Kommt ein Typ und sagt, er ist Jesus...
Mal aus aktuellem Anlass...
Ich habe im Zuge einer Diskussion darauf hingewiesen, dass mich nichts davon überzeugen könnte, dass Gott oder Jesus zu mir spricht. Weil ich keine realistische Möglichkeit habe, das irgendwie zu überprüfen - letztlich könnte das, so meine Argumentation, irgendein Wesen sein, dass sonstwas behauptet. Ein Wesen, das möglicherweise über überlegene und unerklärliche Fähigkeiten verfügt... aber was beweist das schon?
Nun sagt die Bibel: Jesus kommt zurück! Es könnte also - prinzipiell - durchaus sein, dass da plötzlich jemand vor euch steht und sagt: "Ich bin Jesus!"
Und nun die - durchaus sehr persönliche und daher sicher nicht einfache - Frage: Woran würdet ihr festmachen, dass da tatsächlich Jesus vor euch steht - und nicht irgendein Geist, Ausserirdischer oder sonstiger Betrüger...?
Eine vermutlich sehr persönliche, aber auch nicht ganz unwichtige Frage, wenn es um Glauben und Vertrauen geht.
Was würdet ihr hier sagen...?
Ich wäre äusserst skeptisch, wenn das jemand behauptet…
Aber es steht ja auch: „wie ein Blitz“ kommt er und dass es niemandem verborgen bleibt…also wäre das mit einem Typen, der einfach so auftaucht auch eher unwahrscheinlich…
Naja, die Juden hatten damals auch so ihre Vorstellung, wie der Messias zu sein hat. Sie waren sich bestimmt auch sicher den Messias schon zu erkennen, wenn er kommt. Taten viele dennoch nicht.
Sie waren sich bestimmt auch sicher den Messias schon zu erkennen, wenn er kommt. Taten viele dennoch nicht.
Ich gebe nur wieder, was ich in der Bibel so lese bzw. verstehe:
Offb 1,7:….es werden ihn sehen alle Augen…
Natürlich kannst du einwenden, dass sehen nicht erkennen ist. Hatte ich aber so verstanden.
Ich gebe nur wieder, was ich in der Bibel so lese bzw. verstehe:
Das haben die Juden auch getan. Genau das ist der Punkt. Wir Menschen denken immer alles zu wissen und zu verstehen, weil es ja so in der Bibel stände. Und dann kommt es doch ganz anders.
Die Juden haben ein Politiker erwartet, der die Juden von den Römern befreit. Ein Messias, der alles Unheil von Israel abwendet. Ein König, der alle Kriege beendet und Frieden bringt. Genau so kann man es aus den Schriften auch heraus lesen/erwarten. Ist alles (noch) nicht passiert. Ein erstes Kommen des Messias, der ans getötet wird zur Sündenvergebung, war dagegen nicht auf dem Zettel der Erwartung.
Das wir nicht Wissen, wie die Zukunft - einschließlich der Wiederkunft von Jesus - aussehen wird. Wir haben da nur ein paar mehr oder minder kryptische Prophezeiungen; so wie damals auch. Mehr nicht.
Das wir nicht Wissen, wie die Zukunft - einschließlich der Wiederkunft von Jesus - aussehen wird.
Nein, wir wissen es nicht. Man könnte sich aber darauf verlassen, dass wenn da steht: alle werden ihn sehen, dass das dann in welcher Form auch immer stattfinden wird.
Da kann ich nur auf mein alten Beitrag wieder verweisen.
Stimmt .🙂
Ich finde aber, dass auch wenn man sich keine Vorstellung davon machen kann, was das bedeutet und wie das aussehen wird, könnte dieser Satz ja trotzdem Gültigkeit haben…dass eben alle Menschen das bemerken werden.
Ich mach mir da mal keine großen Gedanken ...
Ich denke, "der Typ" - ich mein der RICHTIGE Typ - wird es schon auf die Reihe kriegen, auch Dich zu überzeugen *lach*
Zumindest redet das NT davon, dass bei "seinem zweiten Kommen" (auf das beziehst Du dich ja phantasie-mäßig, obwohl Du nicht dran glaubst) alle Welt unmissverständlich erkennt, wer er ist - das ist ja gerade, in der eschatologischen Erwartung der Sinn seiner "Wiederkunft" ... Bis dahin gibbet viele "falsche Christusse" (Mk 13,6 par.), dann aber ist "enthüllt", dass er es ist.
Ich muss also dann nix mehr prüfen, weil es dann offensichtlich sein wird (und die Eindeutigkeit geht dann von IHM aus).
L'Chaim
Ich muss also dann nix mehr prüfen, weil es dann offensichtlich sein wird (und die Eindeutigkeit geht dann von IHM aus).
Das ist natürlich die bequemste Antwort. Wobei man die Frage ja noch erweitern könnte: Woran hätten die Menschen, die Jesus vor 2000 Jahren abgelehnt haben, erkennen können wer er tatsächlich war?
Denn dass er von vielen abgelehnt wurde ist ja überliefert, und davon gehe auch ich als historischer Tatsache aus (Unabhängig davon, wer Jesus nun wirklich gewesen ist).
Falls aber Jesus wiederkommt, und dann jeder zweifellos erkennen wird, dass es Gott der Schöpfer ist - also jeder Mensch das dann auch GLAUBT - dann geht das nicht ohne Manipulation des Gehirns.
Denn wenn so etwas geschehen würde, dann würde ich lediglich davon ausgehen, dass ich es mit einem sehr mächtigen Wesen, möglicherweise mit überlegener Technologie zu tun habe.
Würde dieses Wesen mich zwingen, daran zu glauben dass es Gott ist - dann müsste es dafür direkt in meine Gedanken eingreifen. Was nicht unbedingt sehr überzeugend wäre... von aussen betrachtet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls aber Jesus wiederkommt, und dann jeder zweifellos erkennen wird, dass es Gott der Schöpfer ist - also jeder Mensch das dann auch GLAUBT - dann geht das nicht ohne Manipulation des Gehirns. ...
Oder eben es geschieht auf eine Weise, die sich bisher kein Mensch vorstellen kann.
Das ist ja eigentlich auch das, was die Bibel sagt.
Oder eben es geschieht auf eine Weise, die sich bisher kein Mensch vorstellen kann.
Das ist ja eigentlich auch das, was die Bibel sagt.
Die Möglichkeiten, Menschen von etwas zu überzeugen sind allerdings begrenzt.
Wie AWHler schon schreibt, ist Jesus für dein Gedankenmodell nicht gut geeignet, weil die Wiederkunft eben im Gegensatz zu seinem ersten Erscheinen damit verknüpft ist, dass ihn jeder erkennen wird. Du musst Dir also keine Gedanken machen, ob Du ihn erkennst. Tust Du es nicht, ist er es nicht.
Interessanter wäre die Frage, ob man ihn damals als Messias erkannt hätte und warum das die allermeisten Juden damals verneint haben, dass er der Messias ist, obwohl die Erwartung an das Kommen wohl riesig war.
Es gibt im jüdischen Glauben Vorraussetzungen, die anzeigen, ob jemand der Messias ist. Ich habe nicht mehr alle im Kopf, es sind so 7 oder 8. Er muss Jude sein, eine bestimmte Abstammung haben, alle Besatzer vertreiben, Israel befreien, alle Juden dorthin zurück führen und für Frieden auf Erden sorgen. Das sind die, die ich noch im Kopf habe.
Keine Voraussetzung nach jüdischem Glaube ist, dass er Teil Gottes ist. Das würde dem Messias sogar widersprechen, denn der Messias ist nur Mensch.
Messias ist übrigens auch keine Einzelperson. König David z.b. war ein Messias.
Weinwunder, Wasserlaufen, Fisch-und Brotvermehrung etc. kommen bei den Voraussetzungen allerdings nicht vor und haben keine Relevanz für Juden.
Wichtig ist: Er wird daran erkannt, dass er diese Voraussetzungen erfüllt, nicht dass er verspricht, sie irgendwann mal zu erfüllen.
Man sieht also, dass es für gläubige Juden kaum möglich war, Jesus als jüdischen Messias anzuerkennen.
Das Christentum setzt an den Messias andere Anforderungen und legt seine Person auch komplett anders aus, nämlich als Gott im Sinne der Trinität. Kann man machen, ist eben Glaube, bringt in diesem Fall allerdings mögliche Legitimationsprobleme mit, die man u.a. in der christlichen Geschichte auch damit zu Lösen versuchte, dass man Juden zwangsbekehrte oder vertrieb und tötete (Luther ist dafür ein trauriges Beispiel)
Das Judentum wiederum ist auch nicht immer konsequent in seinen Anforderungen. Denn anders ist es nicht zu erklären, dass vor ein paar Jahrhunderten fast das ganze europäische Judentum glaubte, Schabbtai Zwi sei der erwartete Messias. Die Sache ging so mies aus, dass seitdem das europäische Judentum kein großes Verlangen mehr nach einem Messias hat.
Du stehst also mit Deinen Zweifeln und Fragen nicht alleine da.
VG
Chey
Wie AWHler schon schreibt, ist Jesus für dein Gedankenmodell nicht gut geeignet, weil die Wiederkunft eben im Gegensatz zu seinem ersten Erscheinen damit verknüpft ist, dass ihn jeder erkennen wird. Du musst Dir also keine Gedanken machen, ob Du ihn erkennst. Tust Du es nicht, ist er es nicht.
Interessanter wäre die Frage, ob man ihn damals als Messias erkannt hätte
So ein "Zwangsglaube" stünde allerdings im Widerspruch zur Freiheit, die Gott uns doch zugestanden hat.
Zum zweiten Punkt: Ja, das hätte ich vielleicht bei der Ursprungsfrage noch ergänzen sollen. Denn etliche Menschen haben ja Jesus nicht als Messias anerkannt, obwohl sie direkt vor ihm standen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn etliche Menschen haben ja Jesus nicht als Messias anerkannt, obwohl sie direkt vor ihm standen.
Auch das stand schon geschrieben.
Jesus war ja bei seinem ersten Erdenaufenthalt als 'normaler' Mensch unterwegs.
Ich geh davon aus, dass das beim zweiten Mal anders sein wird.
Und Du brauchst mich jetzt nicht fragen, wie das sein wird - das weiß keiner vor uns so genau.
Und Du brauchst mich jetzt nicht fragen, wie das sein wird - das weiß keiner vor uns so genau.
Das nicht, aber so wahnsinnig viele Möglichkeiten gibt es da auch nicht, wenn es darum geht, Menschen von etwas zu überzeugen.
Sollte es die Wiederkehr Jesus geben, wäre es dann kein Glaube mehr sondern Wissen. Denn das soll ja anders ablaufen als beim 1. Mal. Jeder wird ihn danach erkennen.
Woran denn?
Das ist doch hier die Frage.
Keine Ahnung. Ich meine nur, dass das so in der Bibel steht.
Vielleicht fliegt er auf einer Lichtscheibe und ist von dutzenden Engeln umgeben und gleichzeitig auf der ganzen Welt zu sehen.
Jedenfalls soll es dann nicht mehr um Glauben gehen. Eben das ist ja der Punkt der Wiederkehr. Bis dahin ist es Glauben, danach ist es vorbei mit drm reinen Glauben. Dann wird die Spreu vom Weizen getrennt oder so ähnlich.
Ist nicht meine Glaubensüberzeugung. Ich schildere nur, wie ich es verstanden habe
VG
Chey
Vielleicht fliegt er auf einer Lichtscheibe und ist von dutzenden Engeln umgeben und gleichzeitig auf der ganzen Welt zu sehen.
Ja, das entspräche wohl vielen gängigen Vorstellungen.
Aber ich würde da erst einmal misstrauisch werden. Ich würde bei so etwas erst mal an technische Hilfsmittel und Täuschung denken. Auch wenn ich es nicht ausschließen könnte, dass alles echt ist. Aber letztlich würde ich mich wohl eher der Gewalt beugen als der Überzeugung.
Ja, es liefe wohl bei vielen auf eine Art von Gewalt hinaus. Ich meine, dass in der Bibel sinngemäß steht, dass sich jedes Knie beugen wird. Also vor der dann gezeigten Macht. Von freier Wahl steht da meines Wissens nichts.
Aber das ist bei religiösen Endgerichten nichts ungewöhnliches. Auch im Judentum glaubt man, dass irgendwann jeder Mensch vor Gottes Gericht steht und seine Taten beurteilt werden. 'Ich geh da nicht hin ' ist keine Option.
Andererseits, wenn Dich ein weltlichen Gericht in Deutschlands auffordert zu erscheinen, musst Du auch hin.
VG
Chey
Ja, es liefe wohl bei vielen auf eine Art von Gewalt hinaus. Ich meine, dass in der Bibel sinngemäß steht, dass sich jedes Knie beugen wird. Also vor der dann gezeigten Macht. Von freier Wahl steht da meines Wissens nichts.
Ja. Wobei mir vor allem Dinge wie diese vor allem der Selbstvergewisserung zu dienen scheinen. Denn das richtet sich ja klar an jene Leute, die sich nicht missionieren oder sonstwie überzeugen lassen und womöglich die Christen noch verspotten (Oder Schlimmeres).
Da kommt die Aussage: "Auch diese Leute werden die Knie beugen müssen und ihr Unrecht erkennen!" natürlich mit einer gewissen Befriedigung für die Gläubigen einher. Auch wenn es jetzt noch nicht so weit ist.
Aber letztlich würde ich mich wohl eher der Gewalt beugen als der Überzeugung.
Ich weiß, du schreibst an andere Stelle u.a. auch von Manipulation, Eingriff in die Gedanken. Und ich weiß dein Gottesbild von Gott, an den du nicht glaubst, ist völlig anders. Beides (Gewalt wie „Gehirnwäsche“) macht für mich keinerlei Sinn. So ist Gott nicht - unabhängig von diversen Szenarien, über die wir hier bereits geschrieben haben.
Entscheidend ist: Wie gehe ich durchs Leben? Wonach richte ich mich aus? Wovon lasse ich mich leiten? Worauf richte ich meinen Fokus? Damit sind wir - unabhängig von unserem „Glaubensstand“ ausreichend vorbereitet. Meine (unfundierte) Meinung. Was hier vermutlich keine*r besser weiß als du: Glaube lässt sich nicht erzwingen.
Wenn Gott für alle (erkennbar) da ist, wird das für jede und jeden individuell „passen“. Was das genau bedeutet, überlasse ich Ihm.
Ich weiß, du schreibst an andere Stelle u.a. auch von Manipulation, Eingriff in die Gedanken. Und ich weiß dein Gottesbild von Gott, an den du nicht glaubst, ist völlig anders. Beides (Gewalt wie „Gehirnwäsche“) macht für mich keinerlei Sinn. So ist Gott nicht - unabhängig von diversen Szenarien, über die wir hier bereits geschrieben haben.
Na ja, es gibt halt nicht viele Möglichkeiten.
Wenn ich als freier Mensch sage: "Egal, was ich da zu hören oder zu sehen bekomme... ich werde immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass hier Außerirdische mit überlegener Technologie irgendeine Show abziehen!" - welche Möglichkeit bleibt Gott denn dann noch, wenn er unbedingt will, dass ich an dieser Stelle glaube und alles für real halte?
Dann bleibt doch gar nichts mehr übrig als ein direkter Eingriff in meine Gedanken, so nach dem Motto: "Ich diskutiere hier nicht, du glaubst das jetzt, und fertig!"
Und dann glaube ich es halt - ob ich will oder nicht.
Du beschränkst Gott auf deine Wirklichkeit. Und natürlich: Ich kann Gottes Wirklichkeit ja auch nicht denken. Aber meine Phantasie reicht für die Vorstellung aus, dass sie die meine sprengen kann, wird… Dafür reicht mir ein Blick in die Schöpfung, die kein Mensch sich je so hätte (aus)denken können.
Wie ich neulich von einem Spaziergang heimkam, überlegte ich mir wie vielfältig die Schöpfung, unsere Welt, Natur, „Gegebenheiten“, … sind; spielte durch, was der Mensch geschaffen hat und was davon wirklich neu oder eher Abbilder, Nutzungsformen, Übertragungen, Erweiterungen, … sind; wie/ ob/ inwieweit mir das gefällt, was Errungenschaften des Menschen sind (im Vergleich zu Gottes Schöpfung) und überlegte, ob ich allein in der Lage wäre, mir etwas vollkommen Neues auszudenken (nur auszudenken, unabhängig von realistischer Herstellung), was noch nie da gewesen ist und auf nichts bereits Vorhandenem beruht - ich kam nicht weit.
Dafür war meine Phantasie nicht ausreichend frei.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelDu beschränkst Gott auf deine Wirklichkeit.
Ja, wie viele andere auch ... sie versuchen, Gott in ihre Welt reinzupressen bzw. ihn an ihre Wirklichkeit anzupassen und verstehen doch nicht, dass er viel größer ist.
Segen sei auch ihnen.
Du beschränkst Gott auf deine Wirklichkeit. Und natürlich: Ich kann Gottes Wirklichkeit ja auch nicht denken.
Das heißt, streng genommen: Du weißt im Grunde selber nicht, wovon du da sprichst.
Natürlich kannst du argumentieren, dass das alles ganz phantastisch und unvorstellbar und jenseits dessen, was wir auch nur erahnen können ist... aber das bedeutet ja nichts anderes als: Das ist nichts, über das wir hier und jetzt sinnvoll sprechen könnten.
Wenn Gott bei seiner Wiederkehr jedem Menschen ein Zweit-Hirn verpasst, das es ihm ermöglicht, weit über alles bisherige hinaus zu denken... na gut, was soll man da entgegnen?
Aber das ist dann auch etwas völlig Phantastisches. Und da kann man ja letztlich alles behaupten und begründen.
@lucan-7 Nein. Das heißt es für mich nicht. Für dich vielleicht schon. 😉 ... wenn du mich so abtun möchtest, es sei dir unbenommen.
Ich ziehe mit meinen Blick auf die mir zugängliche Wirklichkeit, dem Wissen um meine Beschränktheit, meinem Glauben (basierend auf Gottes Wort, wie ich es der Bibel entnehme, meinen und anderer Menschen Erfahrungen inkl Verarbeitungen in Kunst und Literatur) und Denken andere Schlüsse als du.
Wenn Gott bei seiner Wiederkehr jedem Menschen ein Zweit-Hirn verpasst, das es ihm ermöglicht, weit über alles bisherige hinaus zu denken... na gut, was soll man da entgegnen?
Das ist deine Vorstellung - nicht meine.
Nein. Das heißt es für mich nicht. Für dich vielleicht schon.
... wenn du mich so abtun möchtest, es sei dir unbenommen.
Es liegt mir fern, dich irgendwie "abtun" zu wollen. Aber wenn du doch selber schreibst, dass Gottes Wirklichkeit für dich nicht vorstellbar ist - dann schreiben wir doch letztlich beide etwas, von dem wir gar nicht wissen können, was es wirklich ist.
Man mag dem Ganzen zwar eine Bezeichnung geben. Aber wenn es dann heisst: "Ja, wovon genau reden wir da jetzt eigentlich?", dann lautet die Antwort schlicht: "Weiss niemand so genau... muss man halt abwarten!".
Ist übrigens in der Wissenschaft ganz ähnlich... die gibt einem Phänomen irgendeine Bezeichnung ("Dunkle Materie"), aber wenn es dann daran geht zu beschreiben, was genau das denn nun eigentlich ist muss man in vielen Fällen passen, weil es eben noch nicht endgültig erforscht ist.
Der Unterschied ist hier allerdings, dass die Wissenschaft zumindest das Phänomen beschreiben kann, wenn auch nicht komplett erklären... im Falle von "Gottes Herrlichkeit, die jeder sofort erkennen kann" ist das erst mal nur eine Behauptung.
"Ich diskutiere hier nicht, du glaubst das jetzt, und fertig!"
Du(!) selbst wirst erkennen - eindeutig wie frei. Noch hast du ja auch ein bisschen Zeit hier - auf Erden wie auf j.de! 😉 😎
Vielleicht ergänz ich hier noch was. Mir kommt da grad ein beispielhafter Gedanke. Das würde grade aber zu lang brauchen. Das Leben außerhalb von j.de ruft.
Deine Frage berührt im Kern eine tiefe, menschliche Not: die Sehnsucht nach Gewissheit in einer Welt, in der wir ständig getäuscht werden können. Es ist völlig verständlich, dass du dich vor Betrug schützen willst. Aber das Gedankenexperiment zeigt auch, wie sehr unsere Vernunft verkrampft, wenn sie versucht, Gott mit einer Checkliste im Griff zu behalten – so, als müssten wir wie bei einer Ufo-Sichtung den Ausweis kontrollieren, um ja die Kontrolle zu behalten.
Schon bei seinem ersten Kommen scheiterten die Menschen genau daran. Dabei war die Hoffnung, dass der Messias von den Besatzern befreit, ja gar nicht falsch – sie war nur viel zu kurz gedacht. Die Menschen suchten Befreiung von den Römern, von der irdischen Besatzungsmacht. Aber Jesus kam, um von den wahren, kosmischen Tyrannen zu befreien, die uns wirklich gefangen halten: von Sünde, Gesetz und Tod. Weil er aber nicht in dieses politische Raster passte, sassen sie über ihn zu Gericht, statt sich von seinem Wort retten zu lassen. Sie wollten einen König nach dem Gesetz und bekamen den gekreuzigten Christus, der all ihre Massstäbe zertrümmerte, um uns eine viel tiefere Freiheit zu schenken – eine Freiheit, in der wir am Ende ganz bei und mit ihm leben werden.
Wenn Jesus wiederkommt, ist diese Suche nach Kriterien schlagartig vorbei. Da bist du nicht mehr der Prüfer, sondern der Geprüfte.
Die Wiederkunft Christi ist kein Diskussionsangebot, bei dem wir am Spielfeldrand noch Kriterien abprüfen können. Wenn der einbricht, dem alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben ist, erübrigt sich jede Verifikationsdebatte. Jedes Knie wird sich beugen – völlig egal, ob dieses Knie vorher an ihn geglaubt hat oder skeptisch war. Das ist kein psychologischer Effekt und keine Verhandlung, sondern das unaufhaltsame, schöpferische Faktum Gottes, vor dem unsere menschliche Autonomie endlich kapitulieren darf.
Du musst also nicht warten, bis der Himmel aufreisst, um Gewissheit zu suchen. Wenn du wissen willst, wer dieser Jesus ist, dann brauchst du kein Zeichen und keine Vision, sondern du darfst ihn bei seinem Wort nehmen. Geh dorthin, wo er versprochen hat, dir unmaskiert entgegenzutreten: mitten hinein in seine Zusage der Sündenvergebung.
Es ist genau wie damals auf dem Weg nach Emmaus in Lukas 24: Die Jünger liefen mit Jesus und erkannten ihn trotz aller Kriterien nicht, weil sie in ihren eigenen Vorstellungen gefangen waren. Sie haben ihn nicht gefunden – er hat sie gefunden. Erst als er ihnen das Wort aufschloss, wurden ihnen die Augen geöffnet. Und nur wenige Verse weiter, in Lukas 24,45, zeigt die Bibel, dass genau das Gottes Absicht ist: „Da öffnete er ihnen das Verständnis, dass sie die Schrift verstanden.“ Gott will uns genau dort durch sein Wort begegnen und einholen. Dieses äussere Wort hat die Macht, auch dir das Verständnis und die Augen zu öffnen – nicht durch ein cheesy Gefühl, sondern durch die nüchterne, unumstössliche Tatsache, dass sein Sterben und seine Auferstehung dir gelten. Das ist keine Einbildung, sondern ein unerschütterliches Versprechen.
Es ist völlig verständlich, dass du dich vor Betrug schützen willst. Aber das Gedankenexperiment zeigt auch, wie sehr unsere Vernunft verkrampft, wenn sie versucht, Gott mit einer Checkliste im Griff zu behalten – so, als müssten wir wie bei einer Ufo-Sichtung den Ausweis kontrollieren, um ja die Kontrolle zu behalten.
Eigentlich ist es gerade umgekehrt: Es geht ja darum, wem wir die Kontrolle über unser Leben anvertrauen, sie also abgeben. Da sollte man sich der Sache dann schon sehr sicher sein.
Wenn Jesus wiederkommt, ist diese Suche nach Kriterien schlagartig vorbei. Da bist du nicht mehr der Prüfer, sondern der Geprüfte.
Wenn ich mich einer kosmischen Gewalt unterwerfen muss, dann werde ich wohl nicht viel dagegen tun können.
Ob diese kosmische Gewalt aber von jemandem ausgeht, der tatsächlich der ist, der er vorgibt zu sein... das ist dann eine völlig andere Frage.
Es gibt ja immer wieder Geschichten von irgendwelchen Abenteurern in fernen Welten, die auf primitive Kulturen stoßen, und diesen dank ihrer technologischen Überlegenheit weismachen, dass sie selber Götter sind (Was noch erleichtert wird, wenn den Abenteurern die religiösen Vorstellungen dieser Kulturen bekannt sind).
Das könnte man ja weiterspinnen und sich fragen: Wenn jetzt eine technisch weit überlegene, ausserirdische Kultur, der die christlichen Überlieferungen bekannt sind, das gleiche hier auf der Erde versuchen würde und eine entsprechende Show abzieht - wie könnte man sie dann entlarven...?
Veröffentlicht von: @nairdaDeine Frage berührt im Kern eine tiefe, menschliche Not: die Sehnsucht nach Gewissheit in einer Welt, in der wir ständig getäuscht werden können. Es ist völlig verständlich, dass du dich vor Betrug schützen willst. Aber das Gedankenexperiment zeigt auch, wie sehr unsere Vernunft verkrampft, wenn sie versucht, Gott mit einer Checkliste im Griff zu behalten – so, als müssten wir wie bei einer Ufo-Sichtung den Ausweis kontrollieren, um ja die Kontrolle zu behalten.
Ja, ich denke, das ist im Zeitalter von Fake-News immer wichtiger.
Was ist wahr, was kann man glauben?
Und offensichtlich ist es auch nicht mehr so einfach, die 'Zeichen der Zeit' zu deuten, wie man früher meinte, dass es sein könnte.
Ich kann mich an Bücher entsinnen, wo schlaue Bibelforscher darlegten, warum es jetzt 'bald soweit' sein würde, weil etliche Zeichen darauf hindeuteten (oder eben von ihnen so interpretiert wurden), dass die 'Zeit bald erfüllt' sein werde.
Und dann war's doch nicht soweit - oder Gott hat eben einen anderen Zeitbegriff.
Somit haben wir eben auch immer wieder das Problem, dass manche Zeichen doch nicht so eindeutig sind oder waren, wie man sich als Mensch das vorstellen möchte.
Wenn Jesus wiederkommt, ist diese Suche nach Kriterien schlagartig vorbei. Da bist du nicht mehr der Prüfer, sondern der Geprüfte. ...
Es ist genau wie damals auf dem Weg nach Emmaus in Lukas 24: Die Jünger liefen mit Jesus und erkannten ihn trotz aller Kriterien nicht, weil sie in ihren eigenen Vorstellungen gefangen waren. Sie haben ihn nicht gefunden – er hat sie gefunden. ...
Was mich immer wieder an den Punkt bringt, dass ich nicht krampfhaft nach irgendwelchen 'Zeichen' suchen muss.
Dinge, die ich wirklich wissen muss, werde ich erfahren.
Hallo, dein Denkansatz berührt zweifelsfrei zentrale Fragestellungen der philosophischen Theologie. Da ich selbst aus diesem Fachbereich komme, möchte ich dir gerne aus dieser Perspektive antworten.
Das Problem, das du hier erkennst, liegt meines Erachtens in einer später entstandenen, teilweise unauthentischen Orthodoxie, die in einigen Punkten ein anderes Gottesverständnis vermittelt als jenes, das ursprünglich in den frühchristlichen Traditionen gelehrt wurde, bevor die römische Vormachtstellung ab Beginn des zweiten Jahrhunderts die theologische Entwicklung maßgeblich prägte. Besonders die alexandrinische Tradition und ihre allegorische Exegese bieten hier wertvolle Lösungsansätze, da die biblischen Schriften selbst die Antwort auf diese Frage enthalten.
Die eigentliche Ausgangsfrage lautet: Woher kann man wissen, dass Gott „wirklich“ einem begegnet oder unmittelbar vor einem steht?
Die Antwort mag zunächst überraschen: Nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift kann der Mensch niemals der eigentlichen Wesenheit Gottes begegnen. In diesem Sinne kannst du sogar mit 100% Gewissheit sagen, dass dir Gott in seiner absoluten Natur niemals direkt begegnen wird. Die Bibel macht deutlich, dass die wahre Essenz Gottes für jedes geschaffene menschliche Wesen unzugänglich bleibt. (vgl. Johannes 1,18, 1. Timotheus 6,16, 2. Mose 33,20)
Was Menschen jedoch begegnen kann und nach biblischem Zeugnis tatsächlich begegnet, sind Offenbarungs- oder Erscheinungsformen Gottes, die in der Theologie als Theophanien bezeichnet werden. Die Schrift unterscheidet damit zwischen Gottes Wesen an sich und den Formen seiner Selbstoffenbarung innerhalb der Schöpfung. Nichts Geschaffenes wird jemals die eigentliche Natur Gottes unmittelbar erfassen können. Genau an diesem Punkt wird auch die philosophische Frage nach außerirdischen oder höher entwickelten Intelligenzen interessant. Angenommen, ein Wesen würde erscheinen, das uns technologisch und intellektuell weit überlegen wäre, und viele Menschen hielten dieses Wesen für eine göttliche Erscheinung. Dann stellt dies aus theologischer Sicht zunächst kein grundsätzliches Problem dar. Denn selbst ein solches Wesen wäre Teil der Schöpfung und nicht der Schöpfer selbst. Es wäre ontologisch weiterhin ein geschaffenes Sein und damit von Gott unterschieden.
Diese Überlegung erinnert mich auch ein wenig an die Diskussionen um den Propheten Ezechiel und die sogenannte Prä-Astronautik. Tatsächlich kann die Vision Ezechiels (Ezechiels 1) aus heutiger Perspektive bemerkenswerte Assoziationen hervorrufen. Liest man die entsprechenden Texte unter dem Einfluss prä-astronautischer Interpretationen, könnte man durchaus den Eindruck gewinnen, dort würden hochentwickelte Technologien, Fluggeräte oder außerirdische Besucher beschrieben.
Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang die Arbeit des NASA-Ingenieurs Josef F. Blumrich, der als Leiter der Systemplanung am Marshall Space Flight Center tätig war. Zwischen 1971 und 1972 entwickelte er auf Grundlage der Beschreibungen im biblischen Buch Ezechiel ein technisches Modell, das er 1973 veröffentlichte. Unabhängig davon, wie man seine Schlussfolgerungen bewertet, bleibt die Frage bemerkenswert, weshalb Gott ein Fortbewegungsmittel benötigen sollte, um Entfernungen zu überwinden. Gerade solche Überlegungen haben durch Erich von Däniken erhebliche Aufmerksamkeit erhalten und Denkanstöße geliefert, mit denen sich die Theologie auseinandersetzen musste. Nicht ohne Grund begann auch der Vatikan gegen Ende der 1990er Jahre, sich intensiver mit Fragen außerirdischen Lebens und deren theologischen Konsequenzen zu beschäftigen.
Im gleichen Kontext fällt mir die Überlieferung der Kayapó-Ureinwohner ein, insbesondere die Gestalt des „Bep Kororoti“, der nach ihrer Tradition von den Sternen herabkam. Religionsgeschichtlich betrachtet stößt man tatsächlich in vielen alten Kulturen auf vergleichbare Überlieferungen: Immer wieder wird berichtet, dass Wesen vom Himmel oder von den Sternen herabstiegen, den Menschen Wissen vermittelten und kulturelle Entwicklungen beeinflussten.
Wie geht man nun mit solchen Berichten um, gerade als Christ?
Für mich ergibt sich die Antwort aus dem zuvor Gesagten: Alles, was mir begegnet, ob irdisch, außerirdisch oder auf andere Weise intelligentes Leben, gehört zur Schöpfung und ist niemals mit dem Schöpfer selbst gleichzusetzen. Diese Unterscheidung ist von zentraler Bedeutung.
Darin liegt zugleich eine wesentliche Kritik an teilweise orthodoxen Vorstellungen, die dazu neigen, jede außergewöhnliche Erscheinung vorschnell unmittelbar mit Gott selbst zu identifizieren. Die biblische Offenbarung zeichnet jedoch ein differenzierteres Bild: Zwischen dem transzendenten Gott und seinen Offenbarungsformen besteht ein wesentlicher Unterschied. Wer diesen Unterschied nicht beachtet, läuft Gefahr, Geschaffenes mit dem Ungeschaffenen zu verwechseln.
Die entscheidende Frage lautet daher nicht primär, was mir begegnet, sondern welcher Geist in dem begegneten Wesen wirkt. Genau deshalb fordert die Bibel zur Prüfung auf. (vgl. 1. Johannes 4,1, Matthäus 7,16,)
Wenn also ein Wesen erscheint und behauptet, Jesus zu sein oder im Namen Gottes zu handeln, dann muss geprüft werden, ob sein Denken, Handeln und Wollen tatsächlich dem Willen Gottes entsprechen. Handelt es in Liebe, Wahrheit, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit? Spiegelt es die göttlichen Eigenschaften wider oder verfolgt es eigene Ziele, wie zum Beispiel das Ergebnis des verfremdeten Glaubens Seitens Roms?
Letztlich entscheidet nicht die äußere Erscheinung über ihre Glaubwürdigkeit, sondern die Übereinstimmung mit Gottes Wesen und seinem offenbarten Willen.
In diesem Sinne bleibt die Unterscheidung zwischen Schöpfer und Schöpfung der entscheidende Maßstab jeder theologischen und philosophischen Beurteilung. Stichwort: Halbgötter / Göttersöhne.
Ich habe zu dem Thema ein Video auf meinem Kanal (Link auf meinem Profil) wo ich ausführlich mit Hilfe der Bibel erörtre, weshalb Gott Vater (Gott in Urform) niemals selbst in die Schöpfung eintreten kann.
Diese Art von Themen sind sehr interessant wie ich finde und sind nützlich ein besseres Verständnis vom Glauben zu bekommen.
LG. Marco 🙂
Interessante Ausführungen.
Aber wie passt die Trinität da rein? Nach dieser ist Jesus doch ganz Mensch, aber eben auch ganz Gott.
VG
Chey
Das Thema der Trinität ist eine eigene und äußerst komplexe Fragestellung, die eigentlich gesondert behandelt werden müsste.
Nur in aller Kürze: Die Trinität beziehungsweise Dreifaltigkeit stellt meines Erachtens im Rahmen der Dogmatik und Gotteslehre nicht das eigentliche Problem dar. Die Schwierigkeit liegt vielmehr in bestimmten Auslegungsansätzen, insbesondere in einer anthropozentrischen Exegese, die den Menschen zum Maßstab theologischer Erkenntnis macht, anstatt von einer konsequent theozentrischen Perspektive auszugehen.
Um es bewusst zugespitzt zu formulieren: Was bildet sich der Mensch eigentlich als niedriges Wesen ein, einen Gott vorschreiben zu wollen, wie Er zu sein hat? Gott hat an keiner Stelle der Heiligen Schrift in einer unmissverständlichen und ausdrücklichen Weise offenbart, dass Sein Wesen notwendigerweise dreifaltig sei. Auch die Apostel kannten das später entwickelte trinitarische Lehrsystem in seiner dogmatischen Ausformulierung nicht. Historisch betrachtet war es Tertullian, der den Begriff trinitas erstmals prägte. In den folgenden Jahrhunderten entwickelten sich innerhalb der kirchlichen Dogmatik zunächst binitarische und später die eigentlichen trinitarischen Modelle. Bis heute gehört die Trinitätslehre zu den kontroversesten Themen der Kirchengeschichte.
Ich betrachte diese Frage wie gewohnt aus der Perspektive der philosophischen Theologie. Dabei bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass die Dreifaltigkeit an sich nicht das eigentliche Problem darstellt. Wenn Gott omnipotent ist, dann kann Er selbstverständlich dreifaltig sein. Theoretisch könnte Er jedoch ebenso auf andere Weise existieren (auch multifaltig sein), denn Sein Wesen wird nicht durch menschliche Vorstellungen begrenzt, sondern allein durch Seinen eigenen Willen bestimmt. Ein fehlbarer Mensch besitzt meines Erachtens nicht das Recht, Gott mit einem Absolutheitsanspruch auf eine bestimmte Wesensform festzulegen. Wer Gott ausschließlich auf eine trinitarische Existenzweise beschränkt, läuft Gefahr, Seine Allmacht und Souveränität einzuschränken. Dies stellt für mich das erste grundlegende Problem dar.
Daher vertrete ich als vermittelnde Position die Auffassung, dass eine Trinität für Gott durchaus möglich ist, jedoch nicht als zwingende oder alternativlose Wesensbestimmung betrachtet werden sollte.
Das zweite Problem sehe ich in der späteren Einführung der Lehre von der Homoousie (Wesensgleichheit), welche nach meinem Verständnis die ursprüngliche urchristliche Sichtweise verdrängte. Dieser Entwicklung kann ich in meiner theologischen Arbeit nicht zustimmen. In dieser Frage stehe ich der alexandrinischen Schule und insbesondere Origenes nahe, der lehrte, dass sich christliche Verkündigung an dem orientieren müsse, was tatsächlich in der Schrift offenbart ist. Die Bibel enthält zahlreiche Stellen, die auf eine Rangordnung zwischen Vater und Sohn hinweisen. Jesus selbst sagt in Johannes 14,28, das der Vater höher ist als der Sohn. Auch Paulus bestätigt dies in 1. Korinther 11,3, oder auch Korinther 15,28.
Diese Aussagen sprechen aus meiner Sicht gegen eine absolute Wesensgleichheit im später dogmatisch definierten Sinn. Zusammenfassend halte ich daher eine Trinität für denkbar und möglich, lehne jedoch die Vorstellung einer vollständigen Homoousie entscheiden ab und halte an der urchristlichen Lehre des Subordinationismus fest, wie Origenes es tat.
Im Bereich der Christologie vertrete ich die Auffassung, dass Jesus Christus der unerschaffene Sohn Gottes ist, der aus dem Vater hervorgegangen ist. Er ist wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich, zumindest im Zeitraum seines irdischen Wirkens, unabhängig von der Frage seiner präexistenten Existenzweise. Damit orientiere ich mich bewusst an den biblischen Aussagen sowie an der frühchristlichen Lehrtradition, insbesondere in der Nähe zu Origenes. Dabei erscheinen mir folgende Schriftstellen von besonderer Bedeutung Johannes 1,1, Kolosser 2,9, Johannes 1,18, und ganz besonders Johannes 8,42 was unmissverständlich zeigt, das eine Homoousie eine gefährliche Lehre ist.
Daher erscheint es mir angemessen, die Aussagen über die Gottheit Christi mit den Aussagen über seine Herkunft und Unterordnung gegenüber dem Vater gemeinsam zu betrachten, anstatt einzelne Aspekte zu absolutieren.
Meine persönliche Glaubensüberzeugung ist, dass die Wahrheit einer Lehre in erster Linie an ihrer Primärquelle gemessen werden muss. Für Christen ist diese Primärquelle die Heilige Schrift und historische Überlieferung der Apostel. Später entwickelte Lehrsysteme, dogmatische Formulierungen und kirchliche Traditionen sollten deshalb stets daraufhin geprüft werden, ob sie tatsächlich mit den Aussagen der Bibel vereinbar sind. 1. Thessalonicher 5,21, Apostelgeschichte 17,11
Wie bereits erwähnt, müsste das Thema jedoch wesentlich ausführlicher behandelt werden. Insbesondere wäre es notwendig, die historischen und politischen Einflüsse auf die großen Konzilien der Alten Kirche zu berücksichtigen, da dogmatische Entscheidungen nicht ausschließlich in einem theologischen Vakuum entstanden sind, sondern oftmals auch unter erheblichen kirchenpolitischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen seitens der römischen Vorherrschaft getroffen wurden.
Danke dir für deine Ausführungen.
Wie bereits erwähnt, müsste das Thema jedoch wesentlich ausführlicher behandelt werden.
Würde ich mich lesend drauf einlassen.
Die Kürzestfassung wäre: Wir sollen uns kein Bildnis machen. Und gleichzeitig bin ich mir sicher, all unsere gedanklichen Annäherungen im Glaubenskontext sind von Wert.
Danke, dem stimme ich zu. Ich muß dann mal schauen, inwieweit ich hier im Forum was beitragen kann. Bin noch recht neu hier.
@marco1977 Dann auf gutes sich-Orientieren im Forum auf j.de. 😊
Wer wie, für wen, welchen Beitrag leistet, lässt sich nicht immer nachvollziehen. Ich habe hier schon viel mitgenommen (danke @alle!) - unabhängig davon ob ich es konkret benennen kann.
Fürs Diskutieren habe ich eine Empfehlung: Mut zur Lücke! ... es ist nicht möglich auf alles (insbesondere ausführlich) zu reagieren oder aufzugreifen. 😉
Fürs Diskutieren habe ich eine Empfehlung: Mut zur Lücke! ... es ist nicht möglich auf alles (insbesondere ausführlich) zu reagieren oder aufzugreifen
Danke dir, ich denke, ich verstehe bereits jetzt, was du mit der „Lücke“ meinst und das schon bei einem einzigen Themenbeitrag wie diesem hier. Da geht doch etwas Zeit dafür drauf, und gleichzeitig habe ich das Gefühl, nicht alles beantworten zu können. Deine Empfehlung ist daher goldrichtig, und ich nehme mit, kein schlechtes Gewissen zu haben, die Lücke aus zeitlichen Gründen zu lassen, trotzdem das Mögliche aber umzusetzen.
Wahnsinn, wie viel Informationen in nicht mal drei Tagen hier zum Vorschein kommen.
@marco1977 ... das eine ist bisweilen die Fülle. Es gibt auch Flauten. Das andere ist die Struktur und dass es dadurch extrem schwer ist zu antworten, wenn man dies nicht gleich tut.
@frosch: Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann eine "Merk-Möglichkeit". Konkret dafür würd ich gerne spenden; was ich mir vielleicht auch mal wieder generell vornehmen sollte.
Warum bilden sich manche ein, Gott verbieten zu wollen, eine Quelle und Instanz der Wahrheit und Offenbarung in der Welt gründen zu können?
Warum sollte Gott sich nicht klar Offenbaren können und warum nicht wollen? Damit wir uns besser zanken können?
Deine Quelle, scheint in Richtung Sola Scriptura auf das neue Testament bezogen zu sein, das kannten die ersten Apostel so wie im späteren Verständnis nunmal auch nicht.
Ohne die Kirche welche die Dreieinigkeit überzeugt Dogmatisch festgelegt hat, wären weder Du noch ich heute Gläubig weil Schriften Tradition und Mission davon überliefert wurden bzw. davon ausgegangen sind.
Das Dogma der Dreieinigkeit ist sicher auch nicht einfach so entstanden, theologische Begründungen gibt's schließlich auch.
Im Grunde braucht es nicht einmal tiefe Theologie dazu. Ein Gott der sich als Liebe personifiziert und nur eine Person wäre, der hätte in sich schon einen Mangel
Warum bilden sich manche ein, Gott verbieten zu wollen, eine Quelle und Instanz der Wahrheit und Offenbarung in der Welt gründen zu können?
Das weiß ich nicht, ich selbst tue dies nicht! Mich interessiert nur die Quelle nicht, da ich die Primärquelle für entscheidender halte und diese liegt nun mal nicht in der römischen Auslegung und Kirche, was historisch als gesichert gilt.
Aber wenn du, das in deiner Glaubensüberzeugung anders siehst, dann ist das völlig okay, es gibt ja sicherlich nicht grundlos bis zu 50.000 unterschiedliche Denominationen. Ich komme halt eher aus der protestantischen Hebrew Roots Tradition, die sich von der römisch-katholischen Tradition unterscheidet.
Für meinen Begriff hast du das zumindest indirekt wenn auch nicht beabsichtigt schon, weil du es nicht für korrekt hältst oder gar unmöglich, das der Urkirche oder alten Kirche die Dreieinigkeit rechtmäßig offenbart wurde und man heute deshalb davon überzeugt sein darf. Die Dreieinigkeit steht hier in dieser Diskussion doch quasi zur Diskussion.
Der Begriff selbst steht nicht direkt so im neuen Testament, das stimmt natürlich.
Wenn man jetzt ausschließlich die Schriften als Quelle der Offenbarung heran zieht mag das dann ein Ergebnis sein, zu dem man kommt.
Allerdings stellte nichtmal Luther, welche diese Sichtweise geprägt hat, die Dreieinigkeit in Frage.
Historisch gab es vor Luther aber schon immer die Lehrinstanz der Bischöfe, bzw. des Bischofs von Rom und die Tradition. Also auf jeden Fall etwas, was über die pure Schriften der ersten Apostel hinaus geht.
Mir scheint diese Fragestellung daher eigentlich an der grundsätzlichen Herangehenweise zu liegen. Gehe ich davon aus daß es nur das neue Testament als Christliche Offenbarung gibt, oder kommt die Ekklesia und Tradition als Instanz der Auslegung dazu.
Ach so, jetzt verstehe ich besser, worauf du hinauswillst. Verzeih mir bitte, ich war vorhin etwas unkonzentriert …
Ich muss allerdings zugeben, dass du es mir nicht leicht machst. Um meine Position angemessen zu erläutern, sind einige weiterführende theologische Ansätze notwendig. Gleichzeitig möchte ich nicht einfach ungeordnet drauflosschreiben, da ich keinesfalls das Risiko eingehen möchte, dich in deinem, vermutlich römisch-katholischen Glauben oder deinen Glaubensüberzeugungen zu verletzen. Das ist nicht meine Absicht. Im Gegenteil: Auch Paulus mahnt dazu, im Umgang mit Glaubensfragen Rücksicht auf das Gewissen und die Überzeugungen des anderen zu nehmen. Deshalb versuche ich es etwas sensibler.
Du sprichst nämlich genau den Punkt an, in dem mein grundlegender Konflikt mit der katholischen Kirche liegt: den Absolutheitsanspruch sowie das Selbstverständnis, die unmittelbare Nachfolge der Apostel zu repräsentieren. Genau diesem Anspruch widerspreche ich aufgrund historischer Gegebenheiten, die aus meiner Sicht kaum ungünstiger hätten ausfallen können. Das bedeutet zugleich, dass wir beide auf einem völlig unterschiedlichen kirchlichen Fundament argumentieren.
Glaube mir, ich wäre sehr gerne katholisch oder orthodox. Mit diesen Traditionen finde ich deutlich größere theologische und liturgische Schnittmengen als mit dem Protestantismus. Deshalb betone ich häufig, dass ich gezwungenermaßen dem Protestantismus zugeordnet werde. Tatsächlich würde ich gerne katholisch sein. Allerdings kann und möchte ich mich nicht selbst täuschen. Und ich würde eine solche Aussage nicht treffen, wenn ich mich nicht intensiv mit der Materie beschäftigt hätte. Aus meiner Sicht gibt es bestimmte Lehren und historische Entwicklungen, die sich nicht aufrechterhalten lassen. Das beginnt bereits bei der Frage der angeblichen apostolischen Sukzession und setzt sich in dem fort, was ich als einen erheblichen heidnischen Einfluss innerhalb der römischen Tradition betrachte bis hin zum Hoheitskrieg gegen die Erben der Jerusalemer Urgemeinde.
Vielleicht kannst du meine Bedenken vor diesem Hintergrund besser nachvollziehen. Wenn du konkrete Argumente hören möchtest, kann ich sie gerne in einem weiteren Beitrag ausführlicher darlegen. Wie gesagt: Ich beschäftige mich seit über fünfzehn Jahren intensiv mit theologischen Fragestellungen in diesem Themenbereich und arbeite an dem Versuch, das authentische Christentum wieder freizulegen. Entsprechend hätte ich eine Reihe von Argumenten vorzubringen, nicht nur gegenüber der katholischen Kirche, sondern ebenso gegenüber evangelischen Traditionen.
Der Begriff selbst steht nicht direkt so im neuen Testament, das stimmt natürlich. Wenn man jetzt ausschließlich die Schriften als Quelle der Offenbarung heran zieht mag das dann ein Ergebnis sein, zu dem man kommt.
Was du schreibst, ist grundsätzlich richtig: Es wurden nicht ausschließlich Schriften überliefert. Bereits die Bibel selbst bezeugt, dass vieles mündlich weitergegeben und durch gelebte Praxis bewahrt wurde. In diesem Punkt stimme ich dir vollkommen zu. Die entscheidende Frage lautet jedoch, ob die katholische Kirche diese Lehren und Überlieferungen tatsächlich unverändert übernommen hat. Genau hier sehe ich das Problem, denn die historische Entwicklung zeichnet meines Erachtens ein anderes Bild und Abänderungen lassen sich nachweisen.
Allerdings stellte nichtmal Luther, welche diese Sichtweise geprägt hat, die Dreieinigkeit in Frage
Auch Martin Luther war ein ausgebildeter katholischer Theologe, dessen ursprüngliches Anliegen nicht die Gründung einer neuen Kirche, sondern die Reform der bestehenden Kirche war. Luther war keineswegs ein Befürworter einer vollständigen Restauration des ursprünglichen Christentums. Letztlich entwickelte er sogar ähnliche Feindbilder wie jene, die zuvor innerhalb der katholischen Kirche vorherrschten. Wären die Voraussetzungen gegeben gewesen, hätte Luther vermutlich auch einer Substitutionstheologie nicht grundsätzlich widersprochen. Deshalb erschließt sich mir das Argument mit Luther in diesem Zusammenhang nicht? Bin verwirrt irgendwie.
Ich möchte es an dieser Stelle zunächst dabei belassen und abwarten, ob du Interesse hast, die einzelnen Argumente näher zu betrachten.
Nur noch eine Richtigstellung zum Schluss: Ich habe kein Problem mit der Trinität an sich. Ich habe bereits geschrieben, dass ich sie durchaus für möglich halte, weil Gott alles sein kann. Mein Einwand richtet sich vielmehr gegen die Lehre der Wesensgleichheit. Diese halte ich weder mit dem biblischen Zeugnis noch mit der frühesten Überlieferung für vereinbar.
LG, Marco
Warum bilden sich manche ein, Gott verbieten zu wollen, eine Quelle und Instanz der Wahrheit und Offenbarung in der Welt gründen zu können?
Warum sollte Gott sich nicht klar Offenbaren können und warum nicht wollen? Damit wir uns besser zanken können?
Das Problem ist unser begrenzter Horizont. Wir als Menschen haben keine Möglichkeit, die Wahrheit oder Unwahrheit einer solchen Aussage zu erkennen.
Wenn da zwei mächtige Götter kommen und jeder von sich behauptet, der echte Schöpfergott zu sein - dann haben wir keine Chance zu erkennen, wer von beiden die Wahrheit sagt.
Erst recht nicht, wenn es nur einer ist.
Erst recht nicht, wenn es nur einer ist.
Auf Jesus (und sein erstes Kommen) bezogen, sagt Jesus selbst, dass wir genau dann erkennen können, ob er von sich selbst aus redet oder von dem aus, der ihn gesandt hat, wenn wir den Willen dessen, der ihn gesandt hat, tun wollen.
Auf Jesus (und sein erstes Kommen) bezogen, sagt Jesus selbst, dass wir genau dann erkennen können, ob er von sich selbst aus redet oder von dem aus, der ihn gesandt hat, wenn wir den Willen dessen, der ihn gesandt hat, tun wollen.
Zum einen ist auch das wohl kein Selbstläufer... und zum anderen wissen wir dann immer noch nicht, wer genau ihn denn gesandt hat...
.. und zum anderen wissen wir dann immer noch nicht, wer genau ihn denn gesandt hat...
Hm…der Schöpfer des Universums. Würde dir das als Antwort reichen? Viel mehr lässt sich ja nicht sagen, abgesehen von dem was wir von Jesus über ihn wissen. („Keiner ist gut ausser Gott allein“ zB)
Hm…der Schöpfer des Universums. Würde dir das als Antwort reichen?
Eben nicht. Weil das ja jeder behaupten kann. Oder eben technisch dazu in der Lage ist, glaubwürdige Wunder zu erzeugen.
Dann wird es halt schwierig.
Deine Skepsis ist sicher nicht unberechtigt. Man will ja nicht einem Scharlatan auf den Leim gehen.
Nur hat der Glaube an Gott so gar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern es ist eher ein simples: „ja“ oder „nein“ …also ob es einen Schöpfer des Universums gibt oder nicht.
Ohne dieses erste Axiom für sich festgemacht zu haben, gibt es keinen sinnvollen nächsten Schritt. Und damit (vielleicht) auch keine Unterscheidungsmöglichkeit. Denn dann nimmt man Jesus auch nicht für voll, der probiert dir etwas von diesem Gott zu vermitteln.
Letztendlich ist es vielleicht aber auch egal. Ob man nun die Bibel wörtlich nimmt („er (Jesus) kommt auf einer Wolke“) oder nicht: er kommt so, dass es keinem verborgen bleibt.
Nur hat der Glaube an Gott so gar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern es ist eher ein simples: „ja“ oder „nein“ …also ob es einen Schöpfer des Universums gibt oder nicht.
Ich bin der Überzeugung, dass sich diese Frage für uns Menschen nicht beantworten lässt - mehr noch: Ich sehe deutliche Hinweise, dass es sich dabei um eine Wunschvorstellung handelt.
Dennoch sehe ich zum einen, dass es so etwas wie "Geist" gibt, der sich nicht allein aus der Materie heraus erklären lässt... und dass manches, was Jesus sagte, für mich Sinn ergibt.
Das ist extrem wenig, was da für mich vom christlichen Glauben übrig bleibt... aber mir reicht es erst einmal.
Ich bin der Überzeugung, dass sich diese Frage für uns Menschen nicht beantworten lässt - mehr noch: Ich sehe deutliche Hinweise, dass es sich dabei um eine Wunschvorstellung handelt.
Ich bin eigentlich Deiner Meinung- wir können es nicht wissen (bis auf das ich mir nicht vorstellen kann, dass das Universum zufällig so entstanden ist aus dem Chaos und dass das für mich ein starker Hinweis ist, aber das kann auch an meinen mangelnden Physikkenntnissen liegen)
Nur dass ich das Wort Wunschvorstellung mit „Glauben haben“ übersetze.
@lucan-7 Das sind die beiden Bausteine, die ebenda im Gespräch mit Stern und mir herausgekommen sind: Geist (bezogen auf unseren Geist) und Gottes Wort (insbesondere) als Basis für Glaube.
Das ist extrem wenig, was da für mich vom christlichen Glauben übrig bleibt... aber mir reicht es erst einmal.
Ob das wirklich so wenig ist? Was christlichen Glauben ausmacht, wäre auch eine spannende Frage. ... aber wie du weißt, spannende ich da "das Feld" sehr weit.
Was christlichen Glauben ausmacht, wäre auch eine spannende Frage.
Ja - aber eine Klärung in dem Sinne, dass alle Menschen, die sich selbst "Christen" nennen, dem zustimmen werden wird es da wohl niemals geben (Ausser ganz allgemeinen Phrasen wie "Jesus steht im Mittelpunkt" und dergleichen).
Ich versuche mich da an möglichst allgemeine Vorstellungen zu halten, die eben auch Wunderglauben und dergleichen einschliessen. Und da bin ich halt nicht mehr dabei.
Das ist deine Sichtweise.
Da wir Menschen - im Kontext der Christlich und jüdischen Auslegung oder Offenbarung - als Gegenüber für Gott erschaffen wurden, warum sollen wir nicht in der Lage sein Gott zumindest grundlegend zu erkennen?
Da wir Menschen - im Kontext der Christlich und jüdischen Auslegung oder Offenbarung - als Gegenüber für Gott erschaffen wurden, warum sollen wir nicht in der Lage sein Gott zumindest grundlegend zu erkennen?
Woran genau?
Das ist ja die Frage hier.
Woher weisst du, dass Gott zu dir spricht - und kein Ausserirdischer mit überlegener Technologie? Derselben Technologie, mit der er schon vor 2000 Jahren die Menschen dazu gebracht hat, an Jesus zu glauben...
Lieber Lucan, ist jetzt nicht bös gemeint, aber ich muss jetzt doch mal lächeln über Deine Hartnäckigkeit, mit der Du hier so kontinuierlich bei jedem Posting dagegenhältst ...
Warum? Weil Dir ALLLES Mögliche einfällt, mit der Du hartmäckig auf einer Ebene bleibst (Verstand, Täuschung, Außerirdische, Manipulation etc.), die DANN nicht mehr relevant sein wird 😉 😎
Auch wenn Du dich nicht draufeinlassen kannst oder willst (oder beides): Das NT spricht davon, dass Gott selbst dann FÜR EINDEUTIGKEIT sorgen wird - so dass all Deine Einwände nicht mehr zum Tragen kommen.
"Woher weisst du, dass Gott zu dir spricht - und kein Ausserirdischer mit überlegener Technologie? Derselben Technologie, mit der er schon vor 2000 Jahren die Menschen dazu gebracht hat, an Jesus zu glauben..." ... Das ziehst Du nicht ernsthaft (als nicht auszuschließende Möglichkeit) in Erwägung, dass die Initialzündung, die Entfaltung und der christliche Glaube, der Dir AUCH HIER begegnet, in der "technologischen Manipulation Außeridischer" gegründet sein könnte, die bis heute anhält und befeuert? --- Das Drehbuch schreit nach Verfilmung 😉
L'Chaim
Lieber Lucan, ist jetzt nicht bös gemeint, aber ich muss jetzt doch mal lächeln über Deine Hartnäckigkeit, mit der Du hier so kontinuierlich bei jedem Posting dagegenhältst ...
Warum? Weil Dir ALLLES Mögliche einfällt, mit der Du hartmäckig auf einer Ebene bleibst (Verstand, Täuschung, Außerirdische, Manipulation etc.), die DANN nicht mehr relevant sein wird
Ich bin dir sicher nicht böse, wenn du hier einfach nur ehrlich antwortest - wie immer diese Antwort auch aussehen mag... und lächeln ist auch keine schlechte Reaktion, so lange es nicht herablassend ist (ja, ich muss mich da auch selbst hier und da hinterfragen).
Tatsächlich ist es in diesem Fall aber eher so, dass mir nicht "alles Mögliche" einfällt - sondern dass mir ganz im Gegenteil NICHTS einfällt, was hier "nicht mehr relevant" sein könnte.
Anders gesagt: Was immer Gott da auch für eine show veranstalten mag - ich wüsste nicht, was micht da überzeugen könnte.
Es sei denn natürlich, Gott greift direkt in mein Gehirn ein und verknüpft da irgendwas neu oder so... das wäre dann allerdings "Glauben mir Gewalt" oder so, so etwas funktioniert natürlich immer.
"Woher weisst du, dass Gott zu dir spricht - und kein Ausserirdischer mit überlegener Technologie? Derselben Technologie, mit der er schon vor 2000 Jahren die Menschen dazu gebracht hat, an Jesus zu glauben..." ... Das ziehst Du nicht ernsthaft als nicht auszuschließende Möglichkeit in Erwägung, dass die Initialzündung, die Entfaltung und der christliche Glaube, der Dir AUCH HIER begegnet, in der "technologischen Manipulation Außeridischer" gegründet sein könnte? --- Das Drehbuch schreit nach Verfilmung
Das schreit in der Tat nach Verfilmung... aber ich fürchte, nach "Das Leben des Bryan" wird sich niemand mehr an den Stoff herantrauen... nicht in der heutigen Zeit.
Was bedauerlich ist. Es täte wohl allen Seiten gut (Und damit meine ich auch meine Position) nicht alles so verkniffen zu sehen...
Guten Morgen ... also zunächst sind wir uns darin einig, dass ein Lächeln und weniger Verkniffenheit im Forum hier und da (natürlich mich eingeschlossen) eine gute Entspannungsübung sein darf ... und "Das Leben des Bryan" lässt mich hier und da auch lachen ...
Meine drei Rückfragen an Dich an dieser Stelle:
Gibt es im realen Leben und nach Deiner Erfahrung nicht auch Begegnungen, Erlebnisse die Du Dir zuvor nicht hast vorstellen können, die dann aber zweifellos und eindeutig passiert sind? "Bist Du's wirklich?" - "Ich hätte meinen A****wertesten darauf verwettet, dass Du es nicht bist, nicht sein kannst!" 😉 ... oder sowas.
Haben nicht "Zaubertricks" genau den gegenteiligen Effekt, über den wir reden: Du siehst und erlebst etwas, was für Sinne und Verstand eigentlich "nicht möglich" ist - und doch ist das, was Du nicht verstehst, keine Zauberei?
Und schließlich: Ich denke oft, dass die Menschen, die vor Jahrhunderten auf diesem Planeten gelebt haben, uns heute für "Götter" halten würden - mit unserer Zivilisation, Technik und unserer Lebenswelt, weil wir für sie in "Dimensionen der Wirklichkeit" leben, die für sie unerreichbar waren?
All dies passiert innerhalb unserer irdisch-fassbar und zugänglichen Wirklichkeit, zeigt aber schon da die Brüchigkeit unserer Wirklichkeits-Rezeptionen.
Biblisch und neutestamentlich werden wir aber nun konfrontiert mit einer nochmal anderen, höheren, tieferen Wirklichkeits-Dimension, einer "göttlichen", die mit der Parusie, dem 2. Kommen Christi "in Herrlichkeit", alle unsere Fassungskompetenzen nocheinmal sprengen wird. Es gibt dann keinen Zweifel mehr, so wie es schon irdisch "zweifelsfreie" Gegebenheiten gibt ...
Ja, das ist Glaube, das kann man nicht für einleuchtend und überzeugend halten - aber als MÖGLICHKEIT kannst Du es eben so wenig ausschließen, wie es sich jetzt-hier "beweisen" lässt, so dass alle Einwände und Vorbehalte schmilzen ...
L'Chaim
Gibt es im realen Leben und nach Deiner Erfahrung nicht auch Begegnungen, Erlebnisse die Du Dir zuvor nicht hast vorstellen können, die dann aber zweifellos und eindeutig passiert sind? "Bist Du's wirklich?" - "Ich hätte meinen A****wertesten darauf verwettet, dass Du es nicht bist, nicht sein kannst!"
Ich weiss jetzt nicht genau auf welche wundersamen Begegnungen du genau anspielst... aber natürlich sind mir schon eine Menge erstaunlicher und seltsame Dinge passiert, auch im Zusammenhang mit Glauben. Also solche Dinge wie: Ich möchte jemanden anrufen, stelle mit Erschrecken fest, dass ich die Nummer nicht mehr habe, weil die in einem Notizbuch stand, das ich weggeworfen hatte. Ich bete darum, was ich jetzt machen soll - und eine Minute später ruft eben diese Person mich an, die ich sprechen wollte!
Kann man jetzt drüber jubeln, super, Gebetserhörung und so. Nur... ich war ja auf der Suche nach Gott, dem Vater - nicht nach Gott dem Privatsekretär, der mir Telefonnummern heraussucht.
Das mag jetzt überheblich klingen, so nach dem Motto: "Jetzt erlebst du schon so was, was erwartest du denn noch...?". Nun, in dem Moment war ich schon verblüfft. Aber ich habe ja noch mehr erlebt, und nichts davon ergab letztlich einen Sinn... alles war beliebig und zusammenhanglos. So, als würde mir ein Kobold einen Streich nach dem anderen spielen.
Viel später stellte ich dann fest, dass mir solche Seltsamkeiten nach wie vor passierten, immer wieder - aber ich interpretierte sie nicht mehr im Glauben. Und das war dann auch schon der einzige Unterschied. Was vorher "Gebetserhörung" war ist jetzt nur noch: "Ach, so ein Zufall... ich wollte dich auch gerade anrufen!"
Haben nicht "Zaubertricks" genau den gegenteiligen Effekt, über den wir reden: Du siehst und erlebst etwas, was für Sinne und Verstand eigentlich "nicht möglich" ist - und doch ist das, was Du nicht verstehst, keine Zauberei?
Verstehe ich jetzt auch nicht so richtig. Ich verstehe ja eigentlich kaum etwas von dem, was um mich herum passiert - irgendwie ist ja alles "wunderbar", und auch ein Physikprofessor kann nicht alles erklären (Zum Beispiel weiss niemand genau, wie das mit der Elektrizität funktioniert, wenn man einen Luftballon über ein Fell reibt).
Und auch Zaubertricks gibt es, die ich bis heute nicht durchschaue... da war ein Typ, der vor meinen Augen auf dem Tisch ein 10cent-Stück in einen Euro verwandelt hat, indem er mit einem Bleistift drauftippte. Ich habe bis heute keine Ahnung, wie das funktionieren konnte.
Trotzdem bin ich mir sicher, dass er nicht Jesus war...
Biblisch und neutestamentlich werden wir aber nun konfrontiert mit einer nochmal anderen, höheren, tieferen Wirklichkeits-Dimension, einer "göttlichen", die mit der Parusie, dem 2. Kommen Christi "in Herrlichkeit", alle unsere Fassungskompetenzen nocheinmal sprengen wird. Es gibt dann keinen Zweifel mehr, so wie es schon irdisch "zweifelsfreie" Gegebenheiten gibt ...
Ja, das ist Glaube, das kann man nicht für einleuchtend und überzeugend halten - aber als MÖGLICHKEIT kannst Du es eben so wenig ausschließen, wie es sich jetzt-hier "beweisen" lässt, so dass alle Einwände und Vorbehalte schmilzen ...
Doch, das schließe ich aus. Und zwar auf biologischer Grundlage. Wir sind als Wesen an unsere Umgebung angepasst. Für das, was wir glauben oder nicht glauben gibt es psychologische Gründe.
Natürlich kann man Menschen unter Drogen setzen und die Wahrnehmung so gezielt manipulieren, dass man irgendwas plötzlich für real hält, was man vorher ausgeschlossen hat. Auf DIESER Ebene - und nur auf dieser - funktioniert so etwas natürlich.
Aber dass da jetzt irgendwo eine Lichtgestalt herangeschwebt kommt und es mir nicht möglich ist, daran zu zweifeln dass das Jesus ist - das halte ich für ausgeschlossen.
Dass ich hier nichts absolut ausschliessen kann ist auch klar... möglicherweise leben wir ja in einer Matrix und wachen dann auf, oder sonstwas. Aber auf Grundlage meiner Erkenntnismöglichkeiten halte ich das für ausgeschlossen, weil es für mich einfach nur eine Erzählung ist, die den Glauben unterstreichen soll, die aber in der Realität keine Basis hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass ich hier nichts absolut ausschliessen kann ist auch klar... Aber auf Grundlage meiner Erkenntnismöglichkeiten halte ich das für ausgeschlossen.
Sag ich ja, "auf Grundlage meiner (deiner, unserer, jetzigen) Erkenntnismöglichkeiten" 😎 😉
L'Chaim
Ich würde dem Pauschal so nicht zustimmen.
Es kommen ja nicht tatsächlich zwei Übergröße Wesen vor unser Sichtfeld die sehr ähnlich sind und auf die wir dann wetten müssen. Auch haben wir hier doch über Christliche Sichtweisen diskutiert. Das grenzt es schon etwas ein.
Wir haben wohl das Schlachtfeld von Theologien, Philosophie und Historie.
Jesus unterscheidet sich in vielen Fragestellungen grundlegend. Selbstlose Nächstenliebe kommt in dieser Form und Ausmaß nirgends sonst so zu Tage. Das hatten sogar die alten Römer den ersten Christen zugute gehalten.
Was sind die Alternativen? Götter die in ihrer übernatürlichen Form den gleichen Quatsch machen wie intrigante Menschen? Religionsgründer die 6 Jährige Mädchen Ehelichten? Milliarden Götter in jedem Busch, Kühe anbeten? Als Grashalm wiedergeboren zu werden?
Auch wenn der Mensch mit seinem Verstand hier nicht auf Basis der Vernunft unterschreiden könnte, kann man für den Christlichen Gott davon ausgehen das er helfen kann wenn man demütig zumindest zerschlagenen oder - offenen- Herzens zu Gott kommt.
Ich will und werde keinen Verurteilen der kein Christ ist, darum geht es mir nicht.
Ich bin nur der Meinung das Gott man nicht absprechen kann das er sich in Wahrheit offenbart.
Ich würde dem Pauschal so nicht zustimmen.
Es kommen ja nicht tatsächlich zwei Übergröße Wesen vor unser Sichtfeld die sehr ähnlich sind und auf die wir dann wetten müssen. Auch haben wir hier doch über Christliche Sichtweisen diskutiert. Das grenzt es schon etwas ein.
Es geht ja darum, meine Argumentation zu veranschaulichen.
Die Sache mit den "zwei Wesen" kommt ja auch in der Bibel vor: Die ägyptischen Götter gegen den jüdischen Gott, bei dem sich der jüdische Gott als stärker erwies. Damit hat er sich als der "echte" Gott zu erkennen gegeben. Allerdings - nach logischer Überlegung - dann eben auch nur so lange, bis er womöglich auf einen noch stärkeren Gott trifft.
Und letzteres können wir eben nicht prüfen. Moses konnte, ausgehend von dieser Lage, im Grunde nicht wissen, ob es irgendwo auf der Welt einen noch stärkeren Gott geben würde.
Was sind die Alternativen? Götter die in ihrer übernatürlichen Form den gleichen Quatsch machen wie intrigante Menschen? Religionsgründer die 6 Jährige Mädchen Ehelichten? Milliarden Götter in jedem Busch, Kühe anbeten? Als Grashalm wiedergeboren zu werden?
All das und mehr. Willst du etwa einem echten Gott vorschreiben, wie er zu sein hat und was er von seinen Dienern verlangen soll?
Vielleicht ist es ja genau das... vielleicht auch etwas ganz anderes.
Wer will das entscheiden?
Nichts Geschaffenes wird jemals die eigentliche Natur Gottes unmittelbar erfassen können.
Was ich daran beachtenswert finde, ist dass es uns Menschen dadurch wirklich gleich macht - egal aus welcher Religion wir kommen oder auch überhaupt keinen Glauben haben - wir können alle Gott nicht wahrnehmen. Lediglich der Glaube ist das Unterscheidungsmerkmal, also ob wir glauben, dass es Gott gibt.
Das ist in der Tat bemerkenswert. Gerade deshalb komme ich, bei aller Demut und Zurückhaltung, nicht umhin, zu schmunzeln, wenn manche evangelikale Christen von „sola scriptura“ und Bibeltreue sprechen, dabei jedoch oftmals den Eindruck vermitteln, die eigenen biblischen Grundlagen nur unzureichend zu kennen. Stattdessen wird nicht selten einer tradierten Orthodoxie gefolgt, deren Positionen sich in wesentlichen Punkten von den ursprünglichen theologischen Aussagen der Schrift entfernt haben. Hier zeigt sich ein grundlegendes Spannungsfeld zwischen historischer Tradition und dem Anspruch, zur ursprünglichen Offenbarung zurückzukehren.
Ein anschauliches Beispiel hierfür ist die Frage des Monotheismus. Der heute selbstverständliche christliche Monotheismus ist in seiner späteren dogmatischen Ausformung wesentlich ein Produkt der kirchlichen Entwicklung. Betrachtet man hingegen die biblischen Texte im Kontext ihrer historischen und theologischen Entstehung, begegnet man eher einer Form der Monolatrie, deren Wurzeln im frühen Judentum liegen. Monolatrie bedeutet die ausschließliche Verehrung eines Gottes, ohne dabei notwendigerweise die Existenz anderer geistiger Wesen oder „Götter“ grundsätzlich zu negieren. Genau an diesem Punkt treten Konflikte auf, wenn kirchliche Tradition und die Frage nach der ursprünglichen Authentizität der biblischen Texte aufeinandertreffen.
Nehmen wir dazu ein konkretes Beispiel:
Behauptung aus der Tradition:
„Es ist eine Irrlehre zu behaupten, dass alle Religionen denselben Gott haben.“
Theologische Schlussfolgerung aus der Bibel:
Diese Aussage ist problematisch. Wenn es tatsächlich nur einen einzigen Schöpfergott gibt, dann kann letztlich auch nur dieser eine Gott der Ursprung aller Existenz sein. Würde man die Behauptung, alle Religionen hätten denselben Gott, grundsätzlich als Irrlehre verwerfen, ergäbe sich daraus implizit die Annahme mehrerer voneinander unabhängiger Götter. Die logische Konsequenz einer solchen Position wäre letztlich ein polytheistisches Verständnis der Wirklichkeit – genau das, was man eigentlich vermeiden möchte.
Darüber hinaus erklärt Gott im Deuteronomium selbst, wie die sogenannten Götter der Völker zu verstehen sind. Die biblische Darstellung differenziert hier zwischen dem einen Schöpfergott und den Halbgöttern, geistigen Mächten beziehungsweise Wesenheiten, die von den Nationen verehrt werden. Damit wird die Frage nach den Göttern anderer Religionen innerhalb der Schrift selbst thematisiert und eingeordnet.
Von daher halte ich die Aussage von dir für zutreffend, dass alle Menschen in ihrem Ursprung gleich sind und vor Gott denselben Wert besitzen. Entsprechend stehen wir von Anfang an in den Lebensbüchern Gottes. Gestrichen werden nach dieser Sichtweise nicht jene, die niemals darin standen, sondern diejenigen, die das ihnen angebotene Heil bewusst ablehnen. Damit bleibt Gottes universaler Entwicklung und Heilswille gewahrt, während zugleich die Verantwortung des Menschen für seine eigene Antwort auf dieses Angebot bestehen bleibt.
PS: Ich habe dir per Nachricht die Links zu meinen Videos geschickt, weiß nicht ob es angekommen ist.
LG. Marco 🙂
Wenn es tatsächlich nur einen einzigen Schöpfergott gibt, dann kann letztlich auch nur dieser eine Gott der Ursprung aller Existenz sein
Genau. Ich hatte schon so meine Schwierigkeiten, diesen Gedanke hier im Forum verständlich auszudrücken, aber das bringt es auf den Punkt.
Damit wird die Frage nach den Göttern anderer Religionen innerhalb der Schrift selbst thematisiert und eingeordnet.
Das heisst, um das mal für mich selbst einordnen zu können, die Bibel erkennt andere Götter tatsächlich als Götter an? (Und nicht nur als menschengeschaffene Götzen?) Und was ist dann mit der Aussage aus dem NT, dass es es nur einen Gott für alle Menschen gibt? Weil er der Obergott ist? Hat er dann die anderen untergeordneteren Götter geschaffen? Wohl nicht, wenn sie selbst Götter sind. 🤔 Oder aber es gibt geistige Mächte…die neben Gott existieren können und somit wie ein Gott sind- ist das so zu verstehen?
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.
1.Thim 2,5
Ich habe mich bisher wenig um andere Götter oder Wesenheiten gekümmert (wieso auch, wenn es nur diesen einen gibt), aber du meinst, dass es laut Bibel welche gibt? Nur so, zu meinem Verständnis…
Entsprechend stehen wir von Anfang an in den Lebensbüchern Gottes
Das ist ein guter Gedanke.
Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass man da erst reingeschrieben wird…(wenn man dann quasi „von oben/geistig wiedergeboren wird“…weil man ja vorher geistig tot war). Aber so rum ergibt es mehr Sinn. Denn Jesus sagt ja eigentlich: „die Kranken brauchen den Arzt“ oder „ich bin gekommen, die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten“, was wiederum bedeutet, dass er quasi zu denen kommt (oder besser gesagt, diejenigen werden von Gott zu ihm gezogen), die Gefahr laufen aus dem Lebensbuch wieder „rauszufallen“….🤔ja, und dann könnten da auch alle drinstehen, die Jesus zwar nicht kennen, aber so leben, wie es Gott gefällt. Was sagst du dazu?
Damit bleibt Gottes universaler Entwicklung und Heilswille gewahrt, während zugleich die Verantwortung des Menschen für seine eigene Antwort auf dieses Angebot bestehen bleibt.
Ja, wobei es berechtigterweise den Einwand geben wird: wenn Gott gut und allmächtig ist, wieso schafft er es dann nicht, auch diese Menschen „lebendig“ zu machen, die Gefahr laufen, aus dem Buch des Lebens gestrichen zu werden?
Ansonsten: ja, der link ist angekommen. Danke, schau ich nacher mal rein. Ich weiss auch nicht, wieso ich das nicht unter deinem Profil sehen konnte.
Genau. Ich hatte schon so meine Schwierigkeiten, diesen Gedanke hier im Forum verständlich auszudrücken, aber das bringt es auf den Punkt.
Vielen Dank, ich freue mich, wenn ich diesbezüglich etwas weiterhelfen konnte.
Das heisst, um das mal für mich selbst einordnen zu können, die Bibel erkennt andere Götter tatsächlich als Götter an? (Und nicht nur als menschengeschaffene Götzen?)
Exakt, ja, das bedeutet es. Entscheidend ist die Begriffsbestimmung im Urtext sowie deren Einordnung in den jeweiligen Gesamtzusammenhang der Schrift. Theologisch gilt es, zwischen dem allerhöchsten Gott, dem Schöpfergott, und anderen geistigen Wesen zu unterscheiden. Der Schöpfer wird im hebräischen Urtext unter anderem als „El Elyon“ (אֵל עֶלְיוֹן) bezeichnet, was mit „der Höchste“ oder „der Allerhöchste“ übersetzt werden kann. Dieser Titel bringt seinen einzigartigen und alleinigen Anspruch als höchster Gott zum Ausdruck. Dies wird unter anderem durch 5. Mose 4,35 und Jesaja 45,18 bestätigt.
Wenn Gott erklärt, dass es keine weiteren Götter gibt, weder über ihm noch neben ihm, dann bedeutet dies, dass seine Wesenheit einzigartig ist und sein Exklusivitätsanspruch vollkommen gerechtfertigt ist. Er ist der Urgrund allen Seins, der unbewegte Beweger und der Schöpfer von allem Seienden und Nichtseienden. Daher ist alles andere unter ihm. Daher ist es aus theologischer Sicht von zentraler Bedeutung, stets zwischen Schöpfer und Schöpfung zu unterscheiden.
Vor diesem Hintergrund wird verständlich, welche anderen „Götter“ die Bibel durchaus anerkennt. Auch hier ist die Begrifflichkeit des Urtextes entscheidend. Der Ausdruck „Bene Ha-Elohim“ (בְּנֵי הָאֱלֹהִים) wird gewöhnlich mit „Gottessöhne“ oder „Söhne Gottes“ übersetzt. Umgangssprachlich werden solche Wesen teilweise auch als Halbgötter bezeichnet. Gemeint sind jedoch erschaffene geistige Wesen, die Gott untergeordnet sind. Sie gehören zur Schöpfung und nicht zur Ebene des Schöpfers. Sie sind Erschaffene, keine Erschaffer.
Weil er der Obergott ist? Hat er dann die anderen untergeordneteren Götter geschaffen?
Ja, auch hier liegt dein Gedanke meines Erachtens richtig. Der zentrale Schlüsselvers hierzu findet sich in 5. Mose 32,8–9. Dort heißt es, dass der Allerhöchste bei der Aufteilung der Völker deren Grenzen nach der Zahl der Gottessöhne festlegte, während er Jakob beziehungsweise Israel als sein eigenes Erbteil erwählte. Der Kontext dieser Stelle verweist auf die Ereignisse nach dem Turmbau zu Babel, als die Nationen aufgeteilt wurden. Die Gottessöhne, die man je nach theologischer Perspektive als Engel, himmlische Wesen oder in gewissem Sinne als Halbgötter bezeichnen kann, wurden hierbei als Verwalter über die Nationen eingesetzt.
Wichtig ist dabei der Hinweis, dass diese Gottessöhne gegen Gott rebellierten. Sie führten die Menschen zur Sünde und verfielen deshalb dem göttlichen Gericht. Dies wird insbesondere in Psalm 82 deutlich, wo Gott mitten in der göttlichen Versammlung Gericht über diese Halbgötter hält (Psalm 82,1).
Ihre Namen, ihre Machtbereiche und Gottes Auseinandersetzung mit ihnen werden an verschiedenen Stellen der Bibel beschrieben. Zu den bekanntesten gehören Baal als Wetter- und Sturmgott, Aschera als mütterliche Göttin, Astarte als Symbol sexueller Leidenschaft, Gewalt und Verführung, Kemosch als Gott des Krieges und des Nationalstolzes, Dagon als Schutzgott der Philister, Beelzebub als Widersacher und Herr der Fliegen sowie Molech, der mit grausamen Opferpraktiken in Verbindung gebracht wird. Jeder dieser Gottessöhne beziehungsweise geistigen Mächte verkörpert bestimmte Eigenschaften und Einflussbereiche, die sich häufig klar bestimmten Sündenkategorien zuordnen lassen. Sie sind keine toten Götzen, was biblisch wenig Sinn ergeben würde.
Dass diese Mächte ursprünglich vom Höchsten abstammen, wird nach dieser Auslegung insbesondere in 5. Mose 4,19 deutlich. Die alten Religionen integrierten Himmelskörper und kosmische Mächte regelmäßig in ihre religiösen Praktiken. Diese Entwicklung setzte sich bis in spätere religiöse Systeme fort, etwa in den griechischen und römischen Götterpantheons. Daraus ergeben sich zahlreiche Parallelen zwischen den verschiedenen religiösen Traditionen. (weltweit)
Auch Kolosser 1,16 greift diesen Zusammenhang auf. Dort spricht Paulus von unsichtbaren Mächten, Herrschaften, Gewalten und anderen transzendenten Wirklichkeiten. Nach dieser Deutung nimmt er damit Bezug auf genau jene geistigen Ordnungen und Wesenheiten. Wir sind nicht primär Opfer der Sünde, sondern Opfer eines höheren kosmischen Konfliktes, Epheser 6,12 verdeutlicht es, das wir nicht gegen Fleisch und Blut kämpfen, sondern gegen die Göttersöhne samt ihrer kosmischen Dämonen.
Gerade 5. Mose 4,19 gehört deshalb meines Erachtens zu den wichtigsten Versen, wenn es um die Frage geht, welche Religion die Wahrheit beinhaltet. Ich verwende bewusst den Begriff „beinhaltet“ und nicht lediglich „enthält“. Die Inhalte der biblischen Texte sind nämlich nicht völlig exklusiv, zumal die schriftlichen Überlieferungen vergleichsweise jung sind. Die ältesten erhaltenen Textbestandteile sind etwa 2700 bis 2900 Jahre alt, während viele vollständige Textfragmente deutlich jüngeren Datums sind. Vor diesem Hintergrund überrascht es nicht, dass sich zahlreiche Parallelen zwischen den Inhalten der Bibel und wesentlich älteren Kulturen sowie religiösen Systemen finden lassen. Ich habe das im Rahmen meiner Arbeit, zur Erforschung des originären und authentischen Christentums selbst überprüft.
Bereits ein Blick auf die Herkunft Abrahams genügt, um zu erkennen, welchen kulturellen Einfluss sein Umfeld auf ihn als Stammvater hatte. Deshalb sage ich auch häufig bei Gesprächen und missionarischen Einsätzen, dass man der Bibel und dem Christentum in der Nachfolge Jesu vertrauen kann. Nach meiner Überzeugung enthält die Bibel die „Prisca Theologia“, deren religiöse und historische Entwicklungslinie sich bis in die Nähe einer vermuteten Primärquelle zurückverfolgen lässt. Aus diesem Grund können wir Christen dankbar sein und zugleich Gewissheit haben, dass wir in der Nachfolge Jesu keinen falschen Weg beschreiten.
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.1.Thim 2,5
Genau deshalb, völlig richtig, das sehe ich ebenso und glaube fest daran. Gelobt sei der Herr.
Wenn Gott erklärt, dass es keine weiteren Götter gibt, weder über ihm noch neben ihm
…und er die anderen „Halb-Götter“ erschaffen hat - was sind sie dann, wenn wir als Menschen schon als Gottes Ebenbild erschaffen wurden? Was ist „die andere Hälfte“ dieser Halb-Götter? Oder meint Halb nur 50% der Macht von Gott? Und wenn Jesus ein Gottessohn ist, dann ist das aber nicht das gleiche wie jene Gottessöhne…er muss dann anders sein, wenn ihm alle Macht gegeben wurde im Himmel und auf Erden.
Sie sind keine toten Götzen, was biblisch wenig Sinn ergeben würde.
Nun, diese speziell wohl nicht. Aber es gibt diese Aussage, dass sie ein Stück Holz zu ihrem Gott machen (das logischer Weise keine Kraft hat).
Wir sind nicht primärOpfer der Sünde, sondern Opfer eines höheren kosmischen Konfliktes, Epheser 6,12 verdeutlicht es, das wir nicht gegen Fleisch und Blut kämpfen, sondern gegen die Göttersöhne samt ihrer kosmischen Dämonen.
Ok. Das ist auf einer gewissen Ebene nachvollziehbar. Wir sind diesen Kräften ohnmächtig ausgesetzt. Lediglich durch unseren Herrn Jesus Christus können wir uns diesen Kräften als Spielball entziehen und bekommen dadurch auch die Kraft, den Willen Gottes zu tun.
Die Allmacht Gottes würde dann also durch seinen „echten“ Sohn und durch den Glauben an ihn und dessen Macht zum Tragen kommen.
Ansonsten müsste man ja sagen, dass Gott eben nicht allmächtig ist, wenn er es nicht schafft, die Rebellion zu zerschlagen. Der Gedanke liegt irgendwie nahe, vor allem wenn man den Einfluss böser Mächte für das Unglück und Elend der Menschen verantwortlich macht.
Ansonsten hab vielen Dank für deine ausführliche Antwort(en) und für die Hervorhebung der Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen Schöpfer und Geschöpfen, und deren Unfähigkeit Gott zu erfassen und dass Jesus selbst nicht zu den Erschaffenen gehört.
Ansonsten hab vielen Dank für deine ausführliche Antwort(en) und für die Hervorhebung der Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen Schöpfer und Geschöpfen, und deren Unfähigkeit Gott zu erfassen und dass Jesus selbst nicht zu den Erschaffenen gehört.
Sehr gerne, ich freue mich, wenn ich weiterhelfen kann. Es ist gewissermaßen mein Anliegen und meine Intention, interessierten Glaubensgeschwistern sowie Menschen, die neu zum christlichen Glauben finden, ein ursprüngliches und authentisches Christentum aufzuzeigen, das unabhängig von den späteren Einflüssen Roms existierte. Aus diesem Grund engagiere ich mich unter anderem auf YouTube sowie in Blogs und Foren. Dabei versuche ich, das philosophische und theologische Wissen, das ich mir angeeignet habe, in den Dienst unseres Herrn zu stellen. Dennoch unterliege auch ich der axiomatischen Fallibilität des Menschen. Deshalb rate ich stets dazu, alles selbst zu prüfen und kritisch zu hinterfragen, da auch ich nicht alles weiß und ein Sünder bin.
Was ist „die andere Hälfte“ dieser Halb-Götter?
Was ist die andere Hälfte? Das ist tatsächlich eine sehr gute Frage, die mich im selben Kontext beschäftigt, den auch du ansprichst. Ich würde ebenfalls sagen, dass sie weniger Macht besitzen, was sich meines Erachtens auch aus der Heiligen Schrift ableiten lässt, lassen würde.
Und wenn Jesus ein Gottessohn ist, dann ist das aber nicht das gleiche wie jene Gottessöhne…er muss dann anders sein, wenn ihm alle Macht gegeben wurde im Himmel und auf Erden.
Absolut, das sehe ich genauso. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass Jesus unerschaffen ist, während die Gottessöhne erschaffene Wesen sind.
Wenn ich nun für einen Moment die christliche Dogmatik verlasse, ähnlich wie es Papst Franziskus in seinen interreligiösen Dialogen lobenswerterweise getan hat, um Parallelen zwischen verschiedenen religiösen Traditionen herauszuarbeiten, dann würde ich auf das „Ewige Gesetz“ (Sanātana Dharma) verweisen, dessen Schriften und Überlieferungen zu den ältesten der Menschheitsgeschichte zählen. In diesem Zusammenhang könnten die Gottessöhne durchaus mit den sogenannten „Devas“ des Sanātana Dharma verglichen werden.
Interessanterweise finden sich dort, ähnlich wie in der Bibel, Motive wie der Götterrat, die Verwaltung der Nationen durch höhere Wesen sowie sogar Parallelen zu Genesis 6,1–4, wo die Gottessöhne sich menschliche Frauen nahmen. Vergleichbare Motive lassen sich auch aus der Überlieferung der Pandavas im Mahabharata ableiten. Zugegeben, diese These ist gewagt. Dennoch halte ich die Vielzahl an Parallelen für zu bemerkenswert, um sie als bloßen Zufall abzutun. Folgt man dem Primat der Chronologie, könnte hier möglicherweise sogar nach einer ursprünglicheren Quelle geforscht werden, vorausgesetzt, die Kirche würde sich für solche Fragestellungen stärker öffnen. Doch das würde an dieser Stelle zu weit führen, weshalb ich wieder zur christlichen Dogmatik zurückkehren möchte.
Aber es gibt diese Aussage, dass sie ein Stück Holz zu ihrem Gott machen (das logischer Weise keine Kraft hat).
Bezüglich der Götzen verstehe ich sehr gut, worauf du hinauswillst. Vermutlich spielst du auf Jesaja 44,19 sowie Jeremia 10,3–5 an. Grundsätzlich ist diese Beobachtung richtig. Allerdings wird letztlich nicht der tote Gegenstand selbst als Götze verehrt, sondern die geistige oder geistliche Macht, die mit ihm verbunden wird.
Ich vergleiche dies gerne mit Sakramentalien, Reliquien und Ikonen usw. Obwohl ich selbst gezwungenermaßen protestantisch eingeordnet bin, sehe ich in der religiösen Praxis der katholischen und orthodoxen Kirchen mit ihren zahlreichen rituellen Gegenständen grundsätzlich kein Problem. Denn ich erkenne darin keinen Götzendienst im Sinne einer Verehrung fremder Götter. Gerade religiöse Gegenstände können für Menschen eine Brücke zu Gott darstellen. Der Mensch ist ein visuelles Wesen und nimmt die Welt wesentlich über seine Sinne wahr. Solche Gegenstände und Praktiken können deshalb dazu beitragen, den Zugang zu Gott zu vertiefen und die geistliche Ausrichtung zu stärken. Das ist eigentlich eine tolle Sache.
Es ist also weder das Stück Holz noch das goldene Kalb an sich, das zum eigentlichen Problem wird. Entscheidend ist vielmehr, welche Bedeutung und welche geistliche Wirklichkeit in einen Gegenstand hineingedeutet wird. Führt er den Menschen zu Gott oder entfernt er ihn von Gott? Man kann nicht zwei Herren dienen. Daher bleibt der Gegenstand selbst letztlich leblos und bedeutungslos; ausschlaggebend ist der Geist, der dahintersteht, eben jene Göttersöhne, böse Geister und Dämonen.
Ok. Das ist auf einer gewissen Ebene nachvollziehbar. Wir sind diesen Kräften ohnmächtig ausgesetzt. Lediglich durch unseren Herrn Jesus Christus können wir uns diesen Kräften als Spielball entziehen und bekommen dadurch auch die Kraft, den Willen Gottes zu tun.
Genau! Als kleiner Hinweis sei noch ergänzt, dass dies nach meinem Verständnis die eigentliche Lehre der Urchristen und der ersten Kirchenväter war. Die heute weit verbreitete Vorstellung, Jesus sei primär für unsere Sünden gestorben, entwickelte sich erst deutlich später und fand etwa 1300 Jahre nach der apostolischen Zeit Eingang in Dogmatik und Christologie.
Historisch ist gut dokumentiert, dass die sogenannte Satisfaktionslehre maßgeblich von Anselm von Canterbury in seinem Werk „Cur Deus Homo“ („Warum Gott Mensch wurde“) formuliert wurde. Später wurde sie unter anderem von Johannes Calvin weiterentwickelt, insbesondere hin zur sogenannten Penal-Substitution-Theorie, in der der Kreuzestod Christi als stellvertretende Strafübernahme verstanden wird. Dadurch etablierte sich zunehmend eine forensische beziehungsweise rechtliche Sichtweise des Erlösungsgeschehens.
Die Urchristen und ersten Kirchenväter hingegen vertraten die „Christus-Victor-Lehre“, in der unser Herr Jesus Christus als triumphierender Sieger über die Mächte der Finsternis und die Gottessöhne verstanden wurde. Selbstverständlich ist es richtig, dass Jesus auch für unsere Sünden gestorben ist. Nach meinem Verständnis stellt dies jedoch nicht den primären Grund seines Erlösungswerkes dar. Die Sünde ist vielmehr ein Symptom, nicht die eigentliche Ursache des Übels. Es ergibt daher für mich keinen Sinn, Gott in seinem Erlösungswerk zu limitieren.
Der Gedanke liegt irgendwie nahe, vor allem wenn man den Einfluss böser Mächte für das Unglück und Elend der Menschen verantwortlich macht.
Richtig! Betrachtet man genauer, was die vermeintliche Schlange im Garten tatsächlich war, wird deutlicher, weshalb wir Opfer und Leidtragende dieses kosmischen Konfliktes geworden sind. Zumindest bildet dies einen Teil der Antwort. Darüber hinaus sollte bedacht werden, dass der Mensch im göttlichen Kosmos gewissermaßen noch ein völlig unreifes Kind ist.
Wir fallen nicht grundlos und sündigen nicht ohne Ursache. Viele unserer Erfahrungen, auch schmerzhafte, sind notwendige Schritte auf dem Weg der Reifung und Entwicklung. Unser Herr Jesus forderte uns auf, geistlich zu wachsen, zu reifen und uns zu Höherem zu entwickeln. Er lehrte, dass wir weise und vollkommen werden sollen, wie unser Vater im Himmel vollkommen ist.
Deshalb sollte auch die Züchtigung Gottes nicht geringgeschätzt werden. Jede Züchtigung, auch wenn sie leidvoll ist kann dazu beitragen, zu erkennen, dass die Sünde uns von Gott trennt und dass wir uns innerhalb dieses gegenwärtigen Weltzyklus nicht selbst erlösen können. Vereinfacht ausgedrückt: Ohne Jesus können wir in unserem derzeitigen geistlichen Reifezustand nicht zur Vollendung gelangen.
... Nun habe ich aber selbst einmal eine Frage an dich: Aufgrund der logischen Schlussfolgerungen, die du in deinen Antworten ziehst, habe ich den Eindruck, dass du dich bereits etwas intensiver mit christlicher Philosophie und Theologie beschäftigt hast. Liege ich mit dieser Vermutung richtig? Das gefällt mir, denn ich schätze Glaubensgeschwister, die den Mut haben, über den Tellerrand hinauszublicken und ihren Glauben stets zu prüfen. Darf ich fragen, welcher Denomination du angehörst?
Darf ich fragen, welcher Denomination du angehörst?
Gar keiner. Ich bin getauft , ev. und kath, lese die Bibel mehr oder weniger im Selbststudium mit Unterstützung von allen, die mir vertrauenswürdig erscheinen, arbeite ua in einem kath. Zentrum der Schönstattschwestern (da herrscht pure Marienverehrung!!🙈) und besuche ab und zu die ev. Landeskirche zwecks „Gemeinschaft mit anderen Christen“. Das Forum hier besuchte ich zuerst auch aus Gründen der Gemeinschaft, aber es ist eher ein „Wetzstein“ um meine Überzeugungen (und die anderer Menschen 😜) zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Danke an alle hierfür 🫶👋🏻! Der Glaube selbst findet dann auf dem Parkett des Lebens statt.
Naja…kath. war als Baby. Das war also ganz traditionell, aber davon hab ich mich als Teenager verabschiedet. Vor allem weil bis auf meine Oma niemand in die Kirche ist, es gab keine anderen familiären Berührungspunkte mit dem Glauben.
Und später, mit dem „Struggle of Life“ hab ich mich dann gefragt, ob Jesus vielleicht was vernünftiges zu diesem Leben hier zu sagen hat bzw. was er überhaupt zu sagen hat und bin dann zwanzig Jahre später tatsächlich beim „Christentum“ gelandet und hab mich in einer Freikirche taufen lassen (weil ich dachte, wenn ich das bewusst mache, hat es eine andere Bedeutung; ist natürlich Quatsch, hab ich aber damals so gesehen und wollte unbedingt das machen was Jesus sagt)
So eine erneute freikirchliche Taufe ist ja nicht so selten. Hatte mich nur interessiert.
Ja. Ich glaube, ich bin da nicht alleine mit diesen Gedanken, die ich damals hatte. Und hätte ich damals verstanden, dass die Taufe einfach nur meine Zugehörigkeit definiert, ohne dass es dabei ein „richtig“ und „falsch“ gibt, dann hätte ich das nicht gemacht. Egal, es spielt keine Rolle.
Manchmal war die Erinnerung, zu wem ich gehöre aber wichtig - insofern hatte es wohl seine Berechtigung.
Ja. Ich glaube, ich bin da nicht alleine mit diesen Gedanken, die ich damals hatte. Und hätte ich damals verstanden, dass die Taufe einfach nur meine Zugehörigkeit definiert, ohne dass es dabei ein „richtig“ und „falsch“ gibt, dann hätte ich das nicht gemacht. Egal, es spielt keine Rolle.
Das war doch ein schöner Gedanke, den du damals hattest, das du dieses Mal bewusst deine Taufe erleben wolltest, nur das zählt. Sollte die Taufe nicht eigentlich das Reinwaschen von der Sünde symbolisieren?
Sollte die Taufe nicht eigentlich das Reinwaschen von der Sünde symbolisieren?
Ja, kann sein…🙂
Der Pfarrer (? wie heissen die in einer FcG…Pastor?) sagte sinngemäss: mit Christus gestorben und mit Christus auferstanden…
Petrus sagt in Apg 2,38 das was du sagst : lasst euch taufen zur Vergebung eurer Sünden…
Jesus sagt in Math 28,19:
Geht hin und macht zu Jüngern alle Völker: Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Und das hatte ich eher als Bekenntnis oder Zugehörigkeit für mich gesehen.
Wobei ja auch manche an diesem „Taufbefehl“ zweifeln…aber ich selbst nicht. Für mich ist das schlüssig, weil er sich ja auch selbst taufen ließ. Und in diesem Bild kann ich mir gut vorstellen, dass es um das „Abwaschen“ des alten Menschen ging (analog zur geistigen Wiedergeburt durch den Heiligen Geist).
Veröffentlicht von: @sternJa. Ich glaube, ich bin da nicht alleine mit diesen Gedanken, die ich damals hatte.
Und hätte ich damals verstanden, dass die Taufe einfach nur meine Zugehörigkeit definiert, ohne dass es dabei ein „richtig“ und „falsch“ gibt, dann hätte ich das nicht gemacht. Egal, es spielt keine Rolle.Manchmal war die Erinnerung, zu wem ich gehöre aber wichtig - insofern hatte es wohl seine Berechtigung.
Ja, das war auch bei mir mal Thema.
Wie vermutlich bei vielen, die im erwachsenen Alter zu einer FeG gestoßen sind.
Manche Freikirchen erkennen Säuglingstaufen nicht an und taufen Erwachsene erneut.
Es gibt sogar Freikirchen (ich hoffe ich verwende den Begriff richtig), die alle anderen Taufen nicht anerkennen. Ich habe mal im Internet mit jemanden gepostet, der in diesen extremen Kreisen mehrfach die Gemeinde gewechselt hat und so auf über 5 Taufen kam.
VG
Chey
Danke für die Information … fünf Taufen, da würde ich definitiv nicht mitmachen.
Das Problem ist jedoch vorhanden, denn wenn keine Notsituation vorlag, ist eine Säuglingstaufe tatsächlich problematisch. Ich hatte Gott sei Dank gute Eltern, die mir selbst die Entscheidung überließen. So bin ich unfassbar dankbar, dass ich aus freien Stücken und im vollen Bewusstsein „ja“ sagen konnte und diesen wundervollen Moment als Erwachsener bei einer Glaubenstaufe miterleben durfte. Ich würde meinen Kindern, falls ich welche hätte, so etwas nicht antun und ihnen durch eine Säuglingstaufe diesen Moment rauben.
In diesem Zusammenhang mit der Taufe ist mir gerade in Erinnerung gekommen, dass die Mormonen sich stellvertretend für ungetaufte Verstorbene taufen lassen. Sie stützen sich dabei auf 1. Korinther 15,29. Das ist auch interessant.
Ich sehe das auch kritisch. Es geht ja noch weiter. Durch die Säuglingstaufe wird man Kirchenmitglied und wenn man nicht austritt, auch kirchensteuerpflichtig. Ich kenne keinen anderen privaten Bereich , wo man ohne Zustimmung als Geschäftsfähiger kostenpflichtig Mitglied wird.
VG
Chey
Vor diesem Hintergrund wird verständlich, welche anderen „Götter“ die Bibel durchaus anerkennt. Auch hier ist die Begrifflichkeit des Urtextes entscheidend. Der Ausdruck „Bene Ha-Elohim“ (בְּנֵי הָאֱלֹהִים) wird gewöhnlich mit „Gottessöhne“ oder „Söhne Gottes“ übersetzt. Umgangssprachlich werden solche Wesen teilweise auch als Halbgötter bezeichnet. Gemeint sind jedoch erschaffene geistige Wesen, die Gott untergeordnet sind. Sie gehören zur Schöpfung und nicht zur Ebene des Schöpfers. Sie sind Erschaffene, keine Erschaffer.
Und diese "Halbgötter" existieren auch heute noch - und geben sich womöglich selbst als Schöpfergott bzw. "richtiger Gott" aus?
Denn genau das wäre ja dann wieder die Frage: Wie könnten deren Anhänger es denn feststellen, dass sie es nicht mit dem Schöpfergott, sondern nur mit einem Halbgott zu tun haben, der sich aufspielt...?
Und diese "Halbgötter" existieren auch heute noch - und geben sich womöglich selbst als Schöpfergott bzw. "richtiger Gott" aus?
Dass diese „Göttersöhne“ auch heute noch existieren, halte ich grundsätzlich für möglich, da die in der Offenbarung beschriebenen endzeitlichen Ereignisse nach meinem Verständnis noch nicht vollständig eingetreten sind. Gleichzeitig lässt sich aus verschiedenen biblischen Texten ableiten, dass diese Mächte bereits vor dem ersten Kommen Christi durch Gottes Gericht eingeschränkt wurden und schließlich durch Kreuzigung und Auferstehung Jesu ihre entscheidende Niederlage erlitten haben.
Das Neue Testament betont mehrfach den Triumph Christi über die geistlichen Mächte. So heißt es in Kolosser 2,15: „Er hat die Mächte und Gewalten ihrer Macht entkleidet und sie öffentlich zur Schau gestellt und über sie triumphiert in Christus.“ Ebenso erklärt Jesus selbst: „Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden“ (Matthäus 28,18). Daher erscheint es plausibel, dass diese Wesen heute nur noch in sehr begrenztem Maße wirken können. Ihre hauptsächliche Einflussmöglichkeit besteht vermutlich darin, Menschen zur Sünde, zur Verblendung und zur Abkehr von Gott zu verleiten.
Betrachtet man die gegenwärtige Kultur und Gesellschaft, könnte man argumentieren, dass insbesondere jene geistigen Prinzipien wirksam sind, die in der antiken Welt mit Halbgöttern wie Astarte, Ištar oder Aschera verbunden wurden. Dies zeigt sich möglicherweise in einer stark materialistisch geprägten Lebenshaltung, im übermäßigen Streben nach Konsum Genuss und übersteigerter Selbstverwirklichung sowie in einer Kultur, die das Transzendente zunehmend aus dem Blick verliert. Natürlich bedeutet dies nicht, dass diese historischen Gottheiten unmittelbar gegenwärtig wären; vielmehr könnte man sagen, dass die ihnen zugeschriebenen geistigen Muster und Versuchungen weiterhin fortbestehen.
Denn genau das wäre ja dann wieder die Frage: Wie könnten deren Anhänger es denn feststellen, dass sie es nicht mit dem Schöpfergott, sondern nur mit einem Halbgott zu tun haben, der sich aufspielt...?
Im vorliegenden Fall würde ich allerdings ausschließen, dass sich die in der Bibel erwähnten Halbgötter oder gefallenen himmlischen Wesen heute unmittelbar physisch manifestieren. Wenn man die biblischen Berichte betrachtet, zeigt sich vielmehr, dass diese Mächte ihre Verehrung gewöhnlich durch Götzenbilder, Kultstätten oder religiöse Systeme suchten. Sie traten nicht offen und sichtbar in die physische Welt ein, wie es bei der Menschwerdung Christi geschah. Gerade die Inkarnation Jesu stellt in der Entwicklung und Heilsgeschichte ein einzigartiges Ereignis dar: „Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns“ (Johannes 1,14). Diese Einzigartigkeit unterscheidet Christus grundlegend von allen anderen geistigen Mächten die in der Bibel genannt werden im AT.
Vielleicht ist es deshalb hilfreich, grundsätzlich zwischen finsteren Mächten aus der himmlischen, transzendenten Sphäre und geschaffenen Lebewesen innerhalb des Universums zu unterscheiden. Aus philosophischer wie auch theologischer Sicht sehe ich keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass die Menschheit die einzige intelligente Schöpfung Gottes sein muss. Vielmehr erscheint es durchaus denkbar, dass Gott neben uns noch zahlreiche weitere vernunftbegabte Wesen erschaffen hat.
Die Größe und Weite des Universums legen eine solche Möglichkeit zumindest nahe. Die Heilige Schrift konzentriert sich primär auf die Beziehung Gottes zur Menschheit und macht keine ausdrücklichen Aussagen darüber, ob es weitere intelligente Geschöpfe im Kosmos gibt. Daher halte ich die Vorstellung für durchaus vereinbar mit dem christlichen Glauben, dass Gott auch andere uns ähnliche Wesen geschaffen haben könnte. Ich würde sogar nicht ausschließen, dass die fortschreitende technische Entwicklung der Menschheit eines Tages zu einer Begegnung mit solchen Geschöpfen führen könnte.
Deshalb erscheint mir die Unterscheidung zwischen himmlischen Wesen höherer, transzendenter Ordnung und geschaffenen Wesen innerhalb der materiellen Schöpfung von besonderer Bedeutung. Nicht alles, was dem Menschen fremd oder überlegen erscheint, muss zwangsläufig geistlicher oder göttlicher Natur sein.
Vor diesem Hintergrund stellt sich die berechtigte Frage, ob diese „Halbgötter“ beziehungsweise gefallenen geistigen Mächte auch heute noch existieren und sich möglicherweise selbst als Schöpfergott oder als der wahre Gott ausgeben könnten.
Theologisch betrachtet wäre dies durchaus denkbar, bei ungenannten, denn die Schrift warnt wiederholt vor Täuschung. Paulus schreibt, dass selbst Satan sich als „Engel des Lichts“ verkleidet (2. Korinther 11,14). Ebenso wird vor falschen Christussen und falschen Propheten gewarnt, die, wenn möglich, sogar die Auserwählten verführen würden (Matthäus 24,24).
Die entscheidende Frage lautet daher: Wie könnte man erkennen, ob man dem wahren Schöpfergott begegnet oder lediglich einer geschaffenen Macht, die göttliche Verehrung für sich beansprucht?
Aus christlicher Sicht liegt die Antwort letztlich in der Offenbarung Gottes durch Jesus Christus. Der wahre Gott offenbart sich nicht primär durch Macht, Überlegenheit oder beeindruckende Zeichen, sondern durch seinen Charakter, seine Wahrheit und seine Heiligkeit. Jesus sagt: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich“ (Johannes 14,6).
Jede geistige Macht, die Verehrung für sich selbst fordert, sich jedoch von der Wahrheit Christi löst oder ihr widerspricht, würde sich damit selbst als nicht göttlich erweisen. Nach biblischem Verständnis ist nicht die Größe einer Macht entscheidend, sondern ihre Übereinstimmung mit dem Wesen und der Offenbarung Gottes. Genau darin liegt letztlich der Maßstab zur Unterscheidung zwischen dem Schöpfer und jedem noch so mächtigen geschaffenen Wesen.
Gleichzeitig lässt sich aus verschiedenen biblischen Texten ableiten, dass diese Mächte bereits vor dem ersten Kommen Christi durch Gottes Gericht eingeschränkt wurden und schließlich durch Kreuzigung und Auferstehung Jesu ihre entscheidende Niederlage erlitten haben.
Wie du ja vielleicht schon mitbekommen hast habe ich so meine Probleme mit der Vorstellung "jenseitiger Mächte", die mehr oder weniger stark auf Menschen einwirken und die Geschicke beeinflussen.
Denn derartig drastische Änderung, wie sie mit der "Niederlage" derartiger Mächte durch Jesu Opfer einhergehen sollten, müssten sich doch auch in der Geschichte der Menschheit bemerkbar machen. Und zwar nicht nur hier und da, dass vielleicht mal der ein oder andere Kult keine Menschenopfer mehr darbringt - sondern schon auf sehr entscheidende Weise, so dass auch Archäologen und Historiker zu dem Schluss kommen müssten: "Da ist was passiert!"
Schaue ich mir die Geschichte der Menschheit allerdings so an, dann scheint das Ganze - wenn es denn real wäre - nur im Stillen stattzufinden. Denn die Menschen ändern sich nicht großartig und die Welt läuft weiter wie bisher auch.
Sollte eine solch dramatische Änderung denn nicht etwas offensichtlicher sein...?
Ja, ich habe mir deine Beiträge durchgelesen. Ein gewisser Skeptizismus ist dabei völlig verständlich und sogar nachvollziehbar. Ich denke, jeder Gläubige erlebt Phasen, in denen er Fragen stellt oder Entwicklungen kritisch betrachtet. Bei dir nehme ich allerdings eine eher pessimistische anthropologische Sichtweise wahr, die die Welt insgesamt als weitgehend unverändert düster und problembehaftet betrachtet. Da liege ich doch richtig oder?
Natürlich kann ich mich irren und mit meiner Überzeugung völlig falsch liegen. Dennoch bin ich der Ansicht, dass das pessimistische Weltbild, das viele Menschen, unabhängig davon, ob sie gläubig sind oder nicht, häufig aus negativen Emotionen entsteht, die durch aktuelle Ereignisse und Krisen hervorgerufen werden. Solche Ereignisse erhalten naturgemäß besonders viel Aufmerksamkeit und prägen dadurch unsere Wahrnehmung. Doch diese Wahrnehmung kann täuschen, wenn sie den Blick auf das Gesamtbild verstellt. Betrachtet man die Entwicklung der Menschheit objektiver und in historischer Perspektive, zeigt sich meines Erachtens deutlich, dass die Welt im Vergleich zu den vergangenen tausend Jahren in vielerlei Hinsicht zu einem besseren Ort geworden ist. Dabei sollte man nicht übersehen, welche bemerkenswerten Leistungen die Menschheit hervorgebracht hat und auch künftig noch hervorbringen wird. Wenn wir ehrlich sind, leben wir heute in einem Wohlstand, der für die meisten Menschen vor tausend Jahren unvorstellbar gewesen wäre.
Beispiele: Die durchschnittliche Lebenserwartung ist erheblich gestiegen, und selbst die Frage nach einer deutlichen Verlängerung des Lebens oder einer möglichen Überwindung biologischer Grenzen ist längst nicht mehr nur Stoff für Science-Fiction-Romane. Durch technologische Innovationen und medizinischen Fortschritt werden sich in den kommenden Jahrzehnten Entwicklungen ergeben, die frühere Generationen kaum für möglich gehalten hätten. Wir befinden uns bereits mitten im Übergang von der klassischen Leistungs- und Industriegesellschaft in eine digitale Gesellschaft, die möglicherweise den Vorboten transhumanistischer Entwicklungen darstellt. Die medizinischen Möglichkeiten und die daraus resultierende Lebensqualität hätten Menschen früherer Jahrhunderte als nahezu paradiesisch empfunden. Schau, wo von Menschen früher geträumt haben. Es ist heute Realität.
Auch der materielle Wohlstand hat ein historisch beispielloses Niveau erreicht. Dank der Globalisierung können wir Lebensmittel und Güter aus nahezu allen Teilen der Welt beziehen. Wir sind nicht länger ausschließlich auf regionale Versorgung angewiesen und verfügen über ein Angebot, das weit über unsere grundlegenden Bedürfnisse hinausgeht. Dass Nahrung, Kleidung, Hygieneartikel oder andere Produkte bis an die Haustür geliefert werden können, erscheint uns heute selbstverständlich. Vor tausend Jahren wäre dies unvorstellbarer Luxus gewesen. Selbst Dinge wie tägliches Duschen, regelmäßige medizinische Versorgung oder ein hoher Hygienestandard waren damals für die meisten Menschen unerreichbar. Selbst der tägliche Champagner zum Frühstück, gehört nicht nur mehr den oberen Zehntausend.
Auch die Arbeitswelt hat sich grundlegend verändert. Nie zuvor war es für so viele Menschen möglich, auf unterschiedlichste Weise Einkommen zu erzielen. Besonders kreative Menschen können heute über digitale Plattformen und soziale Medien Möglichkeiten nutzen, von denen frühere Generationen nur hätten träumen können. Die Zeiten, in denen der Großteil der Bevölkerung körperlich extrem belastende Arbeit verrichten musste, gehen zunehmend zu Ende. Künstliche Intelligenz und Robotik werden die wirtschaftliche Entwicklung vermutlich noch stärker verändern, als es die Industrialisierung einst getan hat. Konzepte wie Freizeit, Selbstverwirklichung oder Work-Life-Balance wären für viele Menschen vergangener Jahrhunderte kaum vorstellbar gewesen.
Hinzu kommen Bildung und Informationszugang. Noch nie war es so einfach, Wissen zu erwerben und sich weiterzubilden. Bildung ist heute nicht mehr ausschließlich den gesellschaftlichen Eliten vorbehalten. Durch das Internet steht Wissen grundsätzlich jedem Menschen zur Verfügung. Kommunikation ist rund um die Uhr und über nationale Grenzen hinweg möglich. Informationen können innerhalb von Sekunden weltweit verbreitet werden, ein historisch einmaliger Zustand. Das ist doch Phantastisch.
Und blickt man in die fernere Zukunft, so zeichnen sich bereits Entwicklungen ab, die noch vor wenigen Jahrzehnten als reine Fantasie gegolten hätten. Die Erforschung und mögliche Besiedlung anderer Himmelskörper, insbesondere des Mars, erscheint inzwischen nicht mehr als unrealistische Vision, sondern als langfristiges Ziel menschlicher Zivilisation.
Ich möchte es daher abkürzen: Was Entwicklung betrifft, scheint für die Menschheit nahezu nichts unmöglich zu sein. Wenn wir es wollen, könnten wir Zustände schaffen, die früheren Generationen wie ein Paradies auf Erden erscheinen würden. Und ich bin überzeugt, dass wir uns in diese Richtung weiterentwickeln werden. Wenn ich all diese Entwicklungen betrachte und sie mit den Lebensbedingungen vor tausend Jahren vergleiche, habe ich keinen Zweifel daran, dass die Welt – objektiv und statistisch betrachtet in vielerlei Hinsicht ein lebenswerterer Ort geworden ist.
Warum fühlt sich dann subjektiv vieles dennoch so negativ an?
Das entscheidende Wort lautet: Entwicklung! Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Wir befinden uns gegenwärtig an der Schwelle eines neuen epochalen Wandels. Immer dann, wenn tiefgreifende Veränderungen stattfinden, entstehen Unsicherheiten, Konflikte und Krisen. Kriege, wirtschaftliche Herausforderungen, gesellschaftliche Spannungen oder Umweltprobleme lösen bei vielen Menschen Existenz- und Zukunftsängste aus. Besonders emotional sensible Menschen sehnen sich dann nach vermeintlich stabileren Zeiten zurück. Doch häufig handelt es sich dabei um eine psychologische Reaktion und nicht um eine objektive Beschreibung der Realität.
Ich bin überzeugt, dass Menschen in einhundert Jahren auf das Jahr 2026 zurückblicken werden und froh sein werden, im Jahr 2126 zu leben, in einer Zeit, in der viele Probleme unserer Gegenwart überwunden sein werden und die Lebensqualität nochmals deutlich höher liegt. Durch Nichtarbeit, Sieg über den Krebs usw.
Ich frage dich deshalb: Würdest du wirklich lieber vor tausend Jahren leben wollen?
Meine optimistische Anthropologie und mein positiver Blick auf die Zukunft gründen letztlich jedoch nicht primär auf gesellschaftlichen Entwicklungen, sondern auf einer theologischen Überzeugung. Diese leite ich aus einer postmillennialistischen Eschatologie ab, die ich in der Heiligen Schrift verankert sehe.
Nach meinem Verständnis deutet vieles darauf hin, dass zwischen den Jahren 2030 und 2035 eine neue Phase der Kirchengeschichte beginnen könnte, in der Christen weltweit verstärkt das Evangelium vom Reich Gottes verkünden (Matthäus 24,14) und die Welt auf die zukünftige Herrschaft Christi vorbereiten. Das tausendjährige Reich, von dem die Offenbarung spricht, würde nach dieser Sichtweise zwischen 4030 und 4035 beginnen und gemäß der prophetischen Darstellung eintausend Jahre andauern. Sollte sich der von mir angenommene zyklische Zeitraum von zweitausend Jahren als zutreffend erweisen, könnte dies bedeuten, dass wir Christen bereits in wenigen Jahren in eine neue Phase der Ausbreitung des Evangeliums eintreten.
Vor diesem Hintergrund verbessert sich die Welt aus meiner Sicht Schritt für Schritt. Denn mit jedem Menschen, der zum Glauben an Christus findet, und mit jeder weiteren Ausbreitung des Evangeliums wächst der Einfluss christlicher Werte in der Welt.
Die Heilige Schrift beschreibt diese Entwicklung mit bemerkenswertem Optimismus:
- „Das Reich der Himmel gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte. Es ist zwar das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, ist es größer als die Gartengewächse und wird ein Baum.“ (Matthäus 13,31–32)
- Von der Mehrung der Herrschaft und des Friedens wird kein Ende sein.“ (Jesaja 9,6)
- „Die Erde wird erfüllt werden von der Erkenntnis der Herrlichkeit des HERRN, wie die Wasser den Meeresgrund bedecken.“ (Habakuk 2,14)
- „Alle Enden der Erde werden daran denken und zum HERRN umkehren.“ (Psalm 22,28)
- „Denn die Schöpfung selbst wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit.“ (Römer 8,21)
Auch die gegenwärtige Entwicklung des Christentums ist bemerkenswert. Schätzungen zufolge bekehren sich täglich etwa 82.000 Menschen zum christlichen Glauben. Gegenwärtig umfasst das Christentum rund 2,8 Milliarden Anhänger weltweit. Bis zum Jahr 2050 wird die Zahl der Christen voraussichtlich auf etwa 3,3 Milliarden Menschen anwachsen.
Die Schlussfolgerung erscheint mir naheliegend: Je mehr Christen es gibt, desto größer wird ihr gesellschaftlicher Einfluss. Die Zeit einer ausschließlich zurückgezogenen und passiven Gemeinde geht ihrem Ende entgegen. Vielmehr wird eine Zeit kommen, in der Christen verstärkt im öffentlichen Raum präsent sind und Verantwortung in Kultur, Wissenschaft, Bildung, Wirtschaft und Politik übernehmen. Dadurch entsteht die Möglichkeit, Gesellschaften positiv zu prägen. Ziel ist die Bibel wörtlich in die Realität umzusetzen. Wenn ich Entwicklungen beispielsweise in den USA betrachte, sehe ich darin noch nicht die Vollendung dieses Prozesses, sondern eher erste Anzeichen einer größeren Entwicklung. Genau daran erinnert mich das Gleichnis vom Senfkorn: etwas, das klein beginnt, aber mit der Zeit wächst und seine Wirkung entfaltet.
Deshalb halte ich eine pessimistische und finstere Weltsicht nicht für die angemessene Antwort. Viel sinnvoller erscheint es mir, sich über die Möglichkeiten zu freuen, die Gott seiner Schöpfung eröffnet, und aktiv am Reich Gottes mitzuwirken. Denn christliche Hoffnung richtet sich nicht auf den Niedergang der Welt, sondern auf ihre fortschreitende Erneuerung unter der Herrschaft Christi.
Philipper 4,4 Freuet euch in dem Herrn allewege, und abermals sage ich: Freuet euch!
Bei dir nehme ich allerdings eine eher pessimistische anthropologische Sichtweise wahr, die die Welt insgesamt als weitgehend unverändert düster und problembehaftet betrachtet. Da liege ich doch richtig oder?
Nein, das siehst du ziemlich falsch, auch wenn deine Vermutung erst mal nachvollziehbar ist.
Tatsächlich sehe ich es genau so wie du: Trotz aller unbestreitbarer Tragik und der Kriege, die es nach wie vor in der Welt gibt, wird die Welt nach und nach zu einem immer besseren Ort. Dass Menschen glauben, früher sei alles besser gewesen liegt vor allem an einem psychologischem Phänomen, die Vergangenheit in einem positiveren Licht zu sehen. Schaut man dann aber in ein Geschichtsbuch stellt man fest, dass die Welt früher keineswegs so heil war wie manche Menschen es gerne wahrnehmen wollen... Kriege, Umweltverschmutzung, Verbrechen, Wirtschaftskrisen überall.
Hinzu kommt, dass über vieles früher einfach nicht geredet wurde. Gewalt in der Ehe, Kindesmissbrauch... das wurden nicht nur von den Tätern, sondern auch von der Gesellschaft unter den Teppich gekehrt. Dass wir heute darüber sprechen bedeutet nicht, dass die Welt schlechter geworden wäre - sondern dass wir heute sensibler gegenüber diesen Dingen sind.
Und ich bin auch besorgt, etwa wegen des Klimawandels. Ich halte es für möglich, dass die momentane Aufrüstung, verbunden mit kommenden Wirtschaftskrisen und Hungersnöten, tatsächlich in einen dritten Weltkrieg führt. Man kann es leider nicht ausschliessen, die Menschheit war schon immer so.
Aber auch das wäre nicht das Ende. Auch nicht, wenn Atombomben zum Einsatz kommen. Ich bin sicher, dass es danach, sollte es noch einmal so weit kommen, eine bessere Welt geben wird. Es gibt viel Potential, und das verschwindet nicht einfach so. Ich sehe die Probleme... aber ich bewahre mir dennoch einen gewissen Grundoptimismus.
Vor diesem Hintergrund verbessert sich die Welt aus meiner Sicht Schritt für Schritt. Denn mit jedem Menschen, der zum Glauben an Christus findet, und mit jeder weiteren Ausbreitung des Evangeliums wächst der Einfluss christlicher Werte in der Welt.
Das sehe ich nun allerdings nicht so, und ich sehe auch keinen entscheidenden Wandel seit der Zeit Christi. Auch wenn die Welt insgesamt besser wurde wurde sie doch immer wieder von grausamen Zeiten geprägt. Und der christliche Glaube hat über viele Jahrhunderte hinweg die Welt kaum besser gemacht. Es wurden Kriege geführt, Ketzer verbrannt, Welten unterjocht, Menschen versklavt und ausgebeutet... und alles im Namen des Christentums. Von "Deus Vult" bis "Gott mit uns" zogen barbarische Horden immer wieder mordend im Namen Gottes durch die Welt. Dass Jesu Opfer hier einen messbaren Unterschied in der Geschichtsschreibung verursacht hätte lässt sich nicht feststellen.
Und das ist natürlich auch ein weiterer Punkt, weshalb ich mich - nachdem ich vor vielen Jahren auf der Suche im Glauben war - mich heute als Atheist sehe. Nicht der einzige Punkt, denn insgesamt ergibt die christliche Lehre für mich wenig Sinn, vor allem aber deshalb, weil ich davon im Vergleich mit der Welt nichts wiederfinde.
Denn dass ein guter und gnädiger Gott über das Christentum wachen würde lässt sich nun gerade nicht unbedingt behaupten - zumindest macht es sich nicht bemerkbar. Auch sind etliche Menschen von vornherein vom Christentum ausgeschlossen, entweder weil sie nie die Chance bekamen, davon zu hören - oder weil ihnen das Christentum aufgrund ihrer Erfahrungen als etwas bösartiges erscheinen musste.
Es ergibt also wenig Sinn für mich, aber ich finde es dennoch interessant, mich darüber auszutauschen, weil andere Leute dabei zu ganz anderen Schlüssen kommen als ich - und das finde ich eben doch bemerkenswert.
Das sehe ich nun allerdings nicht so, und ich sehe auch keinen entscheidenden Wandel seit der Zeit Christi. Auch wenn die Welt insgesamt besser wurde wurde sie doch immer wieder von grausamen Zeiten geprägt. Und der christliche Glaube hat über viele Jahrhunderte hinweg die Welt kaum besser gemacht. Es wurden Kriege geführt, Ketzer verbrannt, Welten unterjocht, Menschen versklavt und ausgebeutet... und alles im Namen des Christentums. Von "Deus Vult" bis "Gott mit uns" zogen barbarische Horden immer wieder mordend im Namen Gottes durch die Welt. Dass Jesu Opfer hier einen messbaren Unterschied in der Geschichtsschreibung verursacht hätte lässt sich nicht feststellen.
Meinst du nicht, dass man hier differenzieren muss? Das, was du mit dem „wahren“ Christentum verbindest, und das, was für die historischen Gräueltaten verantwortlich war, sind meines Erachtens zwei verschiedene Dinge. Die Verbrechen, die häufig dem Christentum zugeschrieben werden, gehen nicht auf die Lehre Jesu zurück. Vielmehr trägt hierfür die katholische Kirche als Institution die Verantwortung und dies lässt sich historisch nachvollziehen und dokumentieren. Diese Institution hat das ursprüngliche Christentum teilweise sogar bekämpft und verdrängt. Würde ich nur an die Kirche glauben, wäre ich ein überzeugter Atheist. Es ist Jesus allein der in die Herzen schreibt und zum Glauben führt.
Ich denke, wir können mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass der Heilige Geist weder bei den Hexenverbrennungen noch bei der Inquisition, den Folterungen, der Vernichtung von Schriften oder deren Verfälschung gegenwärtig war. Gleiches gilt für viele andere Handlungen, die man durchaus als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen kann. Gerade als Christ sollte man bereit sein, kritisch zu hinterfragen, wenn sich etwas von seinem ursprünglichen Wesen und Auftrag entfernt hat.
Andererseits stellt sich die Frage, ob man deshalb auf ewig nachtragend sein sollte. Lehrt uns die Schrift nicht, dass wir nicht richten und stattdessen vergeben sollen? In diesem Zusammenhang denke ich etwa an das Zweite Vatikanische Konzil sowie an die Schuldeingeständnisse zahlreicher Bischöfe. Der Wille zur Aufarbeitung ist zumindest erkennbar. Daher sehe ich auch für die katholische Kirche weiterhin die Möglichkeit zur Umkehr, hin zu einer „echten“ petrinischen Linie und weg von jener modifizierten paulinischen Linie, die nach meiner Auffassung durch den Einfluss Roms geprägt wurde und letztlich zu vielen problematischen Entwicklungen geführt hat.
Betrachtet man beispielsweise die äthiopisch-orthodoxe Kirche, eines der ältesten Zeugnisse christlichen Glaubens überhaupt, stellt sich die Frage: Hat sie sich in vergleichbarer Weise an Gräueltaten beteiligt? Meines Wissens nicht, zumindest nicht in einem vergleichbaren Ausmaß. Jesus selbst warnte vor Absolutheitsansprüchen und vor einer übermäßigen Fixierung auf institutionelle Strukturen. Er lehrte, dass der wahre Glaube im Herzen des Menschen verankert ist und nicht in Häusern aus Holz und Stein. Aus diesem Grund würde ich hier deutlich stärker differenzieren.
Umso mehr freut es mich, dass ich mich offenbar geirrt habe und du langfristig doch eine optimistischere Weltsicht vertrittst. 😊
Meinst du nicht, dass man hier differenzieren muss? Das, was du mit dem „wahren“ Christentum verbindest, und das, was für die historischen Gräueltaten verantwortlich war, sind meines Erachtens zwei verschiedene Dinge. Die Verbrechen, die häufig dem Christentum zugeschrieben werden, gehen nicht auf die Lehre Jesu zurück.
Ja und nein. Ich bin ziemlich sicher, wenn Jesus heute in den Petersdom mit all seinen protzigen Reichtümern kommen würde, dann würde er sagen: "Leute, so habe ich mir das aber nicht gedacht! Was soll der Unsinn?". Und den Kreuzrittern hätte er wohl auch ziemlich Bescheid gestoßen nach dem Motto: "Ich kenne euch nicht!". Jedenfalls in meiner Vorstellung, aber was weiß ich schon?
Andererseits kann man das auch nicht einfach trennen. Eben jene Kirche hat ja auch die Bibel zusammengestellt, die Lehre bewahrt und weltweit verbreitet. Und sich dabei auf den Heiligen Geist berufen. Die katholische Kirche - und alle weiteren christlichen Kirchen - sind es, die im Wesentlichen auf der Arbeit von Petrus und Paulus im Namen Jesu entstanden.
Und da kann man dann auch nicht einfach sagen: "Damit hat das Christentum nichts zu tun!". Das ist schon ein großer Komplex - mit Licht und eben auch Schatten.
Gleiches gilt natürlich auch für andere Religionen wie dem Islam. Da wird ja auch gerne auf freundliche Muslime verwiesen und als Beispiele für den "richtigen" Islam vorgestellt. Aber die aggressiven Gläubigen und der faschistoide Islam ist genau so Teil der muslimischen Welt. Das macht es ja so kompliziert und anstrengend.
Ich denke, wir können mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass der Heilige Geist weder bei den Hexenverbrennungen noch bei der Inquisition, den Folterungen, der Vernichtung von Schriften oder deren Verfälschung gegenwärtig war.
Ich denke es ist wünschenswert zu glauben, dass es nicht so war - eine "große Sicherheit" sehe ich da aber nicht, denn im Zweifelsfall steht hier nur Aussage gegen Aussage und jeder beansprucht den Heiligen Geist für sich. Ohne Möglichkeit objektiv nachzuweisen, was er denn nun wirklich sagt.
Gerade als Christ sollte man bereit sein, kritisch zu hinterfragen, wenn sich etwas von seinem ursprünglichen Wesen und Auftrag entfernt hat.
Natürlich. Aber so sicher das dem einzelnen Gläubigen auch scheinen mag - zu einer allgemeinen Einigung ist man da unter Christen noch nicht gekommen.
Denn sobald man mal eine konkrete Frage nimmt, etwa wie Jesus denn zum Militärdienst stand, wird man zu sehr unterschiedlichen Ansichten kommen. Einerseits "Liebe deine Feinde". Aber andererseits bezeichnet er einen römischen Hauptmann als vorbildlichen Gläubigen... und er duldet es auch ganz offensichtlich, dass Petrus ein Schwert mit sich trägt. Wobei das Schwert eine Kriegswaffe ist, für die Abwehr wilder Tiere ist es weniger gut geeignet.
Je nachdem wo man da den Schwerpunkt setzt und welche Perspektive man einnimmt wird man da zu völlig unterschiedlichen Antworten kommen.
Umso mehr freut es mich, dass ich mich offenbar geirrt habe und du langfristig doch eine optimistischere Weltsicht vertrittst.
Ja, das halte ich für extrem wichtig... aus negativen Gedanken folgen negative Handlungen. Einen gewissen Grundoptimismus sollte man schon anstreben und die positiven Möglichkeiten sehen... gerade in schwierigen Zeiten!
Andererseits kann man das auch nicht einfach trennen. Eben jene Kirche hat ja auch die Bibel zusammengestellt, die Lehre bewahrt und weltweit verbreitet. Und sich dabei auf den Heiligen Geist berufen. Die katholische Kirche - und alle weiteren christlichen Kirchen - sind es, die im Wesentlichen auf der Arbeit von Petrus und Paulus im Namen Jesu entstanden.
Okay, nun sind wir an dem Punkt angekommen, an dem wir die zentrale Divergenz in unserem Verständnis des Christentums klar herausgearbeitet haben. Ich trenne hier bewusst und konsequent auf Grundlage historischer Tatsachen. Denn nur weil etwas über Jahrhunderte hinweg unter dem Label „Christentum“ etabliert wurde, bedeutet das für mich noch lange nicht, dass es tatsächlich dem entspricht, was das Christentum ursprünglich war oder sein sollte.
Und da kann man dann auch nicht einfach sagen: "Damit hat das Christentum nichts zu tun!". Das ist schon ein großer Komplex - mit Licht und eben auch Schatten.
Doch kann man und sollte man auch … Aus wissenschaftlicher wie auch philosophischer Perspektive gilt: Die bloße Tatsache, dass eine Lehre von vielen Menschen angenommen oder über lange Zeit tradiert wurde, macht sie nicht automatisch wahr. Das lernt man tatsächlich im Theologiestudium oder Lehrkurs (Argumentum ad antiquitatem). Wahrheit ergibt sich nicht aus Mehrheitsverhältnissen oder institutioneller Macht. Jesus selbst sagte: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ (Matthäus 7,16). Wenn man die Geschichte der katholischen Kirche betrachtet, dann findet man neben positiven Entwicklungen auch zahlreiche dunkle Kapitel, die selbst von kirchlichen Autoritäten später als Fehlentwicklungen und Verbrechen anerkannt wurden. Gerade deshalb halte ich es für notwendig, zwischen institutioneller Kirchengeschichte und dem ursprünglichen christlichen Glauben zu unterscheiden. Es sind salopp gesagt zwei unterschiedliche Religionen.
Ich sage es daher in aller Deutlichkeit: Gemessen am gesunden Menschenverstand bedeutet Tradition nicht zwangsläufig Wahrheit. Aus diesem Grund werde ich Kirche und wahres Christentum niemals automatisch als identisch betrachten können, sondern zunächst als voneinander getrennte Größen. Dies würde sich für mich erst dann ändern, wenn die katholische Kirche sowohl in ihrer Lehre als auch in ihrer Praxis eine umfassende Restauration vollziehen und jene Elemente wieder aufnehmen würde, die im Laufe ihrer Geschichte aus dem ursprünglichen Glaubensverständnis entfernt wurden. Dabei geht es insbesondere um die konsequente Einhaltung dessen, was ich als die „petrinische Linie“ bezeichne. Wenn man sich auf Petrus als den Felsen beruft, auf dem Christus seine Gemeinde bauen wollte (Matthäus 16,18), dann sollte man auch bereit sein, die Glaubenspraxis der apostolischen Urgemeinde ernsthaft zu reflektieren und ihr nachzufolgen. Genau das sehe ich bis heute nicht verwirklicht.
Erlaube mir daher einen kurzen historischen Abriss, um meine Begründung sowohl historisch als auch theologisch darzulegen…
Meiner Auffassung nach kann die katholische Kirche nicht die unmittelbare Nachfolgerin jener ursprünglichen Gemeinschaft sein, die von Petrus geführt wurde. Jesus übertrug Petrus eine zentrale Leitungsfunktion, gemeinsam mit Jakobus und Johannes. Diese drei galten als Säulen der Jerusalemer Urgemeinde (Galater 2,9). Sie sind Ausleger des Wortes Gottes. Selbst Paulus ist ihnen untergeordnet.
Von Jerusalem aus breitete sich die Bewegung aus, und an verschiedenen Orten entstanden Gemeinschaften von Gläubigen. Zu den bekanntesten gehörten die sogenannten „Nazarener“. In diesen frühen Gemeinden finden wir das, was man als ursprüngliches Urchristentum bezeichnen kann. Diese Gemeinschaft bestand nicht ausschließlich aus messianischen Juden, sondern auch aus Heiden, die sich dem Glauben anschlossen. Dabei ist wichtig zu betonen, dass es sich nicht um Proselyten handelte, die vollständig zum Judentum konvertierten, sondern um Menschen aus den Nationen, die der Lehre folgten, welche durch Petrus, Jakobus und Johannes mündlich und teilweise schriftlich überliefert wurde.
Hier bestand eine authentische Traditionslinie, die unmittelbar auf die Apostel zurückgeführt werden konnte. Praktisch bedeutete dies, dass viele dieser Gläubigen die Tora studierten und bestimmte Gebote freiwillig befolgten, Feste, Beschneidung, Speisegebote, Sabbathaltung usw. nicht als Voraussetzung des Heils, sondern als Orientierung für ein Leben in der Nachfolge Gottes. Ebenso orientierten sie sich am mündlich überlieferten Evangelium und den Lehren Jesu.
Für diese frühen Heidenchristen war es selbstverständlich, sich freiwillig beschneiden zu lassen, um ihre Zugehörigkeit zur Nachkommenschaft Abrahams sichtbar zu bekennen. Ebenso hielten viele die Speisegebote ein und bewahrten den Sabbat am siebten Tag. Besonders letzteres erscheint mir von großer Bedeutung. Historische Zeugnisse legen nahe, dass viele frühe Christen sowohl den Sabbat am Samstag ehrten als auch den ersten Tag der Woche als Tag des Herrn gedachten. Ebenso war für die Urchristen klar, dass die Völker der Nationen nicht an die Stelle Israels treten sollten, sondern in den Heilsplan Gottes hineingenommen wurden. Paulus beschreibt dieses Verhältnis mit dem Bild des Ölbaums, in den die Heiden als wilde Zweige eingepfropft werden (Römer 11,17–18). Die Nationen sollten also Anteil am Bund erhalten, nicht aber dessen ursprüngliche Wurzel ersetzen.
Dann jedoch trat das politische Rom zunehmend auf den Plan und begann, immer stärkeren Einfluss auf die Entwicklung des Christentums auszuüben. In diesem Zusammenhang entwickelte sich die sogenannte Substitutionstheologie, die Vorstellung, die Kirche habe Israel ersetzt und sei nun selbst das neue auserwählte Volk Gottes. Gleichzeitig nahm die Judenfeindlichkeit innerhalb des römischen Reiches immer stärkere Formen an. Hier sehe ich den entscheidenden Wendepunkt. Mit dem Aufstieg Roms wurde nach meiner Auffassung die ursprüngliche Glaubenstradition zunehmend verlassen und durch eine neue religiöse Struktur ersetzt. Die Verbindung zu den Wurzeln des apostolischen Christentums wurde schrittweise gekappt. Aus diesem Grund spreche ich nicht von einer Christianisierung Europas, sondern vielmehr von einer Katholisierung. Für diese Entwicklung existieren zahlreiche historische Zeugnisse und Beweise.
Die katholische Kirche bekämpfte die Erben der Jerusalemer Urgemeinde sogar, insbesondere die Nazarener, mit großer Härte. Gemeinschaften von Christusgläubigen wurden verfolgt, ihre Versammlungen zerstört und ihre Mitglieder gezwungen, ihren Glauben aufzugeben. Christen, die weiterhin die biblischen Feste hielten, die Speisegebote achteten oder den Sabbat bewahrten, wurden vielerorts unterdrückt oder getötet. Aus meiner Sicht handelte es sich hierbei um eine systematische Durchsetzung kirchlicher Machtstrukturen. Katholischer Krieg gegen Christen. Alles historisch dokumentiert.
Doch die Blutspur endet dort noch lange nicht. Man denke etwa an die iro-schottischen Missionare, die nach meiner Überzeugung ursprüngliche christliche Traditionen bewahrten und unter anderem das Pessach lehrten. Ebenso verweise ich auf den Vierten Kreuzzug im Jahr 1204, als Konstantinopel angegriffen wurde und Christen durch Christen ums Leben kamen. Solche Ereignisse werfen schwerwiegende Fragen hinsichtlich des Anspruchs auf, das wahre Christentum zu repräsentieren. Willst du also wirklich Kirche und Christentum in eine Schublade stecken?
Ich könnte eine lange Liste historischer Ereignisse anführen, die das problematische Handeln dieser Institution dokumentieren. Deshalb frage ich mich: Wie soll man das Christentum, wie es von Jesus gelehrt und von den Nazarenern bewahrt wurde, mit einer Institution identifizieren, deren Geschichte von derart tiefgreifenden Widersprüchen geprägt ist?
Ich bin überzeugt, dass sich das Christentum anders entwickelt hätte, wenn die apostolische Tradition um Petrus und die Jerusalemer Gemeinde die Möglichkeit gehabt hätte, sich frei zu entfalten. Viele der späteren Konflikte und Grausamkeiten wären möglicherweise niemals entstanden. Jesus lehrte Liebe, Frieden und Barmherzigkeit. Er sagte: „Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt“ (Johannes 13,35). Genau daran muss sich jede christliche Bewegung messen lassen. Das was ich historisch sehe, ist zu tiefst das, was die einstigen Baal Priester praktizierten. Macht, Gier, Täuschung und viel Böses tun.
Wie soll ich also wahres Christentum und institutionelle Kirche miteinander gleichsetzen? Wie soll ich einer Institution vertrauen, die sich in vielen Bereichen von ihren Wurzeln entfernt hat? Was letztlich übriggeblieben ist, erscheint mir als eine von Rom geprägte paulinische Tradition, die nicht mehr aus der Perspektive ihrer jüdischen Wurzeln gelesen wird, sondern aus der Perspektive römischer Theologie. Ein durch Rom modifizierter Paulus im Interesse des politischen Roms seiner Zeit.
Dabei wusste Petrus bereits um die Gefahr späterer Fehlinterpretationen und Abfälschungen. Er schreibt über die Briefe des Paulus: „In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen“ (2. Petrus 3,15–16). Hier sehe ich eine Entwicklung, die meines Erachtens weit über ein bloßes Missverständnis hinausgeht.
Dennoch kann und sollte man diese Fragen offen diskutieren. Als überzeugter Christ gebe ich dir als moderatem Atheisten in einem Punkt durchaus recht: Der Vorwurf, Christen seien häufig zu naiv oder unkritisch, trifft leider in manchen Fällen zu. Viele Gläubige beschäftigen sich kaum mit den philosophischen und theologischen Grundlagen ihres Glaubens. Sie hinterfragen selten, ob bestimmte Traditionen tatsächlich dem Willen Gottes entsprechen. Sie Vertrauen, wo es nichts zu vertrauen gibt.
Doch das gilt nicht für alle. Weltweit gibt es derzeit immer mehr Christen, die ihren Glauben kritisch prüfen, historische Entwicklungen hinterfragen und sich eine Rückkehr zu den ursprünglichen Grundlagen wünschen. In diesem Sinne verstehe ich die Idee einer Restauration die von vielen Christen auch in Deutschland angestrebt wird.
Aus meiner Sicht stehen sich zwei unterschiedliche Strömungen gegenüber: ein historisch-traditionelles Christentum und ein historisch-originäres Christentum. Wenn mich neue Christen fragen, welche Gemeinde oder Denomination die richtige sei, antworte ich als christlicher Pasagianer, dass es weniger um „richtig“ oder „falsch“ geht als vielmehr um die Nähe oder Ferne zur ungefilterten ursprünglichen Lehre. Daher empfehle ich häufig die äthiopisch-orthodoxe Tewahedo-Kirche, Gemeinden der Hebrew-Roots-Bewegung, Siebenten-Tags-Baptisten oder ähnliche Gemeinschaften. Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass Menschen in nahezu jeder christlichen Kirche zu Jesus finden können. Gottes Wirken ist nicht auf bestimmte Institutionen begrenzt. Denn Christus selbst sagt: „Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen“ (Johannes 6,37).
Ein letztes Beispiel verdeutlicht meine Sichtweise: Wenn ich eine originale italienische Pizza Tonno mit Zwiebeln nach traditionellem Ursprungsrezept bestelle, dann erwarte ich genau dieses Rezept! Wenn man mir stattdessen eine Pizza serviert, die weder im Steinofen gebacken wurde noch Thunfisch oder Zwiebeln enthält, sondern beispielsweise Lachs und Dill, dann handelt es sich nicht mehr um das ursprüngliche Rezept, sondern um eine Neuschöpfung auf dessen Grundlage. Genau so verhält es sich aus meiner Sicht mit dem Unterschied zwischen dem originären Christentum und späteren traditionellen Entwicklungen. Beide mögen historische Verbindungen besitzen, doch sie sind nicht identisch und können daher nicht ohne Weiteres gleichgesetzt werden. Eine abgeänderte Pizza und Rezept bleiben eine veränderte Pizza und Rezept. Der Glaube wird dadurch austauschbar, variabel.
Das Christentum in seiner ursprünglichen Gestalt trägt daher nach meiner Überzeugung keine Verantwortung für die Verbrechen, die im Laufe der Kirchengeschichte begangen wurden. Als Christ distanziere ich mich ausdrücklich von solchen Taten! Der authentische Weg Jesu hat damit absolut nichts zu tun, denn weder seine Lehren noch die apostolischen Schriften rechtfertigen Gewalt, Unterdrückung oder religiösen Zwang. Vielmehr gilt das Wort des Paulus: „Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten“ (Römer 12,21).
Entschuldige bitte, dass ich so weit ausgeholt habe. Dieses Thema bewegt mich emotional sehr, weil ich immer wieder hören musste, Christen gehörten einer Religion an, die Hexen verbrannt, Kriege geführt oder andere unmenschliche Taten begangen habe. Damit identifiziere ich mich nicht! Das wahre Christentum, wie ich es verstehe, erkennt man an seinen Früchten. Und gute Früchte stammen nicht aus Gewalt, sondern aus Wahrheit, Liebe und gelebter Nachfolge Christi, im Erbe der wahren Kirche der alten Nazarener.
Entschuldige bitte, dass ich so weit ausgeholt habe. Dieses Thema bewegt mich emotional sehr, weil ich immer wieder hören musste, Christen gehörten einer Religion an, die Hexen verbrannt, Kriege geführt oder andere unmenschliche Taten begangen habe. Damit identifiziere ich mich nicht!
Das verstehe ich, und natürlich muss man hier klar unterscheiden zwischen dem, was alles im Namen des Christentums begangen wurde, und dem, was die einzelnen Christen glauben. Genau so, wie ich da auch bei Muslimen klar unterscheide, jetzt mal unabhängig davon, welcher Glaube nun wahr sein mag.
Ich selber muss hier jetzt immer einen Spagat mit verschiedenen Perspektiven wagen, weil ich selber davon ausgehe, dass Jesus überhaupt nicht auferstanden ist und die biblische Überlieferung an dieser Stelle nicht der historischen Wahrheit entspricht... womit unsere Diskussion an dieser Stelle normalerweise enden würde, weil, was soll man da noch argumentieren...?
Interessant finde ich aber dennoch deine Aussage, dass die ursprüngliche Lehre, also jene, die vor allem auf Petrus und die anderen Apostel zurückgeht, trotz aller Einflüsse durch eine eher politisch orientierte christliche Kirche (Die vermutlich eher nicht im Sinne Jesu war) gewissermassen als eine Linie erhalten geblieben ist, die sich zurückverfolgen lässt.
Dergleichen sollte sich in der Tat auch mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen lassen. Wobei ich selbst immer davon ausgegangen bin, dass bereits Paulus Jesu Lehre verfälscht hat und damit im wesentlichen zur Gründung der (katholischen) christlichen Kirche beitrug, die schon nicht mehr der Lehre Jesu entsprach. Und dabei schliesse ich auch die Entstehung der Bibel mit ein... was dann natürlich zu einigen Problemen führt.
Ich nehme also an, dass du die Zusammenstellung der Bibel noch für korrekte christliche Lehre hälst, und die Kirche erst danach auf einem falschen Weg verortest...? Mir erscheint auch das schon etwas willkürlich, weil Paulus ja auch nicht mehr daran beteiligt war - aber irgendwo muss man ja ansetzen.
Denn nur weil etwas über Jahrhunderte hinweg unter dem Label „Christentum“ etabliert wurde, bedeutet das für mich noch lange nicht, dass es tatsächlich dem entspricht, was das Christentum ursprünglich war oder sein sollte.
Ich stimme zu, dass man hier natürlich zwischen dem persönlichen Glauben und der Kirchengeschichte unterscheiden muss. Das Bekenntnis "Ich bin Christ" sollte nicht dazu führen, dass man sich für die Hinrichtung von Ketztern rechtfertigen muss.
Trotzdem bleibt die Frage: Wo wärst du heute, ohne den (weltlichen) Erfolg der christlichen Kirchen?
Ich bin überzeugt, dass sich das Christentum anders entwickelt hätte, wenn die apostolische Tradition um Petrus und die Jerusalemer Gemeinde die Möglichkeit gehabt hätte, sich frei zu entfalten.
Und das glaube ich eben nicht. Ich denke, diese Lehre - egal, ob sie nun die "wahre Lehre" war oder nicht - war in dieser Form von vornherein zum Scheitern verurteilt. Weil sie nicht den Nerv der Zeit traf und auf Dauer keine Unterstützung der Oberen fand, die diese Lehre für politische Zwecke hätte nutzen können.
Das Christentum wurde etwa in Amerika mit Krieg und Gewalt verbreitet. Dafür können die heutigen Christen dort nichts... aber es würde sie ohne diese Tatsachen auch nicht geben.
Und dieses Problem sehe ich bei dir, wenn du versuchst, dich davon vollkommen zu distanzieren... es gibt heute eine Menge, ich würde sagen Millionen, wenn nicht Milliarden Christen, die ohne Krieg, Völkermord und politischer Gewalt heute keine Christen wären.
Und ich möchte betonen, dass ich diesen Leuten keine Vorwürfe für die Taten ihrer Vorfahren mache - heute sind sie selbst dafür verantwortlich, was sie jetzt aus ihrem Glauben machen und wie sie ihn interpretieren.
Aber ihr Glaube, wie auch immer er genau aussieht, ist ein Produkt dessen, von dem du dich ausdrücklich distanzierst.
Und deshalb sage ich auch, dass das nicht zu trennen ist.
Interessant finde ich aber dennoch deine Aussage, dass die ursprüngliche Lehre, also jene, die vor allem auf Petrus und die anderen Apostel zurückgeht, trotz aller Einflüsse durch eine eher politisch orientierte christliche Kirche (Die vermutlich eher nicht im Sinne Jesu war) gewissermassen als eine Linie erhalten geblieben ist, die sich zurückverfolgen lässt.
Ja, das stimmt. Ich bin davon überzeugt, dass Gott seine schützende Hand über diese Gemeinde gehalten hat und immer noch hält. Schließlich wurde bereits prophetisch angekündigt, dass viele falsche Propheten auftreten und die gesunde Lehre verdrehen würden, eine Entwicklung, die nicht lange auf sich warten ließ, wie sich historisch zeigt.
Wir können uns glücklich schätzen, dass Historiker die damaligen Ereignisse weitgehend rekonstruieren konnten, obwohl ein erheblicher Teil des Materials vernichtet wurde oder bis heute als verschollen gilt. Ein kleiner theologischer Exkurs: Neben der apostolischen Sukzession existiert auch das Konzept der baptistischen Sukzession, das innerhalb der Theologie behandelt wird. Diese Tradition beginnt sogar bei Johannes dem Täufer und beschreibt eine historische Linie, die bis in die Gegenwart fortbestehen soll. Aufgrund zahlreicher historischer Lücken gilt diese jedoch als historisch unsicher. Bekannt ist dieser Ansatz insbesondere innerhalb der Landmark-Baptist-Ekklesiologie.
Wobei ich selbst immer davon ausgegangen bin, dass bereits Paulus Jesu Lehre verfälscht hat und damit im Wesentlichen zur Gründung der (katholischen) christlichen Kirche beitrug, die schon nicht mehr der Lehre Jesu entsprach.
Oh ja, es gibt einige wenige Glaubensgeschwister, die der Auffassung sind, dass bereits Paulus die Lehre verfälscht habe. Gerade wenn man neu im Glauben ist, erscheint dieser Gedanke zunächst plausibel, da die Lehre Jesu auf den ersten Blick anders wirkt als die paulinische Theologie und man innerhalb der westkirchlichen Tradition überwiegend durch Paulus und weniger durch Petrus geprägt wird.
Ich selbst schäme mich rückblickend dafür, dass ich ebenfalls zu denen gehörte, die die Lehren des Paulus aus Unwissenheit heraus verteufelten. Ein Bruder im Glauben machte mich damals jedoch auf einen entscheidenden Sachverhalt aufmerksam: Das eigentliche Problem liegt nicht bei Paulus, sondern in der Art und Weise, wie Rom und die katholische Kirche Paulus hermeneutisch interpretieren. Paulus wird dort häufig durch eine politisch-römische Brille gelesen, gedeutet und gelehrt. Deshalb sollte man seine Briefe stets aus seiner eigenen Perspektive als Autor verstehen, nämlich aus einer jüdischen Perspektive. Paulus war nicht nur Jude mit römischem Bürgerrecht, sondern auch ein aufstrebender Pharisäer, der direkt von Gamaliel unterrichtet wurde und im Umfeld des Sanhedrins verkehrte.
Mit anderen Worten: Paulus kannte die Tora besser als die meisten anderen Apostel. Die römische Deutung, Paulus habe im Galaterbrief die Beschneidung grundsätzlich verboten oder den Sabbat und die biblischen Feste zu ehren Gottes aufgehoben, halte ich daher für historisch nachweisbar falsch. Zugleich ist auffällig, dass eine solche Interpretation den politischen Interessen Roms außerordentlich entgegenkam.
Das grundlegende Problem sehe ich in einem vorsätzlichen Ethnozentrismus seitens Roms sowie in einem fehlenden Perspektivwechsel, Punkte, die in der Hermeneutik und Exegese häufig kritisiert werden. Rom betrachtet Paulus oftmals nicht als Juden, sondern nahezu als einen römischen Religionspolitiker, der den Interessen der sich ausbreitenden Institution dient. Petrus hingegen fungiert vielfach lediglich als Namensgeber und Aushängeschild, um eine angeblich direkte Nachfolge zu legitimieren. Historisch betrachtet waren jedoch die Nazarener die erste christliche Kirche, die unmittelbar aus der Jerusalemer Urgemeinde hervorging. Selbst Epiphanius von Salamis bezeugt ihre Existenz, wenn auch in einem deutlich polemischen und abwertenden Kontext.
Ich hoffe daher, dass Gott es eines Tages zulässt, dass verschollene Evangelien aus der Jerusalemer Urgemeinde – beispielsweise das Nazoräerevangelium, vollständig wiederentdeckt werden.
Ich nehme also an, dass du die Zusammenstellung der Bibel noch für korrekte christliche Lehre hälst, und die Kirche erst danach auf einem falschen Weg verortest...?
Nun ist die Bibel selbst in einem langen historischen Prozess entstanden. Das Alte Testament war bereits früh als Heilige Schrift und Gottes Wort anerkannt. Das Neue Testament existierte zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Tatsächlich war es ursprünglich weder vorgesehen, es als heilige Schriftensammlung zu bezeichnen, noch es zu kanonisieren.
Im theologischen Verständnis bestand die Heilige Schrift zunächst aus der Tora mit den fünf Büchern Mose, den acht Neviim (Propheten) und den elf Ketuvim (Schriften), die gemeinsam den dreifach gegliederten Tanach mit seinen 24 Büchern bilden. Gemäß der späteren christlichen Einteilung des Alten Testaments ergeben sich daraus 39 Bücher. Fügt man die sieben deuterokanonischen Schriften hinzu, die in der griechischen Septuaginta vor allem für die jüdische Diaspora enthalten waren, ergibt sich eine Gesamtsumme von 46 Büchern. Dies entspricht dem ursprünglichen Bibelverständnis, wobei regional teilweise weitere Schriften hinzukamen.
Man muss zugeben, dass eine pauschale Kritik am Kanon zwar nachvollziehbar ist, weil Gott nicht zwischen zwei Buchdeckel eingeschlossen werden kann, dass eine Kanonbildung jedoch notwendig war. Trotz aller berechtigten Kritik an der katholischen Kirche kann man daher auch Dankbarkeit für bestimmte historische Maßnahmen empfinden. Der Kanon war ursprünglich vor allem eine Schutzmaßnahme gegen Marcion und die Marcioniten. Diese vertraten ein dualistisches Gottesbild, nach dem der Gott des Alten Testaments ein anderer sei als der des Neuen Testaments. Marcion verwarf das Alte Testament vollständig und akzeptierte im Neuen Testament nur einen kleinen Teil der Schriften sowie eigene Bearbeitungen. Ähnliches gilt für Mani und die Manichäer, die ein gnostisches Weltbild vertraten und Lehren verbreiteten, die mit dem Alten Testament nicht vereinbar waren. Dadurch entstand die Notwendigkeit klarer Bekenntnisse und verbindlicher Lehrgrundlagen.
Hinzu kam Montanus, der neue Prophetien einführte. Dies führte letztlich zur Stärkung des Episkopats und zur Erhebung der Bischöfe als maßgebliche Lehrinstanz innerhalb der Kirche.
Man sollte sich vor Augen halten, dass ohne entsprechende Gegenmaßnahmen Marcion durchaus die Möglichkeit gehabt hätte, innerhalb des Christentums erheblichen Einfluss zu gewinnen. Dann hätten wir heute möglicherweise eine noch stärkere Verbreitung von Fehllehren als ohnehin bereits vorhanden ist. Dasselbe gilt für den Manichäismus. Dieser stand in direkter Konkurrenz zum frühen Katholizismus und war in einzelnen Regionen sogar einflussreicher als die frühe katholische Kirche. Es ist kaum abzusehen, wie das Christentum unter einem dominierenden gnostischen Einfluss heute aussehen würde. Gruselig …
Bei Montanus gestaltet sich die Situation etwas differenzierter. Die Schutzmaßnahmen führten zwar zur Stärkung der Bischöfe als zentrale Lehrinstanz, eröffneten jedoch zugleich Möglichkeiten für Machtmissbrauch und verdrängten teilweise das Prinzip des allgemeinen Priestertums der Gläubigen.
Auch wenn ich die Entwicklung von der Bischofserhebung bis hin zum Papsttum aus theologischer Sicht kritisch bis verächtlich betrachte, kann ich die damalige Notwendigkeit zumindest nachvollziehen. Das Problem bestand darin, dass schlicht zu wenig qualifiziertes Personal und zu wenige intellektuelle Ressourcen vorhanden waren. Die geistige Elite befand sich überwiegend im oströmischen beziehungsweise byzantinischen Raum. Dadurch wurden manche Positionen vorschnell als Häresien verurteilt, obwohl eine gründlichere Analyse möglicherweise zu anderen Ergebnissen geführt hätte.
In diesem Sinne halte ich den Bibelkanon in seiner umfassendsten Form (äthiopischer Kanon) für notwendig. Textveränderungen oder Verfälschungen einzelner Schriften sind hingegen eine eigenständige Problematik, die nicht unmittelbar mit dem Kanon zusammenhängt. Ihre Geschichte reicht bereits in das Judentum zurück und wird unterschiedlich erklärt, etwa im Zusammenhang mit dem sogenannten Tiqqun Soferim.
Trotzdem bleibt die Frage: Wo wärst du heute, ohne den (weltlichen) Erfolg der christlichen Kirchen?
Ein interessantes Gedankenkonstrukt: Wie hätte sich das authentische Christentum ohne den Einfluss Roms entwickelt?
Betrachtet man die Geschichte, so bietet sich zunächst die Teilung des Römischen Reiches im Jahr 395 n. Chr. in das Weströmische Reich und das Byzantinische Reich als Ausgangspunkt an. Vergleicht man beide Regionen, fällt auf, dass die Christen des Ostreiches seit der frühen Missionierung überwiegend der petrinischen Linie und damit der authentischen Lehre folgten. Dies lag nicht nur daran, dass sich dort die intellektuellen Zentren befanden und insbesondere die alexandrinische Tradition von der antiken griechischen Philosophie geprägt war. Ebenso bedeutsam war die starke jüdische Diaspora, in der viele messianische Juden lebten. Die Heidenchristen konnten sich dort aus ihren ursprünglichen Wurzeln nähren und der petrinischen Linie folgen, so, wie es Jesus und die Apostel gelehrt hatten.
Besonders deutlich lässt sich dies an der von mir hochgeschätzten Äthiopisch-Orthodoxen Kirche erkennen. Sie entstand im Jahr 341 n. Chr. und blieb aufgrund ihrer geografischen Lage weitgehend unbeeinflusst vom weströmischen Rom. Zudem war sie nicht dem Papst, sondern dem Patriarchat unterstellt.
Interessant ist auch, dass Kirchenhistoriker wie Socrates Scholasticus und Sozomenos berichten, dass Christen in Alexandria und im übrigen Ägypten noch im 4. und 5. Jahrhundert am Samstagabend Gottesdienste abhielten und den Sabbat feierten, parallel zur Feier des Sonntags. Demgegenüber sprach das Konzil von Laodicea im Einflussbereich des Weströmischen Reiches ein Verbot der Sabbatruhe aus. Christen sollten den jüdischen Sabbat nicht mehr feiern, sondern stattdessen den Sonntag (Verehrung des Sonnengotts) besonders beachten. Ebenso wurden die Teilnahme am Pessachfest, die Beschneidung sowie weitere jüdische Bräuche untersagt. Christen, die auch nach diesen Beschlüssen an den apostolischen Lehren festhielten, wurden nach dieser Sichtweise teilweise mit großer Härte verfolgt oder gewaltsam zur Anpassung gezwungen oder ermordet. Im Byzantinischen Reich hingegen blieb der authentische Glaube weitgehend bewahrt.
Der Untergang von Byzanz im Jahr 1453 zeigt zugleich, dass das Christentum durchaus das Potenzial besaß, sich auch ohne den Einfluss Westroms entlang der petrinischen Linie auszubreiten. Ebenso zeugt die bis heute bestehende Äthiopisch-Orthodoxe Kirche davon, dass sich authentisches Christentum erhalten und verbreiten konnte. Im 16. und 17. Jahrhundert versuchten portugiesische Jesuiten, Äthiopien zu rekatholisieren und dem Papst zu unterstellen. König Susenyos trat sogar zum Katholizismus über, was jedoch zu einem blutigen Bürgerkrieg führte. Im Jahr 1632 wurden die Jesuiten schließlich siegreich aus dem Land vertrieben, und Äthiopien bewahrte dauerhaft seine religiöse Eigenständigkeit. Aus dieser Perspektive lebt dort bis heute ein authentisches Christentum fort. Um originales Christentum zu sehen (bestmögliches) sollten daher die Augen auf die Äthiopisch-Orthodoxe Kirche gerichtet sein in Bezug auf Glaubenspraktik. (Römer 11)
Der Grund dafür, dass sich Rom letztlich mit seinen Lehren durchsetzen konnte, lag nach meiner Auffassung vor allem im päpstlichen Machtapparat, in den verfügbaren finanziellen Mitteln, militärischer Stärke sowie einer Bereitschaft, Korruption und Gewalt als politische Instrumente einzusetzen. Deshalb bin ich überzeugt, dass sich das Christentum auch dann in Europa verbreitet hätte, wenn seine Entwicklung primär von der Diaspora und dem Byzantinischen Reich ausgegangen wäre und Byzanz dieselben Ressourcen zur Verfügung gestanden hätten wie Weströmischen Rom. In diesem Fall hätte sich die originäre Lehre ebenso erfolgreich ausbreiten können.
Man kann, wie es nach dieser Sichtweise sowohl der Islam als auch die katholische Kirche historisch getan haben, einen Glauben durch Gewalt und Krieg etablieren. Das mag der schnellere Weg sein. Es gibt jedoch auch den längeren Weg über Vernunft, Einsicht und Intelligenz.
Da ich, wie du sicherlich bemerkt hast, nicht der römischen Tradition des „credo quia absurdum“ folge, sondern eher dem alexandrinischen Ideal des „fides quaerens intellectum“, halte ich es für wahrscheinlich, dass sich das unveränderte Christentum ebenfalls erfolgreich verbreitet hätte. Vielleicht hätte dies länger gedauert, aber vermutlich mit deutlich weniger Blutvergießen. - Der Vollständigkeit halber möchte ich hinzufügen, dass ich mich um des Friedens willen der katholischen Kompromissformel „Fides et Ratio“ angeschlossen habe. Ich möchte schließlich nicht ausschließlich kritisch argumentieren.
Ich bin sehr gespannt, welchen Weg ein zukünftiges Drittes Vatikanisches Konzil einschlagen wird, und bete für eine geistliche Restauration, auch wenn ich dies unter dem gegenwärtigen Papst eher skeptisch betrachte. Persönlich hätte ich mir Kardinal Robert Sarah in einer solchen Rolle gewünscht, der die Probleme besser angehen könnte. Doch letztlich betrachtet jeder diese Fragen aus seiner eigenen Perspektive.
PS: Bei dem anderen Beitrag, folgt noch eine Antwort … Versuche es zeitnah zu Schafen.
LG. Marco 😊
Ja, das stimmt. Ich bin davon überzeugt, dass Gott seine schützende Hand über diese Gemeinde gehalten hat und immer noch hält. Schließlich wurde bereits prophetisch angekündigt, dass viele falsche Propheten auftreten und die gesunde Lehre verdrehen würden, eine Entwicklung, die nicht lange auf sich warten ließ, wie sich historisch zeigt.
Ja, die Widersprüche zwischen einigen Lehren sind auch so groß, dass sie unmöglich alle wahr sein können.
Aber WELCHE dann die wahre ist - in dem Sinne: Die Lehre, die Jesus ursprünglich wollte - das ist eine ganz andere Frage.
Meiner persönlichen Ansicht nach gibt es eine solche Lehre praktisch nicht.
Wir können uns glücklich schätzen, dass Historiker die damaligen Ereignisse weitgehend rekonstruieren konnten, obwohl ein erheblicher Teil des Materials vernichtet wurde oder bis heute als verschollen gilt.
Dann muss man allerdings fragen: Was genau konnten sie denn dann überhaupt rekonstruieren...?
Ich bin ja nun kein Fachmann, ich staune aber manchmal über die Methodik und die Möglichkeiten, mit denen sich feststellen lässt, wie authentisch ein Text überliefert wurde, auch wenn gar keine Orginale mehr vorhanden sind. Aber vieles bleibt halt trotz allem Spekulation.
Nun ist die Bibel selbst in einem langen historischen Prozess entstanden.
Richtig. Und eben deshalb erscheint es mir auch willkürlich zu sagen: "Bis hier ist noch alles authentisch, und jetzt nicht mehr!".
Wenn wir bis zu den Lebzeiten Jesu zurückgehen und davon ausgehen, dass dies - logischerweise - die authentischste Lehre war, die man sich als Christ vorstellen kann, dann muss man ja hier bereits mit der Frage ansetzen, wie authentisch überhaupt die Überlieferung durch die Evangelien ist, die ja erst später entstanden. Denn Jesus selbst hat nichts schriftlich hinterlassen.
Das ist schon der erste Unsicherheitsfaktor. Aber auch wenn wir das mal als gegeben annehmen, dann kommt schon der nächste ins Spiel: Denn auch die Jünger waren sich zunächst nicht einig, welche Lehre sie denn nun genau - und wo überhaupt - verbreiten wollten.
Das ist der nächste Unsicherheitsfaktor. Und hinzu kommt Paulus als weitere Unsicherheit: Er hat Jesus nie persönlich getroffen, beanspruchte aber dennoch höchstmögliche Autorität als Apostel. Wie authentisch kann das also gewesen sein?
Unmittelbare Fehler, in denen Paulus Jesus direkt wiederspricht, lassen sich kaum nachweisen. Er legt aber die Schwerpunkte anders. Jesus spricht von Taten, Paulus von Glauben. Jesus sagt: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist ", Paulus sagt, die Obrigkeit sei von Gott eingesetzt.
Das sind keine unmittelbaren Widersprüche, aber eben auch keine klare Fortsetzung der ursprünglichen Lehre, sondern ein völlig anderer Schwerpunkt.
Und dann die Bibel, also vor allem das Neue Testament.
Weder Jesus noch die Apostel haben derartiges erwähnt oder auch nur eine Zusammenstellung versucht. Paulus selbst bezeichnet sich sogar als fehlbar. Und von Jesus wissen wir nur, dass er auf den Heiligen Geist hingewiesen hat - nicht auf ein Buch, an dem man sich orientieren soll. Tatsächlich hat er nämlich die Schrift in der Lehre kritisch gesehen, weil er das Potential zum Missbrauch erkannte - die Schrift war gut, so lange man ihre Bedeutung verstand, aber sie konnte eben auch leicht zur falschen Lehre gebraucht werden.
Besonders deutlich lässt sich dies an der von mir hochgeschätzten Äthiopisch-Orthodoxen Kirche erkennen. Sie entstand im Jahr 341 n. Chr. und blieb aufgrund ihrer geografischen Lage weitgehend unbeeinflusst vom weströmischen Rom.
Das ist eine lange Zeit. Genug, um eigene Schwerpunkte zu setzen - denn Jesu Lehre allein lässt vieles offen, was später vor allem durch Paulus, dann durch andere Leute ergänzt wurde.
Dass hier eine reine Lehre im Sinne Jesu bewahrt wurde halte ich praktisch für ausgeschlossen.
Dass diese Kirche dennoch viel von der ursprünglichen Lehre bewahrt hat habe ich auch gehört... aber das war halt vor allem aufgrund ihrer Lage ausserhalb des weiteren Weltgeschehens und der Großmächte möglich. Aber auch diese Lehre hat ihren Ursprung weit nach Jesus.
Ich hoffe daher, dass Gott es eines Tages zulässt, dass verschollene Evangelien aus der Jerusalemer Urgemeinde – beispielsweise das Nazoräerevangelium, vollständig wiederentdeckt werden.
Und ich frage mich gelegentlich, was wohl passieren würde, wenn man ein römisches Dokument entdecken würde, welches die Entwendung des Leichnahms Jesu dokumentiert, einschliesslich der Verbringung an einen anderen Ort...
Aber wie das so ist: Der Realität ist es egal, welches Weltbild wir haben, und sie wird uns nicht den Gefallen zu tun, sich so zu ändern, dass es bestätigt werden wird.
Da ich, wie du sicherlich bemerkt hast, nicht der römischen Tradition des „credo quia absurdum“ folge, sondern eher dem alexandrinischen Ideal des „fides quaerens intellectum“, halte ich es für wahrscheinlich, dass sich das unveränderte Christentum ebenfalls erfolgreich verbreitet hätte.
Das schliesse ich aus.
Zwar sind intellektuelle Gestalter wichtig, aber auch wenn sie zu richtigen und vernünftigen Schlüssen kommen, bedeutet das nicht, dass sie sich durchsetzen werden.
Das sieht man zur Zeit an den Anhängern von Donald Trump, die ihrem Idol in geradezu religiöser Inbrunst folgen - völlig unabhängig von Logik oder Wahrheit. Selbst dann, wenn die Wahrheit - etwa die Korruption und die Lügen Trumps - in aller Offenheit vor ihnen liegen.
Gleiches gilt für fanatische Muslime, die alles ignorieren, was nicht in ihr Weltbild passt, und nur ihren Gefühlen folgen.
Das sind natürlich extreme Beispiele, und nicht alle Gläubige sind blinde Fanatiker, logischerweise. Natürlich geht es immer auch um rationale Gründe. Aber entscheidend sind die am Ende nicht - es geht immer darum, die Stimmung und den Zeitgeist zu treffen.
Hat man dann erst einmal genügend Anhänger wird die Sache dann zum Selbstläufer. Mit steigendem Erfolg wird dann auch die Zahl der Gegner steigen... und am Ende entscheiden Ressourcen und politischer Einfluss.
Und genau so ist es auch in der christlichen Kirche passiert.
Veröffentlicht von: @marco1977Das Problem bestand darin, dass schlicht zu wenig qualifiziertes Personal und zu wenige intellektuelle Ressourcen vorhanden waren.
Womit belegt ist, dass der Fachkräftemangel kein Phänomen der Neuzeit ist. 😉
@marco1977 Ich weiß zwar nicht, ob ich das genauso sehe; will meine Sicht auch gar nicht gegenzeichnen - ein „gefällt mir“ setz ich dennoch gerne. 😌
Danke schön … 😊 Natürlich läßt es sich über die einzelnen Aspekte die ich ausführte diskutieren. Ich versuche halt ein möglichst realistisches Bild der Zukunft zu zeichnen welches ich mit der biblischen Lehre abgleiche. Ich schließe nicht aus, das es auch andere Deutungen gibt.
@marco1977 Total spannend, wie du die Götterwelt beschreibst. Sehr schade, dass ich nur noch vage Erinnerungen habe, wie ich als Kind (wie alt?) lesend ins Alte Ägypten eintauchte und mich danach sehr für Sagen begeisterte. Wobei - gleichermaßen auch sehr schön, daran erinnert zu werden, wenn eben auch nur vage.
Auch Kolosser 1,16 greift diesen Zusammenhang auf. Dort spricht Paulus von unsichtbaren Mächten, Herrschaften, Gewalten und anderen transzendenten Wirklichkeiten. Nach dieser Deutung nimmt er damit Bezug auf genau jene geistigen Ordnungen und Wesenheiten. Wir sind nichtprimärOpfer der Sünde, sondern Opfer eines höheren kosmischen Konfliktes, Epheser 6,12 verdeutlicht es, das wir nicht gegen Fleisch und Blut kämpfen, sondern gegen die Göttersöhne samt ihrer kosmischen Dämonen.
Darüber werde ich noch in Ruhe nachdenken und mich bei Gelegenheit eventuell nochmal rühren.
Gerade 5. Mose 4,19 gehört deshalb meines Erachtens zu den wichtigsten Versen, wenn es um die Frage geht, welche Religion die Wahrheit beinhaltet. Ich verwende bewusst den Begriff „beinhaltet“ und nicht lediglich „enthält“. Die Inhalte der biblischen Texte sind nämlich nicht völlig exklusiv, zumal die schriftlichen Überlieferungen vergleichsweise jung sind
Welche Wahrheit? Was ist Wahrheit? Meinst du in diesem Zusammenhang was das Original ist? Und wie unterscheidest du zwischen "enthält" und "beinhaltet"?
Deshalb sage ich auch häufig bei Gesprächen und missionarischen Einsätzen
Wenn das nicht zu neugierig ist: In welchem Zusammenhang machst du missionarische Einsätze?
Freue mich, wenn du meinen Rat zur Lücke nicht gerade bei meinen vielen Fragen befolgst. 😉
LG Seidenlaubenvogel
Ja, das Alte Ägypten ist spannend, da entdeckt man auch einiges.
Darüber werde ich noch in Ruhe nachdenken und mich bei Gelegenheit eventuell nochmal rühren
Das lohnt sich auf jeden Fall. Wie bereits erwähnt, ist die heute weit verbreitete Lehre, dass unser Herr Jesus Christus primär für unsere Sünden ans Kreuz gegangen sei und dort die Strafe getragen habe, die eigentlich uns zugestanden hätte, die sogenannte Satisfaktionslehre, eine vergleichsweise späte theologische Entwicklung. Sie wurde rund 1200 Jahre nach der apostolischen Zeit von Anselm von Canterbury in seinem Werk „Cur Deus Homo“ formuliert und später durch Johannes Calvin weiterentwickelt sowie innerhalb großer Teile der westlichen Theologie besonders hervorgehoben und gewichtet.
Die ursprüngliche Lehre der Apostel und der frühen Kirchenväter hingegen wird als „Christus-Victor-Lehre“ bezeichnet. Sie beschreibt den primären Grund des Kreuzesgeschehens darin, dass Christus durch seinen Tod und seine Auferstehung die Mächte von Sünde, Tod und Verderben überwunden hat. Zweifellos ist Christus auch für unsere Sünden ans Kreuz gegangen, doch nach dieser Sichtweise stellt dies nicht den Hauptgrund seines Opfers dar. - Prüfe das gerne einmal selbst nach. Über dein Feedback würde ich mich dann freuen.
Welche Wahrheit? Was ist Wahrheit? Meinst du in diesem Zusammenhang was das Original ist? Und wie unterscheidest du zwischen "enthält" und "beinhaltet"?
Ich differenziere grundsätzlich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit. Da ich als Mensch auf meiner gegenwärtigen Entwicklungsstufe die objektive Wirklichkeit der Realität nicht vollständig erkennen kann, kann ich über die tatsächliche Wirklichkeit keine abschließenden Aussagen treffen. Deshalb orientiere ich mich an oberen und unteren Wahrheiten, also an Erkenntnissen, die sich durch Vernunft, Erfahrung und innere Kohärenz bestätigen lassen.
In diesem Kontext bezog sich meine Aussage tatsächlich auf die Frage nach dem Ursprung beziehungsweise dem Original. Wenn ich sagen würde, die Bibel sei oder enthalte in ihrer gegenwärtigen Form unmittelbar das Wort Gottes, dann würde ich aus meiner Sicht eine Behauptung aufstellen, die historisch und textkritisch nicht haltbar ist, es wäre eine Lüge. Wenn ich jedoch sage, dass die Bibel das wahre Wort Gottes beinhaltet, dann behaupte ich nichts Falsches und vertrete aus religiöser Perspektive eine begründbare Wahrheit.
Um dies zu verdeutlichen: Ich denke, es besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass die Bibel weder vom Himmel gefallen noch von Gott diktiert wurde. Auch die Heiligkeit einzelner spezifischer Schriften bleibt hinterfragbar, allein aufgrund der Tatsache, dass unterschiedliche Kanones existieren. Daraus ergibt sich die berechtigte Frage: Welche Bibel wäre dann tatsächlich verbal von Gott inspiriert? Der protestantische Kanon mit 66 Büchern, der katholische mit 73 Büchern, der orthodoxe mit 79 Büchern oder der äthiopische Kanon mit bis zu 84 Büchern? Von den zig verloren Gegangenen Schriften rede ich erst gar nicht.
Was für die Bibel gilt, lässt sich ebenso auf die Kirche anwenden. Welche Kirche ist die ursprüngliche? Genauer müsste man fragen: Welche ist die originäre und authentische Kirche? Diejenigen Gemeinschaften, die diesen Anspruch für sich erheben, scheinen ihn bei näherer Betrachtung von Geschichte, Glaubenspraxis und Lehre oftmals nicht eindeutig einlösen zu können. Das ist ein bedeutendes Problemfeld, dessen Ausführung an dieser Stelle jedoch zu weit führen würde. Darüber könnte ich ein ganzes Buch schreiben nach 15 Jahren Erforschung dieses Themas.
Ich möchte aber lediglich verdeutlichen, dass Originalität und Authentizität eng mit Vertrauen verbunden sind. Wenn ich einen Christen frage, ob er aus Erkenntnis vertraut oder lediglich aufgrund einer Überlieferung beziehungsweise eines übernommenen Glaubens davon ausgeht, dass das Wort Gottes in der Bibel ursprünglich und authentisch sei, geraten manche ins Nachdenken. Umso mehr dann, wenn man aufzeigt, dass zahlreiche Motive und Erzählstrukturen des Alten wie auch des Neuen Testaments bereits in früheren Kulturen und religiösen Systemen in ähnlicher Form vorhanden waren.
Da ich nicht glaube, dass die biblischen Autoren einfach abgeschrieben oder kopiert haben, neige ich religionshistorisch eher zu der Auffassung, dass sie eine ältere Ursprungslehre im Rahmen einer langen Traditionspflege übernommen und weitergegeben haben. Die Geschichte Abrahams macht dies besonders deutlich, da sie in allen drei großen abrahamitischen Religionen, Judentum, Christentum und Islam, eine zentrale Rolle spielt.
Wenn die Autoren also ältere Überlieferungen übernommen haben, dann sind diese Inhalte nicht mehr exklusiv, es sei denn, man folgt modernen Konzepten, die davon ausgehen, dass sich Geschichte und Ereignisse in wiederkehrenden Zyklen vollziehen. Hier wäre beispielsweise auf die Geschichtszyklentheorie oder philosophisch auf die Idee der „ewigen Wiederkehr des Gleichen“ hinzuweisen. Nach dieser Vorstellung beginnt nach jedem Kataklysmus ein neuer Zyklus. Interessanterweise finden sich auch in der Bibel Beschreibungen mehrerer grundlegender Umbruchereignisse. Bei der Prä-Genesis, der Mid-Genesis und schließlich in der Offenbarung.
Persönlich bin ich von dieser Sichtweise jedoch nicht so ganz überzeugt. Wenn ich die Zeitachse immer weiter zurückverfolge, gehe ich vielmehr davon aus, irgendwann die Primärquelle der göttlichen Offenbarung zu erreichen, also den Punkt, an dem der Ursprung liegt, noch bevor die in der Bibel beschriebenen Ereignisse stattgefunden haben. In der Theologie könnte man hier vom Primat der Chronologie sprechen: der Suche nach dem frühesten Offenbarungsursprung.
Da ich der Überzeugung bin, eine solche Primärquelle gefunden zu haben, viele tausend Jahre vor Christus, und dort sowohl auf eine Person als auch auf uralte Überlieferungen und Schriften gestoßen bin, die nach meinem Verständnis dieselben grundlegenden Wahrheiten lehren wie Jesus, bin ich mir über die Identität Jesu sehr sicher. Deshalb vertraue ich nicht allein aufgrund von Glauben, sondern aus Erkenntnis. Ich bin überzeugt, dass die Bibel das Wort Gottes beinhaltet, nämlich jenes Wort, das bereits in den älteren Urquellen enthalten war. Aus diesem Grund bin ich auch davon überzeugt, dass die Bibel die „Prisca Theologia“ enthält.
Mir ist bewusst, dass diese These umstritten ist. Für mich genügt sie jedoch als zusätzliche Gewissheit, dass der Weg mit Jesus der richtige ist.
- Die Frage sollte sich aber jeder mal stellen: Ist die allererste Offenbarung Gottes, wo er zum ersten mal den Menschen lehrte die einzige Wahrheit? Oder ist die hundertste Offenbarung viele tausend Jahre später die Wahrheit? Ist die erste Religion auf der Welt oder die letzte die Wahrheit? Wann wird ein Exklusivitätsanspruch gerecht? - Das sind die relevanten Fragen um Gewissheit im Glauben zu erlangen.
Wenn das nicht zu neugierig ist: In welchem Zusammenhang machst du missionarische Einsätze?
Gelegentlich begleite ich Menschen beim Ausstieg aus Esoterik, New Age und Okkultismus und versuche, sie zu Jesus und zum Gebet hinzuführen. Ebenso unterstütze ich Menschen, die noch orientierungslos sind und nach einem höheren Sinn und Ziel suchen, einem Sinn, von dem ich überzeugt bin, dass sie ihn in Jesus finden können.
Wo will ich anfangen? Ich habe eher mehr neue Fragen… 😉 - kann aber gerne mit dem Feedback starten.
Wie bereits erwähnt, ist die heute weit verbreitete Lehre, dass unser Herr Jesus Christus primär für unsere Sünden ans Kreuz gegangen sei und dort die Strafe getragen habe, die eigentlich uns zugestanden hätte, die sogenannte Satisfaktionslehre, eine vergleichsweise späte theologische Entwicklung. […]
Die ursprüngliche Lehre der Apostel und der frühen Kirchenväter hingegen wird als „Christus-Victor-Lehre“ bezeichnet. Sie beschreibt den primären Grund des Kreuzesgeschehens darin, dass Christus durch seinen Tod und seine Auferstehung die Mächte von Sünde, Tod und Verderben überwunden hat. Zweifellos ist Christus auch für unsere Sünden ans Kreuz gegangen, doch nach dieser Sichtweise stellt dies nicht den Hauptgrund seines Opfers dar. - Prüfe das gerne einmal selbst nach. Über dein Feedback würde ich mich dann freuen.
Viel zu prüfen gibt es da in einem ersten Gedankengang für mich nicht. Ich hab deine Aussage sozusagen mit aufs Rad genommen und stelle fest: Aus meiner Sicht ist beides miteinander verknüpft. Und mir sind Zusammenhänge zur Christus-Victor-Lehre (auch wenn das Wort so zum ersten Mal höre) sehr präsent und nachvollziehbar. Kann ich bei Gelegenheit gerne ausführen; braucht es aber vielleicht auch nicht. Ich find meine Fragen spannender… 😉
Daher gleich an dieser Stelle: Wie stehst du zu dem Gedankenspiel, was es für uns Menschen bedeutet hätte, nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben?
Und: Inwieweit ist für dich relevant (wertvoller), ob etwas historisch (realistisch) statt gefunden oder ob es wahr ist?
Ich differenziere grundsätzlich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit. Da ich als Mensch auf meiner gegenwärtigen Entwicklungsstufe die objektive Wirklichkeit der Realität nicht vollständig erkennen kann, kann ich über die tatsächliche Wirklichkeit keine abschließenden Aussagen treffen. Deshalb orientiere ich mich an oberen und unteren Wahrheiten, also an Erkenntnissen, die sich durch Vernunft, Erfahrung und innere Kohärenz bestätigen lassen.
Die ersten beiden Sätze kann ich nachvollziehen. Mit oberen und unteren Wahrheiten kann ich nichts anfangen.
Was für die Bibel gilt, lässt sich ebenso auf die Kirche anwenden. Welche Kirche ist die ursprüngliche? Genauer müsste man fragen: Welche ist die originäre und authentische Kirche? Diejenigen Gemeinschaften, die diesen Anspruch für sich erheben, scheinen ihn bei näherer Betrachtung von Geschichte, Glaubenspraxis und Lehre oftmals nicht eindeutig einlösen zu können. Das ist ein bedeutendes Problemfeld, dessen Ausführung an dieser Stelle jedoch zu weit führen würde. Darüber könnte ich ein ganzes Buch schreiben nach 15 Jahren Erforschung dieses Themas.
Ich weiß nicht recht, wie wie ich fragen kann, ohne dass dies unangenehm (z.B. provozierend, verletzend) rüber kommt - ich trau mich dennoch frei heraus (und entschuldige mich gleich im voraus für meine undiplomatische Wortwahl): Die authentische, originäre Kirche - kommt es darauf an? Wichtig: Ich will deine Arbeit, Forschung keinesfalls herabwürdigen. Wie ich zum ersten Mal hier davon lass, empfand ich das als extrem faszinierend und ja, ich stelle es mir für viele (alle) unglaublich wertvoll vor, sich auf den Ursprung zu besinnen und würde mich sehr freuen, wenn genau das unsere Einheit auszeichnet.
Aber: Ist es nicht so, dass jede*r letztendlich individuell glaubt? Dass wir sogar nur individuell glauben können. Wie oft fällt mir auf, dass wir zum Beispiel biblische Texte völlig unterschiedlich wahrnehmen oder auch dass man nach einer Predigt den Eindruck erhalten kann, man hätte gar nicht dieselbe gehört. Und soll das nicht so sein? Ist das nicht genau das, was unseren Glauben ausmacht? Und dass es „der Geist“ ist, der uns verbindet?
Da ich der Überzeugung bin, eine solche Primärquelle gefunden zu haben, viele tausend Jahre vor Christus, und dort sowohl auf eine Person als auch auf uralte Überlieferungen und Schriften gestoßen bin, die nach meinem Verständnis dieselben grundlegenden Wahrheiten lehren wie Jesus, bin ich mir über die Identität Jesu sehr sicher. Deshalb vertraue ich nicht allein aufgrund von Glauben, sondern aus Erkenntnis. Ich bin überzeugt, dass die Bibel das Wort Gottes beinhaltet, nämlich jenes Wort, das bereits in den älteren Urquellen enthalten war. Aus diesem Grund bin ich auch davon überzeugt, dass die Bibel die „Prisca Theologia“ enthält.
Du verstehst es einen Spannungsbogen aufzuziehen. 😉 Bitte mehr Infos: Wo, wann, was genau? Welche Schriften? Welche Person? Welchen Bezug ziehst du zu Jesus? Worauf gründest du deine Sicherheit? Auf Bestätigung durch Vernunft, Erfahrung und innere Kohärenz (wie weiter oben kurz genannt)? Welche Belege kannst du dafür anführen? Und was meinst du mit „jenes Wort“?
Und ich stolpere wieder für „beinhaltet“ und „enthält“. Für mein Verständnis: Ein Glas enthält Wasser, das Kohlensäure beinhaltet? Wäre das korrekt?
Müsste es dann nicht auch heißen, dass Bibel die „Prisca Theologia“ beinhaltet?
- Die Frage sollte sich aber jeder mal stellen: Ist die allererste Offenbarung Gottes, wo er zum ersten mal den Menschen lehrte die einzige Wahrheit? Oder ist die hundertste Offenbarung viele tausend Jahre später die Wahrheit? Ist die erste Religion auf der Welt oder die letzte die Wahrheit? Wann wird ein Exklusivitätsanspruch gerecht? - Das sind die relevanten Fragen um Gewissheit im Glauben zu erlangen.
Hmm. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster: Es kommt auf „den Kern“ an und dann ist es nicht entscheidend, um „die wievielte“ Offenbarung es geht. Als Geschöpf steht niemandem Exklusivitätsanspruch zu und gleichzeitig kann ihn jedes für sich wahrnehmen… Wenn jemand daneben liegen sollte - ein schwieriges Feld (das nehme ich morgen wieder mit auf den Radweg - ich habe meist täglich 2x 15km), mit dem du dich wohl auch auskennst …
Was mich noch interessieren würde… Wo forschst du? Und auch - mit welchem Ziel?
Danke erstmal, Ausführliche Antwort kommt dann morgen … Wäre jetzt zu viel.
Wo will ich anfangen? Ich habe eher mehr neue Fragen…
Na dann schaue ich einmal, ob ich deine Fragen beantworten kann, und arbeite mich Schritt für Schritt durch die einzelnen Punkte.
Wie stehst du zu dem Gedankenspiel, was es für uns Menschen bedeutet hätte, nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben?
Gleich die erste Frage ist eine außerordentlich tiefgreifende und anspruchsvolle Frage. Ja, selbstverständlich musste ich mich auch theologisch mit diesem Thema auseinandersetzen; tatsächlich war es damals sogar Gegenstand von Diskussionen in unserer Gemeinde.
Was wäre also geschehen, wenn Eva nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätte?
Um diese Frage beantworten zu können, muss zunächst geklärt werden, warum der Baum überhaupt im Garten Eden stand. Die moderne Lehre vertritt häufig die Auffassung, Gott habe den Baum eingesetzt, um die Menschen zu prüfen und zu testen, ob sie ihm gehorsam sind. Die ältere Lehre hingegen sieht im Baum der Erkenntnis eine bestimmte Funktion: Der Mensch sollte durch Erkenntnis schrittweise reifen und vollkommener werden.
Dies setzt voraus, dass Gott einen Plan mit den Menschen hatte. Dieser Plan hing auch mit dem Baum des Lebens zusammen. Anders als viele moderne Auslegungen geht die ältere Lehre davon aus, dass Adam und Eva ursprünglich nicht unsterblich waren. Gerade deshalb spielte die Frucht des Baumes des Lebens eine entscheidende Rolle, da sie zur Erneuerung beziehungsweise Verjüngung beitrug. Wären Adam und Eva bereits unsterblich gewesen, hätte die Existenz eines Baumes des Lebens nur wenig Sinn ergeben.
Nun muss man betrachten, was beziehungsweise wer die Schlange oder das Schlangenwesen eigentlich war. Beachtet man den Kontext des Urtextes, so lautet das Wort, das im Deutschen gewöhnlich mit „Schlange“ übersetzt wird, נָחָשׁ (Nāḥāš, „Nachasch“). Auch im jüdischen Verständnis wird dieser Begriff meist mit „Schlange“ wiedergegeben. Allerdings weist der semitische Wortstamm n-ḥ-š ein deutlich breiteres Bedeutungsfeld auf. In verschiedenen semitischen Kontexten kann er mit Vorstellungen wie „verborgen“, „geheimnisvoll“, „zauberhaft“ oder auch „glänzend“ in Verbindung gebracht werden.
Vor diesem Hintergrund lässt sich zumindest hermeneutisch die Möglichkeit erwägen, dass „Nachasch“ nicht ausschließlich zoologisch verstanden werden muss, sondern auch eine Bezeichnung für ein besonderes Wesen sein könnte, eben den Nachasch als eigenständige Wesenheit. Dieses Wesen war nicht zufällig im Garten anwesend und verfügte über Informationen, die weder ein gewöhnliches Tier noch ein Mensch besitzen konnte. Daraus schließe ich, dass es extraterrestrischen Ursprungs gewesen sein muss. Die Kommunikation mit Eva macht deutlich, dass dieses Wesen Gottes Plan kannte. Es war also für die Verführung zugelassen, da Gott wusste, dass sich dieses Wesen im Garten befand.
Was wäre also geschehen, wenn Eva der Versuchung widerstanden und Nein gesagt hätte?
Dann hätte der Moment der Verführung vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt stattgefunden, weil er stattfinden musste. Andernfalls hätte es keine echte Freiheit gegeben, sich bewusst für Gott zu entscheiden. Der Nachasch hätte theoretisch später auch versuchen können, Eva dazu zu verleiten, nicht mehr vom Baum des Lebens zu essen, was langfristig ihren Tod zur Folge gehabt hätte. Auch dadurch hätten Adam und Eva sich letztlich gegen Gott entschieden. Anstatt von der Frucht des Baumes des Lebens zu essen, hätten sie deren Annahme verweigert.
Im Kern baut diese Frage auf der Schöpfungslehre im Zusammenhang mit der Hamartiologie auf: War der Sündenfall vorgesehen oder nicht? Hierzu existieren innerhalb der Theologie verschiedene Modelle und Erklärungsansätze. - Insgesamt ist das Thema wesentlich komplexer und würde den Rahmen hier sprengen.
Inwieweit ist für dich relevant (wertvoller), ob etwas historisch (realistisch) statt gefunden oder ob es wahr ist?
Die zweite Frage setzt zunächst voraus, dass man untersucht, ob sich Historie und Wahrheit überhaupt gegenseitig ausschließen. Historie kann sowohl zutreffend als auch unzutreffend dargestellt werden. Entscheidend ist die Gewichtung der Zeitzeugnisse und der Erkenntnisse, die man rückblickend über historische Ereignisse gewinnt.
Dementsprechend beantworte ich die Frage nach der Relevanz beziehungsweise dem für mich Wertvolleren so, dass Originalität und Authentizität für mich den höchsten Stellenwert besitzen. Wichtig ist für mich das, was tatsächlich eine historische Aussage trifft und nicht durch Geschichtsrevisionismus verändert wurde. Eine historische Darstellung, die nachweislich den Fakten widerspricht, besitzt für mich hingegen keinen besonderen Wert.
Ist es nicht so, dass jede*r letztendlich individuell glaubt? Dass wir sogar nur individuell glauben können.
Bei dieser Frage hast du mich, glaube ich, missverstanden. Es geht hier nicht um den individuellen Glauben des einzelnen Menschen. Um Himmels willen, natürlich ist es so, wie du es beschreibst: Jeder Mensch hat seinen persönlichen und individuellen Weg mit Jesus. Das steht für mich außer Frage und darf meines Erachtens auch theologisch nicht infrage gestellt werden.
Nein, es geht nicht um den individuellen Glauben des einzelnen Gläubigen, sondern um das Fundament, das überhaupt zum individuellen Glauben führt. Es geht also um das Fundament des Glaubens selbst, das unter anderem in der Fundamentaltheologie behandelt wird. Dort steht die Frage nach den inhaltlichen Grundlagen des Glaubens im Mittelpunkt. Hier geht es um Originalität und Abweichung, um die Basis der Überlieferung.
Ich möchte an dieser Stelle jedoch nicht alles doppelt ausführen. Ich habe bereits „Lucan-7“ ausführlich im vorigen Post geantwortet und dort detailliert erläutert, weshalb diese Unterscheidung wichtig ist (unter historischer Abriss Post von 17 Uhr). Vielleicht schaust du dir diesen Beitrag an; dann muss ich die gesamte Argumentation nicht erneut wiederholen. Danke für das Verständnis.
Bitte mehr Infos: Wo, wann, was genau? Welche Schriften? Welche Person? Welchen Bezug ziehst du zu Jesus? Worauf gründest du deine Sicherheit? Auf Bestätigung durch Vernunft, Erfahrung und innere Kohärenz (wie weiter oben kurz genannt)? Welche Belege kannst du dafür anführen? Und was meinst du mit „jenes Wort“?
Ui, das sind aber viele Fragen. Wo soll ich da anfangen?
Eine umfassende Antwort ist nicht einfach möglich, da es wenig bringt, lediglich einzelne Stichworte zu nennen, ohne den jeweiligen Kontext und die zugrunde liegenden Quellen zu erläutern. Das Fundament meiner These ist der Sanātana Dharma, das „ewige Gesetz“, beziehungsweise die älteste Überlieferung, auf deren Grundlage ich meine Überlegungen aufbaue.
Methodisch arbeite ich nach dem Prinzip, dass dasjenige, was zeitlich zuerst vorhanden war, im religiösen Kontext die größte Wahrscheinlichkeit besitzt, eine unverfälschte Wahrheit zu enthalten. Hinzu kommt der vergleichende Abgleich verschiedener religiöser Lehren und Überlieferungen. (Prinzip des Primat der Chronologie)
Und ich stolpere wieder für „beinhaltet“ und „enthält“. Für mein Verständnis: Ein Glas enthält Wasser, das Kohlensäure beinhaltet? Wäre das korrekt?
Wenn du ein Glas reines Wasser bestellst, enthält es ausschließlich Wasser. Wenn jedoch Kohlensäure hinzugefügt wird, enthält das Glas zwar weiterhin Wasser, es ist aber nicht mehr reines Wasser im ursprünglichen Sinn. Ähnlich verhält es sich mit religiösen Überlieferungen, wenn ihnen im Laufe der Zeit zusätzliche Elemente hinzugefügt oder weggenommen wurden.
Was mich noch interessieren würde… Wo forschst du? Und auch - mit welchem Ziel?
Ich arbeite im Rahmen meiner Möglichkeiten an der Erforschung des originären und authentischen Christentums und versuche, dieses unter anderem durch Öffentlichkeitsarbeit wieder stärker bekannt zu machen. Den Rahmen dafür bilden sowohl meine persönliche Berufung als auch mein privates Interesse, der Austausch im Bibelstudienkreis meiner Gemeinde, ein theologisches Fernstudium sowie intensives Bibelstudium.
Dadurch beschäftigen Glaubensfragen einen großen Teil meines Alltags. Das Ziel dabei ist zunächst, Gewissheit über den eigenen Glauben zu gewinnen. Darüber hinaus möchte ich Menschen zum Glauben führen und mein Leben mit etwas Sinnvollem und Nachhaltigem füllen.
puhh, hoffe ich konnte deine Fragen einigermaßen zufriedenstellend beantworten.
LG 😊
Danke dir für deine Antworten.
puhh, hoffe ich konnte deine Fragen einigermaßen zufriedenstellend beantworten.
Nicht ganz. 😉 Das liegt aber an den Themen und das meine Fragen nicht präzise genug waren. Ich geh das nochmal (nicht heute) in Ruhe durch und schaue, wo ich nachhaken möchte.
Manches werde ich auch guten Herzens trotz offener Fragen (und neuer Anregungen) stehen lassen können (oder auch müssen). Denn hier ist nicht der Ort, wo man allem bis in kleinste Detail nachgehen kann - auch wenn es spannend wäre. Aber erstens ist es schwierig, da mir Hintergrundwissen* fehlt und zweitens ist es mit der Struktur hier extrem mühsam je mehr wir vertiefen und verzweigen.
Ich mag j.de für Impulse, um dazuzulernen, um eignen Fragestellungen nachzugehen, um mich mit anderen Sichtweisen auseinanderzusetzen, um meine eignen Gedanken klar(er) zu bekommen oder um zu teilen, was mir von Wert ist oder für andere von Wert sein kann und - zum Entspannen. Deine Beträge sprengen da in positiver(!) Weise etwas den Rahmen. 😊 Es verlockt mehr herauszuholen als du in diesem Format je leisten können wirst, weil oft die notwendige Basis "für dein Spektrum" nicht ausreichend vorhanden sein wird, und du diese nicht stets (und das immer wieder neu) legen kannst.
Noch für mich zum Nachlesen, was du auf Lucan-7 geantwortet hast.
*An der Stelle ❤️-lichen Dank für all die Mühe, die du dir machst.
Vielen Dank für das Feedback und lobende Worte … Da werde ich ja noch ganz verlegen. 😯 🤤 🤗
Leider ist es tatsächlich so, wie du es beschreibst: Der Umfang der Themen ist enorm, sowohl inhaltlich als auch zeitlich. Es ist großartig, dass man sich hier in dieser Form austauschen kann, und ich schätze die Qualität vieler Gespräche sehr. Gleichzeitig merke ich aber auch, wie viel Zeit man in solche Diskussionen investieren kann. Es ist zwar eine angenehme und bereichernde Zeit, dennoch bleibt es Zeit und gerade diese Ressource ist oft begrenzt. Diesen Luxus kann ich mir leider nicht immer leisten, das ist mir heute bewusst geworden.
Vielleicht stellt mich Jesus.de ja irgendwann beruflich ein, sodass ich mein tägliches Brot mit philosophisch-theologischen Beiträgen und Reflexionen auf dieser Plattform verdienen kann. Allerdings weiß ich dadurch bereits heute, womit ich mich möglicherweise im Ruhestand beschäftigen werde: mich hier mit anderen Menschen auszutauschen, über Glaubensfragen nachzudenken und gemeinsam über philosophische sowie theologische Themen zu diskutieren. Sinnvoll um geistig nicht einzurosten …
Du kannst aber sehr gerne alle noch offenen Fragen stellen. Ich werde mein Bestes geben, jedem Anliegen gerecht zu werden und auf die einzelnen Punkte einzugehen. Es kann allerdings vorkommen, dass eine Antwort etwas länger auf sich warten lässt, da mir nicht immer die notwendige Zeit zur Verfügung steht, um unmittelbar und ausführlich zu reagieren.
Bezüglich der anderen Angelegenheit (technisch) solltest du, sofern alles funktioniert heute noch eine Privatnachricht von mir erhalten.
Nochmals Danke und liebe Grüße 🤩
Du kannst aber sehr gerne alle noch offenen Fragen stellen. Ich werde mein Bestes geben, jedem Anliegen gerecht zu werden und auf die einzelnen Punkte einzugehen.
Das ist ein Angebot. 🤩 😎 … ich werde mein Leben lang offene Fragen haben. 😉 Nebenbei: Deine Anworten werden vermutlich stets weitere Fragen aufwerfen. 😌
Aber: Aktuell braucht es vorrangig mehr Ordnung in der Bude. Seit jeher träume ich vom selbstorganisierten Haushalt; wenn es den gäbe, würde er mich vermutlich als Erstes rauswerfen. 😅
Kein Problem - ich habe einen guten Plan: Zu meinem nächsten Geburtstag werde ich ordentlich und davor kann ich noch etwas trainieren. 👌🏼
Ernsthafter - nicht alle meine offenen Fragen sind entscheidend. Es macht Sinn zu prüfen, welchen Fragen ich tatsächlich nachgehen möchte. Und aktuell beschäftigen mich ganz andere Themen viel intensiver, die hier nicht hingehören.
J.de ist - im Guten wie im Schlechten - auch ein ausnehmend gutes Ablenkungsszenario.
Es kann allerdings vorkommen, dass eine Antwort etwas länger auf sich warten lässt, da mir nicht immer die notwendige Zeit zur Verfügung steht, um unmittelbar und ausführlich zu reagieren.
Dieser Art Themen benötigen meist keine schnelle Antworten. Und - wie oft habe ich z.B. schon in meinem Denken die Schöpfungsgeschichte „umgegraben“. So werde auch ich mir Zeit lassen.
Kurz: Schön, wenn du bleibst.
Entsprechend stehen wir von Anfang an in den Lebensbüchern Gottes. Gestrichen werden nach dieser Sichtweise nicht jene, die niemals darin standen, sondern diejenigen, die das ihnen angebotene Heil bewusst ablehnen. Damit bleibt Gottes universaler Entwicklung und Heilswille gewahrt, während zugleich die Verantwortung des Menschen für seine eigene Antwort auf dieses Angebot bestehen bleibt.
Meiner Ansicht nach gibt es auf der ganzen Welt kaum einen Menschen, der einerseits an Gott, die Heilsgeschichte und Gottes Angebot glaubt - und dieses dann im Bewußtsein aller Konsequenzen ablehnt.
Ich selber habe ja das Angebot einst annehmen wollen, bin dann aber während meiner Suche zu dem Schluss gekommen, dass die christliche Lehre in sich widersprüchlich und inkonsequent ist - was bedeutet, dass ich denke, dass es gar kein solches Angebot gibt. Das heißt aber nicht, dass ich es ablehnen würde, wenn ich es für real hielte - es ist mir aber nicht möglich, es für real zu halten, denn Glaube lässt sich nicht erzwingen.
Meiner Ansicht nach gibt es auf der ganzen Welt kaum einen Menschen, der einerseits an Gott, die Heilsgeschichte und Gottes Angebot glaubt - und dieses dann im Bewußtsein aller Konsequenzen ablehnt.
Doch solche Menschen gibt es tatsächlich, und ich bin bereits einigen begegnet, die Gott aus tiefstem Herzen hassen und ablehnen, obwohl sie sich der möglichen Konsequenzen ihres Handelns bewusst sind. Es gibt sogar Menschen, die freiwillig die Hölle wählen würden und sich bewusst mit dem Teufel solidarisieren. Für sie erscheint keine Qual der Hölle schlimmer als die Gegenwart des von ihnen verhassten Gottes.
Als rationale Erklärung könnte man auf psychologische Faktoren verweisen. Denkbar wären psychische Dispositionen oder Abwehrmechanismen, bei denen etwas objektiv Positives aufgrund mangelnder Erkenntnis oder negativer Vorerfahrungen als bedrohlich oder negativ wahrgenommen wird. Dadurch kann eine neurologisch und emotional verankerte Abwehrhaltung entstehen, die jede Annäherung an das betreffende Objekt, in diesem Fall Gott, erschwert oder verhindert.
Theologisch würde ich unter anderem auf 2. Mose 7,13 verweisen und insbesondere auf Römer 9,18. Dort wird deutlich, dass Gott das Recht besitzt, nach seinem Willen das Herz eines Menschen zu verstocken, wenn dies seinem Heilsplan dient oder der Mensch dies durch sein Handeln verdient hat. Ergänzend könnte man auf Johannes 9,1–3 verweisen, wo zwischen den Taten aus früheren Leben und dem Zweck unterschieden wird, den Gott in einem Menschen erkennt. Theologisch betrachtet ist die Existenz von Atheisten daher kein bloßer Zufall, da anthropologisch gesehen jeder Mensch das Potenzial zum Glauben in sich trägt. Neurowissenschaftlich wird dies unter anderem mit dem periaquäduktalen Grau (PAG) in Verbindung gebracht, einem Hirnareal, das religiöse Erfahrungen begünstigen kann und grundsätzlich jedem Menschen zugänglich ist.
Ich selber habe ja das Angebot einst annehmen wollen, bin dann aber während meiner Suche zu dem Schluss gekommen, dass die christliche Lehre in sich widersprüchlich und inkonsequent ist - was bedeutet, dass ich denke, dass es gar kein solches Angebot gibt.
Lucan-7, ich möchte mich dir gerne annehmen und dir die Hand reichen, weil ich in deinen Zeilen ein Muster erkenne, das mir bereits häufiger begegnet ist.
Dabei muss ich an Nietzsche denken, der möglicherweise weniger atheistisch war, als man ihm oft zuschreibt. Vielmehr scheint in seinen Schriften eine tiefe Sehnsucht nach Gott durch. Dies lässt sich beispielsweise in seinem Gedicht „Die Klage der Ariadne“ erahnen. Seine Kritik richtete sich vor allem gegen die institutionelle Kirche und bestimmte religiöse Vorstellungen, nicht zwangsläufig gegen Gott selbst. Ähnlich habe ich Menschen kennengelernt, die gerne glauben wollten, dazu aber nicht in der Lage waren, genau aus den Gründen, die auch du nennst: wahrgenommene Widersprüche, eine belastende Vergangenheitder Kirchen oder andere existenzielle Schwierigkeiten.
Nenne mir doch einmal ganz konkret die Punkte, die du als besonders widersprüchlich empfindest. Was ist es was dich hindert?
Und keine Sorge: Ich habe nicht die Absicht, hier Apologetik zu betreiben oder dich aus einer theologischen Frömmigkeit heraus zu bekehren. Das ist ausdrücklich nicht meine Intention. Vielmehr möchte ich dir als Christ und als Mensch begegnen, der bereit ist zuzuhören und gemeinsam mit dir zu prüfen, ob sich das christliche Angebot als tragfähig erweisen kann. Dem Glauben kann man sich nämlich nicht nur emotional, sondern auch rational und vernunftgeleitet nähern. Daraus könnte sich sogar ein doppelter Gewinn ergeben: eine intellektuelle und eine existenzielle Perspektive. Win Win so zu sagen.
Grundlegend ist jedoch zunächst die Frage, worin das eigentliche Problem besteht. Erst wenn man dieses identifiziert hat, kann man es analytisch, philosophisch und theologisch aufschlüsseln, überprüfen und nach möglichen Lösungsansätzen suchen. Also was „exakt“ ist das Problem des Zweifels? Versuche das mal möglichst präzise zu beschreiben.
Das heißt aber nicht, dass ich es ablehnen würde, wenn ich es für real hielte - es ist mir aber nicht möglich, es für real zu halten, denn Glaube lässt sich nicht erzwingen.
Absolut richtig: Glaube lässt sich nicht einfach erzwingen. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass er sich mit den Mitteln der Vernunft nachvollziehen, begründen und letztlich auch finden lässt.
😊
Doch solche Menschen gibt es tatsächlich, und ich bin bereits einigen begegnet, die Gott aus tiefstem Herzen hassen und ablehnen, obwohl sie sich der möglichen Konsequenzen ihres Handelns bewusst sind.
Deshalb schrieb ich "kaum einen Menschen", weil, ja... es gibt wohl kaum etwas, das es nicht gibt, bezogen auf den Menschen. Kann also durchaus vorkommen - aber wohl doch als große Ausnahme. Denn die meisten Leute, die ich so kenne, sind entweder Atheisten oder glauben halt was Anderes.
Und ob man nun die ganze Lehre auf der Handvoll Spinner aufbauen kann, die tatsächlich bewusst und in vollem Glauben Gottes Angebot ablehnen... na ja.
Lucan-7, ich möchte mich dir gerne annehmen und dir die Hand reichen, weil ich in deinen Zeilen ein Muster erkenne, das mir bereits häufiger begegnet ist.
Danke für das freundliche Angebot. Nun möchte ich das hier, auf einer christlichen Seite, nicht einfach brüsk abweisen. Ich weiss das durchaus zu schätzen.
Allerdings ist mir auch klar, dass die Aussage "Ich habe Jesus gesucht, aber nicht gefunden" für manche Christen im Rahmen ihres Glaubens einen gewissen Anreiz auslöst, sei es nun als Pflicht, darauf zu reagieren, oder als Herausforderung.
Das würde mir aber das Gefühl geben, hier irgendwelche Spielchen zu spielen, indem ich Gläubige mit meinen Aussagen triggere. Und das ist nicht die Art von Gespräch, die ich hier führen möchte... immerhin bin ich hier schon seit 20 Jahren unterwegs, und natürlich gab es hier schon öfters solche Diskussionen... mit immer gleichem Ausgang. Da können manche User hier ein Lied von singen 😀 .
Soll heissen: Natürlich kann ich dir gerne die Gründe nennen, weshalb ich am christlichen Glauben zweifele und warum ich persönlich nicht zum Glauben gefunden habe, wenn du daran interessiert bist. Und ich werde auch interessiert deine Antworten dazu lesen. Aber ich erwarte nicht, da wirklich etwas Neues zu erfahren, dafür befasse ich mich inzwischen schon etwas zu lang mit dem Thema (25 Jahre)... und ich werde mich auch nicht auf irgendwelche Lehrer/Schüler Gespräche einlassen, wenn du so etwas im Sinn hattest.
Es gehört zu meinem Anspruch, offen für Neues zu sein, so viel kann ich dir versprechen, und auf diesem Level können wir uns gerne damit auseinandersetzen.
Um dir einen Eindruck zu geben, wo meine Zweifel liegen: Zum einen in den unterschiedlichen Voraussetzungen der Menschen - denn viele hatten nie eine Chance, überhaupt etwas vom Christentum zu hören, andere haben negative Erfahrungen gemacht... wenn Gott doch alle Menschen gleichermaßen zum Glauben führen will, noch dazu allwissend ist (Also genau weiss, was die Menschen zum Glauben führen würde), und allmächtig (Also genau das tun könnte, was die Menschen zum Glauben bringt) - warum tut er das dann nicht einfach?
Zudem halte ich die Überlieferung für fragwürdig. Zwar haben die Evangelien zweifellos einen historischen Kern. Aber nach dem, was da so steht, halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass beispielsweise die Römer den Leichnahm mitgenommen und die Frauen tatsächlich nur den Gärtner gesehen haben... woraus dann später die Geschichte von Jesu Auferstehung gestrickt wurde.
Wenn ich hier Wahrscheinlichkeiten abwäge: Was ist wohl wahrscheinlicher - dass tatsächlich ein Mann von den Toten auferstand - oder dass einfach nur aufgrund gewisser Umstände die Geschichte entstand, dass so etwas passierte...?
Und so zieht sich das fort, durch die ganze Bibel... sobald man bestimmte Erzählungen zu Ende denkt, ergeben sie keinen Sinn mehr...
Reine Interessenfrage: Hast Du es in all den Jahren auch mal im richtigen Leben mit einer extremen Richtung versucht, Zeugen Jehovas oder eine Fundi-Brüdergemeinde oder so was ähnliches? Oder mit einer nichtchristlichen Religion? Buddhismus ist doch in Deutschland immer noch sehr in.
VG
Chey
Reine Interessenfrage: Hast Du es in all den Jahren auch mal im richtigen Leben mit einer extremen Richtung versucht, Zeugen Jehovas oder eine Fundi-Brüdergemeinde oder so was ähnliches? Oder mit einer nichtchristlichen Religion? Buddhismus ist doch in Deutschland immer noch sehr in.
Nein, das orientierte sich immer in Richtung protestantisch, katholisch und gemäßigt-evangelikal. Eine charismatische Gemeinde habe ich mal besucht, das war mir aber schon um einiges zuviel. Und mit Mormonen hatte ich auf der Straße mal eine Diskussion, so dass sie mir am Ende das Buch Mormon geschenkt haben... aber da habe ich nur das Vorwort gelesen und wusste schon, dass das wohl nichts sein kann.
Buddhismus kenne ich nur am Rande, aber bisher habe ich da nichts von gehört, das mich dazu verleiten würde, mich näher damit zu befassen.
Allerdings ist mir auch klar, dass die Aussage "Ich habe Jesus gesucht, aber nicht gefunden" für manche Christen im Rahmen ihres Glaubens einen gewissen Anreiz auslöst, sei es nun als Pflicht, darauf zu reagieren, oder als Herausforderung.
Ja, da liegst du vermutlich nicht ganz falsch, was die Suche nach Herausforderungen betrifft. Tatsächlich glaube ich, dass jede Seele, die ich im Verständnis der Bibel für Gott gewinnen kann, für mich selbst von Bedeutung ist. Zumindest gehe ich davon aus, dass Gott eine solche Intention nicht missbilligt. Vor allem aber freue ich mich aufrichtig darüber, wenn Menschen „Ja“ zu Gott sagen.
Das würde mir aber das Gefühl geben, hier irgendwelche Spielchen zu spielen, indem ich Gläubige mit meinen Aussagen triggere.
Es ist durchaus möglich, dass das von dir angesprochene Triggern eine Rolle spielt. Persönlich bereitet mir das jedoch keine Sorgen, da ich einen eher unkonventionellen Weg gehe, um Menschen zum Glauben an Jesus Christus zu führen. Ich würde beispielsweise niemals in der Missionierung mit dem Standardargument auftreten, das Christentum sei deshalb wahr, weil Jesus der Einzige gewesen sei, der gestorben und wieder auferstanden ist. Eine solche Aussage halte ich sowohl für historisch als auch religionswissenschaftlich problematisch. Bereits lange vor Jesus finden sich in verschiedenen religiösen Traditionen Berichte über göttliche oder übernatürliche Wesen, die sterben und wieder zum Leben kommen. Aus religionshistorischer Perspektive ist die Überwindung des Todes daher weder etwas völlig Einzigartiges noch etwas ausschließlich Christliches, es ist Standard. Selbst bösen oder dunklen Mächten wird in unterschiedlichen Traditionen nachgesagt, Tote wieder lebendig machen zu können. Als Beispiel werden häufig haitianische Voodoo-Priester oder sogenannte Bokor angeführt, denen entsprechende Fähigkeiten zugeschrieben werden.
Nein, das Besondere an unserem Herrn Jesus sind für mich weder die Wunder noch die Jungfrauengeburt. Auch solche Motive begegnen uns in älteren religiösen Überlieferungen mehrfach. Die Bibel selbst macht deutlich, dass Wunder allein kein hinreichendes Wahrheitskriterium darstellen. Das eigentlich Einzigartige sehe ich vielmehr in der Verheißung des ewigen Lebens, eines Lebens, das keinen weiteren Abfall in niedrigere Daseinsformen oder Existenzebenen mehr kennt. Bis heute ist mir keine Religion und kein Glaubenssystem begegnet, das eine vergleichbare Zusage in dieser Form macht, und zwar verbunden mit einer Person, die zugleich gestorben, wieder auferstanden und von zahlreichen Zeugen bezeugt worden ist. Natürlich bleibt am Ende die Frage des Vertrauens; das ist mir bewusst. Ich habe das Vertrauen in Jesus.
Ich bin weder gutgläubig noch naiv. Wenn ich mich auf die Auferstehung beziehe, dann geschieht das unter anderem auf Grundlage der enumerativen Induktion. Dieses Argument sollte man meines Erachtens nicht vorschnell relativieren, insbesondere dann nicht, wenn man die Gesamtheit der Dinge betrachtet, die sich aus biblischer Sicht bestätigen lassen.
Zusammengefasst ist es das Gesamtbild der Person Jesu und seines göttlichen Wesens, das ihn für mich zum Herrn macht und seine Wahrheit begründet.
immerhin bin ich hier schon seit 20 Jahren unterwegs, und natürlich gab es hier schon öfters solche Diskussionen... mit immer gleichem Ausgang. Da können manche User hier ein Lied von singen
What? Echt jetzt Bro? Ich musste tatsächlich nachsehen, weil ich es sonst kaum geglaubt hätte: knapp zwanzig Jahre.
Bruder, wie kommt es dazu, dass man zwanzig Jahre lang im selben Forum unterwegs ist und Diskussionen führt, die mit Sicherheit nicht immer angenehm verlaufen sind? Das muss hier ja eine ganz besondere Wohlfühlatmosphäre sein. Wie schafft man das? Haben die Administratoren deine Treue wenigstens gewürdigt und dir einen besonderen Status verliehen? Krasse Zeit, Respekt.
Unter diesen Umständen schwindet allerdings die Hoffnung, jemandem gegenüberzustehen, den man noch überzeugen könnte.
Natürlich kann ich dir gerne die Gründe nennen, weshalb ich am christlichen Glauben zweifele und warum ich persönlich nicht zum Glauben gefunden habe, wenn du daran interessiert bist. Und ich werde auch interessiert deine Antworten dazu lesen.
Nun gut, warum eigentlich nicht? Die Herausforderung nehme ich an und finde sie durchaus interessant, auch wenn mich die knapp zwanzig Jahre Erfahrung, die du hier gesammelt hast, durchaus einschüchtern (neues Vorzubringen).
Aber ich erwarte nicht, da wirklich etwas Neues zu erfahren, dafür befasse ich mich inzwischen schon etwas zu lang mit dem Thema (25 Jahre)... und ich werde mich auch nicht auf irgendwelche Lehrer/Schüler Gespräche einlassen, wenn du so etwas im Sinn hattest.
Das hatte ich ursprünglich gar nicht vor. Tatsächlich hätte ich lediglich ein Ass aus dem Ärmel gezogen, das ich gerne dann verwende, wenn es um Fragen der Logik und vernunftbasierten Entscheidungsfindung geht. Das Stichwort wäre hier Blaise Pascal gewesen. Allerdings vermute ich, dass dir nach zwanzig Jahren Diskussionen sicherlich bereits der eine oder andere Theologe mit Pascals Überlegung begegnet ist. Du machst jedenfalls einen sehr gebildeten Eindruck. Daher wüsste ich im Moment auch nicht, wo ich konkret ansetzen sollte. In solchen Fällen kann letztlich nur Gott selbst wirken.
Es gehört zu meinem Anspruch, offen für Neues zu sein, so viel kann ich dir versprechen, und auf diesem Level können wir uns gerne damit auseinandersetzen.
Gerne!
Um dir einen Eindruck zu geben, wo meine Zweifel liegen: Zum einen in den unterschiedlichen Voraussetzungen der Menschen - denn viele hatten nie eine Chance, überhaupt etwas vom Christentum zu hören, andere haben negative Erfahrungen gemacht...
An dieser Stelle würde ich gerne nachfragen, um deinen Einwand besser zu verstehen. Was genau meinst du damit, dass manche Menschen „nie eine Chance hatten“?
Der Prozess der Sammlung der Nationen ist laut Bibel doch noch nicht abgeschlossen. Gemäß dem Matthäusevangelium steht zudem die Verkündigung des neuen Evangeliums vom Reich im Raum, das alle Menschen auf Christus aufmerksam machen soll. Vielleicht meinst du jedoch etwas anderes. Deshalb frage ich lieber noch einmal nach.
Zudem halte ich die Überlieferung für fragwürdig. Zwar haben die Evangelien zweifellos einen historischen Kern. Aber nach dem, was da so steht, halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass beispielsweise die Römer den Leichnahm mitgenommen und die Frauen tatsächlich nur den Gärtner gesehen haben... woraus dann später die Geschichte von Jesu Auferstehung gestrickt wurde.
Dein Einwand würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Tausende von Menschen qualvolle Folter und sogar den Tod für ein bloßes Phantom oder eine Illusion auf sich genommen hätten.
Ja, ich stimme dir zu, dass der Mensch, insbesondere der ungebildete Mensch zu äußerst merkwürdigen Verhaltensweisen fähig ist. Auch Massenpsychosen, die durch Wunschdenken und Gruppendynamiken entstehen, halte ich grundsätzlich für möglich. Aber in einem solchen Ausmaß? Für mich liegt hier mehr vor als eine bloße psychologisch erzeugte Überzeugung. Vielmehr scheint es sich um eine Verbindung aus Wissen und Vertrauen in etwas zu handeln, das nach menschlichen Maßstäben eigentlich unmöglich erscheint.
Ich betrachte dabei gerne Paulus selbst. Was veranlasst einen Menschen dazu, seine abgesicherte Zukunft aufzugeben? Paulus stand eine angesehene und vermutlich erfolgreiche Karriere als Pharisäer bevor, verbunden mit Einfluss, Ansehen, Wohlstand und gesellschaftlicher Anerkennung. Warum sollte ein solcher Mensch einer besitzlosen und verfolgten Bewegung beitreten und anschließend als Missionar durch die Welt ziehen? Gerade Paulus gilt als Paradebeispiel für einen tiefgreifenden Wandel, dessen historische Existenz und Wirksamkeit weitgehend als gesichert angesehen werden.
Weißt du, ich kann durchaus nachvollziehen, dass Menschen, die keine Perspektive mehr sehen und nichts mehr zu verlieren haben, sich ein gedankliches Konstrukt erschaffen, das ihnen Hoffnung gibt. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass jemand einen eskapistischen Weg einschlägt und sich so sehr in eine Vorstellung hineinsteigert, dass sie subjektiv als Realität erlebt wird. Das menschliche Gehirn ist zu solchen Mechanismen durchaus fähig.
Doch genau dieses Erklärungsmuster erscheint mir unzureichend, wenn wir von Menschen sprechen, die fest im Leben standen, eine Zukunft hatten, gesellschaftlich integriert waren und keineswegs als Spinner oder Fantasten galten. Noch weniger überzeugt mich diese Erklärung angesichts der großen Zahl solcher Personen. Ich finde, das ist ein Aspekt, den man im vorliegenden Zusammenhang nicht einfach relativieren kann.
Hinzu kommen schließlich noch die transzendenten Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe und von denen ich persönlich Zeugnis geben kann.
Für eine bloße Märchengeschichte ist das alles, zumindest aus meiner Sicht, deutlich zu viel.
What? Echt jetzt Bro? Ich musste tatsächlich nachsehen, weil ich es sonst kaum geglaubt hätte: knapp zwanzig Jahre.
Ja, wobei die "7" in meinem Nick ja ihren Grund hat... es gab da noch einige (durchnummerierte) Vorläufer-Nicks... 😎
Ursprünglich hatte ich ja tatsächlich einige theologische Fragen nach meiner vergeblichen Suche, die mich hierher führten - und damals betrachtete ich mich selbst auch noch als gläubig, wenn auch nicht so richtig überzeugt.
Nach und nach stellte ich dann aber fest, dass ich wohl kaum genug glauben konnte, um mich selber als "Christ" zu bezeichnen (Es sei denn, man würde das SEHR großzügig auslegen, aber das hielte ich für irreführend).
So hielt mich hier im Forum eigentlich nicht mehr viel, ausser der angenehmen Atmosphäre und verschiedene politische Diskussionen... und das Thema "Kreationismus", das hier immer wieder aufploppte, und zu dem ich mich dann als Geologe mit entsprechenden Hintergrundkenntnissen geäussert habe.
Inzwischen ist es eher zur Gewohnheit geworden, interessante Gespräche gibt es hier immer, und gegenseitiges Verständnis mit Leuten, die ein völlig anderes Weltbild haben als man selbst ist auch nie verkehrt.
Bis heute ist mir keine Religion und kein Glaubenssystem begegnet, das eine vergleichbare Zusage in dieser Form macht, und zwar verbunden mit einer Person, die zugleich gestorben, wieder auferstanden und von zahlreichen Zeugen bezeugt worden ist. Natürlich bleibt am Ende die Frage des Vertrauens; das ist mir bewusst. Ich habe das Vertrauen in Jesus.
Das klingt für mich jetzt aber so, dass du schlicht der Religion folgst, die für dich das beste Versprechen macht... ich denke aber nicht, dass du das wirklich so meinst?
An dieser Stelle würde ich gerne nachfragen, um deinen Einwand besser zu verstehen. Was genau meinst du damit, dass manche Menschen „nie eine Chance hatten“?
Es geht um den Anspruch des Christentums, der einzig wahre Glauben für alle Menschen der Welt zu sein.
Falls das so ist, dann hätte Gott - trotz Allmacht und Allwissenheit - eine recht zweifelhafte Methodik gewählt, die Menschheit zu erlösen. Denn Jesus selbst hat sein Heimatland nie verlassen. Die Apostel kamen schon etwas weiter, deren Erfolge waren aber auch zunächst recht bescheiden.
Und wirklich erfolgreich war das Christentum dann erst, als längst die Politik die Macht übernommen hatte - und den Glauben mit Gewalt über die Welt verbreitete.
Wenn also der christliche Glaube so entscheidend für das Seelenheil jedes Menschen ist - warum hat Gott dann keine bessere (und überzeugendere) Methode gewählt, diesen Glauben auf der Welt zu verbreiten...?
Dein Einwand würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Tausende von Menschen qualvolle Folter und sogar den Tod für ein bloßes Phantom oder eine Illusion auf sich genommen hätten.
Richtig. Ein Phänomen, das in der Geschichte immer wieder auftaucht. Menschen sind bereit, für alles mögliche zu kämpfen, ihr Leben aufs Spiel zu setzen oder sich gar bewusst zu opfern.
Die Richtigkeit ihrer Überzeugungen spielt dabei keine Rolle... nur, dass sie überzeugt sind.
Das hatte ich ursprünglich gar nicht vor. Tatsächlich hätte ich lediglich ein Ass aus dem Ärmel gezogen, das ich gerne dann verwende, wenn es um Fragen der Logik und vernunftbasierten Entscheidungsfindung geht. Das Stichwort wäre hier Blaise Pascal gewesen. Allerdings vermute ich, dass dir nach zwanzig Jahren Diskussionen sicherlich bereits der eine oder andere Theologe mit Pascals Überlegung begegnet ist.
Vermutlich, aber spontan würde ich sagen dass das wohl nur am Rande war. Aus dem Stehgreif ist mir seine Argumentation nicht so bekannt.
Was findest du an ihm denn so überzeugend... und wäre ein neuer Thread an dieser Stelle sinnvoll?
Ja, wobei die "7" in meinem Nick ja ihren Grund hat... es gab da noch einige (durchnummerierte) Vorläufer-Nicks...
Wie gesagt Respekt! Feier ich richtig … Möchte nicht wissen, wie viele du hast kommen und gehen sehen.
Es geht um den Anspruch des Christentums, der einzig wahre Glauben für alle Menschen der Welt zu sein.
Punktlandung! Du bringst den entscheidenden Punkt zur Sprache. Ob du es glaubst oder nicht: Genau mit diesem Zweifel hatte ich mich damals ebenfalls intensiv auseinandergesetzt, nämlich mit der Frage, welche Religion die richtige ist? Warum einzig wahrer Glaube? Die Antwort darauf ist aus meiner Sicht letztlich recht einfach, und wir haben sie bereits in vorherigen Beiträgen angesprochen: Man muss zwischen dem historisch-traditionellen Christentum und dem historisch-originären Christentum unterscheiden. Anders geht es nicht, weil das originäre prüfend war nicht bestimmend.
Ich möchte dies noch einmal anhand eines Beispiels der Vernunft verdeutlichen.
Wenn ein Katholik sagt: „Es ist eine gefährliche Irrlehre zu behaupten, dass alle Religionen denselben Gott haben“, dann kann man ihm entgegenhalten, dass das Christentum nach dieser Logik letztlich zu einer polytheistischen Religion werden müsste. Denn eine solche Aussage setzt voraus, dass es mehrere voneinander getrennte Götter gibt. Was lehrt jedoch die Bibel? Sie lehrt, dass es nur einen höchsten Gott gibt (El Elyon = Der Allerhöchste) wer die Halbgötter sind, hatten wir bereits besprochen.
Daraus folgt, dass ein absoluter Exklusivitätsanspruch in dieser Form weder notwendig noch logisch zwingend ist. Hinzu kommt, dass das Christentum historisch betrachtet eine vergleichsweise junge Religion ist und selbst innerhalb eines Entwicklungsprozesses steht. Das Alte Testament bereitet das Neue Testament vor. Was sich jedoch nach vorne entwickelt, lässt sich zwangsläufig auch nach hinten zurückverfolgen, möglicherweise sogar bis in Zeiträume von zehntausend Jahren und darüber hinaus.
Die Aussage „Das Christentum ist die einzig wahre Religion“ möchte ich daher genauer betrachten.
Zunächst sollte Einigkeit darüber bestehen, was überhaupt unter Religion zu verstehen ist. Meiner Auffassung nach ist Religion in erster Linie ein organisatorischer Rahmen, der ein Glaubenssystem zusammenhält, dessen Inhalte bündelt und seinen Anhängern eine gemeinsame Identität verleiht. Sie bildet gewissermaßen die Schublade, in die sich die Anhänger eines bestimmten Glaubenssystems einordnen.
Da es verschiedene Glaubenssysteme gibt, ist es nur folgerichtig, dass es auch verschiedene Religionen gibt. Religion ist damit etwas von Menschen für Menschen Geschaffenes und hat mit dem Göttlichen selbst zunächst nichts zu tun. Weder Jesus noch sonst eine göttliche Offenbarung hat ausdrücklich dazu aufgerufen, Religionen zu gründen. Religionen sind vielmehr pragmatische und nützliche Systeme der Verwaltung, Organisation und Strukturierung religiöser Praxis. Alle mit einer eigenen Systemlogik.
Anschließend sollte man betrachten, was Glaubenssysteme eigentlich sind. Im Idealfall beruhen sie auf transzendenten Offenbarungen. Der logische Schluss daraus lautet, dass Gott sich irgendwann einem Menschen oder einer Gruppe von Menschen offenbart haben muss, denn aus rein menschlicher Erkenntnis heraus wäre eine solche Offenbarung nicht möglich. Theologisch spricht man hierbei von einer Primärquelle, also dem Zeitpunkt, an dem Gott sich erstmals offenbart hat.
Nahezu alle Religionen stützen ihre Glaubenssysteme auf diese Grundannahme. Die entscheidende Frage lautet daher: Welche von ihnen hat recht?
Meiner Meinung nach spricht vieles dafür, dass die älteste Religion beziehungsweise das älteste Glaubenssystem den stärksten Anspruch auf diese ursprüngliche Offenbarung besitzt. Das Christentum scheidet hierbei zunächst aus, da es aufgrund seines vergleichsweise jungen Alters keinen exklusiven chronologischen Vorrang beanspruchen kann. Wo liegt also der eigentliche Primat der Chronologie?
Das zentrale Problem besteht darin zu klären, ob Offenbarung plötzlich und vollständig erschien oder ob sie sich schrittweise über lange Zeiträume hinweg entfaltete. Die Wissenschaft lässt beide Möglichkeiten grundsätzlich offen. Philosophisch betrachtet ist es nicht ausgeschlossen, dass einzelne Menschen oder Menschengruppen in ferner Vergangenheit Kontakt zu einem Wesen hatten, das aus einer transzendenten Wirklichkeit, oder zumindest aus dem Weltraum kam und bestimmte Lehren vermittelte.
Ebenso denkbar ist jedoch die archäologisch und religionshistorisch nachvollziehbare Annahme, dass Offenbarung schrittweise erfolgte und sich Glaubenssysteme aus einer ursprünglichen Kernbotschaft heraus entwickelten. Von Animismus und Schamanismus bis hin zum Glauben an einen transzendenten Gott und ein Weiterleben nach dem Tod lässt sich eine solche Entwicklung zumindest hypothetisch nachvollziehen. Beide Möglichkeiten sind denkbar. Fest steht jedoch, dass es einen ersten Impuls gegeben haben muss. Ohne einen solchen Ursprung gäbe es weder die Idee noch die Vorstellung des Transzendenten. Philosophisch folge ich hier der Tradition Platons und gehe davon aus, dass alles, was gedacht werden kann, in irgendeiner Form auch als Idee existieren muss.
Zusammenfassend gehe ich deshalb davon aus, dass alle Religionen nicht nur einen minimalen Anteil an Wahrheit enthalten, sondern zugleich Spuren einer gemeinsamen Urweisheit bewahren, jener Prisca Theologia, die sich wie ein roter Faden durch die Religionsgeschichte zieht und irgendwann ihren Ursprung gehabt haben muss. In der Bibel ist er enthalten.
Wo genau dieser Ursprung liegt und ob wir ihn jemals vollständig rekonstruieren können, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Für mich persönlich könnte er im Sanātana Dharma, dem „ewigen Gesetz“, und den ihm vorausgehenden Überlieferungen liegen. Andere mögen den Ursprung noch weiter zurückverlegen. In dieser Frage besteht keine allgemeine Einigkeit.
Wichtig ist jedoch zu erkennen, dass dein eigentlicher Kritikpunkt dadurch weitgehend entfällt. Denn nur weil eine Kirche etwas behauptet, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Behauptung auch zutreffend ist. Wie bereits beschrieben, dürfen historisch-traditionelles und historisch-originäres Christentum nicht einfach miteinander gleichgesetzt werden. Man muss beide Ebenen voneinander unterscheiden, da man sonst genau in jene Schwierigkeiten gerät, die du mit deinem Einwand beschreibst.
Überlege selbst: Wie kann etwas zugleich wahr und exklusiv sein, wenn dieselben Grundgedanken bereits viele Jahrtausende zuvor existierten? Betrachte die ältesten Texte der Bibel und prüfe religionshistorisch, ob bereits davor Glaubenssysteme existierten, die von einem transzendenten Gott, einem Erlöser beziehungsweise Messias und einer Heilsbotschaft sprachen. Stelle dir die ehrliche Frage, warum sich zahlreiche Motive und Erzählstrukturen der Bibel bereits in älteren religiösen Traditionen finden lassen, teilweise Jahrtausende vor Christus.
Wie soll das Christentum unter diesen Voraussetzungen alleiniger Träger von Wahrheit und Exklusivität sein? Es ist faktisch nicht möglich.
Zweifellos enthält das Christentum aber Wahrheit im Sinne der Prisca Theologia, und zweifellos besitzt es auch eigene exklusive Elemente. Es „besitzt“ die Wahrheit jedoch nicht ausschließlich für sich allein. Genau darin liegt der feine, aber entscheidende Unterschied. Besitzen und Enthalten muß differenziert werden, da sonst keine religionshistorische Zeitachse möglich wird, die es zu erforschen gilt.
Und als Christ habe ich mit dieser Sichtweise kein Problem. Die Bibel bleibt für mich dennoch Trägerin des unveränderlichen Wortes Gottes. Wenn ich sage, dass das Christentum nicht die einzige wahre Religion ist und keinen absoluten Exklusivitätsanspruch besitzt, dann relativiere ich Gott nicht. Vielmehr betrachte ich ihn aus einer umfassenderen Perspektive. Genau dazu lädt die Bibel selbst ein, wenn sie sagt: „Groß ist der Herr und hoch zu loben; seine Größe ist unerforschlich“ (Psalm 145,3).
Natürlich wird es Brüder und Schwestern geben, die diese Position kritisieren und mir vorwerfen, ich würde einen religiösen Synkretismus vertreten. Doch die Untersuchung von Gemeinsamkeiten sowie die Suche nach einer möglichen gemeinsamen Urquelle stellen im akademischen Verständnis noch keinen Synkretismus dar. Es geht nicht darum, verschiedene Religionen künstlich miteinander zu verschmelzen, sondern ihre historischen und theologischen Zusammenhänge zu untersuchen.
Die klassische Gegenkritik verweist meist auf Johannes 14,6. Hier stehe ich allerdings vor einer Herausforderung: Wie kann ich behutsam darlegen, dass eine Aussage mit vergleichbarer Kernbotschaft bereits Jahrtausende zuvor in anderen religiösen Traditionen begegnet und möglicherweise sogar zum Verständnis der Worte Jesu beitragen kann?
Sollte es im Forum erlaubt sein, Verse aus nichtkanonischen Schriften zu zitieren, könnte ich entsprechende Beispiele zur Diskussion stellen, selbstverständlich nur, sofern die Moderation dies gestattet.
Fakt bleibt: Wenn zwei Aussagen dieselbe Kernbotschaft vermitteln, stellt sich die Frage, welche von beiden wahr ist, die ältere oder die jüngere? Viele Geschwister übersehen dabei einen wichtigen theologischen und philosophischen Punkt: Es geht hier nicht um richtig oder falsch, wahr oder unwahr. Wenn zwei Wesen im Kern dieselbe Wahrheit verkünden, dann besteht zwischen ihren Aussagen kein Gegensatz. Beide sagen dasselbe aus. Zwischen ihnen liegen lediglich Zeit, Kultur und unterschiedliche Glaubenssysteme.
Genau an diesem Punkt wird deutlich, weshalb ein absoluter Exklusivitätsanspruch, wie er häufig aus historisch-traditioneller Perspektive formuliert wird, kaum aufrechterhalten werden kann. Man kann Gott daher nicht den Vorwurf machen, für religiösen Pluralismus verantwortlich zu sein. Religionspluralismus ist vielmehr ein Ergebnis menschlicher Geschichte und kultureller Entwicklung.
Du schreibst: „Wenn also der christliche Glaube so entscheidend für das Seelenheil jedes Menschen ist – warum hat Gott dann keine bessere und überzeugendere Methode gewählt, diesen Glauben auf der Welt zu verbreiten?“
Genau das ist der Punkt, den ich meine. Nicht das Christentum als Religion bringt das Seelenheil, sondern die Botschaft Jesu! Schau selbst in die Bibel: Weder Jesus noch die Apostel haben gelehrt, eine Religion namens Christentum zu gründen. Ebenso werden im Tripitaka Menschen nicht dazu aufgerufen, eine buddhistische Religion zu gründen usw. Nicht nach vorne schauen in der Forschungsarbeit, immer zurück nach hinten, wo der Schlüssel der Tür zu finden ist.
Selbst wenn alle Religionen der Welt verschwinden würden, bliebe Gott dennoch derselbe. Er wird den Menschen nicht nach seiner religiösen Zugehörigkeit beurteilen, sondern nach dem Zustand seines Herzens und danach, ob er die göttliche Botschaft verinnerlicht hat. 1.Samuel 16,7, 1.Chronik 28,9
Die eigentlichen Träger der Überlieferung sind daher nicht primär religiöse Institutionen, sondern die transzendenten Erfahrungen der Menschen, die heiligen Texte und der von Gott gegebene Verstand.
Den letzten Absatz deines Beitrags würde ich gerne gesondert behandeln, da ich nicht immer so umfangreiche Antworten verfassen möchte, wegen dem Überblick. Ich hoffe, das ist für dich in Ordnung.
😊
@marco1977 Danke für deine Einordnung. Das gibt meinem Eindruck, der in den letzten Jahren gewachsen ist und sich seit der Lektüre bzw dem Anhören von "Wut ist ein Geschenk" stark bestätigt hat, einen guten Hintergrund.
Wie gesagt Respekt! Feier ich richtig … Möchte nicht wissen, wie viele du hast kommen und gehen sehen.
Einige, und manche gingen hier auch schon für immer. Aber da ich bin ich hier nichts Besonderes, es gibt etliche User hier die schon länger aktiv sind, so einmalig ist das also nicht...
Wenn ein Katholik sagt: „Es ist eine gefährliche Irrlehre zu behaupten, dass alle Religionen denselben Gott haben“, dann kann man ihm entgegenhalten, dass das Christentum nach dieser Logik letztlich zu einer polytheistischen Religion werden müsste.
Richtig, denn genau hier setzt die Logik an. Mir wurde oft gesagt, dass Allah, der Gott der Muslime, und Jahwe, der Gott der Juden und Christen, nicht derselbe Gott sein kann... denn Allah hatte ja keinen Sohn!
Das halte ich für kompletten Unsinn. Wenn ich vom Nachbarn, Herrn Müller rede, und sage: "Herr Müller hat einen Schnauzbart!", und jemand antwortet: "Nein, hat er nicht!" - dann reden wir ja trotzdem beide vom gleichen "Herrn Müller". Nur dass einer von uns halt bezüglich seines Aussehens falsch liegt.
Und wenn Muslime und Christen vom einzigen und alleinigen Schöpfergott reden, dann reden sie offensichtlich von demselben Gott... sie sind sich lediglich uneinig darüber, welche Eigenschaften dieser Gott hat, was er gelehrt und offenbahrt hat und welche Rolle Jesus dabei spielt.
Da kommt es natürlich zu unvereinbaren Widersprüchen, logischerweise... aber dass es einen Schöpfergott gibt, den beide verehren - das steht doch ausser Frage.
Anschließend sollte man betrachten, was Glaubenssysteme eigentlich sind. Im Idealfall beruhen sie auf transzendenten Offenbarungen.
Das ist jetzt so ein Knackpunkt...
An der Stelle würde mich, für das Verständnis, einmal interessieren ob du der Ansicht bist, dass Jesus sich auch in anderen Religionen offenbart haben könnte?
Das ist ja so ein etwas heikles Thema - denn jede Religionen erhebt ja einen Exclusivanspruch, und andere Glaubensrichtungen dabei einzubeziehen ist eigentlich nicht vorgesehen.
Auch Paulus gesteht im Römerbrief anderen Völkern zwar die Möglichkeit einer gewissen Erkenntnis zu... dass aber auch andere Religionen die Wahrheit durch Jesus erfassen könnten - so weit will er dann doch nicht gehen.
Der logische Schluss daraus lautet, dass Gott sich irgendwann einem Menschen oder einer Gruppe von Menschen offenbart haben muss, denn aus rein menschlicher Erkenntnis heraus wäre eine solche Offenbarung nicht möglich.
Und an der Stelle hört es bei mir auf. Denn natürlich gibt es andere Erklärungen - Erklärungen, die ich für weitaus schlüssiger halte.
Evolutionstechnisch lässt sich die Entstehung der Religion durch die Personifizierung des Unbekannten erklären.
Das heisst konkret: Für unsere Vorfahren war es sinnvoll - und überlebenswichtig - hinter einem Geräusch in einem dunklen Wald "Jemanden" als Verursacher zu vermuten. Sei es nun ein wildes Tier oder ein Angehöriger eines feindlichen Stammes.
Das bedeutet: Es ist in uns bereits angelegt, in Ereignissen, die wir nicht verstehen, eine "Person" zu vermuten. Der Schritt, das auch auf Naturereignisse und generell alles, was unbekannt erscheint, zu übertragen ist dann nicht mehr fern.
Wie aber komme ich jetzt auf so etwas, wenn ich doch auf der Suche nach Jesus war...?
Nun, zunächst habe ich die Vorstellung, dass so etwas wie "Gott" existiert, noch als gegeben akzeptiert - sonst hätte ich es ja auch gleich bleiben lassen können. Aber nachdem dieses Konzept überhaupt nicht aufging fing ich an über die Basis nachzudenken... und damit auch über mögliche "Offenbarungen" und deren Ursachen.
Und ich stellte fest, dass alles sehr viel mehr Sinn ergibt, wenn ich die ganzen Vorstellungen von Göttern und jenseitigen Wesen mal beiseite lasse und alles über natürliche, menschliche und psychologische Phänomene erkläre.
Denn Menschen erzählen auch heute noch alles mögliche. Man muss sich nur mal die sozialen Medien anschauen, was Leute, die ja größtenteils zur Schule gegangen sind und eine gewisse Bildung an Anspruch genommen haben, da alles von sich geben und glauben... das war vor vielen tausend Jahren wohl kaum anders. Auch da kursierten Geschichten, auch da wurde alles mögliche geglaubt, auch da hat sich manches durchgesetzt und wurde "viral".
Und da fällt es dann doch sehr schwer, eine Offenbarung als real anzunehmen, die allein auf der Behauptung von jemandem basiert, der dergleichen mal aufgeschrieben hat.
Und eine andere Form der "Offenbarung" wirst du nicht finden.
Und das ist auch der Grund, weshalb ich davon nicht mehr überzeugt bin und diesen Weg nicht weiter verfolge.
Sollte es im Forum erlaubt sein, Verse aus nichtkanonischen Schriften zu zitieren, könnte ich entsprechende Beispiele zur Diskussion stellen, selbstverständlich nur, sofern die Moderation dies gestattet.
Wenn selbst ich als Atheist hier meine Ansicht kundtun kann (Die ja mehr oder weniger auf die Aussage hinausläuft: "Das Christentum ist Quatsch und Gott gibt es nicht!" (Was ich so natürlich nicht schreibe)), dann wirst du das wohl auch tun können... die Frage ist halt immer, WIE man es tut.
So lange es also sinngemäß darauf hinaus läuft: "Ich respektiere eure Meinung, aber ich sehe das aus diesen und jenen Gründen persönlich anders" sollte das keine Probleme geben.
Wenn man es so verstehen muss, dass du meinst: "Was ihr glaubt ist alles Blödsinn, und ich erkläre euch jetzt mal wie es wirklich ist!" - dann werden das die Moderatoren vermutlich nicht so gerne sehen, und du wirst von diesen wohl recht schnell kontaktiert werden.
Inhaltlich mag der Unterschied nicht sehr groß erscheinen, im persönlichen Umgang liegen aber Welten dazwischen...
Den letzten Absatz deines Beitrags würde ich gerne gesondert behandeln, da ich nicht immer so umfangreiche Antworten verfassen möchte, wegen dem Überblick. Ich hoffe, das ist für dich in Ordnung.
Wenn es um Blaise Pascal geht... da wäre wohl ein eigener Thread im Bereich "Theologie" hilfreich...
Hinzu kommen schließlich noch die transzendenten Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe und von denen ich persönlich Zeugnis geben kann
ZB? Also, ich bin auch nur neugierig…und wenn du das als zu neugierig empfindest, weil du das nicht teilen möchtest, dann ist das natürlich kein Problem.
Kein Problem, das könnte ich machen. Aber ich denke vielleicht besser in einem entsprechenden Beitrag, weil ansonsten wird das hier immer verzweigter und unübersichtlicher. Werde mal schauen ob es so was wie Glaubenszeugnisse hier gibt.
Werde mal schauen ob es so was wie Glaubenszeugnisse hier gibt.
Dafür bietet sich der Bereich "Mit Gott erlebt" an. Dieser Bereich ist auch nur gläubigen Christen vorbehalten, so dass Leute wie ich mit ihren Zweifeln da auch nicht querschießen können...
Zum Glauben kommen durch Mittel der Vernunft: Meinst Du damit Deinen Glauben oder Glaube allgemein?
VG
Chey
Siehst du dann nicht aber jeden anderen Glauben (oder Nichtglauben) als Mangel an Vernunft?
VG
Chey
Nein, ich betrachte dies tatsächlich als einen Entwicklungsprozess, der in den meisten Fällen auf Vernunft basiert.
Um ein Beispiel zu nennen: Um an die Gnade glauben zu können, benötigt der Mensch zunächst die Vernunft, um zu erkennen, dass der Glaube überhaupt die Voraussetzung dafür ist, die Gnade anzunehmen. Doch auch der Glaube selbst setzt in gewisser Weise Vernunft voraus. Denn ein Glaube, der lediglich um seiner selbst willen geglaubt wird, könnte letztlich alles oder nichts bedeuten. Deshalb muss jede Information unabhängig davon, woher sie stammt, mit der Absicht vernünftiger Prüfung und Reflexion betrachtet werden. Erst dadurch kann aus einer bloßen Information Erkenntnis entstehen, aus Erkenntnis Verständnis und schließlich eine persönliche Entwicklung der Überzeugung.
Andernfalls würde man an die Gnade glauben, ohne zuvor den Glauben selbst als begründete Haltung verstanden oder angenommen zu haben. Ein solcher Ansatz erscheint mir unvernünftig, da in diesem Zusammenhang die notwendigen Voraussetzungen für einen nachvollziehbaren Glaubensakt fehlen würden. Der Glaube an die Gnade wäre dann nicht das Ergebnis einer reflektierten Erkenntnis, sondern stünde gewissermaßen ohne logische Grundlage im Raum.
Aus meiner Sicht verläuft der Prozess daher in einer bestimmten Reihenfolge: Zunächst steht die Information oder ein Impuls. Daraus kann Erkenntnis erwachsen, aus der Erkenntnis eine Überzeugung, und aus dieser Überzeugung schließlich der Glaube. Wie dieser Glaube im Einzelnen verstanden und gelebt wird, kann je nach religiöser Tradition unterschiedlich ausfallen. Der grundsätzliche Weg von Information über Erkenntnis und Überzeugung hin zum Glauben bleibt jedoch derselbe. Am Ende die Vernunft.
LG. 😊
Also so ganz verstehe ich das immer noch nicht.
Bedeutet das nun, dass man am Ende zumindest sehr nahe bei dem rauskommen muss an das Du glaubst?
Oder kann da auch ganz was anderes bei raus kommen?
VG
Chey
Warum was „ich“ glaube? Ich bin nicht der Urheber des Glaubens und ich erhebe auch nicht den Anspruch das ich den Glauben von Anfang bis Ende und in jedem Detail verstanden habe. Im Gegenteil ich kann am Ende auch völlig falsch liegen. Ich orientiere mich lediglich an den Vorgaben und hier auf der wahrscheinlichsten Wahrscheinlichkeit eben mit „Vernunft“. Dazu gehört zwischen Wahrheit und Unwahrheit zu unterscheiden im Kontext historischer Gegebenheiten. Vernunft ist zum Beispiel alles zu prüfen und kritisch zu hinterfragen Unvernunft ist es blindes Vertrauen zu besitzen. Also meiner Meinung nach.
Aus meiner Sicht verläuft der Prozess daher in einer bestimmten Reihenfolge: Zunächst steht die Information oder ein Impuls. Daraus kann Erkenntnis erwachsen, aus der Erkenntnis eine Überzeugung, und aus dieser Überzeugung schließlich der Glaube.
Dem geht allerdings der Glaube voraus, dass aus dem Impuls eine Erkenntnis erwachsen kann.
Ich selber erkenne dabei nur etwas als "Erkenntnis" an, das auch logischen Kriterien standhält. Also etwa einer Abwägung nach wissenschaftlichen Standards, im Idealfall aber einem logischen Ausschlussverfahren.
Also etwa bezüglich der Aussage: "Ein allwissender Gott kann nicht getäuscht werden". Oder "Nichts kann geschehen, ohne dass ein allmächtiger Gott es zulässt".
Falls dergleichen doch geschieht, dann wären die Aussagen "Gott ist allwissend" oder "Gott ist allmächtig" nicht zutreffend.
Wenn man hingegen sagt: "Für Gott ist alles anders, unsere Logik trifft für ihn nicht zu", dann sind überhaupt keine Aussagen über Gott möglich.
Danke!
Was ich daran beachtenswert finde, ist dass es uns Menschen dadurch wirklich gleich macht - egal aus welcher Religion wir kommen oder auch überhaupt keinen Glauben haben - wir könnenalleGott nicht wahrnehmen.
... für diese Aussage. Ergänzen würde ich noch *belegbar* wahrnehmen.
Lediglich der Glaube ist das Unterscheidungsmerkmal, also ob wir glauben, dass es Gott gibt.
Du meinst, dass wir Menschen dadurch unterschieden werden können? Ich will Menschen inzwischen gar nicht mehr so unterscheiden (zumindest nicht in 1:1 Begegnungen) und erlebe mehr Offenheit für Austausch über Glaube und das Evangelium, wenn ich eben nicht in Christ und Nicht-Christ einteile.
Ich denke auch nicht, dass Gott uns als "Christen" wahrnimmt. Wir sind Seine Kinder, die das (teils noch nicht) realisieren oder die sich davon "abschneiden".
Du meinst, dass wir Menschen dadurch unterschieden werden können?
Mir war der Gerechtigkeit halber immer wichtig, dass alle Menschen vor Gott gleich sind und Christen nicht „mehr wert“ sind oder „toller“ oder „besser“ (eine Zeit lang dachte ich, dass sie die einzigen sind, die dann gerettet werden, aber das sehe ich nicht mehr so).
Trotzdem: es gibt Menschen, die an Gott glauben und welche, die tun es nicht. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen, also ich wollte keine neue Trennung einführen - obwohl es natürlich eine ist und ich dadurch eine gemacht habe. Ich war aber viel mehr beeindruckt von dem Gedanken, dass wir dadurch, dass wir alle Gottes Geschöpfe sind, eine Ranggleichheit haben und alle gleichermassen „blind“ sind.
Dass Gott trotzdem Offenbarungsformen hat und nutzt, auch wenn sie nicht belegbar sind, ist klar. Selbst wenn sie belegbar wären - wer würde sie glauben? Doch vermutlich nur jene, die sowieso schon an Gott glauben. Die anderen würden in der Mehrzahl trotzdem noch nicht davon überzeugt, denke ich.
Ich glaube, dass wir bevor wir etwas wahrnehmen, uns schon festgelegt haben, wie das Ergebnis eingeordnet wird.
Sprich: Wenn du eine Existenz Gottes sowieso verneinst, dann wirst du eine Offenbarung von jemandem anders zu erklären versuchen als mit Gott.
Ich glaube, dass wir bevor wir etwas wahrnehmen, uns schon festgelegt haben, wie das Ergebnis eingeordnet wird.
Ja, da wird etwas dran sein. Und es stellt sich mir die Frage, wie/ wodurch/... Glaube überhaupt gesät wird (Gottes Wort, ...) und aufkeimt. Und um im Bild zu bleiben, ob zuvor wir "als Boden" bereit sein müssen und wie/ wodurch/ ... das gelingt.
Ich für mich persönlich kann bestätigen, dass Glaube vom Hören kommt. Die Begegnung mit einem“echten“ Christen, der die Flamme weitergab, sozusagen….Und Christ bedeutet für mich in erster Linie jemand, der sich auf Jesus Christus beruft als den Herrn in seinem Leben. Das mag noch so unreif sein und fehlerbehaftet - aber es bleibt hängen, das Wort von Jesus Christus, dem Nazarener…
Es gibt einfach nicht viele, die das tun und es sagen, denn das ist nicht so populär in unserer säkularen Welt.
Den Weg danach dann gehst du alleine oder auch in Gesellschaft mit anderen, egal. Es lässt einen nicht mehr los.
Und was ich dir ganz sicher sagen kann:
Du musst dich nicht erst irgendwie vorbereiten, das kannst du tatsächlich gar nicht, meiner Meinung nach nicht. Das macht wohl Gott. Zumindest ist er derjenige, der den Zeitpunkt bestimmt, wo und wann du mit Jesus in Berührung kommst. Wenn du an den Boden denkst, der den Samen aufnimmt, dann verdeutlicht dieses Gleichnis nur, dass nicht jeder der von Jesus hört auch davon verändert oder berührt wird…aber WENN, dann trägt es Früchte.
Und das andere Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt dir, dass der Sohn sich nicht erst waschen muss oder hübsche Kleider anziehen muss- das alles bekommt er dann wenn er wieder zu Hause ist- sondern er muss nur in die Nähe Gottes wollen.
Du siehst: keinerlei Vorbereitung notwendig. „Come as you are“ - „Komm wie du bist“…im wahrsten Sinn des Wortes: mit den Gedanken, die du hast, den Fehlern, was auch immer- es spielt keine Rolle.
Glaube vom Hören, also von der Verkündigung (vergleiche Römer 10,17) - damit bestätigst du meinen ersten Impuls: Es ist Gottes Wort (insbesondere das Evangelium), das in uns Raum einnimmt, Erkenntnis schenkt und Veränderung bewirkt. Ob Gottes frohe Botschaft auch andere Wege nutzt?
Mir fällt in letzter Zeit verstärkt auf, wie sehr wir von Gesellschaft, Kultur, „Stofflichkeit“, …, in der wir aufgewachsen sind bzw. leben, geprägt sind und dass dies unsere Perspektive stark beeinflusst.
Bei meiner Äußerung ging es mir neben der Frage „Glaube wodurch?“ um den Aspekt, wann denn „der Dreh“ kommt, da offensichtlich nicht jede*r mit Glaube auf Gottes Wort reagiert.
Hintergrund ist deine Einschätzung:
Ich glaube, dass wir bevor wir etwas wahrnehmen, uns schon festgelegt haben, wie das Ergebnis eingeordnet wird.
Dann wäre auch festgelegt, wer auf Gottes Wort (nicht) reagiert.
Du musst dich nicht erst irgendwie vorbereiten, das kannst du tatsächlich gar nicht, meiner Meinung nach nicht. Das macht wohl Gott.
Vorbereiten weckt falsche Assoziationen. Ja, Gott begegnet uns und nimmt uns so wie wir sind an. ❤️ Da bin ich völlig bei dir. Nur - wie entsteht Glaube? Machen können wir ihn sicher nicht. Ist Glaube ein Geschenk und wir entscheiden für uns Annahme oder Ablehnung? Dann wäre auch das von vornherein (von Gott) festgelegt.
Ich schrieb zuvor
ob zuvor wir "als Boden" bereit sein müssen und wie/ wodurch/ ... das gelingt.
Gott macht das. Auch da bin ich bei dir. Auch „das Leben“ macht das. Wie/ wodurch/ … - es wird individuell sein. Vielleicht kommt es darauf tatsächlich nicht an. Es hat jedenfalls viel mit unserer Einschätzung/ Bewertung - unserem Geist zu tun. Und ja darauf können wir in Einfluss nehmen und auch auf andere ausüben - frei und entspannt. Damit meine ich vorrangig eine fragende, suchende, offene, sich inspirieren lassende, … Haltung.
Nebenbei: So wie ich deiner Aussage zustimme („Ich glaube, dass wir bevor wir etwas wahrnehmen, uns schon festgelegt haben, wie das Ergebnis eingeordnet wird.“), so bin ich auch vom Gegenteil überzeugt und bin mir außerdem sicher, dass sich Einordnungen teils immer wieder auch neu sortieren lassen.
Ob Gottes frohe Botschaft auch andere Wege nutzt?
Ich glaube, immer da, wo Menschen einander unverdiente Güte weitergeben, ist das die frohe Botschaft in Aktion. Ohne dabei den Namen Jesu oder Gott zu erwähnen- aber der Inhalt ist deckungsgleich.
Dann wäre auch festgelegt, wer auf Gottes Wort (nicht) reagiert.
Ja, von der Menschenseite aus schon. Gott ist immer froh, wenn ein Mensch wieder mit ihm leben möchte, denke ich. Aber der Mensch möchte oft seine Wege so gehen, dass er Autonomie hat. Erst wenn er nach Gottes Willen fragt, wird Gott ihn zu Jesus führen. Das wäre aber nur der erste Schritt. Was dann daraus wird und wie lange es dauert bis da was keimt…🤷♀️das ist wohl sehr verschieden. Und ob dann Gott da beim Wachsen nachhilft und die Umstände so lenkt, dass was wachsen kann (Regen und Sonne) - wer weiss. Wenn ich das wüsste, hätte ich begriffen wie das Metaphysische mit dem Physischen interagiert….😎das wäre cool. Das wäre aber definitiv ein pures Geschenk und absolute Inspiration!
bin ich auch vom Gegenteil überzeugt und bin mir außerdem sicher, dass sich Einordnungen teils immer wieder auch neu sortieren lassen.
Ja, sicher. Du kannst umlabeln und umsortieren. Aber das meinte ich nicht.
Ich meinte es eher so: erst beschliesst du, ob du deine Geschwister als schuldlos (Sündenvergebung!) sehen willst u d dann wird dir deine Wahrnehmung entsprechende Belege für deine schon vorab gefasste Haltung liefern. Also nicht erst, wenn dir jemand auf den Schlips tritt, sondern davor ist dein Blick schon geschärft…wie ein Spürhund auf der Suche nach dem Übeltäter. Und was du suchst, wirst du finden. Das ist so meine Erfahrung.
@stern Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe.
Ich meinte es eher so: erst beschliesst du, ob du deine Geschwister als schuldlos (Sündenvergebung!) sehen willst u d dann wird dir deine Wahrnehmung entsprechende Belege für deine schon vorab gefasste Haltung liefern. Also nicht erst, wenn dir jemand auf den Schlips tritt, sondern davor ist dein Blick schon geschärft…wie ein Spürhund auf der Suche nach dem Übeltäter. Und was du suchst, wirst du finden. Das ist so meine Erfahrung.
Mein Ansatz auf deine Aussage mit dem „bevor“ entsprach kurz gefasst: Erst Erkenntnis, dann Glaube - oder umgekehrt?
Ich glaube, immer da, wo Menschen einander unverdiente Güte weitergeben, ist das die frohe Botschaft in Aktion. Ohne dabei den Namen Jesu oder Gott zu erwähnen- aber der Inhalt ist deckungsgleich.
Auch da bin ich bei dir. Nur - es weckt unmittelbar keinen Glauben. Und ich komme auf das zurück, was wir neulich auffiel: Leben ist nicht nur linear.
Und es stellt sich die Frage: Was zeichnet (christlichen) Glaube überhaupt aus? Da komm ich dann wieder darauf zurück, dass eine Unterscheidung in Christ/ Nicht-Christ nicht immer hilfreich ist.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelUnd ich komme auf das zurück, was wir neulich auffiel: Leben ist nicht nur linear.
So ist es.
Und es stellt sich die Frage: Was zeichnet (christlichen) Glaube überhaupt aus?
Da komm ich dann wieder darauf zurück, dass eine Unterscheidung in Christ/ Nicht-Christ nicht immer hilfreich ist.
Ja, das ist ein spannendes Thema.
Und es wäre so herrlich einfach, wenn diese 'Schubladen' besser funktionieren würden.
Vermutlich hat jedes von uns schon die Erfahrung gemacht (machen müssen), dass der Umgang mit Christen menschlich nicht immer einfacher oder angenehmer ist
@chai Es ist und bleibt komplex. Das Leben. Wir. Du und ich.
... braucht halt jeder Mensch mindestens eine Schublade. 😎
Wer will sich schon eine Schublade teilen; wo ich schon meinen Schreibtischcontainer (mit 4 Schubladen) lieber alleine nutze und auch nichts gegen einen zweiten Container hätte. 😉
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel@chai Es ist und bleibt komplex. Das Leben. Wir. Du und ich.
... braucht halt jeder Mensch mindestens eine Schublade. 😎
Wer will sich schon eine Schublade teilen; wo ich schon meinen Schreibtischcontainer (mit 4 Schubladen) lieber alleine nutze und auch nichts gegen einen zweiten Container hätte. 😉
Genau. Ich hab so den Verdacht, dass eine Schublade für mich gar nicht reicht.
Mein Ansatz auf deine Aussage mit dem „bevor“ entsprach kurz gefasst: Erst Erkenntnis, dann Glaube - oder umgekehrt?
Ich weiss nicht, ob man meine Erfahrung verallgemeinern kann, aber bei mir kommt erst durch den Glauben die Erkenntnis. Oder anders ausgedrückt: je mehr Glauben/Vertrauen ich habe, desto mehr erkenne ich.
Auch da bin ich bei dir. Nur - es weckt unmittelbar keinen Glauben
Es weckt keinen Glauben an Gott, aber es weckt Vertrauen in Menschen allgemein und das erleichtert oder fördert das Lieben, und das ist wiederum das, was wir sollen.
Und es stellt sich die Frage: Was zeichnet (christlichen) Glaube überhaupt aus? Da komm ich dann wieder darauf zurück, dass eine Unterscheidung in Christ/ Nicht-Christ nicht immer hilfreich ist.
Die gängige Definition kennst du wahrscheinlich:
Eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Hebr 11,1
Und ganz ehrlich: eine bessere Definition habe ich bisher nicht gefunden. Ich finde, sie trifft den Kern von Glauben. Wenn ich das mit dem christlichen Glauben verbinde, dann heisst das für mich in erster Linie: ich glaube, dass es Gott gibt, obwohl ich ihn nicht sehe und ich glaube, dass es Jesus ist, der uns diesen Gott zeigt als sein Sohn.
Wie er entsteht? Hm…Keine Ahnung…da bin ich ehrlich gesagt überfragt.
Das ist ein neues Thema wert.
Ja, das ist es! Ich hatte auch überlegt, das noch dazuzuschreiben…🙂
Für mich ergibt sich die Antwort aus dem zuvor Gesagten: Alles, was mir begegnet, ob irdisch, außerirdisch oder auf andere Weise intelligentes Leben, gehört zur Schöpfung und ist niemals mit dem Schöpfer selbst gleichzusetzen. Diese Unterscheidung ist von zentraler Bedeutung.
Durch seine Offenbarungsform kann ich aber indirekt auf ihn schließen. Wie zB mit Jesus. Dass ich dabei prüfen muss, welcher Geist da weht, ist zwar nachvollziehbar. Aber ich frage mich, ob man dazu immer in der Lage ist.
Die Frage beantwortet sich gerade für mich selbst 🙂
Zum einen gibt es für Gott sicher unmissverständliche Formen sich mitzuteilen, wenn der Mensch es nicht kann und zum anderen sagt Jesus, dass derjenige, der den Willen Gottes tun will, merken wird, ob er aus sich heraus redet oder von Gott aus.
Trotzdem gibt es ja anscheinend Offenbarungsformen, die eine Nähe Gottes zum Geschaffenen vermuten lassen und zeigen.
Ob nun Henoch, „der mit Gott lebte“ oder wenn Jesus sagt „Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.“…da scheint es eine Interaktion zu geben zwischen Geschaffenem und Schöpfer.
Ich habe zu dem Thema ein Video auf meinem Kanal (Link auf meinem Profil) wo ich ausführlich mit Hilfe der Bibel erörtre, weshalb Gott Vater (Gott in Urform) niemals selbst in die Schöpfung eintreten kann.
Kleine Anmerkung: Auf deinem Profil wird kein Link angezeigt - zumindest konnte ich nichts entdecken.
Danke für den Hinweis, ich schaue mir das mal an …
Was Menschen jedoch begegnen kann und nach biblischem Zeugnis tatsächlich begegnet, sind Offenbarungs- oder Erscheinungsformen Gottes, die in der Theologie als Theophanien bezeichnet werden.
Was das Problem aber nur verschiebt, jedoch nicht löst.
Denn auch wenn letztlich "Alles" von Gott ist, so ist nicht jede Lehre von Gott. Gott mag sich überall in der Schöpfung finden lassen, aber nicht in jeder Behauptung.
So steht man dann so oder so wieder vor der Aufgabe, unterscheiden zu müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7... auch wenn letztlich "Alles" von Gott ist, so ist nicht jede Lehre von Gott.
Gott mag sich überall in der Schöpfung finden lassen, aber nicht in jeder Behauptung.
Wohl wahr.
So steht man dann so oder so wieder vor der Aufgabe, unterscheiden zu müssen.
Tja ...