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Wie diskutiert man mit Atheisten über die Existenz Gottes?

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Letzter Beitrag

Odraccir

Themenstarter

Beiträge : 3

10. März 2019 22:03

Vor kurzen scheint jemand aus meiner Gemeinde, ein Video über Atheismus im Internet veröffentlicht zu haben. (Sehr lang, nur anschauen, wenn ihr die Geduld aufbringen könnt :D)

Da habe ich mich gefragt: Wie diskutiert man mit Atheisten über die Existenz Gottes. Hat das überhaupt einen Sinn? Wie geht man da heran und gibt es Bibelstellen, die darüber sprechen?

Was meint ihr?

Antwort

62 Antworten

Pinia

Beiträge : 1375

11. März 2019 19:59

Eine solche Diskussion halte ich für sehr schwierig, weil du die Existenz Gottes nicht beweisen kannst.

Für denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, gibt es viele "logische" Hinweise.
Paulus schreibt an die Römer, dass Gottes Existenz, sein Wesen und seine Gottheit an der Schöpfung gesehen werden können.
Römer 1 was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie Narren geworden.

Im Ethik-/Religionsunterricht komme ich mit "meinen" mehrheitlich muslimischen Migranten immer wieder ins Gespräch. Erst neulich haben sie wieder sehr erstaunt gesagt, dass sie absolut nicht verstehen, warum in Deutschland so viele Menschen nicht wissen/glauben, dass es Gott gibt. Das sei doch völlig klar, denn wer hätte die Welt gemacht? Wer hielte den Himmel oben und hindere ihn am Absturz? ... - Als ich einzuwenden wagte, dass man die Existenz Gottes glauben muss, aber nicht beweisen kann, versuchten sie mich zu überzeugen:
Wer hat dich gemacht? - Deine Mutter? - Wer hat deine Mutter gemacht? - ... - Wer war am Anfang? Wer hat den Anfang gemacht? - Letztlich bliebe bei dieser Fragenkette doch nur Gott übrig.
Eine Argumentation, wie sie auch von Christen kommen könnte.

Mir, christlich erzogen, nie die Existenz Gottes und die Wahrheit der Bibel bezweifelt habend, war es auch immer absolut unverständlich, wie jemand die Existenz Gottes bezweifeln könnte - und dabei auch noch glücklich und zufrieden sein, keine Sehnsucht nach Sinn haben und ethisch einwandfrei leben könnte. Inzwischen habe ich Atheisten kennen gelernt, mich mit ihnen unterhalten und gemerkt, dass der Glaube Gottes Geschenk ist.
Wir können Glauben nicht machen sondern vorleben.
Wir können Gott nicht beweisen sondern nur bezeugen wie wir ihn erfahren.
Wir sind letztlich darauf angewiesen, dass Gott sich Menschen offenbart, dass er so in ihr Leben hineinspricht, dass sie es verstehen und ihn erkennen können.

Nachtrag vom 11.03.2019 1902
und wir können/dürfen/sollen dafür beten, dass dies geschieht.

pinia antworten

18 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19403

11. März 2019 20:09

Veröffentlicht von: @pinia

Eine Argumentation, wie sie auch von Christen kommen könnte.

Aber ist es deshalb auch eine gute Argumentation?
Ist sie tatsächlich stichhaltig und konsequent zu Ende gedacht?

Oder ist das halt die übliche Argumentation, mit der sich Gläubige zufriedengeben, sofern sie überhaupt Argumente für ihren Glauben benötigen?

lucan-7 antworten

Pinia

(@pinia)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375

11. März 2019 22:37

Hallo Lucan,
nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt hatte fiel mir auf, dass ich manches nicht zu Ende formuliert habe.

Bei der Argumentation der Muslime ist mir nur aufgefallen, dass die Argumente genau so auch von Christen kommen können. Das fand ich sehr interessant und habe mich gefragt ob und wie sich ihre Argumentation ändern würde, wenn sie durch den Prozess der Aufklärung gingen. Mal sehen, ob das im Islam noch kommt, oder ob diese Religion dagegen immun ist. "Meine" Moslems sind in manchen Argumentationen und in dem, wie sie ihren Glauben leben, so, wie ich es mir von manchen Christen wünschen würde: überzeugt, konsequent und ganz eindeutig. Aber vermutlich liegt das auch daran, dass sie von zuhause (Afrika/Syrien) nichts anderes kennen, und dass ihre Religion das einzig Vertraute ist, das ihnen in der Fremde Halt gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ist es deshalb auch eine gute Argumentation?
Ist sie tatsächlich stichhaltig und konsequent zu Ende gedacht?

Nach meiner bisherigen Erfahrung im Gespräch mit Atheisten bin ich überzeugt, dass diese Argumentation keinen Atheisten von der Existenz Gottes überzeugen wird. Das ist eben was ich meinte mit "Für denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, gibt es viele "logische" Hinweise."
Für Muslime ist diese Argumentationskette schlüssig, für viele Christen auch, aber für Menschen, die noch nie davon ausgingen, dass es einen Gott gibt, die diesen Gott nie erfahren haben und ihn auch nicht "brauchen", ist sie nicht schlüssig. Für sie gibt es andere Erklärungsmodelle für das Woher und Wohin des Lebens.

Für mich war es tatsächlich ein mittlerer Schock, als ich Atheisten näher kennen gelernt und gemerkt habe, dass sie zum einen ein ethisch besseres Leben führen als so manche Christen, die ich kenne (mich eingeschlossen), dass sie liebevoller sind und großzügiger, und dass sie mit den Herausforderungen ihres Lebens gut ohne Gott zurecht kommen und auch dem Tod nicht ratlos oder hilflos gegenüber stehen. Klar kann ich keinem ins Herz schauen und klar weiß ich nicht, ob der eine oder andere sich nicht etwas vormacht. Aber was ich aus den Gesprächen weiß und von dem, was ich aus ihrem Leben mitbekomme, kommen sie wirklich gut ohne Gott zurecht. - Das war für mich echt schockierend und hat mich selbst dazu herausgefordert zu überlegen, wozu ein Mensch heute denn Gott braucht, weshalb es wichtig ist, dass er von der Existenz Gottes überzeugt ist und an Jesus glaubt. Und natürlich auch, wie es gelingen könnte, diese Menschen zu erreichen. - Das ist für mich keine theoretische Frage, sondern ganz praktisch, weil es mir um die betreffenden Menschen geht und ich mir von Herzen wünsche, sie in Ewigkeit bei Gott zu wissen.
Ich kenne allerdings auch andere, die mit ihrem Leben nicht zurecht kommen, die an sich selbst verzweifeln ... und denen ich von Herzen die Erfahrung wünsche, dass sie von Gott so angenommen sind, wie sie sind, und dass sie Lasten abgeben können und himmlische Hilfe erfahren. - Der christliche Glaube / Gott quasi ganz praktisch als Hilfe zur Lebensbewältigung. (Andererseits gibt es natürlich auch genügend belastete, unfreie Christen.)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder ist das halt die übliche Argumentation, mit der sich Gläubige zufriedengeben, sofern sie überhaupt Argumente für ihren Glauben benötigen?

Ich denke das ist es tatsächlich.

Hmmm - hab ich jetzt wieder Gedanken so in den Raum gestellt ohne sie zu Ende zu schreiben? Ich finde es gerade schwierig

pinia antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19403

12. März 2019 14:16

Veröffentlicht von: @pinia

Bei der Argumentation der Muslime ist mir nur aufgefallen, dass die Argumente genau so auch von Christen kommen können. Das fand ich sehr interessant und habe mich gefragt ob und wie sich ihre Argumentation ändern würde, wenn sie durch den Prozess der Aufklärung gingen.

Ich denke, eine gute Argumentation ist entweder schlüssig oder nicht - unabhängig davon, welchem religiösen Glauben der Betreffende folgt oder ob es eine "Aufklärung" gab. Ist die Argumentation gut, dann ist sie es auch nach einer "Aufklärung" noch. Ist sie schlecht, dann war sie es auch vorher schon. Ist sie schlüssig, dann ist sie es unabhängig davon, was die Menschen selber glauben.

Denn ansonsten geht es nicht um die Argumentation, sondern lediglich darum, den eigenen Glauben zu rechtfertigen.
Ich kenne das aus der Politik... da sucht man sich häufig unbewusst eine Partei aus, die man gut findet... und erst danach fängt man an, Argumente zu sammeln, warum diese Partei besser ist als Andere...
Davon bin ich selber auch nicht frei, aber eigentlich sollte es ja so sein, dass man erst Argumente sucht, und danach dann entscheidet - nicht umgekehrt.

Veröffentlicht von: @pinia

Das ist eben was ich meinte mit "Für denjenigen, der an die Existenz Gottes glaubt, gibt es viele "logische" Hinweise."

Eben. Aber das sind ja keine wirklich "logischen" Hinweise, sondern nur Rechtfertigungen für den eigenen Glauben...

Veröffentlicht von: @pinia

Aber was ich aus den Gesprächen weiß und von dem, was ich aus ihrem Leben mitbekomme, kommen sie wirklich gut ohne Gott zurecht. - Das war für mich echt schockierend und hat mich selbst dazu herausgefordert zu überlegen, wozu ein Mensch heute denn Gott braucht, weshalb es wichtig ist, dass er von der Existenz Gottes überzeugt ist und an Jesus glaubt.

Na ja, ich kann da nur für mich sprechen über die Zeit als ich noch auf der Suche war. Ich hatte mir vom Glauben an Gott zum einen einen Sinn, zum anderen eine Richtung im Leben erhofft. Es ist mühsam, wenn man sich das selbst erarbeiten muss... und dann keine andere Grundlage hat als sich selbst. Das übersteigt die eigenen Fähigkeiten, weil man ja doch recht unsicher ist.

Nachdem ich nun aber nicht gefunden habe, was ich suchte (Dafür gab es im christlichen Glauben viel zu viele Widersprüche und Unglaubwürdigkeiten) habe ich mich damit abgefunden, dass man manche Dinge einfach offen lassen muss. Das ist immer noch besser, als einer falschen Sache zu folgen.

Veröffentlicht von: @pinia

Ich kenne allerdings auch andere, die mit ihrem Leben nicht zurecht kommen, die an sich selbst verzweifeln ... und denen ich von Herzen die Erfahrung wünsche, dass sie von Gott so angenommen sind, wie sie sind, und dass sie Lasten abgeben können und himmlische Hilfe erfahren.

Für manche kann das in der Tat sinnvoll sein... aber ist es überzeugend, wenn man den Glauben lediglich auf seine Nützlichkeit reduziert...?

lucan-7 antworten

Pinia

(@pinia)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375

12. März 2019 19:22

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für manche kann das in der Tat sinnvoll sein... aber ist es überzeugend, wenn man den Glauben lediglich auf seine Nützlichkeit reduziert...?

Genau diese Frage haben wir uns neulich im Gespräch unter Freunden auch gestellt - und sind zu keiner befriedigenden Antwort gekommen. Gott / den christlichen Glauben nur als "Krücke" zu verstehen, damit ein "verkorkstes" oder schwieriges Leben gelingt, oder damit man jemanden hat, dem man seine Sorgen abgeben kann ... - da tun sich dann wieder neue Fragen auf:
- Was ist, wenn das Leben "verkorkst"/schwierig bleibt? Christen haben keine Verheißung auf ein problemloses einfaches Leben. - Ist dann der Glaube nichts wert? Taugt Gott nichts? Oder ist das dann möglicherweise der Beweis dafür, dass es diesen Gott doch nicht gibt??
Und was ist mit den "verkorksten" Christen?
- Was ist mit den Menschen, die ein gutes Leben leben, ohne schlimme Probleme? Ist Gott/der christliche Glaube nicht für sie?
- Gott/Glauben als rein psychologische Krücke? - Das funktioniert auch ohne Gott
- ...

Den Glauben auf seine Nützlichkeit zu reduzieren, ihn nur als Hilfskonstrukt für Lebensprobleme, schwache/belastete Menschen zu nehmen, kann es wohl auch nicht sein. - Aber was ist es dann? Was hat Gott / der christliche Glaube mit dem Menschen heute zu tun? Warum sollte jemand heute nicht nur glauben, dass es den Gott gibt, der uns in der Bibel bezeugt wird, sondern sein Leben ihm auch noch anvertrauen?
Ganz ehrlich, an der Frage knabbere ich selber noch.

Ein erster Antwortansatz, den ich für mich gefunden habe, ist, dass es diesen Gott gibt - ganz unabhängig davon ob jemand an seine Existenz glaubt oder nicht. Und dass dieser Gott einen Anspruch auf den Menschen, sein Geschöpf, erhebt, und diesen auch eines Tages einfordern wird. Darauf sollte der Mensch besser vorbereitet sein.
> allerdings sehe ich da auch schon wieder Schwachpunkte:
- Atheisten glauben nicht, dass es diesen Gott gibt.
- der Hinweis auf die Verantwortung vor Gott (das Gericht) ist eine Drohbotschaft, mit der ich nur ungern "werbe". Wobei, wenn ich um eine drohende Katastrophe in meiner Nähe wüsste, würde ich auch meine Bekannten warnen ...

Du siehst, mir geht an der Stelle in letzter Zeit Vieles durch den Kopf, eine echte Antwort habe ich nicht - und wer weiß, ob ich sie jemals finden werde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nachdem ich nun aber nicht gefunden habe, was ich suchte (Dafür gab es im christlichen Glauben viel zu viele Widersprüche und Unglaubwürdigkeiten) habe ich mich damit abgefunden, dass man manche Dinge einfach offen lassen muss. Das ist immer noch besser, als einer falschen Sache zu folgen.

Was du schreibst, erschüttert mich echt, denn eigentlich gibt es ja mehrfach die Zusage, dass Gott sich von dem finden lässt, der ihn sucht, dass er dem öffnet, der anklopft. - Aber ich merke an der Stelle auch, dass ich bisher wohl zu sehr in einer christlichen Blase gelebt habe (und vermutlich noch lebe).

Das ist es wohl auch, was viele uns (den Christen) vorwerfen: Dass wir oft schnelle / einfache Antworten haben, aber die Lebenswirklichkeit der anderen ganz anders aussieht. Wie z.B. bei dir, dass du ernstlich gesucht hast, aber eben nicht gefunden. Und da wirst du nicht der Einzige sein.

pinia antworten

Irrwisch

(@irrwisch)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3406

13. März 2019 9:02

Hallo Pinia,

Gott kann ich wahrscheinlich nur bruchstückhaft erfassen.

Gott kann ich inzwischen auch nicht mehr als Person denken.

Gott ist.
Punkt

Gott in Jesus und, mir, dir als Mensch nahe gekommen,
damit kann ich sehr viel anfangen.
Jesus ist für mich der Drehpunkt meines Glaubens.
ER ermöglicht mir, ein Stück weit auch Gott denken zu können.
Wenn ich diese beiden Teile meines Glaubens durch den Heiligen Geist ergänze, dann wird mein Glaube " rund".

Aber so recht vermitteln kann ich das eher nicht.
Weil nach meinem Erleben Bezieungsgeschehen eher nicht so gut vermittelbar sind.

Was ich zu vermitteln versuche ist, was diese Glaubensbeziehung mit mir macht.

Denn diese Gottesbeziehung steht unter dem Ganzen uneingeschränkter und bedingungsloser Liebe Gottes.
Der mich so annimmt, wie ich bin.
Brutto.

Diese unfassbare Liebe ist es, die (hoffentlich) mein Leben prägt.

Aus der heraus ich leben, lieben, glauben möchte.

Hella Heizmann dichtete einmal:
" Unser Leben redet lauter als die Worte, die wir sagen"

Darann wird uns unser Umfeld messen.

Liebe Grüße
Inge

irrwisch antworten

bepe0905

(@bepe0905)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1500

13. März 2019 9:18

Veröffentlicht von: @irrwisch

Gott kann ich wahrscheinlich nur bruchstückhaft erfassen. Gott kann ich inzwischen auch nicht mehr als Person denken.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Gott in Jesus und, mir, dir als Mensch nahe gekommen, damit kann ich sehr viel anfangen.
Jesus ist für mich der Drehpunkt meines Glaubens.
ER ermöglicht mir, ein Stück weit auch Gott denken zu können.
Wenn ich diese beiden Teile meines Glaubens durch den Heiligen Geist ergänze, dann wird mein Glaube " rund".

Liebe Inge,
du hast genau die richtigen Worte für das gefunden, was auch meine Gedanken sind, was ich bisher aber nicht so treffend formulieren konnte.
Vielen Dank!
Dschordsch

bepe0905 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19403

13. März 2019 10:04

Veröffentlicht von: @irrwisch

Gott kann ich wahrscheinlich nur bruchstückhaft erfassen.

Gott kann ich inzwischen auch nicht mehr als Person denken.

Gott ist.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Denn diese Gottesbeziehung steht unter dem Ganzen uneingeschränkter und bedingungsloser Liebe Gottes.
Der mich so annimmt, wie ich bin.

Auf einer, sagen wir mal, recht abstrakten Ebene kann ich das durchaus so annehmen.

Probleme entstehen für mich erst mit der Verknüpfung mit dem christlichen Glauben. Den mit den biblischen Beschreibungen Gottes kann ich wenig bis gar nichts anfangen.

lucan-7 antworten

Irrwisch

(@irrwisch)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3406

13. März 2019 13:05

Veröffentlicht von: @lucan-7

Probleme entstehen für mich erst mit der Verknüpfung mit dem christlichen Glauben. Den mit den biblischen Beschreibungen Gottes kann ich wenig bis gar nichts anfangen.

Für mich ist Jesus da der " Vermittler".

Das AT ist für mich hauptsächlich insofern relevant, weil ich dort Lebensläufe von Menschen finde, die durch Tiefen hindurch trotzdem an Gott festgehalten haben.
Deren Leben eine gute Wenung genommen hat und die reich beschenkt und auch sehr verändert wurden zum Positiven hin durch ihre Lebensbrüche.

irrwisch antworten

Odraccir

(@odraccir)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 3

11. März 2019 21:09

Manchmal denke ich auch, dass das Ablehnen der Existenz Gottes eigentlich aus einem Ablehnen vom Sinn des Leben herrührt. Wenn das Leben einen Sinn hat, dann muss etwas dem. Leben Sinn geben. Sinn kann aber nur von einer persönlichen Quelle kommen, es braucht einen Gott.

Wer Sinn ablehnt, braucht keinen Gott. Das Universum ist halt, dafür gibt es keinen Grund. Heute sind die Dinge so und morgen anders.

Ich denke das ist das entscheidende, unterschiedliche Mindset.

odraccir antworten

Pinia

(@pinia)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375

11. März 2019 22:45

Veröffentlicht von: @odraccir

Manchmal denke ich auch, dass das Ablehnen der Existenz Gottes eigentlich aus einem Ablehnen vom Sinn des Leben herrührt. Wenn das Leben einen Sinn hat, dann muss etwas dem. Leben Sinn geben. Sinn kann aber nur von einer persönlichen Quelle kommen, es braucht einen Gott.

Ich kann nicht für alle Atheisten sprechen, sondern kenne nur eine Handvoll näher. Aber diese lehnen nicht bewusst den Sinn des Lebens ab. Sie sind aufgewachsen in einer Gegend und einem Umfeld, wo der Atheismus herrschte. Sie haben nichts von Gott gehört und keinerlei Anhaltspunkte, die für sie dafür sprechen, dass es einen Gott geben muss oder dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht. Der Sinn des Lebens ist für sie, hier und heute den Platz auszufüllen, an dem sie stehen, und das Beste aus dem Leben zu machen, das sie haben. Das heißt für sie nicht Gewinnmaximierung oder ein reines Leben nach dem Lustprinzip, sondern verantwortlich mit ihrer Zeit umzugehen, ihre Fähigkeiten einzusetzen, sich für andere einzusetzen, ... Man kann durchaus Sinn finden im Hier und Heute, in der Arbeit - ohne zum Workaholic zu werden, in Beziehungen mit Menschen. Das Leben an sich hat für sie Sinn - auch ohne die Verantwortung vor Gott.

Ich glaube nicht, dass Atheisten notwendigerweise gedankenlos in den Tag hineinleben. Sie finden auf die Frage nach dem Sinn nur eine andere Antwort als wir Christen.

pinia antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4684

11. März 2019 23:58

Standorte
Hallo Pinia,

ich finde sehr bemerkenswert, wie Du von einem offenbar christlich gläubigen Standort aus die Dinge siehst, die mit "Ungläubigkeit" zu tun haben. Ich wünschte, dass das auf breiterer Basis so sein würde.

Ich denke Du siehst ganz richtig, dass der Eindruck, das Leben habe einen Sinn, nicht am Glauben an einen Gott gebunden ist. Zu leben ist der Sinn des Lebens. Der muss nicht eigens irgendwo abgeholt oder einem zugesprochen werden.

Ich lehne die Vorstellung eines Gottes, der wie ein König in irgendeinem Reich in seinem Himmel wohnt und von da aus die Wirklichkeit regiert, ab. Aber selbst wenn ich von der üblichen christlichen Vorstellung eines Gottes, der wie eine menschliche Person irgendwo "ist", wäre doch die Vorstellung absurd, dass er den Menschen nur so als Spielzeug für seine Langeweile geschaffen hätte. Auch unter einer sehr anthropozentrischen Vorstellung von Gott kann er doch den Menschen nur um dessentwillen geschaffen haben, ganz einfach, damit der Mensch Leben erlebt.

Das ist genau das, was Du mit "der Sinn des Lebens ist für sie, hier und heute den Platz auszufüllen, an dem sie stehen ..."

queequeg antworten

luxlucetintenebris

(@luxlucetintenebris)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

13. März 2019 12:06

Hallo Pinia, was Du hier beschreibst ist doch nichts Anderes als christliches Verhalten, also auch biblisch vollkommen belegbares wahres Leben in Christus. (wenn auch einfach intuitiv , also unwissentlich von Gott geführt)

Veröffentlicht von: @pinia

Der Sinn des Lebens ist für sie, hier und heute den Platz auszufüllen, an dem sie stehen, und das Beste aus dem Leben zu machen, das sie haben. Das heißt für sie nicht Gewinnmaximierung oder ein reines Leben nach dem Lustprinzip, sondern verantwortlich mit ihrer Zeit umzugehen, ihre Fähigkeiten einzusetzen, sich für andere einzusetzen, ... Man kann durchaus Sinn finden im Hier und Heute, in der Arbeit - ohne zum Workaholic zu werden, in Beziehungen mit Menschen. Das Leben an sich hat für sie Sinn - auch ohne die Verantwortung vor Gott.

Genau solches Verhalten wünscht sich doch Gott von all seinen Geschöpfen: Dies lehrte Jesus ja, lebte es sogar vor und nach ihm auch seine Jünger und Apostel überall. (steht wohl in der Bibel, aber es braucht schon erkennende Augen, ein warmes Herz...diese Stellen auch zu entdecken und umzusetzen )
Wie lautet denn Jesus Gleichnis vom Jüngsten Gericht, wobei der König solche wie oben beschrieben auf die Schafseite stellt und solche die weshalb auch immer versäumten, ihre Fährigkeiten einzusetzen, wo es himmelseits gewünscht war zu den Böcken gesellte, die sich damit den Einlass in den Himmel selber verscherzten?

Veröffentlicht von: @pinia

Ich glaube nicht, dass Atheisten notwendigerweise gedankenlos in den Tag hineinleben. Sie finden auf die Frage nach dem Sinn nur eine andere Antwort als wir Christen.

Ich bin Christin und sehe meinen Sinn im Leben, seit ich von Jesus aus der Finsternis ins Licht Gottes geholt wurde und seither überall begleitet werde auch darin.......

Veröffentlicht von: @pinia

Der Sinn des Lebens ist für sie, hier und heute den Platz auszufüllen, an dem sie stehen, und das Beste aus dem Leben zu machen, das sie haben. Das heißt für sie nicht Gewinnmaximierung oder ein reines Leben nach dem Lustprinzip, sondern verantwortlich mit ihrer Zeit umzugehen, ihre Fähigkeiten einzusetzen, sich für andere einzusetzen, ..

...weil ER mir die Kraft, Zugang zu problemlösendem Wissen und Erkenntnis gibt, wo er mich wie einsetzen will.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten

bepe0905

(@bepe0905)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1500

12. März 2019 10:18

Veröffentlicht von: @odraccir

... dass das Ablehnen der Existenz Gottes eigentlich aus einem Ablehnen vom Sinn des Leben herrührt. .... Sinn kann aber nur von einer persönlichen Quelle kommen, es braucht einen Gott.

Hallo Odraccir,
das sind ziemlich "steile Thesen", die du hier aufstellst. Wer das Entstehen, Leben, Wachsen und Sterben in der Natur aufmerksam beobachtet, der wird bald zu der Erkenntnis kommen, dass ein ganz wichtiger Sinn des Lebens schlicht und einfach darin besteht, zu leben und dieses Leben weiter zu geben, indem man neues Leben zeugt.
Und - seien wir doch ehrlich - auch manchen Christen (gerade in unserem Kulturkreis) stünde es gut an, ihr hiesiges irdisches Leben erst mal freundlicher, mitmenschlicher, offener und friedlicher ( mit einem Wort: vorbildlicher) zu gestalten, bevor sie versuchen, Nichtchristen von den Vorteilen einer schwer zu beschreibenden Ewigkeit zu überzeugen.

Veröffentlicht von: @odraccir

Wer Sinn ablehnt, braucht keinen Gott.

Stimmt - aber im Umkehrschluss bedeutet das nicht, dass wer nicht an Gott glaubt, für sein Leben keinen Sinn sieht.

bepe0905 antworten

Irrwisch

(@irrwisch)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3406

12. März 2019 10:40

Veröffentlicht von: @odraccir

Manchmal denke ich auch, dass das Ablehnen der Existenz Gottes eigentlich aus einem Ablehnen vom Sinn des Leben herrührt. Wenn das Leben einen Sinn hat, dann muss etwas dem. Leben Sinn geben. Sinn kann aber nur von einer persönlichen Quelle kommen, es braucht einen Gott.

Diese Denke finde ich ziemlich überheblich.
Es gibt durchaus Menschen, die ihrem Leben viel Sinn geben und keine Christen sind.
Ich muss kein Christ sein, kann aber trotzdem ein sehr humanistisch geprägtes Leben führen.
Lebenssinn kann sich durchaus daraus ergeben, mich Menschen zu widmen, deren Leben eher auf der Schattenseite zu finden ist.

Veröffentlicht von: @odraccir

Wer Sinn ablehnt, braucht keinen Gott. Das Universum ist halt, dafür gibt es keinen Grund. Heute sind die Dinge so und morgen anders.

Wie schon weiter oben gesagt, Lebenssinn kann es durchaus auch ohne Gott geben.

irrwisch antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19403

12. März 2019 13:20

Worin besteht denn der Sinn?

Veröffentlicht von: @odraccir

Wer Sinn ablehnt, braucht keinen Gott. Das Universum ist halt, dafür gibt es keinen Grund. Heute sind die Dinge so und morgen anders.

Woraus genau ergibt sich denn der "Sinn" im christlichen Glauben?

Mir fallen da nur zwei Dinge ein: Gott hat gewollt, dass es Menschen gibt, und Menschen werden durch ihre Seele bis in alle Ewigkeit existieren.

Mir erschließt sich weder aus einem Schöpfer noch aus einem ewigen Leben irgendein spezifischer "Sinn", der über irgendeinen Sinn hinaus geht, den ein Atheist seinem Leben gibt.
Warum soll eine möglichst dauerhafte Existenz irgendeinen Sinn ergeben - und inwiefern ergibt sich ein Sinn aus Gott?

lucan-7 antworten

Pinia

(@pinia)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375

12. März 2019 15:08

Veröffentlicht von: @lucan-7

Woraus genau ergibt sich denn der "Sinn" im christlichen Glauben?

Für mich ist der Sinn des Lebens aus christlicher Sicht die Beziehung zu Gott.
Gott hat den Menschen erschaffen um mit ihm Beziehung zu haben. Du schreibst

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hat gewollt, dass es Menschen gibt,

- Nach meinem Verständnis geht es nicht um die menschliche Existenz an sich, sondern um die Beziehung zwischen Geschöpf und Schöpfer. Schon im Paradies wird von dieser Beziehung berichtet, und alles, was Gott nach dem Sündenfall getan hat, zielt letztlich darauf hin, diese durch Misstrauen und Ungehorsam zerstörte Beziehung wieder herzustellen. Und zwar so, dass sie bis in alle Ewigkeit, d.h. ohne Ende, weitergeht.

Dieser Sinn ist jedoch nicht nur ein rein Jenseits-bezogener, sondern hat Auswirkungen auf das Leben des Christen im Alltag. Der Christ lebt ein Gott-gefälliges Leben (oder versucht es wenigstens).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir erschließt sich weder aus einem Schöpfer noch aus einem ewigen Leben irgendein spezifischer "Sinn", der über irgendeinen Sinn hinaus geht, den ein Atheist seinem Leben gibt.

Ich denke dieser christliche Sinn erschließt sich tatsächlich nur auf der Basis der Bibel oder durch Offenbarung Gottes, also letztlich erst dann, wenn der Atheist schon kein Atheist mehr ist.
Für Atheisten macht das tatsächlich keinen Sinn.

- Interessanterweise habe mir die jungen Muslime gesagt, der Sinn des menschlichen Lebens sei Gott anzubeten, für Gott da zu sein.. Also ist der von mir oben genannte Sinn des Lebens auf Gott hin nichtmal ausschließlich christlich. Auch das Leben im Hinblick auf eine Verantwortung vor Gott / ein Gericht nach dem Tod kennt z.B. der Islam und vermutlich auch andere Religionen. - Was ist dann also das speziell christliche am Sinn des Lebens, was ist ein "christlicher Lebens-Sinn"? 🤨

pinia antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19403

12. März 2019 15:34

Veröffentlicht von: @pinia

Für mich ist der Sinn des Lebens aus christlicher Sicht die Beziehung zu Gott.
Gott hat den Menschen erschaffen um mit ihm Beziehung zu haben.

So dachte ich ja auch mal. Und ich mochte den Gedanken, das Gott für jeden Menschen eine Aufgabe hat.

Nur ist eine Beziehung zu einem Gott, der sich derartig vor den Menschen verbirgt, dass es praktisch einer Verleugnung seiner Existenz gleichkommt, dabei nicht wirklich hilfreich.

Veröffentlicht von: @pinia

Interessanterweise habe mir die jungen Muslime gesagt, der Sinn des menschlichen Lebens sei Gott anzubeten, für Gott da zu sein.. Also ist der von mir oben genannte Sinn des Lebens auf Gott hin nichtmal ausschließlich christlich.

Da Mohamed den größten Teil seiner Weisheit aus der Bibel abgeschrieben hat ist das wohl kaum verwunderlich.
Der übrige Teil des Islam diente dann der Sicherung seiner eigenen weltlichen Herrschaft.
Daher kommen ja auch viele Konflikte heutzutage... zum einen ist die Verknüpfung von Staat und Religion recht problematisch, zum anderen passt ein mittelalterliches Herrschaftssystem nur schlecht in eine moderne Welt.

Und ob ein Gott, der sich Lebewesen schafft, um von diesen dann verehrt zu werden, wirklich einen tiefen Sinn zu geben vermag... das bezweifle ich dann auch. So etwas finde ich schon bei Menschen sehr bedenklich... und erst recht bei einem Gott!

lucan-7 antworten

bepe0905

(@bepe0905)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1500

12. März 2019 9:44

Veröffentlicht von: @pinia

Das sei doch völlig klar, denn wer hätte die Welt gemacht? Wer hielte den Himmel oben und hindere ihn am Absturz? ... - Als ich einzuwenden wagte, dass man die Existenz Gottes glauben muss, aber nicht beweisen kann, versuchten sie mich zu überzeugen: Wer hat dich gemacht? - Deine Mutter? - Wer hat deine Mutter gemacht? - ... - Wer war am Anfang? Wer hat den Anfang gemacht? - Letztlich bliebe bei dieser Fragenkette doch nur Gott übrig.

Aber die Logik der Fragekette endet dann mit der Frage "Und wer hat Gott gemacht?"
Denn die möglichen Antworten "Er war schon immer da" oder "Gott ist ewig - er wurde nicht geschaffen" entziehen sich jeglicher Logik.

bepe0905 antworten

Irrwisch

Beiträge : 3406

12. März 2019 10:00

Ich finde das von dir auf Youtube veröffentlichte Video zu lang.

Darüber hinaus würde ich mit Atheisten nur in ein Gespräch einsteigen, um sie zu verstehen.

Oder wenn sie mir als Menschen wichtig sind und ein gegenseitiges Interesse an Fragen der jeweiligen Überzeugung besteht.

irrwisch antworten

Deborah71

Beiträge : 20588

12. März 2019 11:22

Veröffentlicht von: @odraccir

Vor kurzen scheint jemand aus meiner Gemeinde, ein Video über Atheismus im Internet veröffentlicht zu haben. (Sehr lang, nur anschauen, wenn ihr die Geduld aufbringen könnt :D)

Du sagst in den ersten 5 Minuten des videos nichts, was mich dazu bringen könnte, dies lange video anzusehen.
Zudem müsste ich zusätzlich das besprochene video eines anderen sehen, bevor es von dir zerstückelt mit deinen Kommentaren und Be (ver) urteilungen dargeboten wird, um einen eigenen Eindruck vorher zu gewinnen.

Als Aufhänger für eine Diskussion über eine Diskussion mit Atheisten für mich ungeeignet.

Ausserdem spricht die Bibel deutlich: Paulus hat es auf dem Areopag mit Diskussion versucht und es hat nichts bewirkt. Dagegen sind wir aufgefordert, Zeugen zu sein, d.h. für mich, aus dem Erleben mit Gott zu berichten.

deborah71 antworten

1 Antwort

luxlucetintenebris

(@luxlucetintenebris)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

13. März 2019 10:57

Hallo Deborah, hierin sind wir uns mal einig 😊

Veröffentlicht von: @deborah71

ADagegen sind wir aufgefordert, Zeugen zu sein, d.h. für mich, aus dem Erleben mit Gott zu berichten.

Am Besten kam dann ein Gespräch über Gott und dessen Liebe und Fürsorge gengenüber jedermann dann zustande, wenn Menschen an welche aufgrund ihres aktuellen Problems (Schulbereich) wohl Zweifel an der Existenz Gottes hatten, dann erkannten, dass es kein Zufall gewesen sein konnte, dass ich ihnen oder sie mir im richtigen Moment über den Weg lief, sie zu mir geschickt wurden, damit ich ihnen mit meinen mir von Gott geschenkten Gaben bei der Problemlösung behilflich sein konnte.
(Dies ganz ohne juristische Ausbildung, 😉 sondern von Gott zuvor mit dem hierfür not-wendigen Wissen vertraut gemacht worden, oder wie der Pfarrer sagte: ich auf diesen gottgewirkten Auftrag im voraus "zugerüstet "worden bin.

So fand schon öfters jemand zum Glauben an Gott -zurück- und wir konnten so auch schon gemeinsam im Wechsel ein Dankgebet sprechen.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten

ichsen

Beiträge : 241

12. März 2019 13:07

Hallo Odraccir,

warum denn überhaupt diskutieren?
Einige hier haben schon darauf hingewiesen, dass es besser ist wenn Christen so leben, dass die anderen Menschen neugierig werden.
Da Du das Thema in Mission veröffentlicht hast, wozu überhaupt mit Worten missionieren?
Woran machst Du eigentlich fest, ob Du einem Atheisten gegenüber stehst?
Weißt Du, ich habe als Landeskirchler selbst schon erlebt, dass mir Christen aus der Landeskirchlichen Gemeinschaft unter Bezugnahme auf die Taufe absprachen Christ zu sein.
Sie selbst waren zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Weg eine eigene Gemeinde zu gründen, hatten aber vermutlich auch nicht mehr als ihre Säuglingstaufe und die Konfirmation, was sie nun für unbiblisch hielten.
Logischerweise habe ich mir, bei meiner Taufe war ich 19, die Bezeichnung "Zwangsbespritzung" vernetzen.
Auch heutzutage begegnen mir Christen, die meinen mich missionieren zu müssen...
Wer gab ihnen den Auftrag dazu?
Gott?
Jesus?
Sie sich selbst?

Liebe Grüße

Stefan

ichsen antworten

4 Antworten

luxlucetintenebris

(@luxlucetintenebris)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

13. März 2019 11:44

Veröffentlicht von: @ichsen

warum denn überhaupt diskutieren?
Einige hier haben schon darauf hingewiesen, dass es besser ist wenn Christen so leben, dass die anderen Menschen neugierig werden.
Da Du das Thema in Mission veröffentlicht hast, wozu überhaupt mit Worten missionieren?
Woran machst Du eigentlich fest, ob Du einem Atheisten gegenüber stehst?
Weißt Du, ich habe als Landeskirchler selbst schon erlebt, dass mir Christen aus der Landeskirchlichen Gemeinschaft unter Bezugnahme auf die Taufe absprachen Christ zu sein.
Sie selbst waren zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Weg eine eigene Gemeinde zu gründen, hatten aber vermutlich auch nicht mehr als ihre Säuglingstaufe und die Konfirmation, was sie nun für unbiblisch hielten.
Logischerweise habe ich mir, bei meiner Taufe war ich 19, die Bezeichnung "Zwangsbespritzung" vernetzen.
Auch heutzutage begegnen mir Christen, die meinen mich missionieren zu müssen...
Wer gab ihnen den Auftrag dazu?
Gott?
Jesus?
Sie sich selbst?

Das kommt mir sehr bekannt vor ichsen. Früher fühlte ich mich in unserer reformierten Landeskirche glaubensmässig sehr wohl.

Doch seit einigen Jahren, mit dem neuen Pfarrer von dem Freikirchler, die sich die einst als erzkatholischen geltenden konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen zu eigen machten, sagten, es sei nun endlich mal ein "Gläubiger "Pfarrer in der Landeskirche.

Jesus Christus göttlichweisen Verhaltens- und Vergebungslehren jener Zeit in Bezug zu heute, auch was Paulus für glaubwürdiges Christsein aufforderte zu tun und zu lassen, sind seither aus den Predigten verschwunden, so dass ich es vorzog nicht mehr hinzugehen.

Mir spricht man hier ja seitens einiger UserInnen ständig das Christsein ab, weil ich mich an Jesus Christus Verhaltensethik orientiere, für die zur Erkennntis zu geben er ja vom allein wahren Gott ja gesandt wurde.

Lass sie einfach missionieren, sie meinen es aus ihrer Sicht, aufgrund ihres Glaubens "an Ihn" sicherlich gut.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 20588

13. März 2019 15:20

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Mir spricht man hier ja seitens einiger UserInnen ständig das Christsein ab, weil ich mich an Jesus Christus Verhaltensethik orientiere, für die zur Erkennntis zu geben er ja vom allein wahren Gott ja gesandt wurde.

Wenn dem so wäre, hätte die Moderation das mit Sicherheit gerügt.

Und wieder reduzierst du Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott, auf einen 'nur' Verhaltensethiker als den Grund Seiner Sendung und vernachlässigst das Kreuzesgeschehen zur Rettung.

deborah71 antworten

Irrwisch

(@irrwisch)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3406

14. März 2019 8:39

Du meinst............

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Mir spricht man hier ja seitens einiger UserInnen ständig das Christsein ab, weil ich mich an Jesus Christus Verhaltensethik orientiere, für die zur Erkennntis zu geben er ja vom allein wahren Gott ja gesandt wurde.

Jesus gehört für dich nichtzur Dreieinigkeit, sondern war nur ein Mensch mit göttlicher Weisheit?

irrwisch antworten

Turmfalke1

(@turmfalke1)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3866

16. März 2019 22:49

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Mir spricht man hier ja seitens einiger UserInnen ständig das Christsein ab, weil ich mich an Jesus Christus Verhaltensethik orientiere,

Das tut hier bestimmt keiner.
Was an Deiner Lehre abgelehnt wird, ist
- dass Du Christus auf Seine Verhaltensethik reduzierst, obwohl Er viel mehr ist.
- dass Du die Versöhnung mit Gott durch Jesu Kreuzestod ablehnst und an dessen Stelle die Verhaltensethik setzt, was nichts anderes ist als Selbsterlösung. Jesu "Verhaltensethik" ist sehr wichtig, aber ich kann deshalb danach leben, weil Jesus mich auf Golgatha erlöst hat, und nicht, um durch das Einhalten der Verhaltensethik erst erlöst zu werden.
- dass Du das Gottesbild des AT, speziell von Mose, gegen das Gottesbild des NT ausspielst, als wäre der Gott des AT ein böser und der Gott des NT ein guter Gott, wodurch Du aus dem einen, dreieinigen Gott zwei verschiedene Götter machst.
M. E. formulierte das Philipp Melanchthon sehr schön im 1. Artikel des Augsburger Glaubensbekenntnisses:
Erstens wird einträchtig gelehrt und gehalten, laut des Beschlusses Concilii Nicaeni (des Nicaenischen Konzils), daß ein einiges göttliches Wesen sei, welches Gott genannt wird und wahrhaftig [Gott] ist, und doch sind drei Personen in demselben einigen göttlichen Wesen, gleich gewaltig, gleich ewig, Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist, alle drei e i n göttliches Wesen, ewig, ohne Stück, ohne Ende, von unermessener Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. ... Deshalb werden verworfen alle Ketzereien, die diesem Artikel zuwider sind, wie: Manichäer, die zwei Götter gesetzt haben, einen bösen und einen guten; ...

turmfalke1 antworten

Anonymous

Beiträge : 0

16. März 2019 22:58

Heute morgen habe ich Korinther 1 V.I und II gelesen. Paulus vertritt überraschend, ohne Weisheit und Redegeschick und das Kreuz nicht zunichte zu machen.

Man kann schon ein paar Punkte finden, welche für eine höhere Macht sprechen. Aber Christi ist dann noch was anderes, ein anderes Level.

Anonymous antworten

1 Antwort

ichsen

(@ichsen)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 241

17. März 2019 13:29

Paulus vertritt überraschend, ohne Weisheit und Redegeschick und das Kreuz nicht zunichte zu machen.

Hallo Eddie78,

hast Du da was vergessen?
Irgendwas scheint da zu fehlen...

ichsen antworten

Schwertfisch

Beiträge : 5

13. April 2019 23:12

Die Antwort wie alle Antworten findest du in der Bibel und im Gebet. Wer gläubig ist und auf die Präsenz Gottes vertraut, wird durch IHN in oder zu der Diskussion geführt. Bitte Gott ganz einfach um seine vorbereiteten Wegen Eph2.10. Dann wirst du wissen ob du's riskieren sollst.

Gespräche mit Atheisten können Zeit und Nerven kosten. Es ist nutzlos wenn sie mit den Millisekunden nach dem Urknall um die Ecke kommen, besonders spannend ist aber die Eschatologie. Die Joh.Offenbarung erschliesst sich nur dem Gläubigen, deshalb sind etliche "Wissenschaftler" an der Offenbarung gescheitert. Wollen sie Gott wissenschaftlich widerlegen, werden sie im Anschluss gläubig 🙂 so sieht Gottes Wirken aus

schwertfisch antworten

2 Antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3984

14. April 2019 19:03

ich bin mit dir grundsätzlich einer Meinung.

Nur an einem Punkt möchte ich nachhakten.

Veröffentlicht von: @schwertfisch

alle Antworten findest du in der Bibel

Die Bibel gibt mir also eine Antwort darauf, ob es gut ist sich gegen Kinderkrankheiten impfen zu lassen oder ob es besser ist seine Kinder dise Krankheiten durchmachen zu lassen.

arcangel antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

14. April 2019 21:59

Veröffentlicht von: @schwertfisch

alle Antworten findest du in der Bibel

Veröffentlicht von: @schwertfisch

sie mit den Millisekunden nach dem Urknall um die Ecke kommen

Das Problem ist, dass die Bibel die Aussage macht, dass die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde.

Dann sollte es für diese Aussage auch gute Gründe geben, dass sie wahr ist.

Das mit dem Urknall ist immerhin durch viele Beobachtungen über Jahre hinweg halbwegs gut belegt.

Außerdem erweitert und verändert die (Astro)physik ihr Bild und ihre Modellvorstellung, ist also offen für Kritik und Veränderung - so es gute Gründe gibt.

Bei der Bibel ist es eher so, dass sie den Anspruch hat, absolut wahr zu sein.

Anonymous antworten

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Wie diskutiert man mit Atheisten über die Existenz Gottes?

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