1.Tm 2,12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ⟨ich will⟩, dass sie sich in der Stille hält, 13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. 15 Sie wird aber durch das Kindergebären ⟨hindurch⟩ gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit (ELB)
In einem gänzlich anderen Thema kam es über den Zwischenschritt „Bibel bzw. Paulus und Frauen” zur Frage, wie das (↑↑↑) zu verstehen ist.
In modernen Übersetzungen (GNB, HfA, NGÜ) wird der Schluss von V.15 so verstanden, dass es da um das Bleiben (in Glauben und Liebe und Heiligkeit) der Frau geht. Grammatikalisch ist das nicht drin, aber man kann natürlich meinen, dass Paulus schlampig formuliert hat und sinngemäß eben doch die Frau(en) gemeint ist (bzw. sind) und nicht die Kinder.
Ich tendiere dazu, das »Ich erlaube nicht« in V.12 als Hinweis zu sehen, dass das eine konkrete Anweisung von Paulus für eine konkrete Situation war und nicht verallgemeinert werden sollte.
Was denkt ihr?
Die dummen Formate krieg ich jetzt nicht mehr weg. Größere und kleinere Buchstaben haben keine Bedeutung, also so weit wie möglich ignorieren.
Unter "Mann" wird die Liebe verstanden und unter "Frau" die Weisheit. "Adam" symbolisiert die göttliche Liebe und die "Eva" die göttliche Weisheit im Menschen. Daher soll die "Frau", die "Eva", das "Weib", die aus der göttlichen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit dem "Manne", dem "Adam", der göttlichen Liebe untertan bleiben.
Also soll auch die "Frau" oder die Weisheit nicht über den "Mann", die göttliche Liebe herrschen. Auch soll die "Frau", die göttliche Weisheit nicht die göttliche Liebe "Mann" lehren. Denn nur die göttliche Liebe - nicht die Weisheit - kann Liebe lehren.
Ich tendiere dazu, das »Ich erlaube nicht« in V.12 als Hinweis zu sehen, dass das eine konkrete Anweisung von Paulus für eine konkrete Situation war und nicht verallgemeinert werden sollte.
Soweit bin ich gestern abend auch noch gekommen.
Dann habe ich mir das ganze Kapitel 2 bis Kapitel 3,10 rauskopiert auf ein Blatt und ohne Zwischenüberschriften. Das hatte ein erstaunliches Ergebnis und hilft mir, mich diesem Text neu zu nähern.
Dann fiel mir der Rat eines Bibellehrers ein: Der Schlüssel hängt an der Tür. Also bin ich zu Kapitel 1 : was war der Grund für Paulus's Brief. Das bachte mich dann ein Stück weiter.
Soweit erst mal....
@hkmwk Hallo Helmut,
Der Text erscheint heute sicher nicht ohne Grund als "starker Tobak". Die Rolle, die der Frau da zugestanden wird, ist ja einigermaßen eingeschränkt und die theologische Begründung ist - sagen wir: ziemlich dünn.
Zur Einordnung des Textes (wie jedes Textes - nicht nur in der Bibel) ist immer auch das Umfeld, in dem dieser Text steht, zu berücksichtigen. Sonst können sich da leicht Fehlinterpretationen einschleichen, die grad auch im geistlichen Umfeld erheblichen Schaden anrichten können.
Der Text steht in 1. Timotheus und damit in einem Brief des Paulus an einen jungen Mitarbeiter. Es sind also Anordnungen an ein "Greenhorn", dem der Chef ein gewisses Mindset und gewisse Anordnungen mitgibt, um alleine bei einer schwierigen Aufgabe nicht unterzugehen. Und wenn wir 1. Tim 1 lesen, dann erfahren wir, dass es gute Gründe gibt, dem Timotheus (de er auch als "Kind" bezeichnet), enge Vorgaben mitzugeben. Möglicherweise ist Timotheus auf eigene Faust unterwegs - Paulus spricht eine Erinnerung an eine Ermahnung an, die er ihm bereits gegeben hatte, in Ephesus zu bleiben. Offenbar gibt es Mitarbeiter, die schon bei ihrer Aufgabe Schiffbruch erlitten haben - als Missionare gescheitert sind (1. Tim 1, 19-20). Gute Gründe, die Zügel straff zu halten, um in der spezifischen Situation durch Timotheus eine Gemeinde formen zu lassen, die sich strikt auf einen in den Augen Paulus guten Weg hält, indem sie klare Grenzen zieht und nicht in Graubereiche abdriftet, wie das wohl anderenorts schon geschehen ist.
Die Epistel - also der Abschnitt der Briefe in der Bibel, ist eine Sammlung von Texten von Aposteln, in denen sie Gemeinden oder auch Einzelpersonen Instruktionen geben und/oder theologische Anschauungen verdeutlichen. Es sind nicht Worte Jesu, sondern es sind die Worte von Menschen, die nach besten Wissen und Gewissen und möglicherweise geleitet vom Heiligen Geist in der Phase der Verbreitung des Evangeliums und des Aufbaus von Gemeinden, Inhalte weitergeben. Sie tun dies sicher auch beeinflusst durch die Schule und die Prägung, die sie in ihrem Leben zuvor erhalten haben. Paulus war vor seiner Bekehrung Pharisäer gewesen und kam damit aus einer sehr strengen und gesetzlichen Schule. Aber Paulus weiß sehr wohl auch, dass das Gesetz nicht für die Christen ist, sondern gegen diejenigen, die offenbar nicht in einer engen Beziehung zum Herrn leben. Ich halte es für wichtig, sich diesen Umstand, dass die Briefe immer auch eine theologische Einzelmeinung, geäußert in einer sehr spezifischen Situation und oft sehr ausgerichtet auf dieselbe, darstellen.
Der Text zur Rolle der Frau in der Gemeinde steht Inhalt im Kontext eines Abschnitts, in dem es generell um die Rolle der Geschlechter in den Gemeinden oder generell unter Christen geht.
Ich zitiere mal die Verse unmittelbar vor Deinem Text (1. Tim 2,8):
8 So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel. 9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Besonnenheit, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand, 10 sondern, wie sich’s ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken. 11 Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung.
Da steht auch eine Aufgabe für die Männer drin - ziemlich unmissverständlich und klar: Die Männer haben die Aufgabe zu beten und die Gebetshaltung ist auch eindeutig beschrieben. Wenn Du also auf Männer triffst, die sich darüber erregen, dass Frauen predigen, dann erinnere sie bitte an die Aufgabe, die sie im Kontext dieses Textes haben und bitte sie, ihre Forderungen erst dann zu wiederholen, wenn sie ihre Aufgabe ernst genommen haben und praktisch umsetzen.
Dann ist als Umfeld des Briefes noch zu berücksichtigen, welche Rolle die Frau in der Zeit des Paulus in der Gesellschaft hatten. Sie waren nicht gebildet, das, was Paulus da beschreibt, war auch die gesellschaftliche Aufgabe der Frauen in jener Zeit. Dies steht im Kontrast zu dem Umgang, den wir bei Jesus mit den Frauen beobachten können. Jesus richtet seine Worte an Männer wie an Frauen und viele zentrale Aussagen macht Jesus zuerst gezielt an Frauen. Ich denke da an die Samaritanerin, einer in problematischer persönlicher Situation lebenden Frau, der er sich als erstem Menschen außerhalb des Kreises der Jünger als der Messias outet. Ich denke an die Frau, die ihn als blutflüssige Frau berührt und der er ausdrücklich sagt, dass sie das durfte und die gesund wird durch diese Berührung. Das war auch vor dem Hintergrund des Umstands, dass ihn einmal eine Frau und besonders auch eine Frau, die durch Blutfluss unrein war, in jenen Jahren berührte und dass Jesus dieses Tabu von seiner Seite aus brach, indem er es ihr ausdrücklich gestattete. Ich denke an die Frauen, die zu dem kleinen Kreis gehörten, die Jesus unter dem Kreuz zur Seite standen. Ich denke an die Sünderin (möglicherweise eine Hure), die Jesus mit teuerstem Öl salbt und die vor ihm kniete, die mit ihren Tränen seine Füße benetzte und diese mit ihren Haaren abzuwischen suchte - und die er gerecht sprach auch für diese Tat im Hause eines Pharisäers. Ich denke an die Frauen, die als erste das leere Grab am ersten Ostermorgen fanden und die ersten waren, die Jesus als dem Auferstandenen begegnete. Um zu sehen, wer diese Menschen am leeren Grab war, müssen wir den letzten Abschnitt des vorherigen Kapitels lesen. Ich denke an die arme Witwe, die das Scherflein in den Opferkasten gab und die Jesus vor all die Hochfrommen und Großspender im Tempel stellte. Ich denke an die bittende Witwe, die zum Beispiel für Dranbleiben im Glauben wurde. Ich denke an Maria und Martha, wo Jesus das klassische Frauenbild (auf das auch Paulus anspielt) als zweitbestes herausstellt. Ich denke an Lydia, die zum Brückenkopf des Evangeliums in Europa wurde. Ich denke an Maria, der die Ehre zu Teil wurde, den Heiland zu gebären.
Vor diesem Hintergrund sehe ich mich gezwungen, die Worte des Paulus in dem von Dir hier im Thread zum Thema gemachten Textes, vor allem aus den speziellen Umständen des Timotheus und nicht generell zu verstehen.
Daher noch einmal der Blick auf die spezielle Situation des Timotheus und seines Umfeldes:
Timotheus war ein sehr junger Mann, der die neue Lehre des Christentums Menschen bringen sollten, die nichts von dieser Lehre wussten. Offenbar war die Achtung, die Jesus den Frauen entgegengebracht hatte, bekannt geworden und so fühlten sich diese ermutigt, sich auch im Gemeindeleben einzubringen. Paulus hatte mit solchen Frauen bereits in Korinth Erfahrung gemacht, wo sie wohl zur Ursache von Unruhe und Chaos (1. Kor. 14, 33ff) in der Gemeinde wurden, weshalb er denen ähnliche Anordnungen gab wie dem Timotheus. Möglicherweise war es sogar die Chaos-Gemeinde von Korinth, zu der Timotheus unterwegs war.
Timotheus war als nicht der souveräne Leiter, der schon Autorität ausstrahlte, sondern ein junger Kerl, der die Botschaft des Apostels Paulus überbringen und in seinem Sinne handeln sollte. Paulus hatte grad erst erlebt, wie Mitarbeiter in ähnlicher Situation untergegangen waren. Und Paulus wusste um die Macht, die die von ihrer klassischen Rolle entfesselten Frauen auf die Gemeinden haben konnten und was sie da anrichten konnten, Frauen, die meist keinerlei Bildung hatten und von denen nicht zu erwarten war, dass sie gute Lehrer abgeben würden. Das war eine absolut schwierige Situation. Und alles, was dem Paulus da wohl einfiel, war es, die Zügel sehr straff und eng zu führen. Einen untergehenden Timotheus wollte er einfach nicht erleben. Interessant auch, dass er die offizielle Begründung für die Rolle der Frauen nicht aus den Worten Jesu ableitete, sondern aus der Schöpfungsgeschichte. Ob dies nun theologisch ein nachvollziehbarer und besonders geglückter Schritt war - darüber kann man sicher streiten. Das Ziel wurde wohl einigermaßen erreicht.
Vielleicht ist es jetzt unsere Aufgabe, den Textabschnitt in seiner Besonderheit herauszustellen und den theologischen Kunstgriff des Paulus als das zu sehen, was er in der Situation war: eine aus einer großen Not geborenen Hilfserklärung, die vor theologisch nicht so fest im Sattel sitzenden Personen funktionierte - vor den Worten und dem Handeln Jesu aber schwerlich nachvollziehbar ist.
Liebe Grüße,
GoodFruit
Gliederung:
1. Tim 2, 1-7 Grundsätzliche Aufforderung zu Gebet an die Gemeinde
1. Tim 2, 8-10 Verhalten von Männern und Frauen beim Gebet... das ebenso bezieht mMn die Frauen in die Aufgabe des Betens mit ein.
1. Tim 2, 11 Zwischenfragen zum Lernen stören beim Gebet. Da die Frauen keine Toraschule hatten besuchen können, gab es da Nachholbedarf.
1. Tim 2, 12.... was für eine Grundbedeutung hat das Wort herrschen authentein hier? Bible Hub strong's und help bietet mir folgenden Aufschluß:
Etymologie von authenteo: 831 authentéō (from 846 /autós, "self" and entea, "arms, armor") – properly, to unilaterally take up arms, i.e. acting as an autocrat – literally, self-appointed (acting without submission).
831 authentéō (von 846 /autós, "selbst" und entea, "Waffen, Rüstung") - richtig, einseitig zu den Waffen greifen, d.h. als Alleinherrscher handeln - wörtlich, selbst ernannt (ohne Unterwerfung handeln).
12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ⟨ich will⟩, dass sie sich in der Stille hält,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
So...unter der Findung von Selbst ernannt von s.o. könnte ich sinngemäß so lesen.....
Ich erlaube aber einer Frau nicht ausser der Ordnung selbsternannt zu lehren, denn Adam wurde zuerst gebildet und sie als Hilfe ihm gegenüber gegeben.
Vers 14 Welcher Betrug war im Sündenfall und welcher Betrug versucht in Ephesus Frauen zu täuschen hier aus dem Artemiskult heraus? Die Umkehr der Schöpfungsreihenfolge, ein Inhalt der Artemisreligion.
Selbsternennung vs Berufung und Einsetzung . Damit gibt es keine Konflikte mit Gemeindegebet und Gemeindeleitung, Diakoniedienst (Phoebe) , Lehrerin und sogar Apostelin wie Junias.
Ebenso habe ich da im Hinterkopf die Anordnungen des Paulus an die Korinther bzgl eines geordneten Gottesdienstes.
Über Vers 15 muss ich noch weiter nachdenken. Hängt 12-15 an der Gebetsordnung, ist es ein eigener ermahnender Teil, gehört es schon zu dem folgenden Abschnitt über Gemeindedienste? Da bin ich mir noch nicht im Klaren.
Habe ich in dieser Zusammenstellung Logik- bzw. Auslegungsfehler?
