gesagt. Im Endeffekt kann man sich die Köpfe heiß diskutieren und am Ende kann es dann sein, dass man sich als gläubiger Mensch ziemlich doof fühlt, wenn man trotz vieler vernünftiger Argumente gegen den Glauben (die gibt es ja tatsächlich) immer noch an seinem kindlichen Glauben festhält.
Die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist, muss ich es in aller Gänze verstanden haben, damit ich daran glauben kann?
Oder ist es in Ordnung, wenn ich manchmal zweifle, muss ich vielleicht einfach akzeptieren, dass ich das Mysterium Gott nie vollständig lösen werde. ...
Ich denke, es geht dabei viel auch um die "innere Überzeugung" und die lässt sich schlecht für andere verständlich darlegen.
Das denke ich auch.
"ob der Mensch die Fähigkeit an etwas zu glauben von Geburt an besitzt. Das würde ich bejahen."
Nun, ich hab ja nicht ex cathedra geschrieben, heißt: in dem Modell "Mensch als Haus " könnte es schon ein Zimmer für "Glauben" geben, aber kaum, dass es bereits christlich eingerichtet ist.
"das ist sicherlich in unserer Psyche so angelegt."
Es gibt auch im Gehirn (in den Schläfenlappen) Regionen, die während "mystischer" Erlebnisse aktiv sind. Man kann sie auch von außen stimulieren. Bei Epilepsie sind sie auch oft äußerst aktiv.
"Es gibt keine unwiderlegbaren Argumente für die Existenz Gottes. ... Man kann nur glauben oder nicht glauben."
Ja, ist wohl so. Aber man kann das schon noch etwas differenzieren. Ich glaube nicht, dass es Gott so gibt, wie er in der Bibel beschrieben und üblicherweise geglaubt wird. Ich glaube aber durchaus, dass es etwas gibt, hinter dem Wort "Gott" existiert und für den Menschen wesentlich sein kann.
Nun, ich hab ja nicht ex cathedra geschrieben, heißt: in dem Modell "Mensch als Haus " könnte es schon ein Zimmer für "Glauben" geben, aber kaum, dass es bereits christlich eingerichtet ist.
Ja, das ist klar.
Ja, ist wohl so. Aber man kann das schon noch etwas differenzieren. Ich glaube nicht, dass es Gott so gibt, wie er in der Bibel beschrieben und üblicherweise geglaubt wird. Ich glaube aber durchaus, dass es etwas gibt, hinter dem Wort "Gott" existiert und für den Menschen wesentlich sein kann.
Ja, guter Einwand. Erstmal gibt es die verschiedenen Religionen, dann die verschiedenen Strömungen innerhalb der Religionen inklusive ihrer Sekten und ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass selbst wenn du zwei Christen, beide z.B. katholisch, nebeneinander stellen würdest, selbst diese noch unterschiedliche Ansichten zu bestimmten Themen hätten.
In meinem Eingangspost hatte ich das nicht geschrieben, aber ich habe lange vorher an Gott geglaubt, bevor ich an die Bibel geglaubt habe. Ich lese die Bibel aktuell nochmal neu, da ich mir nie ein vollständiges Bild machen konnte und es deshalb auch schlecht beurteilen kann, aber ich komme mit manchen Passagen auch besser zurecht als mit anderen. Und ich bin auch der vielleicht unpopulären Meinung unter (streng)gläubigen Christen, dass die Bibel nicht vollständig wörtlich zu nehmen ist. Es gibt Passagen, bei denen ich glaube, dass sie so oder so ähnlich passiert sind, aber auch Passagen, bei denen ich mir sicher bin, dass es sich eigentlich um ein Gleichnis handelt. Dass es eigentlich darum geht, zu verstehen, was soll mir dieser Abschnitt über Gott offenbaren, mit welcher Absicht wurde er geschrieben? Und dass es eben nicht darum geht, es Buchstabe für Buchstabe blind zu akzeptieren ohne sich zu fragen, was der tiefere Sinn dieser Geschichte ist. Dass genau das nicht die Absicht des jeweiligen Autors war. Das ist halt die Individualität des Glaubens, selbst innerhalb derselben Strömung.
Ja, guter Einwand. Erstmal gibt es die verschiedenen Religionen, dann die verschiedenen Strömungen innerhalb der Religionen inklusive ihrer Sekten und ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass selbst wenn du zwei Christen, beide z.B. katholisch, nebeneinander stellen würdest, selbst diese noch unterschiedliche Ansichten zu bestimmten Themen hätten.
In nahezu allen Punkten. Meiner Erfahrung nach liegen Berührungspunkte im gemeinsamen Bekenntnis, in einer erlernten und deshalb gemeinsamen, identitätsstiftenden Sprache im Glauben. Welche Inhalte, Erfahrungen, Assoziationen und Gefühle damit verbunden sind, ist grundlegend individuell.
"gemeinsamen, identitätsstiftenden Sprache im Glauben"
Das ist leider genau der Grund, warum die religiös begründete Sprache immer wieder zu Miss- oder Unverständnis führt, weil sie völlig alltägliche Worte 1:1 in den Himmel projiziert.
Hallo Lucan 7,
Dein Verstand schützt dich wohl vor Selbstbetrug, für mich ist das eine große Stärke.
Man kann sich erst dann nicht mehr selbst betrügen, wenn man eingesehen hat, dass man es doch tut... aber ich verstehe was du meinst 😉
Kennst du die Geschichte von Mutter Teresa?Sie erlebte nach außen hin den perfekten Glauben, aber innerlich fast 50 Jahre lang eine totale, schmerzhafte Leere.
Nein, das war mir neu. Wobei ich denke, dass viel Aufrichtigkeit dazu gehört, so etwas einzugestehen... und der Glaube damit um so echter wird.
Dass du selbst sagst, du glaubst an ‚Geist‘, hält die Tür sperrangelweit offen. Dieser Glaube an den Geist, den du trotz allem in dir trägst, ist der beste Beweis dafür, dass Gott längst in dir wirkt – nur eben leise und ohne großes Tamtam.
Ich denke allerdings, dass das schon eine sehr christliche Perspektive ist. Aus meiner Perspektive heraus müsste ich ja zumindest an die Auferstehung zur Sündenvergebung glauben, um mich dem christlichen Glauben auch nur anzunähern.
Nun halte ich von Vergebung zwar viel, aber mit der Auferstehung hapert es... und damit wird es dann am Ende wohl doch nicht reichen.
Jedenfalls hat es seinen Grund, dass ich mich hier im Forum nicht als "Christ" bezeichne. Denn ich bin zwar getauft und auch noch Kirchenmitglied, aber die Unterschiede sind dann im Vergleich zu den anderen Leuten hier doch zu groß, um mich hier einfach einzureihen.
Du musst nicht die emotionale Sicherheit spüren, die andere Christen plakatieren. Deine ehrliche Suche ist bereits dieser Geist.
Ich weiss gar nicht, ob ich noch suche... meine Suche endete ja damit, dass ich nicht mehr weiterkam und der christliche Glauben keinen Sinn mehr ergab.
Und seitdem hat sich auch nichts Neues mehr ergeben.
@seidenlaubenvogel My atheist experience...
Ich stamme aus einem nicht-frommen Elternhaus. Bis ins Alter von so ungefähr fünf oder sechs Jahren hatte ich wohl das Wort Gott schon mal gehört und auch schon eine ganz vage Vorstellung davon, wer oder was das sein sollte - aber praktisch nicht mit religiösen Themen (abgesehen von den Weihnachtsgeschenken, dem Rauschgoldengel auf der Weihnachtsbaumspitze und den Schokoeiern zu Ostern...) zu tun gehabt. Mein erster Kontakt mit dem Gottesglauben kam nicht durch meinen Vater (der als großer Geschichtenerzähler mich auch (a-) religiös mehr prägte als es üblicherweise der Fall ist - denn religiös werden die meisten Menschen eher durch ihre Mütter geprägt), sondern durch meine Großmutter zustande.
Als wir mal bei meinen Großeltern zu Besuch waren und ich aufgrund von Platzmangel (mehrere Onkel/Tanten, Cousinen und Cousins mussten auch untergebracht werden) auf einer Pritsche auf dem Dachboden übernachten musste, kam meine Großmutter hoch zu mir, der ich wohl etwas ängstlich beim Gutenachtsagen gewirkt hatte. Nachdem sie mich gescholten hatte, weil ich meine Klamotten unordentlich auf die Erde geschmissen hatte, statt, wie zur nächtlichen Flucht z.B. bei plötzlichem Ausbrechen von Feuer wichtig, ordentlich gefaltet auf dem Stuhl, die Schuhe genau nebeneinander an der Pritschenkante, sodaß ich sie auch im Dunkeln würde finden können*... - und nachdem ich also meine nächtliche Flucht gemäß ihren Vorgaben gut vorbereitet hatte, wollte sie wissen, ob ich mein Nachtgebet schon verrichtet hätte. Hatte ich nicht.
Also brachte sie mir's bei. Ich musste wieder raus aus den Federn, mich neben der Pritsche niederknien, die Hände falten und zum Lieben Gott beten. Ich musste ihm danken für den schönen Tag (was keine Lüge und also nur fair war), ich musste ihn darum bitten, mich zu schützen (was durchaus Sinn ergab, so häufig, wie mir Mißgeschicke zustießen). Und meinen Bruder zu schützen (was ich unnötig fand, aber ich potestierte sicherheitshalber nicht, denn das wußte ich: man durfte nicht offensichtlich machen, dass man seinen kleinen Bruder scheiße fand, große Leute hatten etwas gegen Kindergezank, und Gott war ja vermutlich der größte Leut von allen...). Und meine Mutter (sinnvoll!) und meinen Vater (nicht nötig, der passt schon auf sich selber auf, aber na gut, aber schaden kann's nicht, doppelt gemoppelt hält besser). Und meinen Großvater (ja, der konnte etwas Unterstützung gut gebrauchen, denn der hatte "es an der Leber", was immer bedenkliche Ausdrücke in die Gesichter der Erwachsenen zauberte, sobald's jemand erwähnte).
Und meine Großmutter. Hä?! Meine Großmutter instruierte mich, den lieben Gott darum zu bitten, dass er sie schützen solle? Ich kniete da im Dämmerlicht und hatte die Hände gefaltet und den Blick brav gesenkt und ein Verdacht keimte in mir auf: war das alles nur zu dem Zweck befohlen worden, damit ich beim lieben Gott ein gutes Wort für meine Großmutter einlegte? Was hatte sie verbrochen, dass das hier nötig war, dieses kleine bißchen Kinderschutzgebet?! Warum betete meine Großmutter nicht selbst zu Gott darum, dass er sie beschützen möge - reichte nicht ein Schutzwunsch pro Nase aus? Irgendwie war ich mir sicher, dass sie jeden Tag Gott darum bat, sie zu beschützen und irgendwie hegte ich den Verdacht, dass sie ihrerseits nicht sämtliche ihrer Kinder und Enkel täglich Gottes Schutz anbefahl - einfach, weil das ein seeeehr lange Gebet geworden wäre. Ob sie wohl auch für ihre Eltern (Uroma und Uropa kannte ich) und Großeltern (die hatte sie doch sicherlich auch irgendwo, oder?) betete? Ich bezweifelte das und so war ich hin- und hergerissen. War dieses Abendgebet eine ehrliche Angelegenheit oder eher eine egoistische Sache? Warum war sie meiner Großmutter so wichtig, dass ich deswegen hier kalte Knie bekommen musste, und brachte das überhaupt was, war es nützlich? Bisher war ich eigentlich ohne ausgekommen; und während auch meine Eltern es wichtig fanden, die Tagesklamotten ordentlich auf dem Stuhl neben dem Bett zu drapieren, an der Sache mit dem Feuer und der Fluchtgefahr* also was dran sein mochte, schien der Schutz Gottes aus deren Sicht ja keinerleit Dringlichkeit zu haben. Ich war ganz dankbar, als Oma mich endlich - da kam man nie drumrum - abknutschte und dann auf meiner Schlafpritsche allein ließ. Ich hatte was zum Drübernachdenken bis zum Einschlummern und keinen Kopp mehr für Angst vor dunklen Dachgespenstern...
Viele Jahre später erfuhr ich aus ihren Tagebüchern, dass sie nicht nur für sich und ihre Familienangehörigen den Lieben Gott um Schutz anzubeten gepflegt hatte. Sondern auch bei dieser obersten Instanz um Schutz und Behütung für "unseren Führer, den du Deutschland gesandt hast" gebetet hatte. Zu dem Zeitpunkt war ich schon längst überzeugter Atheist und konnte nur halb ironisch lächeln und halb betrübt denken: "Ja, passte irgendwie zu dir, Großmama!"
Naja, dieses eine Abendgebet blieb eine interessante Ausnahme, wieder daheim im eigenen Kinderzimmer kam ich für eine ganze Weile nicht auf die Idee, diese Prozedur zu wiederholen. Statt dessen business as usual: Wohn- und Fernsehzimmertür halb aufschieben: "Gute Nacht Mama, Gute Nacht, Papa!" - Mutter: "Gute Nacht Jack! Hast du dir die Zähne geputzt?!" - Augen verdrehen - "Ja, hab ich!" - Vater: "Wirklich? Und richtig, auch hinten?" - "Jaha!" - "Na dann - schlaf gut!"
Zum Glauben an Gott fand ich in der Grundschule. Unsere Reli-Lehrerin war auch unsere Kunstlehrerin. Und die lobte mich mal, als wir malen sollten, was wir in den Winterferien gemacht hatten. Ich hatte mich beim Schlittschuhlaufen gemalt und dabei so coole Kratzspuren im Eis angedeutet, das sah richtig wie in echt aus. Die Lehrerin hielt mein Bild hoch, damit alle es bewundern sollten und sagte, das sei das Schönste von allen Ferienbildern. Die Eitelkeit schlug hier zum ersten Mal ihre Krallen in das noch junge Künstlerfleisch mit dem Ergebnis, dass ich die Lehrerin ganz großartig fand. Was sie sagte, musste richtig sein. Und als sie später erzählte, dass die Bibel das spannendste Buch sei, das es gebe - viel spannender als alle Krimis und Indianergeschichten - da nahm ich es ihr ab. Leider war die Bibel, die sich im Bücherregal meines Vaters befand, in dieser komischen gotischen Schrift gehalten, bei der das s wie ein f aussah und die echt sehr zähl zu lesen war. Also hielt ich mich weiter an Papas Karl-May-Sammlung und lernte, dass der beste Teil vom Bärenbraten die Tatzen waren und dass man Leute, die besoffen ein Verbrechen begingen, deswegen nicht milder, sondern strenger betrafen müsse. Irgendwann, wenn ich etwas älter sei, wollte ich aber auch in der Bibel die aller spannendsten Sachen lesen! Religion machte mir etwas weniger Spaß als Malunterricht, wir mussten viele Verse - Lieder oder Bibelsprüche - in unsere Religionshefte schreiben, und darauf achten, dass HERR, GOTT, aber auch ER und SEIN je nach Kontext korrekt in Großbuchstaben geschrieben wurden. Was für mich eher eine interessante Knobelaufgabe war, die mir leichter fiel als manchen meiner aus plattdütschen Häusern stammenden Mitschüler, die's eh nicht so mit Lesen und Schreiben hatten. Die Bibelgeschichten, die unsere Religionslehrerin uns erzählte, waren nicht ganz so spannend wie versprochen, manche waren etwas unglaubwürdig. Jonas im Wal zum Beispiel kam mir wie schlecht ausgedacht vor: wenn ein Hecht einen Frosch oder eine Plötze verschluckte, dann überlebten die da doch auch nicht tagelang, Gebete hin oder her... Dass Jesus mit zwölf Jahren im Tempel mit den Erwachsenen diskutierte, sollte uns, das merkte ich, beeindrucken. Mich beeindruckte das nicht: Jesus war scheinbar ein Streber und Angeber, einer von diesen Schlaubergern, die sich für was Besseres als uns andere Kinder hielten. Im Tempel diskutieren? Ernsthaft?! Wahrscheinlich wurde der immer als letzter in die Mannschaft gewählt und musste dann im Tor stehen oder nutzlos irgendwo da auf dem Platz, wo er am wenigsten falsch machen konnte.
Aber dann gab es da diese Gebetssache. Und dass Gott mich liebte. Letzteres fand ich schon mal grundsätzlich sehr sympathisch. Ich mochte immer diejenigen Leute am liebsten, die mich mochten. Beruht auf Gegenseitigkeit <-- dieses Konzept erschien mir vernünftig und angemessen. Gott liebte mich. Und wenn es mir mal schlecht ging, konnte ich zu ihm beten und er hörte mir zu. Man konnte ihm auch Sachen beichten, die man sonst keinem erzählen mochte. Weil man sich so dafür schämte oder weil es doof gewesen wäre, wenn sie rauskämen. Wenn man Kummer hatte, konnt man zu Gott beten und ihm davon erzählen. Wenn man was ausgefressen hatte, also eine Sünde begangen hatte (das merkte man daran, dass man ein schlechtes Gewissen bekam - das Konzept hatte gefühlt irgendwelche Schwächen, aber ich kam für's Erste nicht drauf, welche...), konnte man die "vor Gott bringen" und dann vergab er einem diese Sünde und alles war wieder gut. GOTT und JESUS-GOTT sind deine besten Freunde! - diese Zusage meiner Religionslehrerin fand ich irgendwie sehr erfreulich. Auch wenn mein Schulhofklopperei-Skeptizismus schüchterne Einwände brachte: Was ist, wenn ich mich mit meinem besten Schulfreund kloppe - auf wessen Seite steht GOTT denn dann? Wenn ER mein bester Freund ist, muss er ja zu mir halten und mir helfen. Aber angeblich ist ER auch der beste Freund meines besten Schulfreundes - dann hält ER ja auch zu ihm? Was bringt es mir, wenn ER zu beiden gleichzeitig hält? Gleicht sich das dann nicht im Endeffekt komplett aus? Vorsichtshalber verzichtete ich also auf die Annahme, Gott würde mir in Konflikten schon verlässlich beiseite stehen und kloppte ich mich weiter auf dem Schulhof gemäß den zwei Regeln: der Starke ist am stärksten allein, und als Drittklässler legt man sich nicht mit Viertklässlern an. Diese Faustregeln wurden modifiziert, nachdem ich, inzwischen Viertklässler, mal so richtig mir von einem Drittklässler eine blutige Nase einfing: es zählen nicht die Klassennummern, sondern Körpergröße und Muskelmasse.
Non scholae, sed vitae discimus...
Als es dann aber mal so richtig ernst wurde, erinnerte ich mich an Gott und was unsere Lehrerin uns über ehrlich gemeintes Gebet erzählt hatte. Dass, wenn wir mit unserer Not ehrlich zu Gott kämen und zu ihm beteten, dass dann dieses Gebet von Gott erhört würde. Und nun war der Zeitpunkt gekommen: Ich hatte das ganze Wochenende Zeit gehabt für eine Hausaufgabe in Deutsch. Wir sollten irgendeinen Aufsatz schreiben. Das hatte ich nicht getan, denn das Wetter war so schön gewesen und das Basteln eines Ritter-Schilds aus einer eisenblechernen Schöller-Eisreklame (die Haltegriffe aus einem alten Ledergürtel mit echten Nieten zu befestigen hatte uns der Vater eines Kumpels beigebracht - richtige Männer schmiedeten sich ihre Rüstung wie Wieland der Schmied!) war aufwendig und zeitintensiv gewesen. Und nun lag ich sonntag abends im Bett und konnte mich nur halb über meine ritterliche Wehr freuen, weil morgen die Deutschstunde anstand und ich hatte die Hausaufgabe - nun ja, nicht wirklich vergessen. Sondern schlicht nicht erledigt. Aus Faulheit. Sollte ich das dem Klassenlehrer gegenüber so gestehen? Würde ihn meine Ehrlichkeit beeindrucken, so, wie eine gestandene Sünde vielleicht die Religionslehrerin beeindruckt hätte? Eher nicht. Er hatte es nicht so mit Nachsicht, und es stand zu befürchten, dass meine Eltern - die ich belogen hatte, dass keine Hausaufgaben mehr zu erledigen seien - von meiner Sünde Wind bekämen. Was sollte ich tun, ich hatte wirklich Angst und Sorge!
Also betete ich zu Gott. Betete wirklich ehrlich und offen. Gestand meine Sünde, die Sache mit der Faulheit. Und dass ich eigentlich Zeit gehabt hätte, aber mehr Bock auf die Aufrüstungsmaßnahme für unseren nächsten Kampf gegen die feindliche Bande aus dem Nachbardorf... "Lieber Gott, bitte mach, dass ich morgen nicht aufgerufen werde, um meine Hausaufgabe vorzulesen! Bitte, bitte, mach, dass mich der Lehrer nicht drannimmt! Wenn du das machst, dann werde ich von heute an jeden Abend beten und auch für alle aus meiner Familie mit!"
Das war der Deal. Und siehe: Gott erhörte mein Gebet. Es reichte am nächsten Tag, nicht wie sonst üblich eifrig mit dem Finger zu schnippen, sondern schön mich im Hintergrund zu halten. Jemand anders als ich musste seine Hausaufgabe vorlesen. Gott hatte mich gerettet. Weil ich ehrlich und richtig von Herzen zu ihm gebetet hatte. Die nächsten zwei, drei Wochen betete ich an jedem Abend. Manchmal ließ ich den Teil weg, wo ich den LIEBEN GOTT um Schutz für meinen Bruder zu bitten gehabt hätte. Aber man sollte ja ehrlich sein im Gebet, oder etwa nicht? Aber mein Großvater mit seiner Leber war immer mit enthalten und auch meine leicht egoistische Großmutter (der ihre egoistische Art aufgrund des leckeren Johannisbeer-Quarks, den sie immer für uns vorbereitete, sehr leicht verziehen werden konnte) und schließlich auch die hübsche Sabine aus der Nebenklasse, die ich gar nicht so doof fand, wie ein echter Kerl eigentlich alle Mädchen doof zu finden hatte...
Gott hatte mein Gebet erhört und mir geholfen und nun hielt ich meinen Teil des Handels ab und betete jeden Abend zu ihm und sagte meine Dankessprüche auf und beichtete auch gleich noch meine kleinen Kindersünden, und wenn mir für einen Tag keine in Erinnerung waren, dachte ich mir welche aus, damit ich was zu beichten hatte.
Dann kam die Sache mit den Mathe-Hausaufgaben. Wieder hatte ich die zu erledigen vertrödelt und wieder betete ich zu Gott: "Mach, dass mich der Lehrer morgen nicht dran nimmt!"
Was ich als Gegenleistung versprach, weiß ich nicht mehr. Es war etwas durchaus Aufwendigeres - immerhin hatte ich schon so das Gefühl, dass es dieses Mal etwas mehr sein müsse als nur die Fortsetzung der Abendgebete. Denn dass das irgendwie nicht so weitergehen könnte, dass ich mich jedesmal auf Gott verließ, der mir schon Deckung geben werde, wenn ich mal wieder zu faul war... Das ahnte ich durchaus. Von wegen: billige Gnade!
"Das ist jetzt das zweite, aber wirklich das letzte Mal, dass ich DICH drum bitte!", betete ich.
Aber Gott kannte keine Gnade. Am nächsten Tag wurde ich in Mathe drangenommen. Meine Schuld wurde offenbar. Ich hatte die Hausaufgaben vergessen. Und als mein Lehrer nun meinen Eltern (sie saßen im selben Lehrerkollegium...) davon erzählte, gab's daheim eine Standpauke. Ich musste ohne Bezahlung den Rasen mähen: Gehen Sie nicht über LOS!, ziehen Sie nicht fünfzig Pfennig ein! Gott hatte mich verlassen.
Wie du mir, so ich dir! Die Abendgebete wurden eingestellt. Ein paar Tage hatte ich leichte Sorge, dass Gott sich dafür bei mir rächen werde. Als nichts geschah, kam ich zu dem Schluß, dass dies daran liegen könne, dass es überhaupt keinen Gott gab. Bei dem Deutschaufsatz hatte ich Glück gehabt. Bei den Matheaufgaben hatte ich Pech gehabt. Zukünftig schnippte ich noch eifriger, wenn ich meine Hausaugaben gemacht hatte, um beim Vorlesen auch dran zu kommen. Wenn ich bei nicht gemachten Hausaufgaben das Fingerschnippen wegließ, waren die Chancen, dennoch aufgerufen zu werden, umso geringer, je öfter ich vorher mich hatte drannehmen lassen. Etwas Psychologie und etwas Wahrscheinlichkeitsrechnung statt Gebet - mein Leben als Atheist nahm praktisch seinen Anfang.
Als ich zwei Jahre später auf eigenen Wunsch zum Konfirmandenunterricht angemeldet wurde (meine Eltern hatten nicht dran gedacht), standen schon komplett materialistische Motive dafür: Schokoladentafeln**, Konfirmationsgeschenk-Berechnungen und die hübsche Vera aus der Nachbarstraße, die den gleichen Weg zum Konfus hatte...
*Die teilweise traumatischen Weltkriegserfahrungen wurden, was ich da noch nicht wissen konnte, hier generationenübergreifend weitergegeben...
**Der Pastor war bekannt dafür, denen, die am schnellsten fehlerfrei Gesangbuch- oder Bibelverse auswendig lernen konnten, mit einer Schokoladentafel zu belohnen. Und darin, schnell Sprüche auswendig zu lernen, war ich damals gut. Allerdings zeigte sich: um zu beweisen, dass man der Schnellste war, um die obligatorische Tafel Schokolade abzustauben musse man vom Pastor auch drangekommen werden. Nach dem dritten oder vierten Mal begann er mich zu ignorieren, als wäre mein hochgereckter Finger durchsichtig... Mein Traum von Schokotafelreichtum zerscholl an der Heuchelei des Pastors...
p.s.: Die hübsche Vera konnte sich nie so recht für mich erwärmen; wenn uns im Winter unsere Eltern zum Konfus fuhren, setzte sie sich immer so, dass zwischen uns ihre für mich völlig uninteressante Freundin Anke saß, so dass sich zu meiner Betrübnis nie auch nur unser beider Beine durch die Cordhosen hindurch auf dem Rücksitz berührten. Und die Konfirmationsgeschenk-Ausbeute geriet zur rechten Enttäuschung. Der ganze Religionsglauben-Zinnober stellte sich unter'm Strich eher als ein Zuschuss-Geschäft heraus...
@jack-black Machst du eine Fortsetzung? Hatte beim Lesen das Gefühl, es wird erst noch spannend...
lg Tatokala
@tatokala Machst du eine Fortsetzung?
Ich war tatsächlich schon mitten drin in der Fortsetzung, merkte dann aber, dass die ja nicht mehr zum Threadthema passte, in welchem es um den Anfang des Glaubens oder Nicht-Glaubens geht, nicht um die Entwicklung von dort an... Tatsächlich war ich mit zehn oder elf durch mit dem Thema. Also schon, bevor ich zum Konfirmandenunterricht ging. Gottes Existenz als denkbare und also glaubhafte Möglichkeit war für mich so abgehakt wie die des Weihnachtsmanns oder des Osterhasens. Dass erwachsene Menschen ernsthaft an Gott glauben könnten, war mir eine Weile ein Rätsel, aber es beschäftigte mich anfangs nicht sooo sehr, weil meine Erfahrungen mit dem Weihnachtsmann dahin gingen, dass Erwachsene aus unerfindlichen Gründen manchmal nur so taten, als würden sie an etwas glauben...
Ein halbes Jahrhundert später, in dem ich mich wahrlich viel mit religiösen Inhalten und epistemologischen Fragestellungen beschäftigt habe, ist mir immer noch kein Grund untergekommen, meine Ansicht zum Thema Gottesglaube zu revidieren, bzw. ich kann mich an keinen Moment in diesen Jahrzehnten erinnern, in dem ich nochmal versucht gewesen wäre, die Gottesexistenz als erwägenswerte Möglichkeit zu betrachten.
Kurz: Mein religiöser Glaube endete noch während meiner Grundschulzeit und damit ist über den Anfang meiner (a-)religiösen Sozialisation alles gesagt.
@jack-black Ich habe, als ich die Frage schon gestellt hatte, auch überlegt, ob meine Erwartungshaltung unbewusst durch die christliche Sozialisation (bzw. der damit einhergehenden Kenntnis christlicher Literatur) geprägt ist, so ungefähr: Wenn jemand so anfängt, muss der große Knall im Stil von "Wie ich dann zum Glauben gekommen bin" ja erst noch kommen. Wobei, bei Tageslicht betrachtet, natürlich klar ist, daß der nicht kommt.
Trotzdem ist es interessant zu lesen, und mittlerweile (in meiner Jugendzeit gab es die nicht) gibt es auch längst schon Bücher mit Titeln wie "Warum ich nicht mehr Christ bin"/Warum ich Atheist bin" oder so ähnlich... (Hatte ich neulich in der hiesigen Stadtbibliothek gesehen, selbst bisher aber nicht gelesen), also: So gesehen kannst du durchaus deine Lebens-Memoiren in Buchform verfassen.
lg Tatokala
@tatokala Trotzdem ist es interessant zu lesen, und mittlerweile (in meiner Jugendzeit gab es die nicht) gibt es auch längst schon Bücher mit Titeln wie "Warum ich nicht mehr Christ bin"/Warum ich Atheist bin" oder so ähnlich...
Deine Jugendzeit muss lange her sein. 😉
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So gesehen kannst du durchaus deine Lebens-Memoiren in Buchform verfassen.
Ich nehme mich selbst ja immer super wichtig, dennoch würde sowas wohl eher zum Ladenhüter, denn zum Bestseller taugen. Der Punkt ist ja: ich war, bis auf eine kurze Phase in meiner Kinderzeit, nie religiös gläubig, und dies noch dazu auf eine nun wirklich nicht sonderlich spektakuläre Weise: ich hatte keine Gründe und keine Anlässe, an Gott zu glauben und/oder mich in religiöse Strukturen zu integrieren: Ungläubigkeit war gewissermaßen meine Werkseinstellung...
Andere, wie Matt Dillahunty (dessen Call-In-Show "The atheist experience" ich oben ja paraphrasierte) oder Todd Phillips (YT-Channel: The Deconstructed Pastor) waren ja wenigstens mal selbst überzeugte Christen. Das macht sie als Atheisten viel engagierter und interessanter, ihre "Reise" viel dramatischer und somit unterhaltsamer.
"wenn ein Hecht einen Frosch [...] verschluckte, dann überlebten die da doch auch nicht tagelang"
Sei dir da nicht so sicher!! 🤨
@frosch80 Sei dir da nicht so sicher!!
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😀 Da siehst Du mich jetzt in einer mißlichen Lage. Es wäre unhöflich, Deine persönlichen Frosch-Erfahrungen mit dem Verschlucktwerden durch Hechte einfach so als Einbildung oder, noch schlimmer, Aufschneiderei zu bezeichnen. Aber meine damaligen Sportangler-Begleitungs-Erfahrungen (es fühlte sich für mich Grundschüler wie eine Ewigkeit und drei Tage an, bis ich endlich mit 14 Jahren allein auf Aal würde gehen dürfen!), zu denen gehörte, Hechte, Forellen, Barsche und auch Aale ausnehmen zu dürfen, enthielten keine Ausnahme von der Regel: was da in den Mägen der Fische noch halbwegs erkennbar war, lebte definitiv nicht mehr. Von daher stammte eine Sicherheit. 🧐
was da in den Mägen der Fische noch halbwegs erkennbar war, lebte definitiv nicht mehr. Von daher stammte eine Sicherheit.
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Das lässt mich doch an verschiedene Videos im Internet denken, die für mich der pure Horror sind...
Ich erinnere mich an eines, wo eine Schlange eine andere Schlange frisst. Also komplett, lebend, von Schwanz bis Kopf, so dass die eine Schlange komplett in der anderen verschwunden ist.
Dann wird diese Schlange aber gestört (Nämlich durch die Leute, die da filmen). Und weil sie sich kaum bewegen kann, würgt sie die soeben verschluckte Schlange wieder hervor.
Und dann sind da plötzlich wieder zwei Schlangen. Die eine macht sich schnell davon, die andere schaut etwas verdattert drein und wusste wohl nicht so recht, wie ihr geschah... macht sich dann aber auch wieder auf den Weg als wäre nichts gewesen.
Die hat es also überlebt... und man fragt sich unwillkürlich, wie lange die verschluckte Schlange das wohl ausgehalten hätte...
Manche Schlange und andere Beute könnte da wohl was erzählen... aber wir werden es nie erfahren.
@lucan-7 Das lässt mich doch an verschiedene Videos im Internet denken (...)
Das gab's da früher ja zum Glück für meine zarte Kinderseele noch nicht... 😉
Dafür jetzt diesen Film im Kino... >>> Klick mich! <<<