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1.Tim 2,12-15

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Helmut-WK
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1.Tm 2,12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ⟨ich will⟩, dass sie sich in der Stille hält, 13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. 15 Sie wird aber durch das Kindergebären ⟨hindurch⟩ gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit (ELB)

In einem gänzlich anderen Thema kam es über den Zwischenschritt „Bibel bzw. Paulus und Frauen” zur Frage, wie das (↑↑↑) zu verstehen ist.

In modernen Übersetzungen (GNB, HfA, NGÜ) wird der Schluss von V.15 so verstanden, dass es da um das Bleiben (in Glauben und Liebe und Heiligkeit) der Frau geht. Grammatikalisch ist das nicht drin, aber man kann natürlich meinen, dass Paulus schlampig formuliert hat und sinngemäß eben doch die Frau(en) gemeint ist (bzw. sind) und nicht die Kinder.

Ich tendiere dazu, das »Ich erlaube nicht« in V.12 als Hinweis zu sehen, dass das eine konkrete Anweisung von Paulus für eine konkrete Situation war und nicht verallgemeinert werden sollte.

Was denkt ihr?

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Helmut-WK
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Die dummen Formate krieg ich jetzt nicht mehr weg. Größere und kleinere Buchstaben haben keine Bedeutung, also so weit wie möglich ignorieren.

hkmwk antworten


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@hkmwk 

Unter "Mann" wird die Liebe verstanden und unter "Frau" die Weisheit. "Adam" symbolisiert die göttliche Liebe und die "Eva" die göttliche Weisheit im Menschen. Daher soll die "Frau", die "Eva", das "Weib", die aus der göttlichen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit dem "Manne", dem "Adam", der göttlichen Liebe untertan bleiben. 

Also soll auch die "Frau" oder die Weisheit nicht über den "Mann", die göttliche Liebe herrschen. Auch soll die "Frau", die göttliche Weisheit nicht die göttliche Liebe "Mann" lehren. Denn nur die göttliche Liebe - nicht die Weisheit - kann Liebe lehren. 

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Helmut-WK
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@rakso 

Unter "Mann" wird die Liebe verstanden

Wo steht denn das geschrieben?

hkmwk antworten
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@rakso 

Unter "Mann" wird die Liebe verstanden

Wo steht denn das geschrieben?

In dir selbst. Adam und Eva haben nichts mit "Mann" und "Frau" , sondern vielmehr mit der Entwicklung des göttlichen Geistes - der da ein Geist aus Gott ist - zu tun. Mann und Frau sind nur die äußeren menschlichen weltlichen Erscheinungsformen des innewohnenden göttlichen Geistes aus Gott. Der göttliche Geist aus Gott umfasst in sich männliche und weibliche Aspekte wie der Schöpfer es selbst umfasst. Der eine göttliche Geist "agiert" mehr die männlichen Aspekte und der andere göttliche Geist "agiert dagegen mehr die weiblichen Aspekte aus. Und so erscheinen beide Geister körperlich als Mann oder als Frau in der "Welt". 

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Helmut-WK
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@rakso 

In dir selbst.

Ich wollte aber kein „Ziat” aus einem Menschen, sondern was aus Gottes Wort, also der Bibel.

Adam und Eva haben nichts mit "Mann" und "Frau" , sondern vielmehr mit der Entwicklung des göttlichen Geistes - der da ein Geist aus Gott ist - zu tun.

Das sagt die Bibel aber glatt das Gegenteil. Adam und Eva sind als Mann und Frau erschaffen worden.

Mann und Frau sind nur die äußeren menschlichen weltlichen Erscheinungsformen des innewohnenden göttlichen Geistes aus Gott.

Gottes Geist wohnt aber nicht überall inne. Da muss man schon zu Jesus gehören.

hkmwk antworten
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@rakso 

In dir selbst.

Ich wollte aber kein „Ziat” aus einem Menschen, sondern was aus Gottes Wort, also der Bibel.

Alles was ist, ist Gottes Wort. Es gibt nichts, was je außerhalb von Gott ist. Du nicht, ich nicht, die Bibel auch nicht und so kannst Du alles aufführen, was ist und das alles ist innerhalb Gott ist. Gott ist unendlich und allgegenwärtig in jeder Beziehung. Du, ich und die Bibel usw. sind nichts anderes als Erscheinungen Gottes innerhalb seiner selbst. Genauso wie Christus eine Erscheinung  innerhalb Gottes ist und auch Jesus ist genauso Erscheinung innerhalb Gottes. Selbst dieses Forum ist eine zeitliche lokale Erscheinung innerhalb des unendlichen und somit allgegenwärtigen Gottes. 

Adam und Eva haben nichts mit "Mann" und "Frau" , sondern vielmehr mit der Entwicklung des göttlichen Geistes - der da ein Geist aus Gott ist - zu tun.

Das sagt die Bibel aber glatt das Gegenteil. Adam und Eva sind als Mann und Frau erschaffen worden.

Das glaubst Du, weil Du die Schrift nach deinem Verständnis liest. Ich lese die Schrift nach meinem Verständnis. Unsere Verständnisse sind weder richtig noch falsch, sondern einfach nur ein "persönliche" Verständnis von uns bzgl. der Schrift.

Wenn Gott - wie Jesus sagt - Geist ist und wir IHN nur im Geist und Wahrheit anbeten sollen, dann heißt das nichts anderes als dass wir selbst Geist aus dem Geiste Gottes sind. Und Wahrheit immer hat mit der Wirklichkeit zu tun. Es ist aber nicht die "Wirklichkeit", die unsere Wahrnehmungssysteme, Verstand, unser Wissen und Schlußfolgerungen vorgaukeln wollen und auch tun und somit ist die menschliche "Wahrheit" nur eine Illusion vor Gott. Nur die Wahrheit Gottes ist die wahre Wirklichkeit Gottes. 

Deshalb müssen wir von der "menschlichen Wahrheit oder menschlichen Illusion oder Lüge" zur göttlichen Wahrheit oder Wirklichkeit übergehen. 

Gott ist Geist und somit ist alles, was ist, ebenso Geist. Geistiges in allen möglichen Erscheinungsformen "innerhalb" Gottes. Denn es gibt kein "außerhalb Gottes. Gott ist und gibt es nichts. Das mag für Dich eine völlig neue Sichtweise sein. aber es ist so. So bist Du und ich nichts anderes als ein lokaler Geist innerhalb des formlosen, zeitlosen, universalen, unendlichen, allgegenwärtigen Gottes. In unserer Seele und Körper sind wir also "lokale" und "zeitliche" Erscheinungen Gottes unter den zahllosen Erscheinungen Gottes. Also sind Mann und Frau auch nur Erscheinungen Gottes, obwohl wir als Geist selbst darüber entschieden haben, in welcher Form wir als Geist aus dem Geiste Gottes innnerhalb Gottes in Erscheinung treten. Aber Du hast schon recht. Letztendlich ist es Gott, der entscheidet, wie ER in Erscheinung treten will. Als Mann oder Frau oder Donner oder sonst noch was.

Mann und Frau sind nur die äußeren menschlichen weltlichen Erscheinungsformen des innewohnenden göttlichen Geistes aus Gott.

Gottes Geist wohnt aber nicht überall inne. Da muss man schon zu Jesus gehören.

Wenn es nur Gott gibt, dann ist der Gottes Geist in Allem, was ist. Wenn Gott unendlich ist, was soll dann außerhalb Gott etwas geben. Es ist ein Unding, eine Unmöglichkeit. Gott ist das Letztendliche, das alles beinhaltet was ist. Also ist der Geist Gottes in allem was ist. Wie sonst soll Gott seine Schöpfungen kreieren, erhalten und auflösen und in andere Schöpfungen überführen. Es gibt keine "Orte, Zeiten und Seinszustände" innerhalb Gottes, wo ER nicht ist. Gott ist durchgängig in Allem was ist. Es spielt keine Rolle, ob in und durch Christus, in und durch Jesus usw. 

Die Hauptfrage ist doch die, dass Du durch eigenes Denken, durch deine Wahrnehmungen dich selbst beschränkst in der Erkenntnis Gottes, in dem, wer oder was Gott ist und in welcher Beziehung zu Gott du dich selbst siehst. Deine Vorstellung ist es, wie Du Gott letztendlich sehen willst.

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Helmut-WK
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@rakso 

Es gibt nichts, was je außerhalb von Gott ist.

Es gibt auch Mächte, die gegen Gott sind. Auf deren Lügen sollten wir nicht hören.

Wenn Gott - wie Jesus sagt - Geist ist und wir IHN nur im Geist und Wahrheit anbeten sollen, dann heißt das nichts anderes als dass wir selbst Geist aus dem Geiste Gottes sind

Nein, das heißt, dass jemand, der den Geist Gottes nicht hat, gar nicht richtig anbeten kann.

Du argumentierst sehr mit logischen Folgerungen. Manche Voraussetzungen von dir sind falsch, einige Ableitungen sind nicht zwingend, und Vieles widerspricht der Bibel. Denn zwar können einzelne Stellen verschieden verstanden werden, aber mit „Bibel durch Bibel auslegen” kann man erkennen, dass dein Verständnis nicht stimmen kann.

»Seid ihr nicht deshalb so im Irrtum, weil ihr weder die Schrift noch die Kraft Gottes kennt?« Diese Frage von Jesus kann man auch auf dich anwenden.

Du, ich und die Bibel usw. sind nichts anderes als Erscheinungen Gottes innerhalb seiner selbst

Wir sollen das Geschöpf nicht für den Schöpfer halten. Römer 1.

Genauso wie Christus eine Erscheinung innerhalb Gottes ist und auch Jesus ist genauso Erscheinung innerhalb Gottes.

Zwischen Jesus und Christus zu unterscheiden ist eine antichristliche Lehre. 1.Jh 2,22.

hkmwk antworten
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@rakso 

Es gibt nichts, was je außerhalb von Gott ist.

Es gibt auch Mächte, die gegen Gott sind. Auf deren Lügen sollten wir nicht hören.

Ja, in deiner Vorstellung gib es diese Mächte. Wenn Gott in Wirklichkeit aber unendlich und allgegenwärtig ist und somit alles was ist, innerhalb Gottes ist, wo können dann die Mächte sein, die gegen Gott sind? Kannst Du mir das verraten?

Wenn Gott - wie Jesus sagt - Geist ist und wir IHN nur im Geist und Wahrheit anbeten sollen, dann heißt das nichts anderes als dass wir selbst Geist aus dem Geiste Gottes sind

Nein, das heißt, dass jemand, der den Geist Gottes nicht hat, gar nicht richtig anbeten kann.

was verstehst Du anbeten? Den ganzen Tag Worte murmeln, den ganzen Tag auf dem Schemel hinundher rutschen und Gebete herableiern? Jeder hat den Geist Gottes in sich, denn sonst wäre er ja nicht. Denn wir sind Geist aus dem Geiste Gottes. Was wir nicht immer sind, im Bewußtsein dessen, das wir Geist aus dem Geistes Gottes sind und dass der Geist Gottes in uns ist und wir innerhalb Gott unser sein haben. Also müssen wir uns dem bewußt werden, dass wir in erster Linie Geist aus dem Geiste Gottes sind und erst in diesem Bewußtsein können wir Gott anbeten, das heißt würdigen, dass Gott unser wahrer Vater ist und wir ohne ihn nicht leben können. Denn Gott unser Vater, ist das wahre Leben in uns. ER ist das SEIN und zugleich auch das Dasein alles, was ist

Du argumentierst sehr mit logischen Folgerungen. Manche Voraussetzungen von dir sind falsch, einige Ableitungen sind nicht zwingend, und Vieles widerspricht der Bibel. Denn zwar können einzelne Stellen verschieden verstanden werden, aber mit „Bibel durch Bibel auslegen” kann man erkennen, dass dein Verständnis nicht stimmen kann.

»Seid ihr nicht deshalb so im Irrtum, weil ihr weder die Schrift noch die Kraft Gottes kennt?« Diese Frage von Jesus kann man auch auf dich anwenden.

dann zähle bitte die Voraussetzungen auf, die aus deiner Sicht falsch sind. Die Frage ist nur, wer wirklich im Irrtum ist

Du, ich und die Bibel usw. sind nichts anderes als Erscheinungen Gottes innerhalb seiner selbst

Wir sollen das Geschöpf nicht für den Schöpfer halten. Römer 1.

Habe ich davon gesprochen, das wir der Gott, der Schöpfer sind. Ich habe davon gesprochen, dass wir Geist aus dem  Geiste Gottes sind und wir Schöpfer durch IHN sind. Wie sagt Jesus: "Ich kann nichts von mir aus tun, es ist der Vater, der die Werke, die ich tue, vollbringt."

Ich habe das Wort Erscheinungen eingefettet. Wer bringt die Erscheinungen zustande. Doch nur Gott als der Schöpfer aller Dinge. Gott ist auf der universalen Ebene der Schöpfer und auf der "unteren" lokalen Ebene das Geschöpf selbst. Dass Du sowas nicht nachvollziehen kannst nimmt mich wunder.

Genauso wie Christus eine Erscheinung innerhalb Gottes ist und auch Jesus ist genauso Erscheinung innerhalb Gottes.

Zwischen Jesus und Christus zu unterscheiden ist eine antichristliche Lehre. 1.Jh 2,22.

das ist keine antichristliche Lehre. Christus ist die Liebe und Weisheit Gottes, die in jedem Menschen ist und in Jesus in höchster und unmittelbarster Form zum Ausdruck kommt. Weil das so ist, ist Jesus der vollkommenste, unmittelbarste Ausdruck Gottes.

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Helmut-WK
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@rakso 

Ja, in deiner Vorstellung gib es diese Mächte.

Die Bibel spricht davon. Schon im AT (Dan 10,13), Jesus in einem Gleichnis (Mt 13,24-30.36-43), und dann  gibts noch Eph 6,10-18). Es ist Gottes „Vorstellung”, die du ablehnst.

Jeder hat den Geist Gottes in sich, denn sonst wäre er ja nicht.

Nein, es gibt Menschen, die den Geist nicht haben (Judas 1,19). Der Geist wurde im AT nur ab und zu jemanden gegeben (offenbar nur David auf Dauer), und war erst zu Pfingsten (Apg 2) da (noch nicht da: Jh 7,39).

Das ist schon mal eine deiner falschen Voraussetzungen.

Also müssen wir uns dem bewußt werden

Die alte gnostische Lüge, dass es letztlich um Erkenntnisgewinn geht, während im NT mit Erkenntnis meist (entsprechend dem AT, vgl. 1.Ms 4,1) eine persönliche Beziehung gemeint ist.

Christus ist die Liebe und Weisheit Gottes, die in jedem Menschen ist und in Jesus in höchster und unmittelbarster Form zum Ausdruck kommt.

Christus bedeutet Gesalbter. Ein Titel für Könige, Priester und eben auch den Gesalbte Jesus. Zwischen Jesus und Christus zu unterscheiden ist eine antichristliche Lüge, ich habe dir die Bibelstelle gezeigt, die das sagt.

Du solltest besser von deinem Irrweg umkehren.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du solltest besser von deinem Irrweg umkehren.

Die Frage ist nur, wer da wirklich auf dem Irrweg ist. Wenn Du wirklich tief genug über die Unendlichkeit  und Allgegenwärtigkeit und Zeitlosigkeit Gottes nachdenken würdest, dann würde Dir auch auffallen, dass alles, wirklich alles innerhalb Gottes ist und nichts neben Gott gibt. Gott ist das Letztendliche, das Alles - was ist - in sich beinhaltet. Alles in sich trägt. Somit ist alles, was ist, letztendlich Gott. Egal in welcher Form ER uns gegenüber erscheint. Alles ist in IHM, denn ER ist das SEIN, das uns - seinen Gedanken  - in sich das erscheinliche Dasein gibt.

Gott ist alles in Allem und alles was ist, ist nur innerhalb Gott und es gibt nichts anderes als Gott. Mit anderen Worten: Gott ist und sonst nichts.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@rakso 

Wenn Du wirklich tief genug über die Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit und Zeitlosigkeit Gottes nachdenken würdest

Besser als nur Nachdenken ist, auf Gottes Stimme zu hören. Die dann auch korrigieren kann, was wir an falschen Gedanken hegen.

Gott ist alles in Allem

Nein, das gilt nicht für die gefallene Schöpfung. Das ist noch Zukunft.

hkmwk antworten
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@rakso 

Wenn Du wirklich tief genug über die Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit und Zeitlosigkeit Gottes nachdenken würdest

Besser als nur Nachdenken ist, auf Gottes Stimme zu hören. Die dann auch korrigieren kann, was wir an falschen Gedanken hegen.

Du muß erst einmal akzeptieren und annehmen können dass es einen Gott gibt. Und dann kommt es darauf an, ob Du diesen Gott zu erkennen vermagst. Und Gottes Stimme von anderen Stimmen unterscheiden können. Du kannst niemals von außen erkennen, sondern nur von innen. Das bedeutet Prüfung und Sichtung von allem was innerlich und äußerlich an Informationen bzgl. Gott auf dich einstürmt. 

Nur in der Schrift lesen und dann glauben dass es einen Gott gibt bringt Dich noch lange nicht zu Gott. Du kannst Gott nur im Innern finden und sonst nirgendwo. Also muß nach innen gehen und IHN dort suchen. Wenn Du Ihn Gott in deinem Innersten gefunden hast, dann erkennst Du, daß alles, was ist und geschieht, Gott und nur Gott ist. Denn Gott ist ewig, unendlich und allgegenwärtig. Denn alles was ist, ist durchgängig der Geist Gottes und nichts anderes. Es gibt keinen "Ort", wo der Geist Gottes nicht ist. 

Also ist alles, was da ist, was lebt und ist, vom Geist Gottes durchdrungen und "umspült". Auch wenn der eine  Mensch das so nicht sieht, nicht glaubt oder den Geist Gottes sonst wohin plaziert, nur nicht in sich. Alles was ist und lebt, ist Gott in "Erscheinung" und "Bewegung" und somit zeugt alles, was ist und sich bewegt, von Gottes Wirken. Das SEIN - also Gott - erscheint in jeden Moment als das sich verändernde SOSEIN des gegenwärtigen Augenblick. Alles ist vollkommen in jedem Augenblick des Seins.

Gott ist alles in Allem

Nein, das gilt nicht für die gefallene Schöpfung. Das ist noch Zukunft.

Die "gefallene" Schöpfung befindet sich nur im menschlichen Geist und der ist ein Teil des göttlichen Geistes aus Gottes Geist. Der göttliche Geist - also Du und ich - Geist aus dem Geiste Gottes. Gott ist vollkommen und so sind seine Kinder - der göttliche Geist aus Geiste Gottes - genauso vollkommen wie Gott. Anders kann es gar nicht sein. Wo also befindet sich die gefallene Schöpfung? Doch nur in unserem Bewußtsein, der in unseren göttlichen Geist - der wir sind - ist. Gottes Schöpfungen sind vollkommen. Denn Gott sah, dass das, was gemacht hatte gut ist, vollkommen ist und keine Macht außer Gott ist fähig,  etwas an seiner Schöpfung zu verändern. Nur das, was in unserem Bewußtsein ist, können wir verändern. Gottes Schöpfungen sind ewig vollkommen und unzerstörbar, während menschliche Schöpfungen innerhalb unseres Bewußtsein unvollkommen und somit verändert und zerstört werden können.

Zu dem gibt keine Vergangenheit und Zukunft, sondern nur das ewige Jetzt, den ewigen Moment, in dem alles geschieht, was geschieht. Also auch Jesus Geburt und Tod. Alles was geschieht - die ganzen positiven und negativen menschlichen Aktivitäten - ereignen sich nur in unserem illusionären Bewußtsein, nicht in der göttlichen Wirklichkeit, die unvergänglich ist. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@rakso 

Nur in der Schrift lesen und dann glauben dass es einen Gott gibt bringt Dich noch lange nicht zu Gott.

Hab ich so auch nicht behauptet. Zu Gott kommt man nur durch Jesus, „reines” Bibellesen führt nicht dahin. Könnte aber ein erster Schritt sein, um dann Gott im Gebet zu Jesus zu suchen.

Du kannst Gott nur im Innern finden und sonst nirgendwo.

Da bist du aber einem Irrtum aufgesessen:

Jr 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?

In deinem Innern findest du Abgründe, die gegen Gott sind. Sie können sich natürlich auch als göttlich tarnen. Andererseits kann Gott auch in dein Innerstes hineinsprechen …

Wie also beurteilen, ob das „göttliche in mir” wirklich von Gott stammt? Nun, durch Befragen reifer Christen - oder indem anhand der Bibel geprüft wird.

Also ist alles, was da ist, was lebt und ist, vom Geist Gottes durchdrungen und "umspült".

Jein. Zwar ist Gott gewissermaßen überall, aber es gibt auch gottfeindliche Mächte, vor denen wir gewarnt werden. Nur in sich selbst zu schauen ist schon fast wie ein Rezept, deren Betrug auf den Leim zu gehen.

Die "gefallene" Schöpfung befindet sich nur im menschlichen Geist

Da sagt Gott aber was Anderes. Bis dahin, dass der Versucher (die »alte Schlange«) auch der Ankläger (hebr. Satan, vgl. gr. diabolos, Verleumder) vor Gott ist, aber durch Christus die Macht verloren hat, diejenigen zu verklagen, die zu Jesus gehören (Of 12,10-12).

hkmwk antworten
Deborah71
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@hkmwk 

Ich tendiere dazu, das »Ich erlaube nicht« in V.12 als Hinweis zu sehen, dass das eine konkrete Anweisung von Paulus für eine konkrete Situation war und nicht verallgemeinert werden sollte.

Soweit bin ich gestern abend auch noch gekommen.

Dann habe ich mir das ganze Kapitel 2 bis Kapitel 3,10 rauskopiert auf ein Blatt und ohne Zwischenüberschriften. Das hatte ein erstaunliches Ergebnis und hilft mir, mich diesem Text neu zu nähern.

Dann fiel mir der Rat eines Bibellehrers ein: Der Schlüssel hängt an der Tür. Also bin ich zu Kapitel 1 : was war der Grund für Paulus's Brief. Das bachte mich dann ein Stück weiter.

Soweit erst mal....

 

deborah71 antworten


GoodFruit
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@hkmwk Hallo Helmut,

Der Text erscheint heute sicher nicht ohne Grund als "starker Tobak". Die Rolle, die der Frau da zugestanden wird, ist ja einigermaßen eingeschränkt und die theologische Begründung ist - sagen wir: ziemlich dünn.

Zur Einordnung des Textes (wie jedes Textes - nicht nur in der Bibel) ist immer auch das Umfeld, in dem dieser Text steht, zu berücksichtigen. Sonst können sich da leicht Fehlinterpretationen einschleichen, die grad auch im geistlichen Umfeld erheblichen Schaden anrichten können.

Der Text steht in 1. Timotheus und damit in einem Brief des Paulus an einen jungen Mitarbeiter. Es sind also Anordnungen an ein "Greenhorn", dem der Chef ein gewisses Mindset und gewisse Anordnungen mitgibt, um alleine bei einer schwierigen Aufgabe nicht unterzugehen. Und wenn wir 1. Tim 1 lesen, dann erfahren wir, dass es gute Gründe gibt, dem Timotheus (de er auch als "Kind" bezeichnet), enge Vorgaben mitzugeben. Möglicherweise ist Timotheus auf eigene Faust unterwegs - Paulus spricht eine Erinnerung an eine Ermahnung an, die er ihm bereits gegeben hatte, in Ephesus zu bleiben. Offenbar gibt es Mitarbeiter, die schon bei ihrer Aufgabe Schiffbruch erlitten haben - als Missionare gescheitert sind (1. Tim 1, 19-20). Gute Gründe, die Zügel straff zu halten, um in der spezifischen Situation durch Timotheus eine Gemeinde formen zu lassen, die sich strikt auf einen in den Augen Paulus guten Weg hält, indem sie klare Grenzen zieht und nicht in Graubereiche abdriftet, wie das wohl anderenorts schon geschehen ist.

Die Epistel - also der Abschnitt der Briefe in der Bibel, ist eine Sammlung von Texten von Aposteln, in denen sie Gemeinden oder auch Einzelpersonen Instruktionen geben und/oder theologische Anschauungen verdeutlichen. Es sind nicht Worte Jesu, sondern es sind die Worte von Menschen, die nach besten Wissen und Gewissen und möglicherweise geleitet vom Heiligen Geist in der Phase der Verbreitung des Evangeliums und des Aufbaus von Gemeinden, Inhalte weitergeben. Sie tun dies sicher auch beeinflusst durch die Schule und die Prägung, die sie in ihrem Leben zuvor erhalten haben. Paulus war vor seiner Bekehrung Pharisäer gewesen und kam damit aus einer sehr strengen und gesetzlichen Schule. Aber Paulus weiß sehr wohl auch, dass das Gesetz nicht für die Christen ist, sondern gegen diejenigen, die offenbar nicht in einer engen Beziehung zum Herrn leben. Ich halte es für wichtig, sich diesen Umstand, dass die Briefe immer auch eine theologische Einzelmeinung, geäußert in einer sehr spezifischen Situation und oft sehr ausgerichtet auf dieselbe, darstellen.

Der Text zur Rolle der Frau in der Gemeinde steht Inhalt im Kontext eines Abschnitts, in dem es generell um die Rolle der Geschlechter in den Gemeinden oder generell unter Christen geht.

Ich zitiere mal die Verse unmittelbar vor Deinem Text (1. Tim 2,8):

8 So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel. 9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Besonnenheit, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand, 10 sondern, wie sich’s ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken. 11 Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung.

Da steht auch eine Aufgabe für die Männer drin - ziemlich unmissverständlich und klar: Die Männer haben die Aufgabe zu beten und die Gebetshaltung ist auch eindeutig beschrieben. Wenn Du also auf Männer triffst, die sich darüber erregen, dass Frauen predigen, dann erinnere sie bitte an die Aufgabe, die sie im Kontext dieses Textes haben und bitte sie, ihre Forderungen erst dann zu wiederholen, wenn sie ihre Aufgabe ernst genommen haben und praktisch umsetzen.

Dann ist als Umfeld des Briefes noch zu berücksichtigen, welche Rolle die Frau in der Zeit des Paulus in der Gesellschaft hatten. Sie waren nicht gebildet, das, was Paulus da beschreibt, war auch die gesellschaftliche Aufgabe der Frauen in jener Zeit. Dies steht im Kontrast zu dem Umgang, den wir bei Jesus mit den Frauen beobachten können. Jesus richtet seine Worte an Männer wie an Frauen und viele zentrale Aussagen macht Jesus zuerst gezielt an Frauen. Ich denke da an die Samaritanerin, einer in problematischer persönlicher Situation lebenden Frau, der er sich als erstem Menschen außerhalb des Kreises der Jünger als der Messias outet. Ich denke an die Frau, die ihn als blutflüssige Frau berührt und der er ausdrücklich sagt, dass sie das durfte und die gesund wird durch diese Berührung. Das war auch vor dem Hintergrund des Umstands, dass ihn einmal eine Frau und besonders auch eine Frau, die durch Blutfluss unrein war, in jenen Jahren berührte und dass Jesus dieses Tabu von seiner Seite aus brach, indem er es ihr ausdrücklich gestattete. Ich denke an die Frauen, die zu dem kleinen Kreis gehörten, die Jesus unter dem Kreuz zur Seite standen. Ich denke an die Sünderin (möglicherweise eine Hure), die Jesus mit teuerstem Öl salbt und die vor ihm kniete, die mit ihren Tränen seine Füße benetzte und diese mit ihren Haaren abzuwischen suchte - und die er gerecht sprach auch für diese Tat im Hause eines Pharisäers. Ich denke an die Frauen, die als erste das leere Grab am ersten Ostermorgen fanden und die ersten waren, die Jesus als dem Auferstandenen begegnete. Um zu sehen, wer diese Menschen am leeren Grab war, müssen wir den letzten Abschnitt des vorherigen Kapitels lesen. Ich denke an die arme Witwe, die das Scherflein in den Opferkasten gab und die Jesus vor all die Hochfrommen und Großspender im Tempel stellte. Ich denke an die bittende Witwe, die zum Beispiel für Dranbleiben im Glauben wurde. Ich denke an Maria und Martha, wo Jesus das klassische Frauenbild (auf das auch Paulus anspielt) als zweitbestes herausstellt. Ich denke an Lydia, die zum Brückenkopf des Evangeliums in Europa wurde. Ich denke an Maria, der die Ehre zu Teil wurde, den Heiland zu gebären.

Vor diesem Hintergrund sehe ich mich gezwungen, die Worte des Paulus in dem von Dir hier im Thread zum Thema gemachten Textes, vor allem aus den speziellen Umständen des Timotheus und nicht generell zu verstehen.

Daher noch einmal der Blick auf die spezielle Situation des Timotheus und seines Umfeldes:

Timotheus war ein sehr junger Mann, der die neue Lehre des Christentums Menschen bringen sollten, die nichts von dieser Lehre wussten. Offenbar war die Achtung, die Jesus den Frauen entgegengebracht hatte, bekannt geworden und so fühlten sich diese ermutigt, sich auch im Gemeindeleben einzubringen. Paulus hatte mit solchen Frauen bereits in Korinth Erfahrung gemacht, wo sie wohl zur Ursache von Unruhe und Chaos (1. Kor. 14, 33ff) in der Gemeinde wurden, weshalb er denen ähnliche Anordnungen gab wie dem Timotheus. Möglicherweise war es sogar die Chaos-Gemeinde von Korinth, zu der Timotheus unterwegs war.

Timotheus war als nicht der souveräne Leiter, der schon Autorität ausstrahlte, sondern ein junger Kerl, der die Botschaft des Apostels Paulus überbringen und in seinem Sinne handeln sollte. Paulus hatte grad erst erlebt, wie Mitarbeiter in ähnlicher Situation untergegangen waren. Und Paulus wusste um die Macht, die die von ihrer klassischen Rolle entfesselten Frauen auf die Gemeinden haben konnten und was sie da anrichten konnten, Frauen, die meist keinerlei Bildung hatten und von denen nicht zu erwarten war, dass sie gute Lehrer abgeben würden. Das war eine absolut schwierige Situation. Und alles, was dem Paulus da wohl einfiel, war es, die Zügel sehr straff und eng zu führen. Einen untergehenden Timotheus wollte er einfach nicht erleben. Interessant auch, dass er die offizielle Begründung für die Rolle der Frauen nicht aus den Worten Jesu ableitete, sondern aus der Schöpfungsgeschichte. Ob dies nun theologisch ein nachvollziehbarer und besonders geglückter Schritt war - darüber kann man sicher streiten. Das Ziel wurde wohl einigermaßen erreicht.

Vielleicht ist es jetzt unsere Aufgabe, den Textabschnitt in seiner Besonderheit herauszustellen und den theologischen Kunstgriff des Paulus als das zu sehen, was er in der Situation war: eine aus einer großen Not geborenen Hilfserklärung, die vor theologisch nicht so fest im Sattel sitzenden Personen funktionierte - vor den Worten und dem Handeln Jesu aber schwerlich nachvollziehbar ist.

Liebe Grüße,

GoodFruit

goodfruit antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goodfruit

Und wenn wir 1. Tim 1 lesen, dann erfahren wir, dass es gute Gründe gibt, dem Timotheus (de er auch als "Kind" bezeichnet)

Nicht als kleines Kind. Es geht darum, dass Timotheus durch Paulus zum Glauben kam. Immerhin hat Timotheus da schon mehrere Jahre mit Paulus zusammengearbeitet. Er war noch so jung, dass er nicht von allen voll geachtet wurde (also mit ziemlicher Sicherheit unter 30), aber er war kein „Greenhorn”.

Im Übrigen: Das, was in der Stele steht, passt auch nicht zu dem, was Paulus sonst sagt.

Über die Art der Situation kann man viel spekulieren, gestern erst in einem Kommentar gelesen, dass da vielleicht jemand das gebären abgewertet hat - wir wissen es nicht, auch deine Überlegungen sind nur mehr oder weniger gut begründete Vermutungen.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@hkmwk Nicht als kleines Kind. Es geht darum, dass Timotheus durch Paulus zum Glauben kam. Immerhin hat Timotheus da schon mehrere Jahre mit Paulus zusammengearbeitet. Er war noch so jung, dass er nicht von allen voll geachtet wurde (also mit ziemlicher Sicherheit unter 30), aber er war kein „Greenhorn”.

Mir ist klar, dass Timotheus nicht das leibliche Kind von Paulus war. Er war das Kind einer Jüdin und einer Griechin und er lernte Timotheus in Lystra, einer seiner ersten Stationen der zweiten Missionsreise (49-52 n. Chr.) kennen. Paulus hatte gegen Ende der ersten Missionsreise schon Lystra besucht und hatte dort eine Steinigung überlebt. Seinerzeit fanden ihn örtliche Christen und päppelten ihn wieder auf, was eine besondere Beziehung zur örtlichen Gemeinde und einzelnen Menschen darin bedingt haben könnte.

Aktuell auf der zweiten Missionsreise lief es nicht so gut für Paulus. Er hatte Zoff mit seinem Begleiter Barnabas, der unbedingt seinen Vetter Markus mit im Team haben wollte. So war Paulus, als er in Lystra ankam, nur von Silas begleitet. Die beiden konnten also eine Verstärkung gut gebrauchen.

Wir können in Apg 16, 3 lesen:

1 Er kam auch nach Derbe und Lystra; und siehe, dort war ein Jünger mit Namen Timotheus, der Sohn einer jüdischen Frau, die gläubig war, und eines griechischen Vaters.
2 Der hatte einen guten Ruf bei den Brüdern in Lystra und Ikonion.
3 Diesen wollte Paulus mit sich ziehen lassen und er nahm ihn und beschnitt ihn wegen der Juden, die in jener Gegend waren; denn sie wussten alle, dass sein Vater ein Grieche war.

Im 2. Tim 1,5 erfahren wir, dass Paulus den Timotheus ihn als Sohn der Großmutter Lois und Mutter Eunike, die beide einen lebendigen Glauben hatten (heute würde man wohl von wiedergeborenen Christen reden) als Mensch mit aufrichtigem Glauben vorfand - was man auch als "authentisch" bezeichnen könnte.

Wenn Timotheus noch mit Großmutter und Mutter im Haushalt lebte, dann dürfte er zu dem Zeitpunkt noch sehr jung gewesen sein. Zu der Zeit hatten wir ja eine deutlich geringere Lebenserwartung als heute. Statistisch gesehen erlebten nur 5% der Bevölkerung das 60te Lebensjahr. Die Frauen bekamen ihre Kinder zwar in geringerem Alter als heute - aber viel älter als 20 wird Timotheus nicht gewesen sein. Eher deutlich jünger. Denn die Kinder verließen in jenen Jahr das Elternhaus in deutlich jüngerem Alter als heute. Als Jesus mit 12 Jahren im Tempel von seiner Familie getrennt wurde, erklärte Jesus den Umstand damit, dass er in dem sein müsse, was seinem Vater gehört. Traditionell begannen die Söhne in diesem Alter eine Lehre bei ihrem Vater. Jesus wusste, dass der Tempel sein Ort war - und doch wurde er dann an der Seite des Vaters, der ihn aufzog, Zimmermann. Wieder haben wir keine konkrete Information, aber eine statistische Wahrscheinlichkeit, die ein sehr junges Alter nahelegt.

5 denn ich denke an deinen aufrichtigen Glauben, der schon in deiner Großmutter Loïs und in deiner Mutter Eunike lebendig war und der nun, wie ich weiß, auch in dir lebt.

Damit hatte Timotheus den Glauben wohl von zwei starken Frauen vermittelt bekommen. Ich würde erwarten, dass Timotheus damit auch bereit gewesen wäre, Frauen als Lehrer und Apostel zu akzeptieren. Vielleicht hat Paulus auch deshalb dem Timotheus für diesen Bereich so deutliche Worte gesprochen.

Die letzten Stationen der zweiten Missionsreise, an deren Anfang Timotheus als sehr junger Mann ins Team des Paulus kam, waren Korinth und Ephesus - Orte, die Wirkungsstätte von Timotheus werden sollten.

Korinth und Ephesus waren dann auch mit die ersten Orte, die Paulus auf seiner dritten Missionsreise besuchte (52-56 n. Chr). Paulus bleibt auf dieser Reise zwei Jahre in Ephesus und lehrt dort. Bei seinem Aufenthalt konnte er Jünger des Johannes treffen, denen er die Hände auflegte und sie so mit heiligem Geist erfüllte, in seinem Umfeld geschahen Heilungswunder und es wurden Dämonen ausgetrieben. Es kam zu einer Verbrennung von okkulter Literatur. Dann kam es zu einem Konflikt mit den Anhängern einer lokalen und wohl über die Grenzen hinaus bekannten Gottheit - der Artemis von Ephesus, in der griechischen Mythologie Tochter von Zeus. Der Tempel der Artemis zählte zu den 7 Weltwundern und befand sich in Ephesus.

Der 1. Timotheus Brief wird auf 64-65 n Chr. datiert, wobei sich da auch leicht abweichende Angaben in der Literatur finden. Da Paulus 59 n. Chr in Rom ankam, dürfte Paulus den Brief aus der Gefangenschaft heraus geschrieben haben. Greenhorn war Timotheus da wirklich nicht mehr, denn er stand da schon 15 Jahre im Dienste des Paulus. Aber aufgrund es sehr jungen Alter bei Dienstantritt dürfte er immer noch ein eher junger Mann gewesen sein. Er hat dann noch 33 Jahre bis zu seinem gewaltsamen Tod gewirkt. Manche datieren den Tod des Paulus auf 64 n. Chr, (in Bezug auf die Amtszeit König Neros) - demnach müsste der Brief also vor 64 n. Chr. verfasst worden sein - und da es einen zweiten Timotheus Brief gibt, vermutlich auch noch eher als 64 n. Chr. Es gibt aber auch Quellen die den Tod des Paulus um 67 n.Chr vermuten.

Timotheus ereilte 97 n Chr. der Märtyrertod - also 48 Jahre nachdem ihn Paulus in den Dienst berief.

Interessant ist auch das Video des Bibelprojektes zum 1. Timotheusbrief.

Der Auftrag des Timotheus bestand also zentral darin, Irrlehren einzudämmen und wieder das reine Wort Gottes und vor allem Jesus in den Mittelpunkt zu stellen. Welche Rolle Frauen bei der Verbreitung von Irrlehren hatten, wird nicht konkret deutlich. Auf jeden Fall soll Timotheus dort eine korrupte Lehre unterbinden. In Bezug auf diese Lehre gab es wohl auch Frauen, die diese verbreiteten und die auch durch prunkvolle Bekleidung herausstachen. Das Video des Bibelprojektes führt diese Zusammenhänge gut aus, lässt es aber offen, wie die Anordnung, dass Frauen in der Gemeinde nicht lehren sollen, heute anzuwenden ist. Sie könnten sich auf die Frauen ausrichten, die die falsche Lehre verbreiten, sie könnte auf die Frauen von Ephesus beschränkt sein, aber auch allgemeingültige Bedeutung haben.

Ephesos war ein frühchristliches Zentrum und hat heute zahlreich touristische Attraktionen mit Erinnerungen an frühchristliche Ereignisse und Personen. Hier eine gute Webseite dazu: https://antike-christentum.de/ephesos#Ephesos

Was davon nun denn alles echt ist und was nicht, vermag ich nicht zu sagen. Schon zu Paulus Zeiten verstand man sich an dem Ort ja auf Tourismus und die Vermarktung von Sehenswürdigkeiten.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Als Jesus mit 12 Jahren im Tempel von seiner Familie getrennt wurde

Für drei Tage. Auch danach lebte Er weiter mit Seiner Familie.

Ich würde erwarten, dass Timotheus damit auch bereit gewesen wäre, Frauen als Lehrer und Apostel zu akzeptieren. Vielleicht hat Paulus auch deshalb dem Timotheus für diesen Bereich so deutliche Worte gesprochen.

Die Frage ist doch, ob Paulus was gegen lehrende Frauen hatte. Er kannte einen weiblichen Apostel (Rö 16,7), ging davon aus,. dass (auch) Frauen der Gemeinde prophetische Weisungen von Gott verkünden konnten (1.Kor 11,5), Lukas berichtet von einer lehrenden Frau (Priscilla) in Apg 18,26 ohne irgendeinen Tadel - also warum sollte Paulus was gegen lehrende Frauen haben?

Deswegen ist der Abschnitt ja so schwer zu deuten.

Das Video des Bibelprojektes führt diese Zusammenhänge gut aus, lässt es aber offen, wie die Anordnung, dass Frauen in der Gemeinde nicht lehren sollen, heute anzuwenden ist. Sie könnten sich auf die Frauen ausrichten, die die falsche Lehre verbreiten

Dazu fällt mir ein, was Karl Barth über die Theologin Sölle („Theologie nach dem Tode Gottes” und Ähnliches) sagte: »Das Weib schweige in der Gemeinde«. 😀 😆 😀 

Ob das Zitat nun echt ist oder nur eine Anekdote, weiß ich jetzt auch nicht.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@hkmwk Für drei Tage. Auch danach lebte Er weiter mit Seiner Familie.

Ja, das ist mir bekannt - aber das Ansinnen Jesu, beim Vater in die Lehre zu gehen, weil er jetzt einfach das Alter dafür erreicht ist, ist auch verständlich. Ich hatte ja auch geschrieben, dass Jesus stattdessen bei seinem Ziehvater in die Lehre gegangen ist und Zimmermann wurde.

Die Frage ist doch, ob Paulus was gegen lehrende Frauen hatte. Er kannte einen weiblichen Apostel (Rö 16,7), ging davon aus,. dass (auch) Frauen der Gemeinde prophetische Weisungen von Gott verkünden konnten (1.Kor 11,5), Lukas berichtet von einer lehrenden Frau (Priscilla) in Apg 18,26 ohne irgendeinen Tadel - also warum sollte Paulus was gegen lehrende Frauen haben?

Danke für die Verweise. Ja, auch vor diesem Hintergrund scheint es so, dass sich die Anmerkungen sehr speziell auf die Frauen in Ephesus - und dort auf die Frauen, die die Sonderlehren vertraten, gegen die Timotheus auftreten sollte, gemünzt ist. Ich hatte das Video vom Bibelprojekt zum 1. Tim verlinkt und dort wird auf die Situation mit den Frauen in Ephesus eingegangen - auf die Irrlehre, auf das aufgedonnerte Äußere der Frauen und ihre Ansprüche, in der Irrlehre zu lehren.

Dazu fällt mir ein, was Karl Barth über die Theologin Sölle („Theologie nach dem Tode Gottes” und Ähnliches) sagte: »Das Weib schweige in der Gemeinde«.

Ich habe so meine Meinung zur Theologie von Frau Sölle und ich könnte mir vorstellen, dass Karl Barth diese Bemerkung ganz im Sinne von Paulus gemacht hat - ohne dabei den Frauen generell die Lehre vorzuenthalten.

Über Karl Barth und die Frauen ließe sich noch einiges sagen. Karl Barth hat ein gigantisches Werk hinterlassen und er hatte eine sehr enge Mitarbeiterin, die da großen Anteil daran hat.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit  @Helmut

https://de.wikipedia.org/wiki/Toravorlesung

Ursprünglich durften Männer, Frauen und Kinder einen Aufruf zur Tora erhalten. In der tannaitischen Zeit (1./2. Jahrhundert) wurde dies jedoch abgeschafft und festgelegt, dass nur Männer nach der Bar Mitzwa aufgerufen werden dürfen. Viele nichtorthodoxe Gemeinden haben diese Einschränkung im Zuge der Gleichstellung der Frau in allen religiösen Bereichen aufgehoben und rufen auch Frauen zur Tora auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tannaim

Ich hatte die Frage, woher Großmutter und Mutter des Timotheus Schriftwissen hatten. Der wikiartikel enthält im Zitat eine mögliche  Antwort.  Frauen hatten also einige Zeit Zugang zur Toralesung, d.h. sie konnten lesen und wohl auch schreiben. Bis dann die Diskussion um die Toralesung der Frauen entstand mit teils sehr extremen Sichtweise, siehe das Zitat bzgl Rabbi Eliezer, das ich an anderer Stelle gepostet hatte.

 

Der wikiartikel gibt also auch einen Hinweis darauf, was sich in 1. Kor 14, 31-37 abspielt. Demnach ist mit dem 'Gesetz' die Rabbinische neue Regel gemeint, die die Gleichstellung der  Frauen  in der Gemeinde abgeschafft hatte.

Delitzsch überliefert  eine  bemerkenswerte Darstellung: Er trennt die Sätze anders  in Vers 33. Und zwar würde er den Elb Text so anordnen:

31 Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, damit alle lernen und alle getröstet werden.
32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ⟨ein Gott⟩ der Unordnung, sondern des Friedens wie ⟨es⟩ in allen Gemeinden der Heiligen ⟨ist⟩.

34  Die Frauen sollen  in den Gemeinden  schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz (s.o.) sagt.
35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist #schändlich   für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.

# Out of respect to the congregation, a woman should not herself read in the law. It is a shame for a woman to let her voice be heard among men. The voice of a woman is filthy nakedness.  aus dem Talmud
Aus Respekt vor der Gemeinde sollte eine Frau nicht selbst aus dem Gesetz lesen. Es ist eine Schande für eine Frau, ihre Stimme unter Männern hören zu lassen. Die Stimme einer Frau ist eine schmutzige Nacktheit. aus dem Talmud

übersetzt mit deepL.com

Kein Wunder, dass Paulus in Vers 36 mit einem entsetzen Ausruf, der sehr entschärft mit dem Wort oder wiedergegeben wird,  auf das Zitat in 34-35 reagiert.  Sinngemäß: Was?!?!? Ihr meint, Gott spricht nur durch euch Männer?

@Helmut, hier ist übrigens eine Stelle mit dem von mir erwähnten eta in Vers 36, das  sichtbar werden lässt, das die Verse 34-35 ein Zitat sind und nicht Wort Gottes. https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/14-36.htm
und Thayers Greek Lexicon: verbindendes oder trennendes Partikel

Damit wird deutlich, dass 1. Kor 14, 34-35 kein generelles apostolisches oder Tora-begründetes Schweigegebot ausspricht und auch nicht zur Verstärkung von 1. Tim 2 herangezogen werden kann. Es sind zwei sehr unterschiedliche Kontexte. Sie müssen jeder für sich betrachtet und mit Hintergrundwissen ausgelegt werden. Es ist aber auch zu sehen, dass die rabbinische Regel in beiden Fällen geeignet war, Schaden anzurichten.

 

Helmut: Dazu fällt mir ein, was Karl Barth über die Theologin Sölle („Theologie nach dem Tode Gottes” und Ähnliches) sagte: »Das Weib schweige in der Gemeinde«.

goodfruit: Ich habe so meine Meinung zur Theologie von Frau Sölle und ich könnte mir vorstellen, dass Karl Barth diese Bemerkung ganz im Sinne von Paulus gemacht hat - ohne dabei den Frauen generell die Lehre vorzuenthalten.

DAS erinnert mich eher an das Sendschreiben an Thyatira in der Offenbarung durch Johannes hindurch. 😉 

Die Spurensuche ist schon interessant, um in der Mitte zu bleiben zwischen Maulkorb- und Jesa Christa-Lehren.

Danke für den link zu Antike-Christentum. Ich war in Ephesus/Selçuk und auch in dem kleinen Häuschen, das Maria zugeschrieben wird. Ein Nonne tut dort Dienst und funkelte mich unzufrieden an, weil ich vor dem Kreuz länger verweilte, als vor der Mariendarstellung. Die türkischen Frauen besuchen dieses Häuschen Meryemana evi auch und haben draussen an der Quelle einen abgestorbenen Baum, in den sie ihre Gebetstüchlein hängen.

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

Das war jetzt sehr aufschlußreich... wir hatten Q&A Stunde im Hebräischunterricht und ich konnte fragen, wie die heutige Rolle der Frau in der Synagoge gehandhabt wird.

Wir haben einen breiten Abriß darüber bekommen, wie es sich zwischen Ultraorthodoxer Sichtweise  bis in Reformjudaismus sich entwickelt hat.

Da war eine große Freiheit in verschiedener Form und eine positive Herzenshaltung wahrzunehmen.

Es gibt für Frauen keinen Zwang zu regelmäßigem Synagogenbesuch...es ist freiwillig, wie auch vieles andere, was für Männer eine Pflicht ist.

Die Sitzordnungen lockern sich allmählich, so dass auch Paare und Familien zusammensitzen können je nach Gemeinde.

In der Reformbewegung lehren und predigen Frauen auch und die Gemeinden haben ihre eigenen spezifischen Regeln.

Ein informativer Name wurde genannt: Zacharias Frankel

https://de.wikipedia.org/wiki/Zacharias_Frankel_College

 

Was mich jetzt noch bewegt: wann, wie und wo sind bei uns im europäischen Christentum durch restriktive Auslegungen  Zwänge und auch Be-/Ver-urteilungen reingekommen? Wie kann das wieder aufgelöst werden zu Christus- gemäßer Freiheit? 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 (zum Beitrag)

Demnach ist mit dem 'Gesetz' die Rabbinische neue Regel gemeint, die die Gleichstellung der Frauen in der Gemeinde abgeschafft hatte.

Dagegen spricht, dass es diese Regel zur Zeit von Paulus wahrscheinlich nicht gab.

@Helmut, hier ist übrigens eine Stelle mit dem von mir erwähnten eta in Vers 36, das  sichtbar werden lässt, das die Verse 34-35 ein Zitat sind und nicht Wort Gottes. https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/14-36.htm
und Thayers Greek Lexicon: verbindendes oder trennendes Partikel

Also ich sehe da nur die Partikel wie in Tayers Lexicon, und die ist meist "or", also „oder”, sowie oft auch adversativ („jedoch” oder so ähnlich, das deutsche „oder” hat ja zuweilen auch diese Bedeutung). Aber ein Beispiel dafür, dass damit das Ende eines Zitats gekennzeichnet wird, habe ich auf der Thayers-Seite nicht gefunden, weder in den Versen (bis incl. Mt 12,25) noch in der Worterklärung. Hab ich was übersehen?

Dieses Partikel erscheint übrigens zweimal in V.36, am Anfang und in der Mitte, und nichts spricht dagegen, dass es beide Male die gleiche Funktion hat. Womit „Ende des Zitats” auch so ausgeschlossen werden kann.

Die Satztrennung bei Delitzsch ist interessant - aber zieht er auch die Schlüsse, die du dann anführst, oder sind das deine eigenen?

Mich erinnert das an Paulus im Kampf gegen den Schleier. Ein Ergebnis, wie ich es mir wünsche, aber gerade weil ich es mir wünsche lasse ich nicht außer Acht, dass die Argumentation auch Lücken hat.

Wie gesagt, ich denke in 1.Kor 14,34ff geht es darum, dass die Frauen nicht dazwischenplappern, sondern bitte (wie die Männer es selbstverständlich tun) den Mund halten sollen. Erwünschte Beiträge (z.B. prophetische Rede) sind damit natürlich nicht verboten. Und ein Bezug zu 1.Tm 2 ist für mich nicht erkennbar.

Danke für den link zu Antike-Christentum.

Der war von Goodfruit, nicht von mir.

Die türkischen Frauen besuchen dieses Häuschen Meryemana eviauch und haben draussen an der Quelle einen abgestorbenen Baum, in den sie ihre Gebetstüchlein hängen.

Hab mal in meinem ersten Studium (Nebenfach Völkerkunde) was darüber gehört, dass im mittleren Osten oft Bäume verehrt werden, natürlich getarnt als Verehrung eines islamischen Heiligen, der dort begraben liegt. Gebetsanliegen werden symbolisch in den heiligen Baum gehängt … das reicht also bis Ephesus! Und klar „Mutter Maria” (Meryem ana) ist natürlich eine besonders hohe Heilige, die wird doch höchstens noch von Aischa getoppt 😉

Für Islamisten oder IS wär das natürlich Grund genug, den Baum abzusägen und zu verbrennen sowie das Haus abzureißen. Aber der Volksislam und die orthodox-katholische Volksfrömmigkeit haben da ein gemeinsames Thema gefunden. - Ende der off-topic-Bemerkung

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@hkmwk 

Dagegen spricht, dass es diese Regel zur Zeit von Paulus wahrscheinlich nicht gab.

Gemäß dem link zum Tannaitischen Einfluß, der in der Zeitleiste schon vor Jesus angedeutet ist, kann es sein.

Eine weitere Deutung des Wortes Gesetz wäre unter der Betrachtung römische Gesetze für Versammlungen möglich. Soweit ich weiß, gibt es im AT kein Gesetz, das Frauen das Schweigen befiehlt.

Die Satztrennung bei Delitzsch ist interessant - aber zieht er auch die Schlüsse, die du dann anführst, oder sind das deine eigenen?

Im NT, Übersetzung Delitzsch, sind keine Auslegungstexte. Den Schluß daraus habe ich schon mal gehört... weiß aber nicht mehr von wem. Lasse ich den Text in dieser Satztrennung auf mich wirken, ist dieser Schluß naheliegend.

Übrigens... sollen zu Hause ihre Männer fragen... Maria von Bethanien war zu Hause und hatte keinen Mann, den sie fragen konnte.  Lernen war auch mit Frage-Antwort verbunden... Beginnen einer Schriftstelle durch einen Lehrer...der Schüler beendete ihn...

Die  ganzen Auslegungsangebote sind so löcherig wie ein Sieb.

 

link > das post ist an euch beide..und der Dank geht natürlich an goodfuit, denn du hast ihn ja nicht gepostet.

Das mit den Gebetstüchlein ist oben in Kappadozien ebenso Sitte. Aus anderen Ländern kenne ich nur Bilder dazu.

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Vita von Rabbi Eliezer nachliefere: Tannaitischer Einfluß von Rabbi Eliezer... der Schüler von Johanan ben Zakkai war...

https://www.jewishencyclopedia.com/articles/5604-eliezer-liezer-ben-hyrcanus

über www.deepL.com lässt sich er Artikel gut übersetzen.

Sogar in diesem Artikel ist im Abschnitt zu seiner Beziehung zum Christentum seine Verteidigung der Tora gegen Lesungen durch Frauen vermerkt.

Eliezer wird als sehr! konservativer und überaus lerneifriger Lehrer beschrieben, der durch eine eiserne Haltung gegen eine Entscheidung bzgl der koscheren oder nichtkoscheren Bauweise eines Ofens  sogar aus der Gemeinschaft für eine Zeit ausgeschlossen worden war.

Andererseits erhielt er großen Respekt in der Überlieferung und was ihm seinen Beinamen Eliezer der Große eingebracht hatte.

Die Erwähnung der Schule Schammais und eine Begegnung mit einem Christen bestätigt  ihn in den Zeitrahmen Jesu und des 1. Jhdts.  In diese Zeit fiel auch der Streit zwischen der Schule Schammais und der Schule Hillels, ob ein Mann sich aus jedwedem Grund könne scheiden lassen oder nicht. Dazu gibt es eine Aussage Jesu, die in Teilen in zwei Evangelien vermerkt ist. Die Diskussion war also in vollem Gange, weil Jesus sich bzgl Frauen an keine rabbinisch hinzugefügte  Regel gehalten hat.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@goodfruit 

Möglicherweise ist Timotheus auf eigene Faust unterwegs...

Das denke ich nicht.   Gerade Ephesus, das Zentrum der Artemis und Paulus sollte so unverantwortlich sein, ein "Greenhorn" auf eigene Faust dort die Gemeinde leiten zu lassen? Nienicht! Für mich sprechen die beiden folgenden Texte  gegen einen eigenmächtigen Timotheus.

1. Tim 1, 18 Diese Anordnung lege ich dir ans Herz, Timotheus, mein lieber Sohn. Sie schließt sich genau an die prophetischen Worte an, die damals über dich gesagt wurden. Lass dich von ihnen ermutigen, den guten Kampf zu kämpfen. 19 Bleib in deinem Glauben fest und bewahre dir ein reines Gewissen. 

In 2. Tim 1,6 wird von Handauflegen und Gabe gesprochen.

~~~

1. Tim 1, 2 An Timotheus, an den, der durch den Glauben ein richtiger Sohn für mich geworden ist.

Timotheus war also länger mit Paulus unterwegs und das spricht auch gegen "Greenhorn". 

~~~~

Den Ort und den dortigen Kult zu beachten, halte ich für sehr wichtig.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit 

Der Text erscheint heute sicher nicht ohne Grund als "starker Tobak". Die Rolle, die der Frau da zugestanden wird, ist ja einigermaßen eingeschränkt und die theologische Begründung ist - sagen wir: ziemlich dünn.

So wie der Text häufig gelesen und ausgelegt wird, ist eng.  Die theologische Begründung ist wirklich sehr dünn.

Die Sohnschaft des Timotheus hatte ich ja schon angesprochen.

Jetzt möchte ich den vorderen Teil von 1. Tim 2, 1-10 näher beleuchten.

Paulus lehrt über Gemeindegebet und betont seine apostolische Autorität in Vers 7. Dann spricht er die erste Gruppe an, die Gemeindemitglieder, Männer und Frauen.

Ich will, dass die Männer:
- an allen Orten beten   (Jesus sagt zur Frau am Brunnen: Joh 4, 19-24 kein festgelegter Ort mehr, sondern aus dem Herzen heraus in Geist und Wahrheit).

- aufheben heilige Hände  ( Psalm 24, 3-6  unschuldige Hände und ein reines Herz)

- ohne Zorn und Zweifel  (Markus 11, 24  Glaube und ohne Diskutieren/Zweifel griech dialogismos = in Einheit)

Ebenso die Frauen.  (Paulus wehrt nirgends an anderen Stellen Frauen das Beten. Es ist also legitim diese Grundvoraussetzungen für Gebet auch auf Frauen bezogen zu lesen).

 

Ich will, dass die Frauen:

- in schicklicher Kleidung

- anständig und besonnen

- keine Modenschau veranstalten (Schmuck, kunstvolle Frisuren, teure Kleidung), stattdessen >

- ihre Gottesfurcht im Verhalten zeigen  (sinngemäß aus dem Griechischen  1. Tim 2,10 )

Zur Einordnung des Textes (wie jedes Textes - nicht nur in der Bibel) ist immer auch das Umfeld, in dem dieser Text steht, zu berücksichtigen. Sonst können sich da leicht Fehlinterpretationen einschleichen, die grad auch im geistlichen Umfeld erheblichen Schaden anrichten können.

So ist es.... und daher muss man genau hinschauen und auch Quellen über die damalige Zeit und Gewohnheiten zu Rate ziehen.

Nun zum Thema Lernen der Frauen:

1. Tim 2,11 Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung.

Delitzsch: Eine Frau lerne leise in aller Demut.

lernen: https://biblehub.com/greek/3129.htm

Helps Word-Studies:
3129 manthánō (akin to 3101 /mathētḗs, "a disciple") – properly, learning key facts; gaining "fact-knowledge as someone learns from experience, often with the implication of reflection – 'come to realize' " (L & N, 1, 27.15).

Übersetzung mit deepL.com

3129 manthánō (verwandt mit 3101 /mathētḗs, "ein Schüler") - richtig, das Erlernen von Schlüsselfakten; Erlangung von "Faktenwissen, wenn jemand aus Erfahrung lernt, oft mit der Implikation des Nachdenkens - 'zur Erkenntnis kommen' " (L & N, 1, 27.15).

Paulus war es wichtig, dass Frauen lernen und sie so lehrfähig werden sollten, da sie vorher keine Toraschule besuchen konnten. Ebenso das Evangelium richtig lehren. An Priszilla sehen wir, dass die Ausbildung erfolgreich war.
Im Zusammenhang mit Gemeindegebet mussten sie das Schwert des Geistes führen können, das Wort Gottes mit allen Arten des Gebetes (Eph 6,17+18)

Im Zusammenhang mit Prophetie mussten sie anhand des Wortes Gottes prüfen können, denn Petrus sagt an Pfingsten, dass sich da Joel erfüllt habe und der Heilige Geist auch auf Frauen fällt und sie prophezeien werden, was Paulus an anderer Stelle bestätigt.

Kinder richtig lehren können wie es Timotheus von seiner Großmutter und Mutter gelernt hat.

 

Die Verse 12-15 halte ich inzwischen für ein Zitat, nicht für Worte des Briefautors.  Ich habe Quellen über die damalige Einstellung zu Frauen gefunden, gerade auch was das Torastudium und die allgemeine Einstellung zu Frauen betrifft (Zur Zeit der ersten Gemeinde gab es noch ein schriftliches zusammengestelltes NT).

Das Post ist schon reichlich lang. Die weiteren Gedanken also in einem neuen Post.

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22983

Fortsetzung von hier

Damals herrschte ein starker Widerstand gegen die Ausbildung von Frauen am Wort. Ein Beispielzitat soll dafür genügen:

Rabbi Eliezer, 1. Jhd., "Eher sollten die Worte der Torah verbrannt werden, als dass man sie einer Frau anvertraut.....  wer auch immer seine Tochter lehrt ist wie einer, der sie Obszönität lehrt."  (Rabbi Eliezer, zitiert in Mishna Sotah 3,4; B. Sotah 20a, zitiert in Tucker and Liefield, Daughters of the Church, 60) aus 10 Lies the Church tells women, J. Lee Grady. Seite 10

Grady zitiert sehr viel mehr, auch von frühen Kirchenvätern.... es ist unglaublich, was da für eine Stimmung gegen Frauen herrschte.

Frauen hatten sich mit Kindern, Küche, Wasserholen  und Feld zu beschäftigen. Möglichst unauffällig zu sein, ihr Wort galt nichts vor Gericht, auf der Straße allerhöchtens mit ihrem  Mann reden, sich unter einem Schleier verstecken....  (Seite 11 aus J.Lee Grady)

Da wird deutlich, welche Brisanz das Verhalten von Maria in sich trug, als sie zu Füßen Jesu saß und ihm zuhörte und warum Martha so sehr aufgebracht war, dass sie sogar die Männerrunde störte und sich bei Jesus beschwerte. Die Sünderin bei der Fußwaschung und Jesus vertrieb sie nicht....Oder die Frauen, die den Jüngern die Botschaft der Auferstehung brachten...ihnen wurde schlichtweg nicht geglaubt. Ein Skandal damals, dass Jesus die Frauen mit der Botschaft beauftragte.

Ein Skandal, dass Jesus mit der Frau am Brunnen sprach.... 

Ein Skandal, dass Frauen öffentlich in der Gemeinde beteten und prophezeiten, konnte doch durch sie von Eva an nur Täuschung kommen, oder etwa doch nicht?  Verse 12-14

Auffällig ist auch die Stellung der Verse 12-15 zwischen dem Thema Gemeindegebet und dem Thema Dienst von Männern und Frauen in der Gemeinde in Leitung und als Diakone. Das erinnert mich an eine sogenannte Janus-Struktur in hebräischen Texten, wo z.B. ein Wort dem vorhergehenden Satzteil, aber auch dem nachfolgenden Satzteil zugeordnet werden kann und damit eine andere Bedeutung impliziert.

Soweit ich weiß, gibt es das Wort Diakon nicht in der weiblichen Form und die vorhandene Form wurde für beide Geschlechter verwendet. Dabei wurde meist aus dem Kontext ersichtlich, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelte.

Paulus  besteht  auf Ausbildung Vers 11. Gehe ich davon aus, dass 12 - 15 von Paulus geschrieben ist, dann ergibt sich für mich folgendes:  Die Bekräftigung zu Vers 11  wäre in Vers 12 dem Text von Delitzsch entsprechend: keine selbsternannte Lehrtätigkeit, denn nach Vers 13 und 14 wäre das ein erneuter Fall in einer Versuchung und würde Gegnern der Gemeinde Wasser auf ihre Mühlen sein. Vers 15: Kurz: Verheiratete Frauen mit Kindern sollen ihre Stellung als Ehefrau und Mutter nicht verlassen (siehe Anklang im Epheserbrief) dabei aber auf ihren Glauben achten durch die Zeit des Kindergebärens hindurch.lang: siehe hier.

 

Gehe ich davon aus, dass Paulus nicht die Verse 12-15 geschrieben hat, sondern auf sie antwortet, dann tendiere ich zu der Janus-Struktur.

1. Tim 2, 1-11  apostolische Vorgabe für die Gemeindeglieder (da ist weder Mann noch Frau in Christus)

1. Tim 2,12-15  Zitat der damaligen Verwirrungen aufgrund von gewachsener Frauendiskriminierung

1. Tim 3 apostolische Vorgabe für die Leitungsebene (da ist weder Mann noch Frau in Christus)

 

Im Gesamtzeugnis der Schrift sehe ich immer wieder : Gott gibt die Berufung, die Gemeinde bestätigt sie. Fundament: die Schrift und die  apostolische Lehre.

Das gilt von den Glaubensmüttern des AT durchgängig bis ins NT.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Soweit ich weiß, gibt es das Wort Diakon nicht in der weiblichen Form und die vorhandene Form wurde für beide Geschlechter verwendet.

Stimmt. Auch in Rö 16,1 steht diakonos, also eine quasi männliche Form. Aber wenn ich das richtig verstanden habe: Wenn eine Frau damit gemeint war, war das trotz maskuliner Endung ein Feminum, das also Feminumendungen bei drangehängten Adjektiven forderte.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Bei hebräischen Hauptworten gibt es das auch, dass dann das Adjektiv Aufschluß gibt. Denn auf das Verb kann man sich nicht immer verlassen, weil ein Verb auf das männliche Subjekt im Singular reflektiert und  und die nachfolgend Genannten (auch Frauen) angehängt werden ohne neues feminines Verb.

deborah71 antworten
Deborah71
Beiträge : 22983

Gliederung:

1. Tim 2, 1-7  Grundsätzliche Aufforderung zu Gebet an die Gemeinde

 

1. Tim 2, 8-10 Verhalten von Männern und Frauen beim Gebet... das ebenso bezieht mMn die Frauen in die Aufgabe des Betens mit ein.

 

1. Tim 2, 11  Zwischenfragen zum Lernen stören beim Gebet. Da die Frauen keine Toraschule hatten besuchen können, gab es da Nachholbedarf.

 

1. Tim 2, 12....   was für eine Grundbedeutung hat das Wort herrschen  authentein hier? Bible Hub strong's und help  bietet mir folgenden  Aufschluß:

Etymologie von authenteo: 831 authentéō (from 846 /autós, "self" and entea, "arms, armor") – properly, to unilaterally take up arms, i.e. acting as an autocrat – literally, self-appointed (acting without submission).

831 authentéō (von 846 /autós, "selbst" und entea, "Waffen, Rüstung") - richtig, einseitig zu den Waffen greifen, d.h. als Alleinherrscher handeln - wörtlich, selbst ernannt (ohne Unterwerfung handeln).

12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ⟨ich will⟩, dass sie sich in der Stille hält,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;

So...unter der Findung von  Selbst ernannt von s.o. könnte ich sinngemäß so lesen.....

Ich erlaube aber einer Frau nicht ausser der Ordnung selbsternannt zu lehren, denn Adam wurde zuerst gebildet und sie als Hilfe ihm gegenüber gegeben.

Vers 14 Welcher Betrug war im Sündenfall und welcher Betrug versucht in Ephesus Frauen zu täuschen hier aus dem Artemiskult heraus? Die Umkehr der Schöpfungsreihenfolge, ein Inhalt der Artemisreligion.

Selbsternennung vs Berufung und Einsetzung . Damit gibt es keine Konflikte mit Gemeindegebet und Gemeindeleitung, Diakoniedienst (Phoebe) , Lehrerin und sogar Apostelin wie Junias.

Ebenso habe ich da im Hinterkopf die Anordnungen des Paulus an die Korinther bzgl eines geordneten Gottesdienstes.

 Über Vers 15 muss ich noch weiter nachdenken.  Hängt 12-15 an der Gebetsordnung, ist es ein eigener ermahnender Teil, gehört es schon zu dem folgenden Abschnitt über Gemeindedienste? Da bin ich mir noch nicht im Klaren.

 

Habe ich in dieser Zusammenstellung Logik- bzw. Auslegungsfehler?

 

deborah71 antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@deborah71 Hallo Deborah,

vielen Dank für den aufschlussreichen Beitrag!

Keine Kritik dazu - nur eine Anmerkung zum Begriff authentéō:

Ich habe in meinem letzten Beitrag, wo es darum ging, das Alter und die Umstände von Timotheus Wirken zu ergründen, diesen Begriff in Zusammenhang mit Timotheus Glauben verwendet. Wörtlich wird da von ungeheucheltem Glauben gesprochen, wenn ich mir den Begriff anschaue, meint das wohl einen Glauben, der inwendig wie äußerlich gleich, in sich stimmig und ehrlich ist. Das war bislang das, was ich mit dem Wort authentisch verbunden habe.

Und nun beleuchtest Du den Begriff und bringst ihn in ein für meine Vorstellung eher schlechtes Bild - denn es beinhaltet eine Selbstermächtigung, eine auf sich selbst und die eigenen Vorstellungen gegründete Autorität. Das fand ich mal interessant.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit 

2. Tim 1,5   ungeheuchelter Glaube... anupokritos... dort wird nicht authentein verwendet. 

Da bist du mit dem modernen Wort authentisch mit der Klanggleichheit und Ähnlichkeit in Konflikt gekommen. Es gehört zur Wortfamilie von authenteo, hat aber eine andere Bedeutung.

Guxxtu hier: https://www.wissen.de/wortherkunft/authentisch

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit

Ich hängs mal hier an, passt aber im Prinzip auch als Antwort an Deboras Beitrag:

Das Wort authenteo hat eine ganze Bandbreite an Bedeutungen, wobei es vermutlich nicht alle gleichzeitig besessen hat, sondern einen Bedeutungswandel durchgemacht hat.

In einem Buch über die „Stellung der Frau”, wo auch auf 1.Tm 2 eingegangen wurde, fand ich den Hinweis, dass es auch die Assoziation der sexuellen „Anmache” gab. Ob das jetzt auch für die Zeit von Paulus gilt (wurde dort ohne Diskussion einfach mal so angenommen) weiß ich nicht.

Auf jeden Fall geht es um etwas, was Paulus nicht dulden will, also was negativ Bewertetes. Und Deboras „selbsternannt” dürfte die Sache auch gut treffen.

@Deborah: Einen Logikfehler sehe ich bei dir nicht (und zu V.15 hast du ja noch kein Ergebnis vorgelegt). Allerdings halte ich den Bezug zu Artemis nicht für wesentlich. Die Schöpfungsreihenfolge (Adam wurde zuerst geschaffen, dann Eva) könnte man „griechisch ausgedrückt” auch so formulieren: Adam war das Haupt von Eva. Das mit Haupt übersetzte Wort kephale hat ja nicht die Bedeutung von Chef-sein o.ä., sondern da geht es um Ehre, z.B. als Erster in einer Reihe. Und auch woanders (Eph 5!) kommt Paulus ja vom Haupt auf die Schöpfungsgeschichte. Also für sich allein genommen passt „Adam wurde zuerst geschaffen” voll zu dem, was Paulus sonst schreibt.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@hkmwk 

Danke für deine Rückmeldung. Ja so, Adam Erster in der Reihe und ich sag auch mal Erster seiner Art (Menschheit).

In der Bedeutung von kephale stimme ich mit dir überein... es ist das entsprechende griechische Wort zu rosh.  Ginge es um Chef sein, müsste dort arche oder ähnliches stehen, soweit ich weiß.

Der Einfluß von Ephesus ist bei mir noch nicht wirklich vom Tisch, weil es da verschiedene gnostische und fremdreligiöse Lehren gab.

Ich bin jetzt Vers 15 auf der Spur...  habe noch einen Tipp einer meiner Gebetspartnerinnen bekommen. Kennst du Dr. Edwin Stewart aus der Schweiz? Er hat eine Aussage geprägt:

Ein Prinzip, das ich von Jesus gelernt habe, ist, dass er niemals verdammt. "Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde." (Johannes 3,17)

Jede Auslegung über die Schriftstellen zum Themabereich "Frauen", die nicht mit dem Herrn Jesus Christus, der das Wort Gottes ist, und mit seinem irdischen Dienst in Einklang stehen, sind entweder falsch ausgelegt, falsch gelehrt oder falsch verstanden worden.

Quelle: Es war nicht meine Absicht, dich mit meinen Worten zu verletzen - In Liebe, Jesus

Den Leitsatz nehme ich mir mal mit. Wo ist Jesus in 1. Tim 2,15 zu finden.

Ich schau mir gerade 1. Tim 2,15 im bible hub interlinear an und sehe, dass das tes(das) vor teknogonias  (Kindergebären) nicht immer mit übersetzt worden ist. Das gibt eine Sinnänderung.

Ich denke mal an der Stelle weiter...  evtl teste ich mal die Gewohnheit der englischen Großschreibung für göttliche Worte (Spirit, LORD, usw....) auf das Kindgebären aus, was das für einen Impuls ergibt.

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@deborah71 Hallo Deborah,

ich erinnere mich an einer Stelle, wo Jesus seine Vollmacht mit einem Fluch gegen einen Feigenbaum deutlich macht - hier mal eine Wikipediaseite zu der Geschichte mit Verweis auf den Bibelstellen darinnen:

https://www.wikiwand.com/de/Verfluchung_des_Feigenbaums

Der Feigenbaum stand ja symbolisch für etwas - der Wikipedia Artikel gibt Hinweise dazu. Ich weiß nicht, wie zwingend die Annahme ist - aber es sieht aus, als hätte Jesus den ganzen frommen Betrieb um den Tempel in jenen Jahren verflucht. Kritik zum geistlichen Leben in jenen Jahren bekamen ja nicht nur die Pharisäer von Jesus zu hören. Die Tempelreinigung macht Jesu Zorn über die Geschäftsaktivitäten um den Tempel deutlich, er übt Kritik an der Tempelsteuer, als er die Gebühr für sich und die Jünger, die mit ihm waren, als Wunder im Maul eines Fisches empfing, er übte Kritik, als er das Scherflein der Witwe, das im Tempel niemand beachtete, über die großzügigen Spenden derer, bei denen ein Signal gegeben wurde, wenn sie ihre hohen Beiträge einwarfen, stellte.

Jesus, der so liebevoll mit Sündern umging, der sie aufrichtig retten wollte, konnte auch anders ...

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit

Die Tempelreinigung macht Jesu Zorn über die Geschäftsaktivitäten um den Tempel deutlich …

… und damit hat Er Seinen Tod provoziert. Mit den Pharisäern konnte man sich endlos zoffen (die konnten genauso hart urteilen wie Jesus, aber es blieb i.d.R. bei Worten), die Sadduzäer waren rigoros - und hatten die Macht (nur minimal abgemildert durch die Existenz einer legalen Opposition der Pharisäer). Hohepriester, Oberste, Tempelpolizei, alles Sadduzäer bzw, von ihnen  kontrolliert, dazu ne Mehrheit im Synhedrion.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@hkmwk Die Aktion, die den Tötungsplan von Jesus auslöste, war die Auferweckung des Lazarus. Das war so groß - da war nicht mehr zu leugnen, dass Jesus der Messias war. Damit war es dem religiösen Establishment weiter vor dem Volk die Gottessohnschaft leugnen. Entweder man nahm ihn also ernst - oder man brachte ihn um.

Der Beleg für diesen Zusammenhang findet sich in Johannes 11, 46ff.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Die Aktion, die den Tötungsplan von Jesus auslöste, war die Auferweckung des Lazarus.

Die wär ja nicht so schlimm gewesen, wenn die Sadduzäer nix gegen Jesus gehabt hätten …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit 

Ich würde gerne bei Timotheus bleiben.

Wie siehst du das denn, dass in Jesus Christus der Fluch über Eva aufgehoben ist?

Das würde nämlich nochmal einen anderen Impuls zum fraglichen Bibelabschnitt geben.

Dann würde DAS Kindgebären auf Genesis zurück verweisen, Der Same Der Frau ...Maria durch den Heiligen Geist gebar Das Rettende Kind.

Das würde in Vers 15 darauf hinauslaufen, dass Paulus eine Irrlehre aufgreift, dass Frauen sich durch Kindergebären die Rettung verdienen müssten, obwohl sie durch Jesus Christus, den ersten neuen Adam, gerettet sind.  siehe Weihnachten: euch ist heute der Retter geboren....

 

Kennst du das Buch: 10 Lies the Church tells Women ( 10 Lügen, die die Kirche den Frauen erzählt) von L. Grady?

Mich haben da die Zitate früherer Kirchengrößen erschüttert, die einen derartigen Frauenhaß von sich gegeben haben, das ist schockierend.

 

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@deborah71 Jesu Blut ist geeignet jegliche Sünde auszulöschen, jeden Fluch zu brechen.

Allerdings ist es wohl eine geistige Erfahrung, die viele machen, dass die Sünden bekannt und ans Kreuz gebracht werden müssen, was bei Erbsünden oft schwierig ist. Ich kann mich erinnern, dass Jobst Bittner von der TOS Gemeinde in Tübingen da wichtige Angebote gemacht hatte, die viele Menschen von der Last der Vorfahrenschuld befreit hat. Das Schweigen brechen war dabei eine wichtige Devise. Herausfinden, was war und dann die Schuld durch Jesu Blut wegwaschen lassen. Das gibt dann die Freiheit. Dabei werden dann die alten Bindungen gelöst und man wird frei für die Nachfolge Christi. Bei der TOS Gemeinde führte dies zu einer intensiven Freundschaft mit den Juden. Die Gemeinde organisiert z.B. den lokalen Marsch des Lebens.

Beliebt gemacht hat die Gemeinde sich mit diesem Ansatz wohl nicht nur, wie man diesem IDEA Artikel entnehmen kann: "Erneuter Anschlag auf evangelikale Gemeinde in Tübingen“

Interessanterweise beteiligen sich wohl auch Linksextreme an dem Kampf gegen die fundamental antifaschistische Aktivität der Gemeinde.

Was nun die Sünde Evas angeht, so denke ich, dass diese mit der Taufe abgewaschen sein dürfte. Dieses Ans-Kreuz-bringen von Sünde ist wohl immer da erforderlich, wo aktuelle Schuld oder Vorfahrenschuld im Rahmen von 5. Mose 5,9. Dort geht es um eine 3-4 Generationen währende Vorfahrensschuld bei der Anbetung von Götzen (was Hitler zweifelsohne war).

Die Thematik scheint mir brisant, weil jetzt in vielen Familien eine Generation heranwächst, die automatisch nicht mehr unter dem Fluch der Vorfahren aus der satanisch geprägten Zeit steht. Ich könnte mir vorstellen, dass wir auch daher vor starken Bemühungen Satans stehen, wieder Seelen zu fangen. Dabei scheint mir aktuell das Herunterfallen vom Pferd des guten Weges eher auf der Seite extremer Gesetzlichkeit, dem vorgeben nicht existierender oder stark verformter Gesetze, eines üblen Richtgeistes und der Versuch, Menschen aufgrund von angeblichen Sünden, in ungute Bindungen zu bringen.

Von daher ist es von größter Bedeutung, das Evangelium in seiner reinen Form zu predigen und klarzumachen: Es ist vollbracht - in Jesus sind wir von dem Gesetz in seiner verfluchenden Dimension frei! Ohne diese Kenntnis lassen sich immer noch allzu viele Christen von Satan hinters Licht führen und in ungute Bindungen und Zwängen drängen - oft genug in eine Position, wo sie dann selber zu Verklägern der Brüder und damit Jünger Satans werden, mitten in christlichen Gemeinden.

Wir brauchen also zweierlei: Nach der Taufe müssen die Füße gewaschen werden - der Dreck des Alltags muss runter. Dieser Dreck kann sich unter Umständen über Generationen angesammelt haben und es ist eine Aufgabe, da gründlich zu waschen und wenn ich an die Fußwaschung Jesu denken, dann ist das keine individuelle Aufgabe, sondern es ist eine Aufgabe, bei der Jesus hilft und bei der auch Gemeindeglieder gegenseitig behilflich sein können.

Und dann muss eine Resilienz gegen die Versuche des Satans aufgebaut werden, Menschen durch seine Lügen in seine Macht zu bringen. Dazu muss der Christ seine Rechte kennen und wissen, dass Satan keine Rechte auf sie hat - egal was sie tun.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit 

Was nun die Sünde Evas angeht, so denke ich, dass diese mit der Taufe abgewaschen sein dürfte.

..dürfte...? Bist du dir nicht sicher? Denkst du da an die Erbsündenlehre?

Das Kreuz Jesu hat alle Sünde beseitigt. Das Blut Jesu reinigt von jeder Schuld. Es wird für den einzelnen  aus Glauben wirksam.

 

Ich habe so den Verdacht, dass Paulus 1. Tim 2,12-15a  da etwas zitiert, was Tim als Fremdeinflüsse in die Gemeinde überprüfen liess. Es gab damals sexuell asketische gnostische Gruppen, wo behauptet wurde, dass Frauen nur jungfräulich geistlichen Wert hätten, andere fielen auf der anderen Seite vom Pferd, dass Frauen nur vollwertige Wesen seinen, wenn sie Kinder hätten... in Ephesus gab es Tempelprostitution... das war ein Schmelztigel verschiedenster Irrlehren.

Interessant ist, dass Paulus die Frauen ermahnt, diversen Unfug nicht zu glauben und ungelehrt zu verbreiten,  aber Männer, die Irrlehre brachten, aus der Gemeinde entfernte.

Von daher ist seine starke Gewichtung von Jüngerschaft (lernen) bzgl der Frauen in Vers 11 mehr als verständlich.

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@deborah71 

Hallo Deborah,

Paulus selber hat ja den geistigen Mechanismus von Jesus gehört bei seiner Bekehrung:

https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichte22,16:

13 der kam zu mir, trat vor mich hin und sprach zu mir: Saul, lieber Bruder, du sollst wieder sehen. Und zur selben Stunde konnte ich ihn sehen. 14 Er aber sprach: Der Gott unserer Väter hat dich erwählt, dass du seinen Willen erkennen sollst und den Gerechten sehen und die Stimme aus seinem Munde hören; 15 denn du wirst für ihn vor allen Menschen Zeuge sein von dem, was du gesehen und gehört hast. 16 Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an.

Dann finde ich die Begebenheit der Fußwaschung der Jünger nach dem Abendmahl durch Jesus interessant für unsere Fragestellung:

5 Danach goss er Wasser in ein Becken, fing an, den Jüngern die Füße zu waschen und zu trocknen mit dem Schurz, mit dem er umgürtet war. 6 Da kam er zu Simon Petrus; der sprach zu ihm: Herr, du wäschst mir die Füße? 7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, das verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber hernach erfahren. 8 Da sprach Petrus zu ihm: Nimmermehr sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir. 9 Spricht zu ihm Simon Petrus: Herr, nicht die Füße allein, sondern auch die Hände und das Haupt! 10 Spricht Jesus zu ihm: Wer gewaschen ist, bedarf nichts, als dass ihm die Füße gewaschen werden; er ist vielmehr ganz rein. Und ihr seid rein, aber nicht alle.

Was die Sünde Adams und Evas angeht - denn beide haben sich gegen Gott versündigt und beide wurden aus dem Paradies vertrieben - so ist Römer 5, 12ff die Antwort.

https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C/R%C3%B6mer5,12

Hier in der neuen evangelistischen Übersetzung:

12 Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und durch die Sünde der Tod. Auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen hingekommen, weil sie ja alle gesündigt haben. 13 Selbst als es das Gesetz noch nicht gab, war die Sünde schon in der Welt. Doch wird sie da, wo es kein Gesetz gibt, nicht als Schuld angerechnet. 14 Trotzdem herrschte der Tod schon in der Zeit zwischen Adam und Mose auch über die Menschen, die ‹kein ausdrückliches Gebot übertraten, also› nicht in derselben Weise wie Adam sündigten. So ist Adam das Gegenbild von dem, der kommen würde. 15 Doch die Begnadigung ist nicht nur das Gegenstück für Adams Übertretung. Denn wenn die Übertretung eines Einzelnen allen anderen den Tod brachte, so wird das durch die Gnade Gottes mehr als aufgewogen. Denn sie alle sind durch die Gnade eines einzigen Menschen, Jesus Christus, überaus reich beschenkt. 16 Dieses Geschenk ist nicht vergleichbar mit dem, was durch den einen Sünder verursacht wurde. Denn das Urteil Gottes, das der Übertretung des Einen folgte, führt zur Verdammnis. Aber die Antwort der Gnade auf zahllose Verfehlungen führt zum Freispruch. 17 Ist durch die Verfehlung eines Einzigen der Tod zur Herrschaft gekommen, so wird erst recht bei denen, die Gottes Gnade und das Geschenk der Gerechtigkeit in so reichem Maß empfangen haben, das neue Leben zur Herrschaft kommen durch den Einen, durch Jesus Christus. 18 So wie eine einzige Verfehlung allen Menschen die Verdammnis brachte, so bringt eine einzige Tat, die Gottes Rechtsforderung erfüllte, allen Menschen den Freispruch und damit das Leben. 19 Genauso wie durch den Ungehorsam eines einzigen Menschen unzählige zu Sündern wurden, so werden durch den Gehorsam eines Einzigen unzählige zu Gerechten. 20 Das Gesetz ist erst nachträglich dazugekommen, um die Tragweite der Übertretungen deutlich zu machen. Und gerade dort, wo sich die ganze Macht der Sünde zeigte, ist die Gnade noch sehr viel mächtiger geworden. 21 Denn genauso wie die Sünde geherrscht und den Menschen den Tod gebracht hat, soll die Gnade herrschen und uns durch die geschenkte Gerechtigkeit zum ewigen Leben führen durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Viel klarer kann man das nicht sagen, finde ich. Jesus hat uns da komplett frei gemacht und wer immer Jesus als den Christus in sein Leben lässt, der ist von der Macht der Sünde befreit.

In der Taufe wird die Sünde abgewaschen. Was danach dazu kommt, wird bei der Fußwaschung herunter geschrubbt.

Praktisch finde ich es wichtig, von Erfahrungen derer zu hören, die im Befreiungsdienst tätig sind. Wenn Jobst Bittner die Erfahrung gemacht hat, dass oft sogar medizinische Leiden verschwanden, nachdem die Schuld der Familie in der Zeit des Nationalsozialismus aufgedeckt und ans Kreuz gebracht wurde, scheint es diesen Zusammenhang auch zu geben. Vielleicht muss man unterscheiden zwischen einer Schuld und einem Fluch, den man sich aufgrund einer Schuld eingehandelt hat. Flüche sind noch mal ein besonderes Thema. Da Christen ohne Schuld sind, weil am Kreuz alles vollbracht wurde, das Lösegeld komplett gezahlt ist, haben Flüche auch keine Berechtigung bei einem Christen. Allerdings kann fehlendes Wissen um diesen Zusammenhang dazu führen, dass Satan macht, dass sich Christen schuldig fühlen - und dann kommt der Fluch auch wieder durch und er muss im Nachhinein gebrochen werden.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit 

Bei der Paulusbekehrung finde ich noch sehr berührend, dass Jesus zu Hananias (seinem damaligen Boten) sagte: geh hin..denn siehe, er betet.  Da ist was im Herzen passiert und da soll Hananias anknüpfen, bestätigen und freisetzen. Und dann  das Erleben in der Taufe.... über die auch u.a. geschrieben steht, dass sie ein gutes Gewissen vermittelt.

Da sind soviel Gnadendiamanten  auf dem Weg..... toll!

 

Vergebung, Flüche brechen, Verdammnis entmachten... kann alles eine Auswirkung auch auf körperliche Heilung haben. Das sehe ich auch so.

 

Ich hab jetzt noch einiges gefunden... was das Kindgebären betrifft. In der Neuen Genfer Übersetzung ist eine Fußnote in Vers 15, die zwei alternative Sichtweisen bietet, eine davon ist der Rückverweis auf Gen 3 , das Kind Christus, das der Schlange den Kopf zertritt und damit die Verheißung der Rettung erfüllt.

Dann habe ich noch einen ellenlangen Studienartikel aus Pretoria gefunden, der sich sehr!!! ausführlich mit 1. Tim 2 befasst...  einzelne kleine Abschnitte sind leider doch Englisch und man muss www.deepL.com dafür bemühen.

Dabei habe ich zwei interessante Hinweise gefunden:

a) 1. Tim 2,11 ... zwei zusammengestellte Worte im selben Sinnzusammenhang (#Hendiadyoin nennt sich das grammatikalisch)  und das geht für mich mit der Übersetzung aus dem Hebr. NT von Delitzsch zusammen, woraus ich gestern so wörtlich wie möglich übersetzt habe (wie das zu seiner Zeit verstanden wurde, als er übersetzte):

Delitzsch: Aber ich gebe nicht Erlaubnis einer Frau zu lehren, sich selbst zu erhöhen über den Mann, sondern ruhig zu sein. Denn Adam wurde zuerst geformt, nach ihm Chava. Und Adam wurde nicht versucht; denn weil die Frau hörte auf die Stimme des Täuschung deshalb kam sie in die Hand der Übertretung.

 

# Hendiadyoin:Bei gepaarten Verbformen im Infinitiv, die durch eine 'weder-noch' Konstruktion miteinander verbunden sind, liegt die sprachliche Stilfigur des Hendiadyoin vor, das heißt, eine Idee oder Sache wird durch zwei Wörter beschrieben.14 Daher ist davon auszugehen, dass nicht unterschiedliche Aktivitäten im Blick sind, sondern zwei Begriffe verwendet werden, die zusammen das eine Konzept der autoritativen Lehre ausdrücken.

 

b) dann wird bzgl Vers 15 Bezug genommen, was in 1. Tim 4 breiter ausgeführt wird: Ablehnung der Askese bzgl Ehe und Familie und damit die Frauen gestärkt in ihrer Weiblichkeit und Fähigkeit des Kindergebärens, durch diese Zeit hindurch zum  Bleiben in Glauben, Liebe usw.... ermutigt werden.

Diese Zusage wird auf den ersten Blick durch das Verhalten der geborenen Kinder ('Sie' am Satzanfang bezieht sich auf 'die Frau' im Allgemeinen; hier 'sie' für die von der Frau geborenen Kinder) weiter bestimmt: 'wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit.' Diese Zuordnung ergibt jedoch keinen richtigen Sinn. Die verheißene Rettung war ja bereits geschehen, bevor von Glaube, Liebe, Heiligkeit mit Sittsamkeit die Rede sein kann. Insofern muss sich das zweite 'sie' ('wenn sie bleiben []') auch auf die Frauen beziehen (jetzt nicht als große Gruppe wie zu Beginn des Verses, sondern als Individuen). Der Verfasser wechselt von der Einzahl in die Mehrzahl. Der Gedanke lässt sich so zusammenfassen:

Die verheiratete Frau findet ihr Heil nicht dadurch, dass sie sich von ehelichen und mütterlichen Aufgaben löst, in der Meinung, eine höhere Freiheit zu erreichen. Mitten in ihren alltäglichen, irdischen und natürlichen Mühen und Schmerzen vermag sie die Heiligung in jeder Hinsicht zu verwirklichen, Glauben und Liebe zu bestätigen [] Wenn sie darin bleibt und sich nicht weglocken lässt, wird sie gerettet werden, auch durch die Schmerzen der Mutterschaft hindurch. Die Frau wird gerettet werden, nicht trotz des Geburtsvorganges, auch nicht kraft der Geburtsleiden - Verdienst -, sondern in (griech. dia) ihnen, in Erfüllung ihrer mütterlichen Aufgabe (Stibbs 1980:456).23

 

 

Paulus schreibt also keinesfalls davon, das eigene Kinder einen retten würden. Er widerspricht seinem eigenen Evangelium nicht und auch nicht der Aussage, da ist weder Mann noch Frau,.... wir sind alle eins in Christus.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit (ich hängs mal hier an)

In der Taufe wird die Sünde abgewaschen.

Dazu muss man aber schon sagen, was für ne Taufe da gemeint ist:

1.Pt 3,21 Das ist ein Hinweis auf das Wasser der Taufe, die euch jetzt rettet. Denn der Sinn der Taufe ist ja nicht, dass der Körper vom Schmutz gereinigt wird. Wer sich taufen lässt, bittet damit Gott, sein Gewissen von aller Schuld zu reinigen. Das ist möglich, weil Jesus Christus von den Toten auferstanden [ist].

Wer also nur „gewaschen” wurde, aber nicht auch Gott um Sündenvergebung gebeten hat, dem Hilft die „Taufe”, die er erhalten hat, gar nichts. Wie viele werden getauft, ohne Gott um Vergebung zu bitten?

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

@hkmwk Da sind wir dann bei der Tauffrage. Für mich ist die Frage nicht eindeutig geklärt. Es geht ja um das Abwaschen von Sünde, bis es zur Taufe kommt. Vor allem wird es da um die Ursünde - die Adam+Eva Geschichte - gehen. Danach greift dann ein anderer Mechanismus. Was hat ein Säugling für Sünden auf dem Kerbholz? Der Akt der Gnade, mit dem das, was jeder als Sünde mit in die Wiege gelegt bekommt, abgewaschen zu bekommen, finde ich jetzt nicht schädlich.

Von Geschwistern im Glauben habe ich gehört, dass es in Gemeinden mit Erwachsenentaufe oft nicht so klar ist, wann die Taufe dran ist - was ist zu früh und was zu spät? Wer in so eine Gemeinde aufwächst und sich viel Zeit lässt, bekommt oft irgendwann Druck.

Die Taufe ist für mich in erster Linie mit einem Tun Gottes verbunden und nicht mit einem Tun des Menschen. Täuferisch gesinnte Gemeinden sehen das vielleicht anders.

Ich stelle fest, dass bei mir immer stärker der Lutheraner durchkommt. Ich bin in so einer Gemeinde groß geworden, aber ich glaube eher nicht, dass es die Prägung daraus ist, die mich so denken lässt, sondern es ist das ein Ansatz, der einfach zu mir und meinem Verständnis der Bibel und des Glaubens passt.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@goodfruit 

Von Geschwistern im Glauben habe ich gehört, dass es in Gemeinden mit Erwachsenentaufe oft nicht so klar ist, wann die Taufe dran ist

Wenn es am Alter festgemacht wird („Erwachsenentaufe”), dann ist das natürlich unklar.

Die Taufe ist für mich in erster Linie mit einem Tun Gottes verbunden und nicht mit einem Tun des Menschen.

Deswegen kann die Wassertaufe nur die Antwort des Menschen auf die Geistestaufe (Bekehrung) sein.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@goodfruit 

zum Beitrag

Jetzt habe ich den langen Artikel gelesen.

Was ist deine Gedankenverbindung zum Thema in 1. Tim 2?

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Welchen langen Artikel meinst du? Ich finde im von dir verlinkten Beitrag nur einen ziemlich kurzen Wikiwand-Artikel.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@hkmwk 

Den vom Feigenbaum. Ich finde den lang bis unten zu dem Bereich Liturgisches.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Meinst du wikiwand? Da hört das bei mit nach den ersten Zeilen auf. Und scripts erlaube ich denen nicht mehr.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@hkmwk 

ja...  der ganze Artikel funktioniert nur mit Java script. Die muss ich bei noscript dann für einen Artikel öffnen.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Ich nehme an, dass da auch nicht viel anderes steht als bei Wikipedia - und wie du schon sagtest: Kein Bezug zum Thema erkennbar.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@hkmwk 

Ich vermute einen Vergleich zwischen Fluch und Fluch, falls jemand die Folge des Sündenfalles für die Beziehung von Adam und Eva (als Beispielpersonen für Beziehungen) als Fluch einordnet.

Ich kann aber nicht lesen, dass Gott Adam und Eva verflucht hat. Eher schimmert durch, dass er segnet, weil von einer - 1- Eva  (Chava - Mutter der Lebenden) >  Maria, der erlösende Same zum ewigen Leben kommen würde: Jesus.

Den Boden zur Nahrungsbeschaffung hat er mit Mühsal belegt.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@hkmwk 

Moin Helmut, ich hab da eine Frage... ist es möglich, dass im Griechischen bzgl der Verse 12-15 irgendwo ein Zitatzeichen η gesetzt ist? Ich habe mal gelesen, dass es am Ende eines Zitates gesetzt wurde. Habe ich mir das richtig gemerkt?

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71

Moin Helmut, ich hab da eine Frage... ist es möglich, dass im Griechischen bzgl der Verse 12-15 irgendwo ein Zitatzeichen η gesetzt ist?

Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Ich seh ein eta (η), also einen Buchstaben, und das der als „Zitatzeichen” benutzt wurde, wäre mir neu. Bin aber kein Experte, also schlicht überfragt.

Zu Sonderzeichen in der Antike gibts eine Seite im englischen Wiki. Aber ob da wirklich alle aufgeführt werden?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@hkmwk 

Ich such mal von da aus...  irgendwo habe ich auch noch zwei Grammatiken, falls ich mal auf die Idee kommen sollte, auch noch Altgriechisch zu lernen. Ich hoff ja immer auf wissende User hier. Im Hebräischen werden wir in die Te'amim eingewiesen, die einerseits Satz- und Zuordnungszeichen vermitteln, andererseits Melodiezeichen darstellen. Direkte Rede wird mit l'emor eingeleitet, ich meine auch wenn jemand zitiert wird.

Angeregt durch deinen Link habe ich immerhin schon mal die polytonische Orthographie gefunden.

Inzwischen habe ich für mich zwei stimmige Betrachtungsweisen für 12-15 gefunden, mit denen ich weiter gehen kann.

Lee Grady hat auch eine aktive Seite, wo ich das Thema verfolgen kann. Es gibt jedenfalls keinen generellen Maulkorbparagrafen in der Schrift, der Frauen eine Ausübung einer geistlichen Berufung verbietet. und www.deepL.com ist mal wieder unser bester Freund.

Bei der Beschäftigung mit dem Thema und erneutem Durchforsten von Gradys Buch, ist mir der kulturelle Zusammenstoß durch Jesu Umgang mit Frauen und wie Paulus das konsequent weitergeführt hat, nochmal sehr deutlich geworden.

deborah71 antworten


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