1.Tim 2,12-15
1.Tm 2,12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ⟨ich will⟩, dass sie sich in der Stille hält, 13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; 14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. 15 Sie wird aber durch das Kindergebären ⟨hindurch⟩ gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit (ELB)
In einem gänzlich anderen Thema kam es über den Zwischenschritt „Bibel bzw. Paulus und Frauen” zur Frage, wie das (↑↑↑) zu verstehen ist.
In modernen Übersetzungen (GNB, HfA, NGÜ) wird der Schluss von V.15 so verstanden, dass es da um das Bleiben (in Glauben und Liebe und Heiligkeit) der Frau geht. Grammatikalisch ist das nicht drin, aber man kann natürlich meinen, dass Paulus schlampig formuliert hat und sinngemäß eben doch die Frau(en) gemeint ist (bzw. sind) und nicht die Kinder.
Ich tendiere dazu, das »Ich erlaube nicht« in V.12 als Hinweis zu sehen, dass das eine konkrete Anweisung von Paulus für eine konkrete Situation war und nicht verallgemeinert werden sollte.
Was denkt ihr?
Es gibt genug Versuche, diese Bibelstellen im historischen Kontext zu sehen. Aber ganz Unabhängig davon finde ich die Argumente von Paulus (sofern er wirklich der Autor ist) hier schlicht und ergreifend dünn bis vollkommenden Unsinn. Die Schöpfungsordnung in Vers 13 missachtet die Wichtigkeit der Frau im Schöpfungsbericht. Vers 14 ignoriert vollkommen, dass der Mann ebenso verführt wurde und gesündigt hat. Also vollkommen egal, wie Sinnvoll diese Verbote damals in der konkreten Situation gewesen sein mögen; die Begründung ist in meinen Augen schlicht falsch und daher auch nicht zu verallgemeinern.
Die Schöpfungsordnung in Vers 13 missachtet die Wichtigkeit der Frau im Schöpfungsbericht.
Wichtiger Punkt. 👍 Beide sind Ebenbild bzw. Repräsentanten Gottes. Eva ist Hilfe (ezer) auf Augenhöhe, nicht die Haushaltshilfe.
Vers 14 ignoriert vollkommen, dass der Mann ebenso verführt wurde und gesündigt hat.
Richtig... und er hat seinen Job nicht gemacht und Eva nicht beigestanden. Anschließend hat er mit dem Finger auf sie gezeigt und auch noch Gott angeklagt: du hast mir ein fehlerhaftes Modell geliefert.
Erst das erste Liebeslied der Bibel singen 1. Mose 2,23 ...
NeÜ: "Diesmal ist sie es! / Sie ist genau wie ich, / und sie gehört zu mir, / sie ist ein Stück von mir! / Sie soll Isch-scha heißen, Frau, / denn sie kam vom Isch, dem Mann."
und dann nicht den Mund aufkriegen, wenn's brennt. 🤨
Die Schöpfungsordnung in Vers 13 missachtet die Wichtigkeit der Frau im Schöpfungsbericht.
Oder es geht gegen eine Überschätzung der Frau, die in Ephesus gelehrt wurde.
Vers 14 ignoriert vollkommen, dass der Mann ebenso verführt wurde
Durch die Frau 😉 verführt.
die Begründung ist in meinen Augen schlicht falsch und daher auch nicht zu verallgemeinern.
Schlicht falsch würde ich nicht unterschreiben. Wir wissen nicht, worauf Paulus sich bezieht, und wenn jemand eine Sache einseitig darstellt, liest sich die Korrektur davon ohne den Kontext oft wie einseitig in die andere Richtung.
Aber „nicht zu verallgemeinern”: Seh ich genauso.
Durch die Frau
verführt.
1. Mose 3, 6: "Da sah die Frau, dass es gut wäre, von dem Baum zu essen, und dass er eine Lust für die Augen war und dass der Baum begehrenswert war, weil er wissend machte, und sie nahm von seiner Frucht und ass. Und sie gab auch ihrem Mann, der mit ihr war, und er ass."
Wo hat hier die Frau den Mann verführt? Der Mann hat alles gesehen. Er war dabei. Er hätte jeder Zeit einschreiten können und bereits die Frau vor der Schlange schützen können. Er wurde nicht von der Frau verführt; die Frau hat lediglich die Frucht weitergegeben; ohne irgend welche Überredungsversuche. Der Mann hat dann die Schuld auf die Frau geschoben als er vor Gott stand. Und genau das gleiche macht Paulus hier auch. Er gibt der Frau die Schuld.
Oder es geht gegen eine Überschätzung der Frau, die in Ephesus gelehrt wurde.
Ändert nichts an der Unsinnigkeit des Arguments.
Kleiner Einwand. Es ist nicht sicher, dass Paulus der Frau die Schuld gibt, wenn es ein zitierter Text ist, gegen den er dann argumentiert. Dann hat er eine Schuldverschiebung zitiert... und der Rahmen zeigt, dass Paulus Frauen Ausbildung empfiehlt, also das genaue Gegenteil.
Paulus grundsätzliche Haltung ist vom Kreuz bestimmt... und gläubige Frauen sind demnach unter der Schuldbehaltung raus. Er richtet sich also gegen ein Vorurteil.
wenn es ein zitierter Text ist, gegen den er dann argumentiert.
Ja, wobei mir die Fähigkeit fehlt zu Beurteilen, ob diese Annahme korrekt sein kann. Sie wird ja auch in anderen alternativen Auslegungen von heiklen Stellen herangezogen (z.B. das Kopftuchgebot für Frauen). Daher wirkt das auf mich oft wie ein Versuch, unangenehme Aussagen umzuschreiben.
Das mit dem Kopftuch ist auch so ein ungeklärtes Ding. Eine Art Bruch im Text. Ich bin gespannt, was da noch herausgefunden wird.
Vor dem Sündenfall habe es eine zeitliche Abfolge, aber keine Hierarchie zwischen Adam und Eva; im Korintherbrief ist die Hierarchie aufgrund des Wortes kephale auch fraglich.... und bei der himmlischen Hochzeit ist die Vollendung der Einheit wie vor dem Sündenfall.
Es gibt drei prägnante Stellen über Beziehung:
Adam und Eva vor dem Sündenfall; gekennzeichnet von Freude
Die Hochzeit zu Kana; Jesu erstes Wunder mit Wein der Freude
Die himmlische Hochzeit; Eintritt in die ewige Freude
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDurch die Frau
1. Mose 3, 6: "Da sah die Frau, dass es gut wäre, von dem Baum zu essen, und dass er eine Lust für die Augen war und dass der Baum begehrenswert war, weil er wissend machte, und sie nahm von seiner Frucht und ass. Und sie gab auch ihrem Mann, der mit ihr war, und er ass."
Wo hat hier die Frau den Mann verführt? Der Mann hat alles gesehen. Er war dabei. Er hätte jeder Zeit einschreiten können und bereits die Frau vor der Schlange schützen können. Er wurde nicht von der Frau verführt; die Frau hat lediglich die Frucht weitergegeben; ohne irgend welche Überredungsversuche. Der Mann hat dann die Schuld auf die Frau geschoben als er vor Gott stand. Und genau das gleiche macht Paulus hier auch. Er gibt der Frau die Schuld.
Hier wurde nur die göttliche Liebe im Menschen - Mann - von der Eigenliebe im Menschen - Weib - verführt. Der Baum ist die Welt mit ihrem sämtlichen Flitter und Glitzer und der Apfel sind die einzelnen Flitter und Glitzer. Die Eigenliebe läßt sich vom Schein der Welt verführen.
@rakso
Hier wurde nur die göttliche Liebe im Menschen - Mann - von der Eigenliebe im Menschen - Weib - verführt. Der Baum ist die Welt mit ihrem sämtlichen Flitter und Glitzer und der Apfel sind die einzelnen Flitter und Glitzer. Die Eigenliebe läßt sich vom Schein der Welt verführen.
Was ein Durcheinander.... erst willst du uns verklickern, dass der Mann die Liebe ist und die Frau die Weisheit, und nun hat in deinem neuen Post die Weisheit sich in Verführung verwandelt? Blickst du da selber noch durch durch deinen Irrgarten an Verdeutungen?
Veröffentlicht von: @deborah71@rakso
Hier wurde nur die göttliche Liebe im Menschen - Mann - von der Eigenliebe im Menschen - Weib - verführt. Der Baum ist die Welt mit ihrem sämtlichen Flitter und Glitzer und der Apfel sind die einzelnen Flitter und Glitzer. Die Eigenliebe läßt sich vom Schein der Welt verführen.
Was ein Durcheinander.... erst willst du uns verklickern, dass der Mann die Liebe ist und die Frau die Weisheit, und nun hat in deinem neuen Post die Weisheit sich in Verführung verwandelt? Blickst du da selber noch durch durch deinen Irrgarten an Verdeutungen?
das ist kein Durcheinander. Die Schrift widerspiegelt Göttliches, Himmlisches und Geistiges und Weltliches. Also beinhalten die Texte der mehrere Ebenen von Bedeutungsinhalten. Aber spottet nur weiter. Damit entäußert ihr nur euer Inneres. Sonst nichts.
@rakso du schreibst hier in einem christlichen Forum und verbreitest hier ziemlich ungeniert deine Welt- und Glaubenssicht, die der christlichen Glaubenslehre entgegen steht.
Jetzt bist du "beleidigt", weil man dir hier widerspricht und dich auf deine eigenen Widersprüche hinweist?
Ich wünsche dir, dass dir Jesus begegnet und du den Retter und Erlöser persönlich kennenlernst und annehmen kannst.
Veröffentlicht von: @goldapfel@rakso du schreibst hier in einem christlichen Forum und verbreitest hier ziemlich ungeniert deine Welt- und Glaubenssicht, die der christlichen Glaubenslehre entgegen steht.
Jetzt bist du "beleidigt", weil man dir hier widerspricht und dich auf deine eigenen Widersprüche hinweist?
Ich wünsche dir, dass dir Jesus begegnet und du den Retter und Erlöser persönlich kennenlernst und annehmen kannst.
Christlich, was bedeutet das? Nichts anderes als auf Christus beziehen. Und wer von Euch mag bestimmen, was christlich ist und was nicht christlich ist. Was christlich ist, also von Christus kommend, kann nur Christus - die Liebe und Weisheit Gottes - selbst bestimmen. Ihr hört auch nur die Worte Jesus und legt diese nach eurem Verständnis aus und das gleiche tue ich auch. Wo also liegt das Problem? Wer also von Euch hat das Recht zu bestimmen, wie das Wort des HERRN für einen x-beliebigen Gläubigen zu verstehen ist. Keiner hat das Recht als der Christus - die Liebe und Weisheit Gottes - allein.
Nicht einmal Jesus hat sich dieses Recht herausgenommen. ER hat sich nur als Instrument Gottes zur Verfügung gestellt. Gesprochen und gehandelt hat nur Gott. Denn er sagte ja: "Nicht ich tue die Werke, sondern mein Vater, der in mir ist, ist es der Werke die ich tue, durch mich vollzieht." Gott allein ist es redet, heilt und tut all die wunderbaren Dinge. Nicht Jesus. Nur Gott hat allein die macht und sonst niemand. Gott allein ist also der Retter, Heiler und Führer. Und das auch nur, wenn Du sein Wort annimmst. Er schleift Dich nicht gegen deinen Willen den Himmel hinein, wenn Du es nicht willst. Denn Gott achtet deine Freiheit in Wort und Tat.
Warum soll ich euch also beleidigt sein? Ihr versteht so und ich verstehe es anders.
Jesus ist nicht unser Erretter, sondern unser Führer durch alle Denkweisen, Ereignisse und Erfahrungen. Was nützt dir Jesus, wenn Du nicht das tust, wozu er Dich - in Wirklichkeit ist es Gott - bestimmten Situationen rät, um aus dem "Gefahrenzone" zu kommen, in das Du gekommen bist.
@rakso
Nur so nebenbei:
Und wer von Euch mag bestimmen, was christlich ist und was nicht christlich ist.
Ich hörte mal jemanden sagen:
Wenn etwas nicht ganz grün ist, dann ist es grünlich.
Wenn etwas nicht ganz gelb ist, dann es ist gelblich.
...
So ein bisschen ist da vielleicht was dran ... 😉
Es ist doch vieles hier nur eher ein "Begriffe-Krieg". Lass uns über Inhalte reden:
By the way, Christus war und ist Gott, er ist kein "Instrument Gottes". - Wer hat noch mal die Schrift genommen und ein klein wenig weggelassen oder umgestellt ... ?
Jesus ist definitiv unser Erretter, ER ist der HERR, denn ER ist in den Riss getreten. Hallelujah! Und es ist der Heilige Geist, den er sandte, als er ging, der uns in alle Wahrheit führt/leiten. (Joh. 16,13)
... wollte ich nur mal gesagt haben, denn ich/wir verstehe/n es so und du verstehst es anders ... 🙂
@rakso
Jesus ist nicht unser Erretter, sondern unser Führer durch alle Denkweisen, Ereignisse und Erfahrungen
'unser'? Mein Erretter ist er jedenfalls. Wenn er deiner nicht ist, ist er natürlich nicht 'unser'. Führer durch alle Denkweisen, Ereignisse und Erfahrungen? - für mich klingt das nach Eso - Geschwurbel, tut mir leid. Zu abgehoben. Aber Jesus erfahre ich praktisch in meinem Alltag.
Dann glaubst du also nicht, dass Jesus der verheißene Messias der Juden und Sohn des lebendigen Gottes ist? Derjenige, den der Vater gesandt hat, damit die Menschen erlöst würden. Damit sie Gnade erfahren und neue Herzen bekommen?
Das finde ich sooo schade für dich!
Veröffentlicht von: @goldapfel@rakso
Jesus ist nicht unser Erretter, sondern unser Führer durch alle Denkweisen, Ereignisse und Erfahrungen
'unser'? Mein Erretter ist er jedenfalls. Wenn er deiner nicht ist, ist er natürlich nicht 'unser'. Führer durch alle Denkweisen, Ereignisse und Erfahrungen? - für mich klingt das nach Eso - Geschwurbel, tut mir leid. Zu abgehoben. Aber Jesus erfahre ich praktisch in meinem Alltag.
So so, wie rettet Jesus dich denn? Gehört zur Rettung nicht die Bereitschaft des Hilfesuchenden, ein Hilfsangebot anzunehmen? Wer errettet Dich dann wirklich. Doch nur Du selbst. Indem Du das Hilfsangebot Jesus annimmst, rettest Du Dich in Wirklichkeit selbst. Deine Bereitschaft, eine Hilfe in einer bestimmten Situation zu suchen und anzunehmen ist dein wahrer Retter.
Dann glaubst du also nicht, dass Jesus der verheißene Messias der Juden und Sohn des lebendigen Gottes ist? Derjenige, den der Vater gesandt hat, damit die Menschen erlöst würden. Damit sie Gnade erfahren und neue Herzen bekommen?
Alles was für Dich fremd an Gedanken ist, nennst Eso - Geschwurbel. Du bist noch ganz schön in deiner "christlichen" Konditionierung - die mit Christus nichts zu tun hat - gefangen.
Christus ist der "Sohn" Gottes. Der Begriff "Sohn" weist uns auf das hin, was aus Gott hervorgeht. Und aus Gott geht zuerst die Liebe, Weisheit, Kraft, Ordnung, Ernst, Geduld, Barmherzigkeit, Sanftmut, Demut, Reinheit, Harmonie, Frieden, Freude usw. hervor. Mit diesen Eigenschaften schuf der Geist Gottes die Geister aus sich selbst hervor. Denn er hatte ja kein anderes Material, keinen anderen "Baustoff" als nur sich selbst. Wir sind unserem inneren Geiste nach diese Geister aus dem Geiste Gottes, also die Söhne und Töchter Gottes.
Wir alle tragen Gott in uns, denn das Leben, das wir sind, ist Gottes Leben in uns und durch Leben Gottes sind wir eins mit all unseren Brüder und Schwestern und in der Gesamtheit auch vollkommen eins mit Gott. Die Liebe und Weisheit Gottes - Christus - ist durch das Leben Gottes in uns. Dieser Christus - der in Allen ist - offenbart sich ganzer Fülle in und durch Jesus. Lest nur die Worte Jesus, die er spricht.
Wir sind waren und sind nie getrennt von Gott und von unseren Brüdern und Schwestern und werden auch in "Zukunft" nie getrennt sein. Die Trennung ist nur eine Einbildung, eine Illusion, unseres Verstandes und unseres körperlichen Wahrnehmungssystems und aus diesen Beiden ging unsere Welt hervor. Denn die Welt ist in unserem Bewußtsein, genauer gesagt in unserem menschlichen Geist, noch genauer in unserem "unreinen" Geist. Der ein Teil unseres göttlichen reinen Bewußtsein oder Geistes ist. Der noch immer eins ist mit dem Geiste Gottes ist. Und so pendeln wir immer wieder zwischen dem unreinen und dem reinen Bewußtsein oder Geist - zwischen der Welt und den Himmeln Gottes - hin und her.
Darum sagt Jesus:" Siehe, ich bin bei Euch bis an der Welt Ende". Er sagte nicht: "ans Ende der Welt" sondern an der Welt Ende. Da besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen den beiden Aussagen. Denn der Hinweis auf "an der Welt Ende" betrifft unser unrei nes Bewußtsein, unsere Vorstellungswelt, unser Glauben, der unsere Handlungen lenkt. Dieses hat nichts mit der Schöpfungen Gottes zu tun. Wenn Jesus von der Welt spricht, meint er immer unsere Vorstellungswelt, die aus unserem Glauben entsteht.
Das finde ich sooo schade für dich!
Sorge Dich nicht um mich. Denn ich werde wie Du von Jesus geführt. Nur auf eine etwas andere Art und Weise als Du.
@rakso
Indem Du das Hilfsangebot Jesus annimmst, rettest Du Dich in Wirklichkeit selbst.
Klar, wenn ich kurz vorm Ertrinken bin und einen Arm hochrecke, damit der Helfer den packen und mich aus dem Wasser ziehen kann, dann habe ich mich selbst vor dem Ertrinken gerettet 😆
Und bei Jesus bin ich sogar noch weniger beteiligt, denn sogar die Möglichkeit, Sein Hilfsangebot anzunehmen, stammt von Ihm.
Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.
Wir alle tragen Gott in uns, denn das Leben, das wir sind, ist Gottes Leben in uns und durch Leben Gottes sind wir eins mit all unseren Brüder und Schwestern und in der Gesamtheit auch vollkommen eins mit Gott
Wer durch Jesus eins mit Gott wurde, der merkt, dass er es ohne Ihn nicht war:
Eph 2,12 Jedenfalls wart ihr damals von Christus getrennt. Ihr wart Fremde und gehörtet nicht zur Gemeinde Israels. Die Zusagen, die Gott bei seinen Bundschließungen gemacht hatte, galten für euch nicht. Ohne Hoffnung und ohne Gott lebtet ihr in der Welt.
Die Trennung ist nur eine Einbildung, eine Illusion, unseres Verstandes und unseres körperlichen Wahrnehmungssystems
Die alte gnostische Lüge.
Er sagte nicht: "ans Ende der Welt" sondern an der Welt Ende.
An der Welt Ende Ist Lutherdeutsch. In modernem Deutsch heißt das:
Mt 28,20 … Ich bin immer bei euch, jeden Tag, bis zum Ende der Welt.
Man sollte, wenn man Lutherdeutsch nicht versteht, besser in einer modernen Ausgabe lesen, statt in das alte Deutsch was hineinzugeheimnissen, das Luther nie gemeint hat (und im Original natürlich auch nicht drin ist).
Denn ich werde wie Du von Jesus geführt
Nicht von unserem Jesus.
Danke dir für deine Antwort! Genau das gleiche mit dem Ertrinken und dem Hand ausstrecken hatte ich auch schon geschrieben, als ich abbrechen musste. 😂
Aber mal ganz ohne Schmunzeln, weil es durchaus ernst ist:
@rakso
Um bei dem Bild von Helmut zu bleiben: Natürlich muss ein Ertrinkender auch die Hand des Retters (oder den Rettungsring) ergreifen zu seiner Rettung. Das bedeutet aber nicht, dass er eine Leistung erbringt zu seiner Rettung. Das Ergreifen einer Chance, das Inanspruchnehmen von Hilfe ist keine "Leistung". So ist es eben auch keine Leistung, Jesu Rettungsangebot - seine ausgestreckte oder uns entgegengestreckte Hand zu ergreifen. Natürlich wird niemand errettet - weder so noch so -, sollte er die Hand nicht ergreifen. Dennoch ist es eben keine Leistung, wie von dir angenommen.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Indem Du das Hilfsangebot Jesus annimmst, rettest Du Dich in Wirklichkeit selbst.
Klar, wenn ich kurz vorm Ertrinken bin und einen Arm hochrecke, damit der Helfer den packen und mich aus dem Wasser ziehen kann, dann habe ich mich selbst vor dem Ertrinken gerettet 😆
Ja, Du sendest innerlich ein Impuls und dieser Impuls erreicht Gott. Du reckst in dieser Situation den Arm hoch und das ist auch dein Wille. Und Gott sendet Dir einen Retter wenn es in seinem und in deinem tiefsten inneren Plane liegt. Also lache solange Du kannst.
Und bei Jesus bin ich sogar noch weniger beteiligt, denn sogar die Möglichkeit, Sein Hilfsangebot anzunehmen, stammt von Ihm.
Du bist immer beteiligt in dem, was Dir geschieht. Es steigt nur nicht immer in dein Tages-Bewußtsein "empor". Denn Gott und somit auch Jesus tut nichts gegen deinen Willen. Denn dein göttlicher Geist, dein Bewußtsein, deine ist von einer für uns unauslotbaren Tiefe und diese Tiefe kennt nur Gott.
Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.
Nicht Jesus hat uns erschaffen, sondern der göttliche Geist, also der Geist Gottes hat uns erschaffen. Denn Gott allein ist der Schöpfer aller Wesen und Dinge. Und alles was wir tun, tut letztendlich Gott, denn er allein ist der Handelnde in uns.
Wir alle tragen Gott in uns, denn das Leben, das wir sind, ist Gottes Leben in uns und durch Leben Gottes sind wir eins mit all unseren Brüder und Schwestern und in der Gesamtheit auch vollkommen eins mit Gott
Wer durch Jesus eins mit Gott wurde, der merkt, dass er es ohne Ihn nicht war:
Eph 2,12 Jedenfalls wart ihr damals von Christus getrennt. Ihr wart Fremde und gehörtet nicht zur Gemeinde Israels. Die Zusagen, die Gott bei seinen Bundschließungen gemacht hatte, galten für euch nicht. Ohne Hoffnung und ohne Gott lebtet ihr in der Welt.
da irrst Du Dich. Wir sind im unendlichen, allgegenwärtigen Gott geborgen und haben unser SEIN in IHM und das Leben in uns ist Gottes Leben. Es gibt inneren unsterblichen göttlichen Menschen und den äußeren sterblichen Menschen. Das heißt nichts anderes als daß ein Teil unseres Bewußtsein sich nach außen kehrte und dadurch "sterblich" wurde. Auf diesen Teil des Bewußtsein bezieht sich der Vers Eph 2,12. Wir leben die meiste Zeit im äußeren unwissenden sterblichen Bewußtsein und wenn uns dessen bewußt werden und dann auch noch nach innen zum unsterblichen Geist kehren, dann erfahren wir, dass wir nie verloren waren und und sterblich und gerettet sind. Nur wenn wir im äußeren sterblichen Bewußtsein verharren, werden wir in der irrigen Meinung sein, ohne Hoffnung, ohne Gott sein und somit verloren zu sein.
Die Trennung ist nur eine Einbildung, eine Illusion, unseres Verstandes und unseres körperlichen Wahrnehmungssystems
Die alte gnostische Lüge.
das ist lediglich deine Meinung und die Meinung vieler Anderer. Es ist nur ein Glaubensatz. Weiter nichts.
Er sagte nicht: "ans Ende der Welt" sondern an der Welt Ende.
An der Welt Ende Ist Lutherdeutsch. In modernem Deutsch heißt das:
Mt 28,20 … Ich bin immer bei euch, jeden Tag, bis zum Ende der Welt.
Man sollte, wenn man Lutherdeutsch nicht versteht, besser in einer modernen Ausgabe lesen, statt in das alte Deutsch was hineinzugeheimnissen, das Luther nie gemeint hat (und im Original natürlich auch nicht drin ist).
Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass wir inmitten des unendlichen, allgegenwärtigen Gott leben und sind. Es gibt kein außerhalb von Gott, weil es kein Außerhalb von Gott gibt und es auch nie geben kann, denn sonst wäre es mit der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes vorbei. Und wo Gott ist, da ist auch der Himmel Gottes. Und in Gott kann nichts sein, was seiner Natur entgegen ist. Wo also ist die Welt, in der wir leben. Doch nirgends anders nur als in unserem menschlichen Bewußtsein, der dem Bewußtsein Gottes diametral entgegen steht.
Denn ich werde wie Du von Jesus geführt
Nicht von unserem Jesus.
Es gibt nur einen Jesus, aber viele unendliche Wege zu Gott. Jesus jeden Menschen auf unterschiedlichsten Wegen zu Gott, weil jeder Mensch einen anderen, individuellen Startpunkt hat und deshalb sind die Wege der Menschen zu Gott auch so unterschiedlich, so individuell.
Und so kannst Du nicht behaupten, dass wir zwei verschiedenen Jesus folgen. Sondern Jesus führt uns auf verschiedenen Wege - Glauben - zu Gott.
@rakso
Nicht Jesus hat uns erschaffen, sondern der göttliche Geist
Du irrst dich, Gott hat alles durch Jesus erschaffen:
Jh 1,1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. 2 Von Anfang an war es bei Gott. 3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden. 4 In ihm war das Leben, und dieses Leben war das Licht für die Menschen.
Kol 1,15 Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über der gesamten Schöpfung steht. 16 Denn durch ihn wurde alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, Könige und Herrscher, Mächte und Gewalten. Das ganze Universum wurde durch ihn geschaffen und hat in ihm sein Ziel.
Jesus ist (um deine Ausdrucksweise zu benutzen) letzten Endes Gott.
Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass wir inmitten des unendlichen, allgegenwärtigen Gott leben und sind.
Ich habe begriffen, was du meinst. In gewisser Hinsicht sind wir «in Gott…«, klar. Aber seit dem Sündenfall eigentlich außerhalb, von Gott getrennt. Und deshalb ist es gefährlich, in sich hineinzuhören um Gott zu erkennen, denn
Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?
Wo also ist die Welt, in der wir leben. Doch nirgends anders nur als in unserem menschlichen Bewußtsein
Die Welt wurde von Gott durch Jesus erschaffen, und der erschuf keine Scheinwelt in unserem Bewusstsein, sondern eine reale Welt.
Es gibt nur einen Jesus
Nein, es gibt mehrere:
2.Kor 11,4 Wenn nämlich jemand kommt und euch einen anderen Jesus verkündet als den, den wir verkündet haben, dann lasst ihr euch das nur allzu gern gefallen. Ihr findet nichts dabei, euch einem anderen Geist zu öffnen als dem, den ihr durch uns bekommen habt, oder ein anderes Evangelium anzunehmen als das, das ihr von uns angenommen habt.
Unser Jesus ist das Wort, durch das Himmel und Erde geschaffen wurden, der Menschensohn, der Seine göttliche Herrlichkeit aufgab und für uns die Strafe trug, die wir verdient haben, der den Tod besiegte, auferstand und zum Himmel fuhr, der Erlöser der Welt, der alle vor der gerechten Strafe Gottes rettet, die an Ihn glauben, und der als Herrscher über die Welt zurückkommen und alle Menschen richten wird.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Nicht Jesus hat uns erschaffen, sondern der göttliche Geist
Du irrst dich, Gott hat alles durch Jesus erschaffen:
Jh 1,1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. 2 Von Anfang an war es bei Gott. 3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden. 4 In ihm war das Leben, und dieses Leben war das Licht für die Menschen.
Und wer spricht das Wort aus. Gott und sonst niemand. Jesus sagt in Joh 14.10 selbst: " Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.
Kol 1,15 Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über der gesamten Schöpfung steht. 16 Denn durch ihn wurde alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, Könige und Herrscher, Mächte und Gewalten. Das ganze Universum wurde durch ihn geschaffen und hat in ihm sein Ziel.
Was bedeutet Sohn? Der Begriff „Sohn hat nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit dem, was aus Gott hervorgeht. Und das Erste, was aus Gott hervorgeht ist die Kraft, Weisheit und Liebe. Diese drei und andere Eigenschaften bilden den Sohn, den Christus und durch diesen Christus ist dann alles hervorgegangen.
Jesus ist (um deine Ausdrucksweise zu benutzen) letzten Endes Gott.
Da wir innerhalb der Unendlichkeit Gottes sind, also innerhalb Gott sind und leben, ist alles, was sich innerhalb Gottes befindet, ebenfalls göttlich. Gott ist der „Raum“, in dem sich seine Schöpfungen - also alles was ist - befinden. Gott hat nicht nach „Außen“, konnte gar nicht nach Außen erschaffen, sondern nur nach „Innen“. In IHM ist Alles, was ist. Da Gott auch in seinem Wesen Geist ist, ist Alles was ist, göttlich und geistig zugleich. Denn was anderes als Göttliches und Geistiges kann denn aus Gott hervorgehen. Etwas Anderes als Göttliches ist unmöglich.
Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass wir inmitten des unendlichen, allgegenwärtigen Gott leben und sind.
Ich habe begriffen, was du meinst. In gewisser Hinsicht sind wir «in Gott…«, klar. Aber seit dem Sündenfall eigentlich außerhalb, von Gott getrennt. Und deshalb ist es gefährlich, in sich hineinzuhören um Gott zu erkennen, denn
Wir sind nicht nur in gewisser Hinsicht in Gott, sondern ganz und für immer und ewig in bzw. innerhalb Gott. Wir können den ewigen und unendlichen Gott niemals verlassen. Wo willst Du hingehen. Es gibt keinen Ort im ewigen Sein, wo Gott nicht ist. Du kannst Gott niemals verlassen, außer in deinem menschlichen Geist, in deinem Bewußtsein. Das ist der einzige Ort, wo du ohne Gott sein kannst, in dem Du deine Gedanken und Gefühle auf andere Personen und Dinge lenkst und mit diesen Inhalten deinen Geist, dein Bewußtsein ausfüllst und so Gott aus deinem Bewußtsein drängst. Darum sagte der HERR: „Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Ägypten, aus der Knechtschaft herausgeführt hat. Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.“ Und wer sind die fremden „Götter“ oder Götzen. All die Personen und Dinge, die Du höher stellst als Gott, der all diese Personen und Dinge erschaffen hat. Diese stehen für das Ägypten, in deren Knechtschaft der Mensch geraten kann.
Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?
Da hat Jeremias vollkommen recht. Niemand kann des Menschen Herz, Geist, Bewußtsein, Seele durchschauen als nur Gott allein.
Wo also ist die Welt, in der wir leben. Doch nirgends anders nur als in unserem menschlichen Bewußtsein
Die Welt wurde von Gott durch Jesus erschaffen, und der erschuf keine Scheinwelt in unserem Bewusstsein, sondern eine reale Welt.
Das sagst Du. Eine Welt, die wie eine Wolke sich ständig verändert, ist keine wirkliche Welt, sondern nur Schein, nur Illusion.
Es gibt nur einen Jesus
Nein, es gibt mehrere:
2.Kor 11,4 Wenn nämlich jemand kommt und euch einen anderen Jesus verkündet als den, den wir verkündet haben, dann lasst ihr euch das nur allzu gern gefallen. Ihr findet nichts dabei, euch einem anderen Geist zu öffnen als dem, den ihr durch uns bekommen habt, oder ein anderes Evangelium anzunehmen als das, das ihr von uns angenommen habt.
Nein, es gibt nur einen Jesus, aber mehrere Personen, die sich als Jesus ausgeben und ihr Unwesen treiben.
Unser Jesus ist das Wort, durch das Himmel und Erde geschaffen wurden, der Menschensohn, der Seine göttliche Herrlichkeit aufgab und für uns die Strafe trug, die wir verdient haben, der den Tod besiegte, auferstand und zum Himmel fuhr, der Erlöser der Welt, der alle vor der gerechten Strafe Gottes rettet, die an Ihn glauben, und der als Herrscher über die Welt zurückkommen und alle Menschen richten wird.
Alles was ist, ist das Wort Gottes. Himmel und Erde bezeichnen das Geistige und das Materielle, das aus Gott hervorgeht. Unmanifestiert und das Manifestiert. Alle Menschen – nicht nur Jesus – sind Söhne Gottes, sind Geist aus dem Geiste Gottes und haben das Menschliche angenommen und tragen den Christus, die Liebe und Weisheit – erkannt oder unerkannt - in sich. Und keiner hat die göttliche Herrlichkeit aufgegeben, sondern haben einfach vergessen, daß sie von göttlicher Herkunft sind und göttliche Fähigkeiten besitzen., weil sie die Ebenbilder Gottes sind.
Der allein wahre, unendliche und liebender Gott straft niemanden. Das ist eine Lästerung der unendlichen Liebe Gottes. Es gibt keine Strafe Gottes. Das was nach Strafe ausschaut, ist nichts anderes als das Wirken des Gesetzes von Ursache und Wirkung, Anziehung und Abstoßung in den Schöpfungen Gottes. Es geht hier nicht um den körperlichen Tod, sondern um die Unfähigkeit, die göttlichen und geistigen Zusammenhänge zwischen Gott und Mensch, zwischen Himmel und Erde zu erkennen. Und daß der Tod eine Illusion ist. Die Auferstehung von den „Toten“ bedeutet nichts anderes als die Wiedererinnerung an die einstige göttliche Herrlichkeit und Wiedererlangung des Wissen, wer oder was Gott, der Wiedererlangung der göttlichen Fähigkeiten und so Herrscher über unsere eigene inneren Welten werden und dadurch auch ein Herrscher über die äußeren materiellen Welten werden. Die Herrschaft über die Welt, die Adam verloren hat. Jesus führt uns das vor, wie das geht.
@rakso
Und wer spricht das Wort aus. Gott und sonst niemand.
Natürlich glauben wir, dass Jesus vom Vater „ausgeht”. Aber das ändert ja nichts daran, dass laut Bibel alles durch Jesus geschaffen wurde.
Da wir innerhalb der Unendlichkeit Gottes sind, also innerhalb Gott sind und leben, ist alles, was sich innerhalb Gottes befindet, ebenfalls göttlich.
Das ist aber nicht das gleiche wie bei Jesus. Die Welt wurde nicht durch mich geschaffen, und sündlos wie Jesus bin ich auch nicht. Du formulierst ungenau, um solche Unterschiede auszublenden.
Niemand kann des Menschen Herz, Geist, Bewußtsein, Seele durchschauen als nur Gott allein.
Auf das »abgründig« und »voll Unheil« bist du jetzt nicht eingegangen.
Nein, es gibt nur einen Jesus, aber mehrere Personen, die sich als Jesus ausgeben und ihr Unwesen treiben.
Erst mal ist Jesus ein Name, den verschiedene Personen führ(t)en. Wenn wir die hebräische Form dazunehmen, fängt das schon mit jenem Hosea an, den Gott in Josua umbenannte (ging im Hebräischen, indem ein Jod an den Anfang des alten Namens gefügt wurde). Für die aramäische Form verweise ich auf den Hohepriester Jeschua, der im Buch Sacharja eine wichtige Rolle spielt. Zur Zeit des NTs gab es Juden, die neben der gräzisierten Form iseous des jüdischen Namens auch den ähnlich klingenden griechischen Namen iason führten. Und heute gibt es auch Spanier etc., die „Jesus” heißen.
Aber was du meinst: Es gibt Geister, die sich als den Jesus ausgeben (und auch einige verrückte Menschen, die so was tun). Und was du sagst deutet darauf hin, dass auch den Jesus so ein Geist ist. Denn warum sollte Jesus sich selbst widersprechen?
Alles was ist, ist das Wort Gottes.
Du widersprichst dem Wort Gottes.
Der allein wahre, unendliche und liebender Gott straft niemanden.
Wie erklärst du es dir dann, dass Jesus vor der Hölle warnt?
sondern um die Unfähigkeit, die göttlichen und geistigen Zusammenhänge zwischen Gott und Mensch, zwischen Himmel und Erde zu erkennen
Nun, die Dämonen sind durchaus in der Lage, geistige Zusammenhänge zu erkennen, aber das hilft ihnen nichts, siehe Jak 2,19. Denn Gott erbarmt sich nur über uns Menschen, Hbr 2,17.
Das ist eine Lästerung der unendlichen Liebe Gottes
Du bist also der Meinung, dass die Bibel Gotteslästerungen enthält. Schließlich spricht sie nicht nur von Konsequenzen, sondern auch explizit von Strafe.
Die Auferstehung von den „Toten“ bedeutet nichts anderes als die Wiedererinnerung an die einstige göttliche Herrlichkeit
Die alte gnostische Lüge. Das Problem ist nicht fehlende Erkenntnis, sondern unvergebene Schuld. Aber das hat die Gnosis schon immer geleugnet.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Und wer spricht das Wort aus. Gott und sonst niemand.
Natürlich glauben wir, dass Jesus vom Vater „ausgeht”. Aber das ändert ja nichts daran, dass laut Bibel alles durch Jesus geschaffen wurde.
Es gibt zwei Bereiche der Schöpfungen. Zum einen der Bereich der göttliche Schöpfungen und zum anderen der Bereich der menschengemachte Schöpfungen, genannt Welt. Die göttliche Schöpfung wurde von Gott durch Christus hindurch erschaffen, nicht von Jesus. Denn er sagt: in Joh 14.10 ff:… Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke…“.
Da wir innerhalb der Unendlichkeit Gottes sind, also innerhalb Gott sind und leben, ist alles, was sich innerhalb Gottes befindet, ebenfalls göttlich.
Das ist aber nicht das gleiche wie bei Jesus.
Alles ist göttlich. Da aus Gott eben nur Göttliches hervorgehen kann. Ob Christus, Jesus, Du oder ich, Luzifer oder Satana oder sonst ein Engel. Denn wir alle sind aus Gott hervorgegangen und weil wir aus Gott, dem universalen Geist hervorgegangen sind, sind wir göttlicher Natur und weil Gott zugleich auch Geist ist, sind wir auch Geist. Also göttlicher Geist aus dem Geist Gottes. Gott ist das Erste und aus dem Ersten geht das Zweite hervor.
Meinst Christus, dann ist es nicht das Gleiche. Nur Christus ist der einzige Sohn Gottes. Jesus ist Mensch, in dem wie in alle Anderen der Christus ist und in dem die Kraft, Liebe und Weisheit Gottes in ganzer Fülle ist. Und diese Fülle – Gottes -wirkte durch den Menschen Jesus.
Die Welt wurde nicht durch mich geschaffen,...
Nochmals. Du verwechselst Schöpfung und Welt. Die Schöpfung wurde durch Gott erschaffen. Gott ist der einzige Schöpfer und alle aus IHM sind nur Brennpunkt der göttlichen Schaffenskraft. Sowenig wie das Brennglas etwas zum Entflammen bringt, die nur eine Bündelung der Strahlung aus Sonne bewerkstelligen kann. Die Sonne ist es, die das Brennbare entzündet. So ist unser göttlicher Geist das „Brennglas“, durch das der Vater, also Gottes Geist seine Werke, die Schöpfungen vollbringt. Die Welt ist das, was aus deinen Gedanken und Ideen hervorgeht und in menschliche „Konditionierungen“, „Erzeugnisse“ und „Umstände“ wird von dir und der Menschheit erschaffen und bewirkt einen Eingriff in die göttlichen Schöpfung.
und sündlos wie Jesus bin ich auch nicht. Du formulierst ungenau, um solche Unterschiede auszublenden.
Es gibt keine Sünden, sondern nur unbewußte oder bewußte Handlungen gegen die göttliche Ordnung. Zudem blende ich gar nichts aus. Egal, was und wie ausführlich ich dies auch beschreiben würde, Du würdest immer noch Ungenauigkeiten oder Ausblendungen finden, da Du deiner Prägung bzw. Konditionierung folgst.
Niemand kann des Menschen Herz, Geist, Bewußtsein, Seele durchschauen als nur Gott allein.
Auf das »abgründig« und »voll Unheil« bist du jetzt nicht eingegangen.
Das sind deine persönlichen Urteile und nichts anderes. Du allein bestimmst, was für dich von Bedeutung ist und was nicht. Also das was für Dich abgründig und voll Unheil ist. Wer bestimmt denn eigentlich, was abgründig und voller Unheil ist. Es gibt Abgrund und kein Unheil innerhalb der Unendlichkeit Gottes. Ich sage Dir, kein Mensch geht jemals verloren, denn innerhalb Gottes - wo wir unser SEIN haben – ist das schlichtweg unmöglich. Gott weiß genau, was in IHM ist. Was passieren kann ist, dass wir des Gottes, der unser Vater ist, vergessen. Wenn das geschieht, dann versinken wir in die geistige Finsternis und diese Finsternis ist wiederum nur in unserem Bewußtsein finden und sonst nirgendwo. Und diese Finsternis erzeugt in uns Schmerzen und das Gefühl des Abgrundes und Unheil.
Nein, es gibt nur einen Jesus, aber mehrere Personen, die sich als Jesus ausgeben und ihr Unwesen treiben.
Erst mal ist Jesus ein Name, den verschiedene Personen führ(t)en.
Das ist ganz klar, dass in der Welt mehrere Personen den gleichen Namen führen können. Aber hier geht es nicht um den äußeren weltlichen Namen, sondern um den inneren Namen und dieser innere Name drückt das Wesen des Betreffenden aus. Es ist ein einmaliger Name, denn jeder Mensch ist dem Wesen nach einmalig, sozusagen ein Unikat Gottes.
Wenn wir die hebräische Form dazunehmen, fängt das schon mit jenem Hosea an, den Gott in Josua umbenannte (ging im Hebräischen, indem ein Jod an den Anfang des alten Namens gefügt wurde). Für die aramäische Form verweise ich auf den Hohepriester Jeschua, der im Buch Sacharja eine wichtige Rolle spielt. Zur Zeit des NTs gab es Juden, die neben der gräzisierten Form iseous des jüdischen Namens auch den ähnlich klingenden griechischen Namen iason führten. Und heute gibt es auch Spanier etc., die „Jesus” heißen.
Egal, wie viele Personen also äußerlich den Namen Josef, Helmut oder Christa und Jutta usw. führen, dem inneren Wesen nach sind sie verschieden und einmalig, denn sie sind alle Unikate Gottes. Denn schaut nicht auf den äußeren Namen, sondern auf den inneren Namen, auf das Wesen des Betreffenden und das ist sein wahrer Name. Gott hat dieses Wesen so geschaffen, wie Gott dieses Wesen eben für eine bestimmte Aufgabe braucht.
Aber was du meinst: Es gibt Geister, die sich als den Jesus ausgeben (und auch einige verrückte Menschen, die so was tun). Und was du sagst deutet darauf hin, dass auch den Jesus so ein Geist ist. Denn warum sollte Jesus sich selbst widersprechen?
Es ist doch seltsam, daß Du partout nicht begreifen kannst oder willst, dass aus dem Geist Gottes eben nur Göttliches, bzw. nur Geistiges oder beides zusammen – göttlich und Geistiges hervorgehen kann. Und so ist jeder, der aus Gott hervorgeht, göttlicher Geist und die Schöpfung selbst ist geistiger Natur. Also ist auch Jesus wie wir göttlicher Geist, in dem eben der Christus, die Liebe, Weisheit und Kraft Gottes in höchster Vollkommenheit und Fülle ist.
Was ist daran so schwierig, dies zu begreifen? Jeder Engel oder Teufel, jeder Mensch, ob Mann oder Frau, jung oder alt, „Diesseits“ oder Jenseits ist ein Geist aus Gott. Hervorgegangen aus Gottes Geist. Und die Schöpfung selbst ist geistiger Natur, weil Gott laut Jesus Aussage Geist ist. Egal, in welcher Form – als Elemente und Prozesse. - die Schöpfung uns entgegen kommt.
Alles was ist, ist das Wort Gottes.
Du widersprichst dem Wort Gottes.
Nein. In Joh 1.1 ff heißt es: “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2. Dieses war im Anfang bei Gott. 3. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist." Also ist Alles was ist, Gottes Wort und dieses Gottes Wort ist auch nur innerhalb Gottes zu finden, weil aufgrund der Unendlichkeit und Allgegenwart Gottes kein außerhalb Gottes gibt. Ansonsten etwas Größeres als Gott vorhanden sein müßte. Also ist alles was ist, Gott. Ist Gottes Wort, sind aus unserer Sicht Gottes verkörperte Gedanken und Ideen, die ER in sich trägt, so wie wir unsere Gedanken und Ideen in uns tragen.
Der allein wahre, unendliche und liebender Gott straft niemanden.
Wie erklärst du es dir dann, dass Jesus vor der Hölle warnt?
Innerhalb Gottes gibt es keinen örtlichen Himmel und keine örtliche Hölle. Denn innerhalb Gottes ist alles Gut und Vollkommen. Denn es heißt ja im 1. Mos 1.31: „Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.“ Wie also soll da in innerhalb seiner Selbst, innerhalb seiner Schöpfung eine Hölle geben? Und doch gibt es einen Himmel und eine Hölle. Nämlich im menschlichen Geist, im menschlichen Bewußtsein, das auf falsche Gedanken und Ideen bzgl. Gott und dessen Willen kommt. Und aus diesen falschen Gedanken und Ideen hervorgehenden Handlungen schaffen als Folge die Hölle im Geist, im Bewußtsein, im Gemüt und in der materiellen Welt des Menschen. Davor warnt Jesus.
sondern um die Unfähigkeit, die göttlichen und geistigen Zusammenhänge zwischen Gott und Mensch, zwischen Himmel und Erde zu erkennen
Nun, die Dämonen sind durchaus in der Lage, geistige Zusammenhänge zu erkennen, aber das hilft ihnen nichts, siehe Jak 2,19. Denn Gott erbarmt sich nur über uns Menschen, Hbr 2,17.
Was sind Dämonen, Aus der Ordnung gefallene göttliche Geister, die seine Kinder sind. Verdammst Du deine eigene Kinder? Nein. Gott ist pur Liebe und kein belohnender oder strafender Gott, der aus Gaudi mal den Daumen nach oben hebt oder nach unten senkt. Solches Denken ist eine Lästerung der unendlichen Liebe Gottes.
Das ist eine Lästerung der unendlichen Liebe Gottes
Du bist also der Meinung, dass die Bibel Gotteslästerungen enthält. Schließlich spricht sie nicht nur von Konsequenzen, sondern auch explizit von Strafe.
Sie enthält keine Gotteslästerung, sondern vieles, was nicht verstanden wird. Gott ist die unendliche vergebende Liebe und nur die Liebe Gottes ist Liebe. Aber in den Schöpfungen herrscht unter anderem auch das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung, Anziehung und Abstoßung und viele, andere Prinzipien und Gesetze, gegen die kein geschaffenes Wesen auf die Dauer ohne negativen Rückwirkungen dagegen handeln kann. Daraus resultieren die positiven oder negativen Konsequenzen. Also „Belohnung oder Strafe“. „Segen oder Fluch“.
Die Auferstehung von den „Toten“ bedeutet nichts anderes als die Wiedererinnerung an die einstige göttliche Herrlichkeit
Die alte gnostische Lüge. Das Problem ist nicht fehlende Erkenntnis, sondern unvergebene Schuld. Aber das hat die Gnosis schon immer geleugnet.
Das ist ein gewaltiges Problem der heutigen Christenheit, die Gnosis. Nämlich die richtige Kenntnis und Erkenntnis Gottes. Wer oder was Gott ist. Um die geht es. Wer die Kenntnis und Erkenntnis Gottes nicht hat, der kann auch nicht den Willen Gottes erkennen. Das fängt z, Bsp. schon mit den Begriffen Gott, Christus, Jesus, Tod, Schuld, Auferstehung an und hört noch lange nicht mit dem auf, was alles noch dazu gehört.
Bsp. Tod. Es gibt keinen Tod. Das hat Jesus durch seine Auferstehung in aller Deutlichkeit bewiesen. Die Auferstehung ist keine körperliche Angelegenheit, sondern vielmehr ein geistiger Vorgang. Die Wiedererlangung der göttlichen Macht. Ein vollkommener göttlicher Geist ist in seiner göttlichen Macht Herrscher und Gestalter über alles, was Materie – also verdichtetes Geistiges - ist. Also auch Macht über den Körper. Das heißt: Gott kann vollkommen, also Hindernis, ohne Begrenzungen durch diesen Geist wirken. Sei er nun im irdischen oder außerhalb des irdischen Leibes.
Er kann somit einen funktionsunfähigen oder zerstörten materiellen Körper wieder ganz machen. Der Körper hat kein Leben aus sich selbst, sondern wird durch Geist und Seele belebt. Ursache allen Leides und des „körperlichen Todes“ ist immer die Unwissenheit bzgl. Gott und der Zusammenhänge zwischen Gott und seiner Schöpfungen und die richtige Anwendung seiner Gebote. Und Gebote umfassen mehr als nur die 10 Gebote, Sie umfasst unter anderem auch den richtigen Umgang mit der Schöpfung, mit der Natur und mit dem materiellen Körper.
@rakso
Es gibt zwei Bereiche der Schöpfungen. Zum einen der Bereich der göttliche Schöpfungen und zum anderen der Bereich der menschengemachte Schöpfungen, genannt Welt.
Normalerweise werden diese Bereiche nicht terminologisch unterschieden (weswegen dein Vorwurf, ich würde das nicht unterscheiden,m etwas oberflächlich ist - unterscheide zwischen Ausdruck und Inhalt). Aber wenn wir das machen, sollten wir das richtig machen:
- Gottes Schöpfung umfasst die unsichtbare Welt (an der Stelle fällt mir kein anderes passendes Wort ein, aber es ist ja klar, dass ich nicht »Welt« im oben genannten Sinn meine) und die sichtbare Welt. Gott hat „Himmel und Erde geschaffen”.
- Menschen haben sich Gedanken gemacht, Philosophien und Ideologien erarbeitet, Gesellschaften aufgebaut, das ist die menschliche Welt. Wobei es bezüglich Gesellschaft auch den Hinweis in der Bibel gibt, dass die „Obrigkeit” von Gott eingesetzt ist, also es ist nicht so leicht, zwischen Gottes Schöpfung und Menschenwerk (das man besser nicht Schöpfung nennen sollte) zu unterscheiden.
Die göttliche Schöpfung wurde von Gott durch Christus hindurch erschaffen, nicht von Jesus.
Was das angeht, sagen das auch alle christlichen Bekenntnisse, denen ich nicht widersprechen will.
Da aus Gott eben nur Göttliches hervorgehen kann.
Das ist deine Philosophie, aber Gott sagt etwas Anderes. Warum dürfen beispielsweise keine Bilder verehrt werden (2.Gebot!)? Weil sie die Schöpfung darstellen und nicht Gott - und nur Gott darf verehrt werden. Deine Aussagen klingen wie eine Einladung zum Götzendienst, der nicht zwischen Schöpfer und Geschöpf unterscheidet. Was laut Bibel Konsequenzen hat:
Rö 1,23 An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren. 24 Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. 25 Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen. 26 Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben. …
Wobei das wohl kaum individualistisch gemeint ist, sondern kollektiv verstanden werden muss. Aber das wär wein anderes Thema …
Die Unterscheidung zwischen Gott und Nicht-Gott ist (das zeigen die oben zitiertern Verse) der erste Schritt zu einer Anbetung, wie Gott sie haben will. Wer diesen Unterschied leugnet, der wird in immer weitere Irrtümer geraten.
Nur Christus ist der einzige Sohn Gottes. Jesus ist Mensch, in dem wie in alle Anderen der Christus ist.
Du unterscheidest also zwischen Jesus und Christus. Nicht in dem Sinne, dass du zwischen dem Namen (den auch andere Menschen trugen und trage, wie ich schon einmal geschrieben habe) und dem Titel (den auch andere als Jesus getragen haben, z.B. die Hohepriester und Könige Israels) unterscheidest.
Du unterscheidest das vielmehr auf antichristliche Weise:
1.Jh 2,22 Und wer ist der Lügner schlechthin? Es ist der, der leugnet, dass Jesus der von Gott gesandte Retter, der Christus, ist. Genau das tut der Antichrist, und damit lehnt er nicht nur den Sohn ab, sondern auch den Vater.
Leider gebrauchen viele Christen das Wort »Antichrist« anders, als es in der Bibel verwendet wird, sie meinen damit das erste Tier in Of 13. Ich weiß nicht, ob der Antichrist in der Offenbarung erwähnt wird, aber wenn, dann ist er wohl das zweite Tier in Of 13, das anschließend nur noch „der falsche Prophet” genannt wird. Du bist natürlich weder das Eine oder das Andere, aber mit der Unterscheidung zwischen Jesus und Christus, wie du sie vornimmst, bist du ein Antichrist. Und wie bei jedem Antichristen, enthält deine Lehre auch viel Christliches, damit das Antichristliche darin nicht so sichtbar wird. Ich vermute, du hast selber noch nicht gemerkt, dass du eine antichristliche Lehre verkündest.
Es gibt keine Sünden, sondern nur unbewußte oder bewußte Handlungen gegen die göttliche Ordnung. Zudem blende ich gar nichts aus.
Gott spricht von Sünden, und wer Gott nicht widersprechen will, der sollte das auch tun. Und dass du die Aussage in Jer 17,9 über die Abgründe und Schlechtigkeiten des menschlichen Herzens angemessen berüpcksichti9gt hast, kann ich nicht erkennen. Weshalb dein "ich blende nichts aus” für mich wie ein Signal wirkt, dass du das, was du ausblendest, noch nicht wahrgenommen hast.
Du kannst den Eindruck gerne korrigieren, indem du du substantielles zur Schlechtigkeit des menschlichen Herzens und die Sünde, die uns von Gott trennt sagst.
Das sind deine persönlichen Urteile und nichts anderes.
Nein, das ist das, was Gott in der Bibel sagt (konkret: Der Geist Gottes zum Propheten Jeremia), nicht meine persönliche Meinung. Aber das du das für meine persönliche Meinung hältst, sagt etwas über deine persönliche Meinung aus.
Aber hier geht es nicht um den äußeren weltlichen Namen, sondern um den inneren Namen
Der »innere Name«, um deine Ausdrucksweise zu übernehmen, ist das Wort Gottes. Wobei Jesus noch andere Namen hat, und auch den Namen JHWH hat Er erhalten, denn Er ist ein Gott mit Seinem Vater.
Es ist doch seltsam, daß Du partout nicht begreifen kannst oder willst
Du bist es doch, der etwas nicht begreifen will. Gott hat an vielen Stellen dazu aufgefordert, zwischen Gott und Nicht-Gott zu unterscheiden. Zwischen Gott und Satan, dem Feind Gottes zu wählen.
Wenn du diese Unterscheidung nicht triffst, bist du Gott ungehorsam. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein. In Joh 1.1 ff heißt es: “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2. Dieses war im Anfang bei Gott. 3. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist." Also ist Alles was ist, Gottes Wort
Das ist unlogisch: Dadurch, dass etwas durch Gottes Wort (also Jesus) geschaffen wurde, wird es doch nicht zum Wort Gottes!
Innerhalb Gottes gibt es keinen örtlichen Himmel und keine örtliche Hölle
Ob die Hölle, wenn es sie geben wird (noch ist sie ja Zukunft) »örtlich« ist oder nicht, halte ich für unwichtig. Wenn es soweit ist, werden wir es ja sehen.
Und doch gibt es einen Himmel und eine Hölle. Nämlich im menschlichen Geist
Nein, die Hölle ist ein Ort, wo für den der Teufel, das Tier und den falschen Propheten, diese Trias in Of 12+13, damit sie dort gequält werden. Und wer im „jüngsten Gericht” durchfällt, wird ihr Schicksal teilen. Also Menschen werden in der Hölle sein, nicht die Hölle in den Menschen. Auch Jesus hat nie davon gesprochen, dass die Hölle in einem Menschen wäre. Wer bist du, dass du Ihm widersprichst?
Verdammst Du deine eigene Kinder? Nein. Gott ist pur Liebe
Ich weiß ja nicht, was du dir unter „pur Liebe” vorstellst, für mich hört sich das nach
Guter Opa Total Taub
an, nach einem »Gott«, der das Böse nicht straft und die Unterdrückten genauso behandelt wie die9 Unterdrücker. Aber zu Gottes Liebe gehört auch die »Eifersucht« Gottes.
Gerade heute wurde im Gottesdienst ein Vers zitiert:
Jes 61,1 Der Geist GOTTES, des Herrn, ruht auf mir./ Denn der HERR hat mich gesalbt; er hat mich gesandt, um den Armen frohe Botschaft zu bringen, / um die zu heilen, die gebrochenen Herzens sind, um den Gefangenen Freilassung auszurufen / und den Gefesselten Befreiung, 2 um ein Gnadenjahr des HERRN auszurufen, / einen Tag der Vergeltung für unseren Gott, / um alle Trauernden zu trösten,
Das Evangelium ist nicht nur eine Gute Nachricht, es ist auch eine schlechte Nachricht für alle, die sich nicht zur Umkehr rufen lassen. Das sind zwei Seiten einer Medaille, siehe Lk 6, wo Jesus das mit anderen Worten auch sagt.
Aber in den Schöpfungen herrscht unter anderem auch das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung
Das stimmt. Ich frage mich inzwischen, ob manche Irrtümer in die du gefallen bist, die Auswirkung deiner Weigerung sind, zwischen Gott und Nicht-Gott zu unterscheiden.
Aber wer die Bibel kennt, der weiß auch, dass Strafe und Gottes gerechter Zorn nicht einfach nur Bilder für was viel harmloseres sind, sondern ernst gemeint sind. Wobei man gerechten Zorn nicht mit ungerechter Wut verwechseln sollte. Und menschlicher Zorn bewirkt nichts Gutes.
Bsp. Tod. Es gibt keinen Tod. Das hat Jesus durch seine Auferstehung in aller Deutlichkeit bewiesen.
Schon wieder so ein unlogischer Schluss. Jesus hat den Tod besiegt, aber das heißt ja nicht, dass es den Tod nicht gibt. Nein, der Tod ist der letzte Feind, der vernichtet wird - wenn er im anderen Tod landet. Aber ich fürchte, du weißt gar nicht, was der andere Tod ist.
Die Auferstehung ist keine körperliche Angelegenheit, sondern vielmehr ein geistiger Vorgang.
Du irrst dich. Weil du eben nicht verstehst, dass Gott eine reale Welt geschaffen hat, in die durch den Sündenfall der reale Tod kam. Weshalb auch die Auferstehung eine reale Sache ist, oder wie es im Glaubensbekenntnis heißt: Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches. Formuliert gegen den Irrtum der Gnosis, die nur das geistige für real hielt.
Wie schon mal gesagt: ich verstehe durchaus, was du sagst (und wenn ich mal was nicht verstehe, dann sage ich das auch). Aber ich verstehe auch, warum das falsch ist, was du sagst. Und ich hoffe, dass du das auch verstehen wirst.
1.Tm 6,20 Timotheus, bewahre unverfälscht, was dir anvertraut worden ist! Hab nichts zu schaffen mit dem gottlosen Geschwätz dieser Leute und den fragwürdigen Behauptungen, die sie im Namen einer fälschlich so genannten »Erkenntnis«* aufstellen. 21 Schon manche, die sich darauf eingelassen haben, sind vom Weg des Glaubens abgekommen. Die Gnade sei mit euch!
*Da steht das Wort gnosis!
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Es gibt zwei Bereiche der Schöpfungen. Zum einen der Bereich der göttliche Schöpfungen und zum anderen der Bereich der menschengemachte Schöpfungen, genannt Welt.
Normalerweise werden diese Bereiche nicht terminologisch unterschieden (weswegen dein Vorwurf,...
Ich werfe dir und Anderen nichts vor, auch wenn Du und Andere das so empfinden mögen. Denn so wenig Du für meine Gefühle verantwortlich bist, so wenig bin ich für deine Gefühle verantwortlich. Daher nehme ich keinerlei Aussage eines anderen als Vorwurf an. So kann niemand auf meinen Gefühlen herumtrampeln.
....ich würde das nicht unterscheiden,m etwas oberflächlich ist - unterscheide zwischen Ausdruck und Inhalt). Aber wenn wir das machen, sollten wir das richtig machen:
- Gottes Schöpfung umfasst die unsichtbare Welt (an der Stelle fällt mir kein anderes passendes Wort ein, aber es ist ja klar, dass ich nicht »Welt« im oben genannten Sinn meine) und die sichtbare Welt. Gott hat „Himmel und Erde geschaffen”.
Wer bestimmt, was richtig und falsch ist? Denn jeder urteilt von seinem Wissen- und Erfahrungs-Standpunkt aus. Wir können somit nur sagen, ich sehe das von meinen Standpunkt mir aus so und Du siehst es von deinem Standpunkt so und daran ist nichts „falsch“.
Zudem ist gar nichts klar, denn sonst gäbe es keine unterschiedliche Standpunkte bzw. Sichtweisen und wir bräuchten dann gar nicht über unsere – verschiedene - ,Sichtweisen unterhalten.
Menschen sind „herabgestiegene“ bzw. „gefallene“ göttliche Geister aus Gott. Herabsteigen oder Gefallen bedeutet nichts anderes als das sich entfernen von Gott. Die Frage ist nur, können wir uns überhaupt vom unendlichen allgewärtigen Gott trennen. Nein, können wir nicht. Wir leben und sind innerhalb Gottes, innerhalb des „Raumes“, das wir Gott nennen.
Wie können wir uns von Gott „trennen“, bzw. „fallen“, „herabsteigen“, Da wir doch als göttliche Wesen oder Geister innerhalb Gott leben und sind. Wir können also uns nur bewußtseinsmäßig und nicht wirklich von Gott „trennen“, „fallen“ oder „herabsteigen“. Und wie geschieht das? In dem wir bewußtseinsmäßig uns vom Bewußtsein Gottes „abkoppeln“. Das heißt, wir füllen unser Bewußtsein zunehmend mit allen möglichen „weltlichen“ Dingen aus und formen so unsere eigene „Bewußtseins-Welt“. Dann dämmerts es einigen „Menschen“, dass da doch mehr sein müßte und dann sieht dann so aus, wie Du es nachfolgend verkürzt beschreibst:
- Menschen haben sich Gedanken gemacht, Philosophien und Ideologien erarbeitet, Gesellschaften aufgebaut, das ist die menschliche Welt. Wobei es bezüglich Gesellschaft auch den Hinweis in der Bibel gibt, dass die „Obrigkeit” von Gott eingesetzt ist, also es ist nicht so leicht, zwischen Gottes Schöpfung und Menschenwerk (das man besser nicht Schöpfung nennen sollte) zu unterscheiden.
Man erinnert sich dann so ganz langsam an den früheren Seins-Zustand als göttlicher Geist und dieses Wiedererinnern finden sich dann bruchstückhaft und zum Teil sehr entstellt in den verschiedenen sogenannten „heiligen“ Büchern der Menschheit wieder. Und kreiert daraus „Religionen" und andere "Weltanschauungsformen". Um dann sich gegenseitig die „materiellen Köpfe“ einzuschlagen, um zu zeigen daß er Andere Unrecht hat. Das ist wahrlich Menschenwerk.
@rakso
Wer bestimmt, was richtig und falsch ist?
Gott natürlich. Insbesondere durch das, was in der Bibel steht. Natürlich kann ich die Bibel falsch verstehen (und garantiert verstehe ich auch irgendwas darin falsch), aber einige Aussagen darin sind so eindeutig, dass du schon sehr gute Argumente (am besten biblisch belegt) brauchst, um das anders sehen zu können.
Menschen sind „herabgestiegene“ bzw. „gefallene“ göttliche Geister aus Gott.
Wie gesagt: Gott erzählt da so ziemlich das Gegenteil. Und Gott glaube ich nun mal mehr als dir.
und dieses Wiedererinnern finden sich dann bruchstückhaft und zum Teil sehr entstellt in den verschiedenen sogenannten „heiligen“ Büchern der Menschheit wieder.
Es gibt sicher Bücher, die man so charakterisieren kann (auch wenn die Sache mit dem »Wieder«erinnern so nicht stimmt), aber dann gibt es das, dass Gott direkt zu Menschen spricht. Oder Sein Geist jemanden inspiriert.
Und wir Christen glauben eben, dass das Gott in der Bibel so getan hat.
Wobei Gott auch heute noch redet.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie göttliche Schöpfung wurde von Gott durch Christus hindurch erschaffen, nicht von Jesus.
Was das angeht, sagen das auch alle christlichen Bekenntnisse, denen ich nicht widersprechen will.
Ist das so zu verstehen, daß Du meinem obigen Satz* zustimmst?
Da aus Gott eben nur Göttliches hervorgehen kann.
Das ist deine Philosophie, aber Gott sagt etwas Anderes.
Aber bitte sehr, aus Gott kommt nur Göttliches. Was soll an dieser Aussage falsch sein. Erklär mir das. Und wie kommst Du jetzt auf die Bilder, auf diese Aussage:
Warum dürfen beispielsweise keine Bilder verehrt werden (2.Gebot!)? Weil sie die Schöpfung darstellen und nicht Gott - und nur Gott darf verehrt werden.
Wir sprechen jetzt doch nicht von der Verehrung Gottes, sondern von dem, was aus Gottes hervorgeht - Schöpfungen. Wenn ich sage, dass aus Gott nur Göttliches hervorgehen kann, dann weise ich darauf hin, daß Gott doch selbst der Grundstoff und „Baumaterial“ all seiner Schöpfungen ist.
Wie heißt es doch im ELB Joh 1.1 ff „ Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist ….“
Wie kommst Du also auf den Einwurf, daß dieser Satz „Da aus Gott eben nur Göttliches hervorgehen kann“ meine Philosophie sei. Es ist Gottes Wort und was ist Gottes Wort? Alles was aus Gott Geist hervorgeht. Und das was aus dem Menschen hervorgeht ist Menschenwort.
Und wodurch unterscheiden sich diese beiden Worte? Das eine Wort kommt aus dem Gottes Geist, aus dem Bewußtsein Gottes und das andere Wort kommt aus dem Menschengeist, aus dem Bewußtsein des Menschen.
Gott als Schöpfer nimmt den Stoff für seine Schöpfungen aus sich selbst und Mensch – also ins Fleisch inkarnierter göttlicher Geist und Geschöpf Gottes nimmt den Stoff Gottes und bildet daraus nach seinen Vorstellungen seine „Produkte“. Gott ist Schöpfer und der Mensch ist ein Macher.
Zudem will Gott in erster Linie geliebt werden und nicht nur verehrt werden. Liebe ist doch endlos mehr als die Verehrung, denn Liebe ist die wahre Verehrung, weil Liebe aus dem Herzen kommt, während die Verehrung meistens aus dem Verstand und Vernunft hervorgeht, weil der was "erkannt" hat. Wie sagt der HERR zu Jesaja: „…Weil dieses Volk mit seinem Mund sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, aber sein Herz fern von mir hält….“ Jes 29.13 ff.
Deine Aussagen klingen wie eine Einladung zum Götzendienst, der nicht zwischen Schöpfer und Geschöpf unterscheidet. Was laut Bibel Konsequenzen hat:
Liest Du meine Worte überhaupt oder überfliegst Du diese nur? Stets spreche ich auf der einen Seite von unendlichen Gott, von Gottes Geist oder von Geiste Gottes und auf der anderen Seite von göttlichen Geist, aus dem Geist Gottes hervorgeht. Das eine ist Gott selbst und das andere ist das Geschöpf, der als ein göttlicher Geist aus Geiste Gottes hervorgeht, also ein Kind Gottes, das aus dem universalen unendlichen Geist Gottes hervorgeht und doch innerhalb Gottes ist und ewig bleiben wird. Schöpfer – Erstes - und Geschöpf – das Zweite.
Und auf dieses Zweite, das Geschöpf der aus Gott hervorgegangene göttliche Geist, das ein Kind Gottes ist und sich als Mensch inkarniert hat und Gott aus dem Bewußtsein verbannt hat, verloren hat, in Unwissenheit bzgl. Gott gekommen ist, trifft das zu, was im
Rö 1,23 An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren. 24 Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. 25 Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen. 26 Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben. …
den Du eingebracht hast. Gott muß diese Menschen ihre Freiheit lassen und läßt sie ihnen auch. Die Menschen sind nichts anderes als "gefallene göttliche Geister aus Gott" und dann als Mensch in das Fleisch inkarnierten. Und so werden alle Menschen das Gesetz von Ursache und Wirkung zu spüren bekommen. Und wenn Du glaubst, das Gott, der Himmlische Vater sie straft, dann irrst Du Dich ganz gewaltig. Die Strafe besteht allein in den Konsequenzen ihres Handeln und das ist schon hart genug und das ist ein Liebebeweis Gottes. Denn diese Konsequenzen gehen über den "Tod" des Körpers hinaus - weil es die Seele und den Geist betrifft, die unsterblich sind - und zwingen Geist und Seele aufgrund der aus den negativen Konsequenzen entstehenden selbst verschuldeten unaushaltbaren Schmerzen zur Umkehr
@rakso
Ist das so zu verstehen, daß Du meinem obigen Satz* zustimmst?
Der Vater schuf durch den Sohn, das ist so trinitarische Lehre.
Aber bitte sehr, aus Gott kommt nur Göttliches.
Woher weißt du das? Die Schöpfung ist nicht göttlich, jedenfalls nicht in ihrem jetzigen, gefallenen Zustand. Und da sie von Gott geschaffen wurde, haben wir einen Fall, in dem etwas nicht-Göttliches aus Gott hervorging.
Das geht aus dem, was Gott gesagt hat eindeutig hervor. Wenn deine Philosophie etwas Anderes sagt, ist sie eben anders als das, was Gott erzählt.
Somit läuft es auf die Frage hinaus: Wer hat Recht, Gott oder rakso?
Wir sprechen jetzt doch nicht von der Verehrung Gottes, sondern von dem, was aus Gottes hervorgeht
Wenn es göttlich wäre, darf es doch verehrt werden. Somit zeigt das Bilderverbot, dass die sichtbare Schöpfung eben nicht göttlich ist. So was nennt sich »logischer Schluss«.
Wie kommst Du also auf den Einwurf, daß dieser Satz „Da aus Gott eben nur Göttliches hervorgehen kann“ meine Philosophie sei
Dass Christus, das aus dem Vater hervorgegangene Wort, göttlich ist, heiß ja nicht, dass Alles, was aus Gott hervorgeht, göttlich ist. Du kannst doch nicht einfach einen Bibelvers rauspicken und daraus dann was folgern, was anderen Bibelversen widerspricht!
Überprüfe deine Schlussfolgerungen anhand der Bibel, und revidiere sie, wenn sie sich dadurch als falsch erweisen. Denn ohne solche Kontrolle kannst du schnell in Irrtümer fallen.
Die Menschen sind nichts anderes als "gefallene göttliche Geister aus Gott”
Wen zitierst du denn da? Ich kann nicht erkennen, warum diese Aussage richtig sein sollte.
Und wenn Du glaubst, das Gott, der Himmlische Vater sie straft, dann irrst Du Dich ganz gewaltig.
…
Denn diese Konsequenzen gehen über den "Tod" des Körpers hinaus - weil es die Seele und den Geist betrifft, die unsterblich sind - und zwingen Geist und Seele aufgrund der aus den negativen Konsequenzen entstehenden selbst verschuldeten unaushaltbaren Schmerzen zur Umkehr
Das ist nicht meine Meinung, dass hat Gott in der Bibel gesagt. Und bei den dreien, die ausdrücklich auf immer und ewig im Feuersee bleiben werden, geht es auch nicht um Konsequenten und Umkehr, sondern um ewige Strafe. Und wie ich die Bibel verstehe, stehen auch Menschen in der Gefahr, auf ewig in der Hölle zu sein (da kann ich die Bibel falsch verstanden haben, deswegen ist es momentan nicht sinnvoll, mit dir darüber zu diskutieren).
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Die Auferstehung ist keine körperliche Angelegenheit, sondern vielmehr ein geistiger Vorgang.
Du irrst dich. Weil du eben nicht verstehst, dass Gott eine reale Welt geschaffen hat, in die durch den Sündenfall der reale Tod kam.
Helmut, was ist real? Die Welt oder die Ebene, in der wir leben, ist nicht real, nicht wirklich. Sie ist eine Illusion, die sich ständig verändert. Je tiefer Du in die atomare Struktur eines Körpers eindringst und Du dich dabei bist auf die atomare Ebene schrumpfen lassen könntest, dann könntest Du sehen, dass Atome mit ihren Elektronen genauso Welten sind, wie die unsere. Und so ist unser Universum aus der Sicht eines sehr großen Geistes oder Engel genauso ein winzig kleines Atom Und so gibt es unten und nach oben kein Ende, da Gott seinem Wesen nach unendlich und somit alles in sich birgt, was ist. Die einzige Wirklichkeit ist Gott und alles Andere sind nichts anderes als - aus unserer Sicht – verkörperte Gedanken und Ideen, die er mit seinem ewigen Liebe, Weisheit und Willen, Macht und Kraft lenkt und festhält.
Innerhalb von Gott gibt keinen realen Tod, da Gott durch und durch das Leben selbst ist. In Gott ist nur Formenwechsel. Äußere Formen kommen und gehen und das in den Formen eingeschlossene Leben schafft ständig neue Formen. Und den Sündenfall, so wie Du ihn siehst und verstehst, gibt es auch nicht.
Der „Tod“ ist nichts anderes als das Austeigen des Geistes, bzw. der Seele aus dem materiellen Körper. Aus welchen Anlaß auch immer das geschehen mag ist ohne Bedeutung.
Weshalb auch die Auferstehung eine reale Sache ist, oder wie es im Glaubensbekenntnis heißt: Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches.
Kannst Du. Die Auferstehung ist eine „reale“ Sache für unsere materiellen Wahrnehmungssysteme und für den verwirrten oder besser gesagt, für den konditionierten – geprägten Geist. Geprägt durch falsche Lehren.
Formuliert gegen den Irrtum der Gnosis, die nur das geistige für real hielt.
Gott ist die einzige wahre Wirklichkeit und alles anderes ist Gedanken- und Ideentätigkeit Gottes. Was hast Du nur gegen die Gnosis oder Erkenntnis? Wie willst Du erkennen, dass da ein Gott ist? Wie willst Du erkennen, das die Bibel das Wort Gottes ist? Wie willst Du Jesus erkennen? Wie erkennst Du, das 4 mal 2 = acht ist? Und ließe sich Liste endlos fortsetzen.
Du muß dich doch zuerst über verschiedene Dinge in Kenntnis setzen, bevor Du zur Erkenntnis kommst, das es einen Gott gibt, einen Jesus gibt, eine Bibel gibt, die Worte von Gottes und andere Personen beinhaltet.
Wie schon mal gesagt: ich verstehe durchaus, was du sagst (und wenn ich mal was nicht verstehe, dann sage ich das auch). Aber ich verstehe auch, warum das falsch ist, was du sagst. Und ich hoffe, dass du das auch verstehen wirst.
Unterscheide bitte zwischen richtigen – zu Gott hinführenden - und falschen – von Gott wegführenden – geistigen Erkenntnissen. Und nur vor diesen - von Gott wegführenden Erkenntnissen - wird im nachfolgenden, von dir eingebrachten, Vers
1.Tm 6,20 Timotheus, bewahre unverfälscht, was dir anvertraut worden ist! Hab nichts zu schaffen mit dem gottlosen Geschwätz dieser Leute und den fragwürdigen Behauptungen, die sie im Namen einer fälschlich so genannten »Erkenntnis«* aufstellen. 21 Schon manche, die sich darauf eingelassen haben, sind vom Weg des Glaubens abgekommen. Die Gnade sei mit euch!
gewarnt.
*Da steht das Wort gnosis!
Und da hat der Schreiber im besagten Vers nur die Hälfte gesagt.
@rakso
Die Welt oder die Ebene, in der wir leben, ist nicht real, nicht wirklich.
Das sagt Plato, das sagen auch indische Philosophen, und was weiß ich wer noch. Aber stimmt das auch?
Je tiefer Du in die atomare Struktur eines Körpers eindringst und Du dich dabei bist auf die atomare Ebene schrumpfen lassen könntest, dann könntest Du sehen, dass Atome mit ihren Elektronen genauso Welten sind, wie die unsere.
Wo hast du denn diese Idee her? Aus der Wissenschaft stammt sie jedenfalls nicht.
Laut Physik sind Elektronen und andere Elementarteilchen abstrakte Gebilde, die wir mit Bildern wie „Teilchen” und „Welle” beschreiben können. Wobei die Teilchen auch Eigenschaften von Wellen haben (Stichwort Heisenbergsche Unschärferelation) und sich Wellen wie Teilchen verhalten können (Stichwort Compton-Streuung).
Ein Atom ist schon deshalb nicht mit „unserer” Welt vergleichbar (denkst du da an das Sonnensystem?), weil die Elektronen dort keinen festen Ort haben und deshalb auch nicht um den Atomkern kreisen. Wenn du den Ort eines Elektrons auf die Größe eines Atoms beschränkst, dann ist gemäß der Unschärferelation die Unsicherheit bezüglich seiner Geschwindigkeit ungefähr so groß wie die Geschwindigkeit, die es laut klassischer Physik bei einem Umlauf um den Kern hat. Das Atom ist am besten mit einer Wellenfunktion beschreibbar, in der die Elektronen als „stehende Welle” um den Atomkern schwingen. Das lässt sich natürlich wieder in Teilchen-Darstellung umrechnen, so erhält man das Bohrsche Atommodell (das damit gewissermaßen bestätigt wurde). Nur die Bahnen in diesem Modell sind eben nicht real, es lässt sich noch nicht mal sagen, ob ein Elektron nun rechts rum oder links rum kreist - eigentlich kreist es gar nicht.
Deine Aussage ist also auf dem Stand der Wissenschaft vor etwas über 100 Jahren - vor der Entdeckung der Materiewellen. Und beziehen sich auf ein Modell, das (nach dem damaligen Stand der Wissenschaft) in sich widersprüchlich war: sich bewegende elektrische Ladungen, die entgegen der Maxwellschen Gleichungen keine Strahlung erzeugen, sondern nur dann Lichtquanten abgeben, wenn sie von einer höheren Bahn gequantelt auf eine niedrigere springen. Wobei es auch noch »verboten« ist, dass sich alle Elektronen auf der niedrigsten bahn versammeln …
Und so ist unser Universum aus der Sicht eines sehr großen Geistes oder Engel genauso ein winzig kleines Atom
Was meinst du mit »unser Universum«? Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ist das Weltall unendlich groß, also gibt es keine Verkleinerung, in der es winzig klein sein kann.
Die Auferstehung ist eine „reale“ Sache für unsere materiellen Wahrnehmungssysteme und für den verwirrten oder besser gesagt, für den konditionierten – geprägten Geist. Geprägt durch falsche Lehren.
Woher willst du wissen, dass sie falsch sind?
Was hast Du nur gegen die Gnosis oder Erkenntnis?
Gegen wahre Erkenntnis habe ich nichts, aber gegen deine falschen Erkenntnisse, die schon vor 1800 Jahren gnosis genannt wurden, habe ich durchaus etwas. Es spricht alles dafür, dass Paulus (bzw. der ihn inspirierende Heilige Geist) auch so etwas gemeint hat.
Hier wurde nur die göttliche Liebe im Menschen - Mann - von der Eigenliebe im Menschen - Weib - verführt.
Aha, was willst du noch so dazu dichten?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeHier wurde nur die göttliche Liebe im Menschen - Mann - von der Eigenliebe im Menschen - Weib - verführt.
Aha, was willst du noch so dazu dichten?
Und was dichtest Du so allerhand zusammen? Gibt doch einfach zu, dass Du es nicht verstehst. Das ist wenigsten eine ehrliche Antwort.
@rakso
Gibt doch einfach zu, dass Du es nicht verstehst.
Dass jemand was Anderes versteht als du heißt noch nicht, dass er es falsch versteht. Vielleicht bist du es ja, der da noch was kapieren muss.
Das Problem bei diesen und einigen weiteren Themen ist, dass man in der Bibel solide Argumente dafür wie dagegen findet. Ich ordne die Versuche, die jeweiligen Gegenargumente zu entkräften, jeweils als sehr konstruiert und nicht wirklich glaubhaft ein. Welche der jeweiligen Argumentation einen schlussendlich überzeugt, hängt mMn stark von der dogmatischen und kulturellen Brille ab, die jemand aufhat. Wer das Wort Gottes ernst nimmt, muss es irgendwie verarbeiten können, dass es Themen gibt wie dieses hier, zu der die Bibel zwei sich gegenseitig ausschliessende Argumentationen liefert.
Die Frage, die sich dann stellt, isst nicht eine von; 'entweder oder', sondern, viel mehr; 'welchen Zweck verfolgt das Wort Gottes hier'?
Für mich ist eins klar, was das Wort Gottes im neuen Bund nicht ist, nämlich ein Gesetzbuch, welches unser Verhalten regelt und Gesetze aufstellt. Was das Wort Gottes aber ist, nämlich eine Auslegung dessen, wie ein befreites Leben als Kind Gottes aussieht.
Nun kann es sein das es Gemeinde oder Konstellationen gibt in denen geregelt werden muss, wer was wie sagt. Und dann gibt es Gemeinden oder Konstellationen in denen jeder aufgefordert wird etwas beizutragen. Für beides finden sich Texte in der Bibel.
dass man in der Bibel solide Argumente dafür wie dagegen findet
Nur ist ein Scherz, der auf einer grammatischen „Besonderheit” des Deutschen beruht (das »ein« als unbestimmter Artikel), kein solides Argument.
Nun kann es sein das es Gemeinde oder Konstellationen gibt in denen geregelt werden muss, wer was wie sagt.
Dass man nicht jedem selbsternannten Propheten die Gemeinde belehren lässt, ist schon biblisch. Aber genauso auch, dass jeder was beitragen sollte. Also irgendwie ein Mittelding zwischen Chaos, wo jeder alles kann, und totaler Reglementierung. Wo dann genau diese gesunde Mitte liegt, da gibt es dann in der tat verschiedene Ansichten.
Wer das Wort Gottes ernst nimmt, muss es irgendwie verarbeiten können, dass es Themen gibt wie dieses hier, zu der die Bibel zwei sich gegenseitig ausschliessende Argumentationen liefert.
Es gibt Themen, wo ich das so sagen könnte, etwa dass es in der Bibel Argumentationen für Tritheismus und für Modalismus und für Subordinarismus gibt. Allerdings hat sich die alte Kirche dazu entschlossen, dass nicht als Alternativen nebeneinander stehen zu lassen, sondern in der Trinitätslehre alle einschlägigen Aussagen der Bibel mit viel Gedankenakrobatik unter einen Hut gebracht. Nach dem Motto: An jeder Argumentationskette ist was dran, aber alle drei sind absolut gesetzt falsch.
Was die Frauenfrage angeht: Einiges finde ich eindeutig, vor allem wenn man sieht, wie die Bibel zeitweise offensichtlich umgedeutet wurde. Eine Gemeinde, die grundsätzlich verbietet, dass auch mal eine Frau „prophetisch” sagt, was Gott jetzt gerade will bzw. vorhat, liegt falsch.
Aber grundsätzlich sind mir Leute lieber, die sich nach dem richten, wie sie die Bibel verstehen, lieber als Leute, die Bibelstellen einfach so beiseite wischen (»Was Paulus sagt interessiert mich nicht« oder Schlimmeres).
Es gibt Themen, wo ich das so sagen könnte, etwa dass es in der Bibel Argumentationen für Tritheismus und für Modalismus und für Subordinarismus gibt. Allerdings hat sich die alte Kirche dazu entschlossen, dass nicht als Alternativen nebeneinander stehen zu lassen, sondern in der Trinitätslehre alle einschlägigen Aussagen der Bibel mit viel Gedankenakrobatik unter einen Hut gebracht. Nach dem Motto: An jeder Argumentationskette ist was dran, aber alle drei sind absolut gesetzt falsch.
Ein gutes Beispiel dafür, dass etwas "harmonisiert" wurde, was eigentlich nicht harmonisiert werden sollte. Denn ich finde die Trinitätslehre genauso absolut falsch wie die einzelnen Themen für sich genommen. Die Problematik ist aber hier weitreichend, denn wenn man in einem Fall den Subordinarismus thematisiert, wird man schnell in eine antitrinitarische Ecke gestellt.
Gott ist grösser als unsere Vernunft und sprengt auch unsere Konzeption, deshalb halte ich es für falsch, solche Argumente irgendwie zu harmonisieren.
Was nun die Frage mit dem Predigen von Frauen betrifft. So glaube ich kommt es auf die persönliche Haltung an, wer der Meinung ist, dass dies vor Gott falsch ist für den ist es eine Sünde, wer damit aber der Meinung ist, es ist ok, für den ist auch keine Sünde. Analog zu Römer 14
22 Den Glauben, den du hast, habe für dich selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst nicht verurteilen muss in dem, was er gut heißt.
Aber es liegt an jedem einzelnen, sich hier eine Meinung zu bilden und nicht einfach nachzuplappern, was vorgekaut wurde.
Denn ich finde die Trinitätslehre genauso absolut falsch wie die einzelnen Themen für sich genommen.
Und dann beklagst du dich, wenn du »in eine antitrinitarische Ecke gestellt« wirst? - Aber das weiter auszutreten wär hier off-topic. Könnte man ggf. in einem neuen Thema bereden.
So glaube ich kommt es auf die persönliche Haltung an, wer der Meinung ist, dass dies vor Gott falsch ist für den ist es eine Sünde
Das ist wohl der Maßstab, nach dem Gott urteilt. Was aber nicht heißt, dass Gott zur Frage, „was denn nun richtig ist” keine Meinung hätte.
Die Betonung liegt auf absolut und nicht auf falsch. Wer die katholische Trinitätslehre als absolut setzt, der liegt meiner Meinung nach genauso falsch wie jemand der Modalism absolut setzt.
Was aber nicht heißt, dass Gott zur Frage, „was denn nun richtig ist” keine Meinung hätte.
Ich glaube, Gott ist da liberaler als uns vielleicht lieb ist. Denn ich bin davon überzeugt, dass in vielen Fällen nicht die Tat (oder nicht Tat) entscheidet, sondern die Motivation, die etwas gut oder böse macht.
Die Betonung liegt auf absolut und nicht auf falsch.
Du meintest also nicht »absolut falsch«, sondern »absolut gesetzt falsch«.
Wer die katholische Trinitätslehre als absolut setzt
Ähm., die ist nicht „katholisch”, die haben wir evangelischen Christen mit den Katholiken und Orthodoxen gemeinsam. Außer du meinst so speziell katholische Feinheiten wie das filioque oder die Deutung der Gottesgebärerin als »Gottesmutter«.
Ich glaube, Gott ist da liberaler als uns vielleicht lieb ist.
Ich glaube in Anlehnung an Lk 12,47-48, das „liberal” die Sache nicht trifft. Wobei wir uns da schon irgendwie ähnlich sind - es kommt auf das Herz an.
Das ursprüngliche Bekenntnis von Nicäa kann man trotz des Begriffes der Wesensgleichheit auch im Sinne eines Subordinatianismus auslegen. Das filioque macht dies aber unmöglich.
Die Diskussion um den Begriff Gottesmutter ist eine andere Ebene, ich bin eigentlich vollkommen einverstanden mit der Argumentation für den Begriff der Gottesmutter. Allerdings schwingt bei dem Begriff ein dogmatischer Rucksack mit, dass ich doch eher Richtung Christusmutter tendiere.
Veröffentlicht von: @raksoUnter "Mann" wird die Liebe verstanden und unter "Frau" die Weisheit. "Adam" symbolisiert die göttliche Liebe und die "Eva" die göttliche Weisheit im Menschen. Daher soll die "Frau", die "Eva", das "Weib", die aus der göttlichen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit dem "Manne", dem "Adam", der göttlichen Liebe untertan bleiben.
Hi Rakso, Hi Alle,
ich hatte auch schon so einen ähnlichen Gedanken, nur dass ich denke, dass der Mann den Verstand und die Frau das Gefühl repräsentiert. Und letztlich doch das Gefühl sich dem Verstand unterordnen muss, da das Gefühl vergänglich ist, der Verstand aber dauerhaft.
Allerdings befürchte ich, dass Paulus es genauso gemeint hat. Die Frau hat sich dem Mann unterzuordnen. Und ich befürchte, dass Paulus Frauen gewaltig unterschätzte und so ist diese "dumme" Anweisung in der Bibel gelandet. Auch ein Apostel war ja schließlich nur ein Mensch.
Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass zuerst das Weibliche in der Welt war, dieses aber dann durch Entnahme der "Rippe" zum Männlichen wurde (X- und Y-Chromosom). Und im Gegensatz zu vielen anderen Christen sehe ich es NICHT so, dass es zwei eindeutige Geschlechter gibt. Man beachte die Tierwelt.
Allerdings befürchte ich, dass Paulus es genauso gemeint hat. Die Frau hat sich dem Mann unterzuordnen
So sagt das Paulus aber nicht. Der Vers, der gerne so schön falsch mit „Die Frau sei dem Mann untertan” zitiert wird, lautet in der ziemlich wörtlichen Elberfelder Übersetzung so:
Eph 5,22 die Frauen den eigenen Männern als* dem Herrn!
*o. wie
Um zu verstehen, dass es da um Unterordnung geht, muss man in den Zusammenhang schauen, und dann wird deutlich, dass das eine Aufforderung ist, sich an der gegenseitigen Unterordnung zu beteiligen (Eph 5,21!).
Und im Gegensatz zu vielen anderen Christen sehe ich es NICHT so, dass es zwei eindeutige Geschlechter gibt. Man beachte die Tierwelt.
Die Biologie zeigt, dass es in vielen Tier- und auch bei manchen Pflanzenarten zwei eindeutige Geschlechter gibt. Der Mensch ist offensichtlich eine Art, für die das auch gilt.
Um zu verstehen, dass es da um Unterordnung geht, muss man in den Zusammenhang schauen, und dann wird deutlich, dass das eine Aufforderung ist, sich an der gegenseitigen Unterordnung zu beteiligen (Eph 5,21!).
Okay ich muss gestehen, dass ich mich mal gründlich damit auseinandersetzen müsste. Aber von gegenseitiger Unterordnung habe ich nichts in der Bibel gelesen.
Die Biologie zeigt, dass es in vielen Tier- und auch bei manchen Pflanzenarten zwei eindeutige Geschlechter gibt. Der Mensch ist offensichtlich eine Art, für die das auch gilt.
Und was ist mit den Menschen, die eine Anomalie in den Geschlechtschromosomen oder sonstigen geschlechtlichen Entwicklung aufweisen? Diese sollte man doch auch in ihrer Geschlechtlichkeit respektieren, auch im religiösen Sinne, meine ich.
Es gibt übrigens Tierarten, die das Geschlecht wechseln können.
Aber von gegenseitiger Unterordnung habe ich nichts in der Bibel gelesen.
Das kann an der Übersetzung liegen. Die GNB ist nicht so wörtlich wie die Elberfelder (womit zuweilen auch Missverständnisse beseitigt werden, die bei ELB auftreten können), macht aber durch die Zwischenüberschrift »Gegenseitige Unterordnung: Männer und Frauen« deutlich, wie diese Verse gemeint sind. Es gibt aber auch Übersetzungen, die da (mitten in einem griechischen Satz!) einen Absatz einfügen …
Und was ist mit den Menschen, die eine Anomalie in den Geschlechtschromosomen oder sonstigen geschlechtlichen Entwicklung aufweisen?
Das ist so ähnlich wie bei anderen „Anomalien”. Solche Leute sollte man nicht abwerten, sondern mit Respekt behandeln.
Es gibt übrigens Tierarten, die das Geschlecht wechseln können.
Und solche, die das nicht können. Es ist eben nicht bei allen Arten gleich.
Die Aussagen von Paulus kommen in etwa so bei mir an, als sei eine Frau eine Art Kätzchen, welches man zwar lieb behandeln soll, aber ansonsten nichts zu melden hat. Vielleicht hat er seine Einstellung im Laufe seines Lebens geändert. Jedoch habe ich stark den Eindruck, dass Paulus nicht klar war, zu welchen Leistungen Frauen fähig sind.
Das ist so ähnlich wie bei anderen „Anomalien”. Solche Leute sollte man nicht abwerten, sondern mit Respekt behandeln.
Ich finde es aber nicht sehr respektvoll, wenn man ihnen ein Geschlecht aufdrängen will, zumal sie ohnehin unter ihrem Anderssein leiden ...
Die Aussagen von Paulus kommen in etwa so bei mir an, als sei eine Frau eine Art Kätzchen, welches man zwar lieb behandeln soll, aber ansonsten nichts zu melden hat.
Welche meinst du denn? Dass es in Christus keine Rolle spielt, ob jemand Mann oder Frau ist (Gal 3,28)? Dass in der Ehe die Pflichten symmetrisch sind (1.Kor 7,2-5) und gegenseitige Unterordnung (Eph 5,21-22) angesagt ist?
Bei dir kommt sicher eine gewisse Paulus-Auslegung an, über die ich in diesem Thema so Einiges gesagt habe. Paulus original hat mit dem, was du beschreibst, nichts zu tun.
Ich finde es aber nicht sehr respektvoll, wenn man ihnen ein Geschlecht aufdrängen will
Das war sicher falsch. Aber es handelt sich um Ausnahmen, so wie andere Anomalien (z.B. siamesische Zwillinge) auch.
Welche meinst du denn?
z.B. 1 Kor 14, 33 bis 36 oder wie von dir im Ausgangspost beschrieben 1.Tm 2,12 I.
Warum sollten Frauen nicht lehren, wenn sie etwas weiterzugeben haben? Warum sollten sie nicht sprechen dürfen, wenn sie etwas beizutragen haben?
Auslegungen, die behaupten, das wäre ja gar nicht so gemeint sehe ich als Quadratur des Kreises an.
Dass es in Christus keine Rolle spielt, ob jemand Mann oder Frau ist (Gal 3,28)? Dass in der Ehe die Pflichten symmetrisch sind (1.Kor 7,2-5) und gegenseitige Unterordnung (Eph 5,21-22) angesagt ist?
Für Christus spielt es keine Rolle, aber anscheinend für Paulus. Bei 1. Kor 7,2-5 ist der eheliche Geschlechtsverkehr gemeint, immerhin gesteht Paulus auch der Frau gewisse Bedürfnisse zu (da hatte mein Opa noch eine andere Meinung 😆 ), und in Epheser 5, 21-22 steht ganz deutlich, dass zwischen Frau und Christus hierarchisch erst noch der Ehemann steht.
Ich will nicht sagen, dass Paulus böse war, er wusste es halt nicht anders.
z.B. 1 Kor 14, 33 bis 36
Da Paulus im selben Brief von Frauen schreibt, die prophetisch reden, also der Gemeinde erzählen, was Gott von ihr erwartet, kann da kein allgemeines Redeverbot gemeint sein.
Ich dachte, ich hätte es hier schon mal erläutert und wollte das einfach verlinken, stelle aber fest, dass es das so nicht gibt. Also:
- Den Männern wird gesagt, dass sie die Frauen zum Schweigen bringen sollen.
- Wie oben gesagt: Das kann kein allgemeines Redeverbot sein.
- Das steht nach den Anweisungen, dass auch Propheten und Sprachenredner zu schweigen haben.
- Bei den Propheten und Sprachenrednern ist klar, dass das nicht generell gilt, sondern immer dann, wenn „jemand anders dran ist”.
- Der Ausdruck »(nicht) reden« in V.34 wird im NT so nie für einen Wortdienst in der Gemeinde genutzt.
- Erfahrungen aus Kulturen, in denen Frauen nicht in der Öffentlichkeit agieren dürfen zeigen, dass solche Frauen dann in Gemeindeversammlungen so agieren wie auch bei informellen Frauentreffen: Einfach losplappern, wenn einem danach zumute ist.
- Dieses störende Rumgemurmel soll unterbunden sein.
und in Epheser 5, 21-22 steht ganz deutlich, dass zwischen Frau und Christus hierarchisch erst noch der Ehemann steht
Nur ist das keine Hierarchie von „Befehl und Gehorsam”. Im Griechischen hatte Kopf (bzw. „Haupt”) nicht diese Bedeutung. Ergibt sich eigentlich auch schon daraus, dass die Unterordnung „einander”, also gegenseitig sein soll.
Ich will nicht sagen, dass du Paulus verleumdest, du wusstest es halt nicht besser 😉
Den Männern wird gesagt, dass sie die Frauen zum Schweigen bringen sollen.
Wie kann ich mir das vorstellen? Soweit ich weiß, saßen Männer und Frauen getrennt, so wie es heute noch in othodoxen jüdischen Gemeinden praktiziert wird.
Welche Männer bringen dann die unverheirateten Frauen zum Schweigen?
Vers 33 und 34 enthält keine explizite Anweisung an Männer "Ihr Männer, bringt eure Frauen zum Schweigen! .. sie beschreiben doch eher eine Gemeinderegel, wenn es sich um das Wort reden lalein im Sinne von "smalltalk" , flüstern oder Zwischenrufen handelt.
Modern ausgedrückt: Es ist kein gutes Benehmen, während einer Versammlung zu quatschen und damit zu stören.
Da würde ich eher formulieren: den Frauen wird die Gemeinderegel gesagt, dass sie nicht quatschen sollen in den Versammlungen.
Der Ausdruck »(nicht) reden« in V.34 wird im NT so nie für einen Wortdienst in der Gemeinde genutzt.
Sehr aufschlußreich. Welches griechische Wort wird denn für einen Wortdienst verwendet?
Wie kann ich mir das vorstellen? Soweit ich weiß, saßen Männer und Frauen getrennt
Ob dem so war, ist nicht bekannt. Das heutige orthodoxe Judentum ist das Endprodukt einer Entwicklung., die mit dem orthodoxen Judentum Ende des 1.Jhs. begann (als sich das orthodoxe Judentum bildete).
Vor dem orthodoxen Judentum gab es ein vielfältiges Judentum: Pharisäer, Sadduzäer, „Essener”, Diasporajuden (die genauso wenig einheitlich waren wie die Juden in Judäa), im weiteren Sinn auch Samaritaner, Judenchristen und was weiß ich noch.
Mit der Zerstörung des Tempels hatte das Judentum seine Mitte verloren - das galt besonders für die Sadduzäer, deren Lehre und Praxis somit zum großen Teil sinnlos geworden war. Das orthodoxe Judentum beruht somit im Wesentlichen auf den Pharisäern I(auch wenn es im Talmud Texte geht, die mit den Sadduzäern in Verbindung gebracht wurden). Andere Richtungen wurden entweder assimiliert oder ausgegrenzt.
Beispielsweise gab es bis zum 19.Jh. keine Synagogen mehr, in denen die Thora in einer anderen Sprache als Hebräisch vorgelesen wurde. Die hellenistisch-jüdischen Diasporagemeinden mit der LXX als Bibel verschwanden, ihre Mitglieder wurden entweder orthodoxe Juden, Judenchristen (die dann schon unter Assimilationsdruck von Seiten der Heidenchristen standen) oder gar schlicht Heiden.
Vom orthodoxen Judentum auf das Judentum des 1.Jhs. zu schließen ist also schon methodisch spekulativ.
Vers 33 und 34 enthält keine explizite Anweisung an Männer "Ihr Männer, bringt eure Frauen zum Schweigen!
Die Frauen sollen schweigen - Imperativ 3.Person (gibts im D nicht!). Wenn die Frauen direkt angesprochen wären, müsste das die 2.Person sein. Also eine Aufforderung an die Männer.
Luther übersetzte: »… lasst die Frauen … schweigen …« Bzw. Original Lutherdeutsch natürlich »Weiber«, denn edle Frauen sind nicht ausdrücklich genannt 😉
Da würde ich eher formulieren: den Frauen wird die Gemeinderegel gesagt, dass sie nicht quatschen sollen in den Versammlungen.
So kann das »zum Schweigen bringen« ausgesehen haben. Vorausgesetzt, dieses „Sagen” hat Erfolg.
Welches griechische Wort wird denn für einen Wortdienst verwendet?
Verkünden (kerysso), evangelisieren (euaggelizomai), lehren (didasko). Das Wort laleo wird immer ergänzt durch ein Objekt (»sie redeten das Wort« o.ä.).
Vom orthodoxen Judentum auf das Judentum des 1.Jhs. zu schließen ist also schon methodisch spekulativ.
Ja, du hast recht. Das ist mir hinterher auch gedämmert. Der Vers: sie trafen sich hin und her in den Häusern, blitzte bei mir auf und dann noch, dass sich die Jünger einige Zeit in den Hallen Salomos trafen, bis sie sich nicht mehr im Tempel treffen konnten und dann noch die Gewohnheiten in den Synagogen, Lydia war erst am Fluß und später...wie war es in ihrem Haus?
Es geht so schnell, dass man aus einer anderen Zeit etwas hineinbringt, was da nicht hingehört. Ich weiß das, aber es passiert mir auch hin und wieder, wie gerade vorhin.
Die Frauen sollen schweigen - Imperativ 3.Person (gibts im D nicht!).
Gibt es in etwa entsprechend in Hebräisch. Da sind drei Volitivformen:
1. Person Cohortativ; 2. Person Imperativ; 3. Person Jussiv.
Die Formulierung: bringt die Frauen zum Schweigen klingt schon ein wenig rauh.
Lasst sie schweigen...leise sein.... ist doch freundlicher.
Welches griechische Wort wird denn für einen Wortdienst verwendet?
Verkünden (kerysso), evangelisieren (euaggelizomai), lehren (didasko). Das Wort laleo wird immer ergänzt durch ein Objekt (»sie redeten das Wort« o.ä.).
Danke. Notier ich mir... das hilft mir beim Verständnis in bible hub interlinear, dass ich nicht so sehr schräg verstehe.
Im Hebräischen gibt es da auch verschiedene Wörter und es kommt im Deutschen nicht deutlich heraus. Spezielles Beispiel: Auf auf Deborah, sing ein Lied. Da ist nicht das Wort für Singen verwendet, sondern dabar, das sinngemäß eine Aufforderung zum Prophezeien beinhalten kann. Zudem ist ein Buchstabenspiel darin enthalten: der Name und die Aufforderung haben dieselben Konsonanten : D - B - R, obwohl der Name Biene bedeutet.
Die Formulierung: bringt die Frauen zum Schweigen klingt schon ein wenig rauh.
Ich geb zu: Ich hab ein Wenig provoziert.
und in Epheser 5, 21-22 steht ganz deutlich, dass zwischen Frau und Christus hierarchisch erst noch der Ehemann steht.
Das würde ich nicht so behaupten. 😉
Wenn du ins Griechische gehst, dann steht dort für das Wort Haupt nichts mit ..archie...das auf Hierarchie schließen liesse.
Dort steht kephale... entsprechend Hebräisch rosch = Ursprung, Erster einer Reihe, Kopf.... so wie der Januar der Kopf des Jahres ist... unser Guten Rutsch als Jahreswechselwunsch kommt davon.... Gutn Rosch.... stammt aus dem Jiddischen....
Im Griechischen gibt es neben „erster in einer Reihe” auch andere Bedeutungen: der letzte (quasi „krönender Abschluss”) oder etwas, das herausragt. Das hat was mit Ehre zu tun.
Na ja, ich kann selber nur bruchstückhaft Griechisch (das meiste was ich hier schreibe habe ich selber irgendwo gelesen). Also überschätz den Lernerfolg besser nicht.
Aber in dem was ich sagen können Fehler sein, die ein Griechischlehrer niemals machen würde.
Allerdings befürchte ich, dass Paulus es genauso gemeint hat. Die Frau hat sich dem Mann unterzuordnen. Und ich befürchte, dass Paulus Frauen gewaltig unterschätzte und so ist diese "dumme" Anweisung in der Bibel gelandet. Auch ein Apostel war ja schließlich nur ein Mensch.
Ich übersetze Paulus mal auf normaldeutsch: "Zieht am gleichen Strang in der Ehe". Kling das noch "dumm"?
Hypotasso kann mit unterordnen übersetzt werden, aber auch mit zuordnen oder aus der kriegerischen Sprache 'stellt euch in dieselbe Kampfesreihe'. Das letzte macht z.B. Sinn, wenn man beobachtet, wie sehr Einheit und Ehe immer wieder angegriffen wird.
Durch eine Zwischenüberschrift ist der Anfang des Zusammenhanges abgetrennt: Eph 5,21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi. Bedeutet das nicht: erfragt den Willen Christi und tut ihn? Da gibt es keine Selbstherrlichkeit von Mann gegen die Frau oder Frau gegen den Mann. Und der Bibelvers enthält den Geschmack von Freiwilligkeit.
Es gibt noch einen anderen Blickwinkel der damaligen Zeit, dem man nachgehen kann:
römische Ehegesetze der Besatzungszeit
jüdische Ehegesetze der damaligen Zeit
Ehegesetz vor dem Sündenfall > engste Einheit : 1Mo 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.
Hi Deborah,
Hypotasso kann mit unterordnen übersetzt werden, aber auch mit zuordnen oder aus der kriegerischen Sprache 'stellt euch in dieselbe Kampfesreihe'. Das letzte macht z.B. Sinn, wenn man beobachtet, wie sehr Einheit und Ehe immer wieder angegriffen wird.
Aus unserer heutigen Sicht macht das Sinn. Aber warum hat er dann geschrieben, Frauen wäre es verboten zu lehren und was mich am meisten stört: sie sollen in der Gemeinde schweigen und ihre Männer (zu Hause) fragen, wenn sie etwas nicht verstehen? Womöglich hat er Rücksicht auf die damaligen Verhältnisse genommen, um zu vermeiden, dass die Frauen ihre Männer in der Gemeinschaft blamieren. Das ist ja heute noch ein Thema, dass sich Männer schnell in ihrer Ehre verletzt fühlen, wobei dies zunehmend auch auf Frauen zutrifft.
Es ist meiner Meinung nach so, dass Paulus (zu?) sehr das damalige Rollenverhalten der Geschlechter Rücksicht genommen hat. Ein durchschnittlicher Mann würde beschämt reagieren, wenn eine Frau in Öffentlichkeit ihn bei einem bestimmten Thema in den Schatten stellen würde, damals wie heute. Es ist Tatsache, dass Frauen sich im Allgemeinen selbst klein machen, um den Mann größer erscheinen zu lassen.
Es gibt aber auch Männer, die sehr stolz auf ihre Frauen sind und dies auch zeigen. So etwas lässt meiner Meinung nach einen Mann erstrahlen.
Du gehst davon aus, dass Paulus diese beiden Verse in 1. Kor 14 geschrieben hat. Das ist nicht sicher und steht zur Diskussion. Es kann genausogut ein Zitat sein, dass er aufs Korn nimmt, weil es eine Form von Gesetzlichkeit transportiert. Paulus war ein ausgesprochener Gegner von Gesetzlichkeit, siehe Galater 3.
Auch in den fraglichen Stellen in 1. Tim 2 kommt aus den fraglichen Stellen ein Geruch von Gesetzlichkeit und zudem von Unerlöstheit, zudem ein verdammendes Richturteil: Frauen sind halt so.... denen kann man nichts zutrauen.
Wenn du dich tiefer mit der Materie befassen willst, dann wäre z.B. das Buch von Frank Krause, 'Unterordnung - Segen oder Fluch ; Untertitel Das Geheimnis von Macht in Gemeinde und Ehe' hilfreich, sich verschiedene Interpretationen und Hintergründe anzuschauen.
Wenn wir das Wort unterordnen/Unterordnung verwenden wollen, dann wird es schräge, wenn ein Teil des Hautpsatzes aus dem Blickfeld gerät, nämlich fettgedruckt: einander unterordnen in der (Ehr)Furcht Christi.
Wird der Machtgedanke transportiert, dann müsste auffallen, dass gewöhnlich nur auf der Unterordnung der Frau herumdiskutiert wird... wo bleibt die Unterordnung des Mannes? Ihm ist befohlen, die Frau zu lieben mit der agape-Liebe. Nur darin hat er Autorität. Alles andere ist nicht von Christus gedeckt.
Was heißt es, sich in der (Ehr)furcht Christi unterzuordnen?
Es ist freiwillig und aus Liebe. Frei und willig zum Zusammenwirken, Christus und die Herrlichkeit seiner Einheit (Joh 17) darzustellen und den Frieden, den ER uns hinterlassen hat... keine Friedhofsruhe.
Mir war auch das Bild des frauenfeindlichen Paulus in meinen Anfängen als bewusste Christin vermittelt worden. Das stimmt aber hinten und vorne nicht, denn Paulus hat dafür gesorgt, dass Frauen ausgebildet wurden und hat Apostelinnen und weibliche Diakone auch als Leiterinnen lobend hervorgehoben und mit ihnen zusammengearbeitet.
Bei mir war der Knoten geplatzt, als der türkische Reiseleiter auf der Tour "Auf den Spuren des Apostels Paulus" ihn den Apostel der Gnade genannt hatte. Da begann ich genauer hinzuschauen.
@mariposa22 kennst du das Buch von Bridget Plass 'Lieber Paulus, ich hab da mal 'ne Frage..."?
Fiktive moderne Christinnen (okay, in paar Jährchen hat das Buch inzwischen auf dem Buckel) schreiben Paulus und er antwortet zT recht überraschend. Ich fand das damals für mich ganz hilfreich zum Verständnis.
Veröffentlicht von: @hkmwkMenschen sind „herabgestiegene“ bzw. „gefallene“ göttliche Geister aus Gott.
Wie gesagt: Gott erzählt da so ziemlich das Gegenteil. Und Gott glaube ich nun mal mehr als dir.
Das ist wirklich die Frage. Du glaubst den Worten der Bibel und nicht Gott. Du nimmst an, dass Worte von Gott seien und dann besteht noch die Möglichkeit, es auch noch falsch zu interpretieren. Die Worte der Bibel widergeben nur das damalige Verständnis der Menschen von Gottes Wort und den Ereignissen.
@rakso
Die Worte der Bibel widergeben nur das damalige Verständnis der Menschen von Gottes Wort und den Ereignissen.
Also wenn du schon widersprichst, dann mit dem richtigen wieder in wiedergeben. Dann wird es verständlicher.
Und das abwertende 'nur' kannst du auch streichen.
'Die Worte der Bibel wiedergeben das damalige Verständnis von Gottes Wort und den Ereignissen.'
Und wozu sind sie aufgeschrieben worden?! :
2. Tim 3, 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Passende Texte dazu:
Römer 12, 9 Die Liebe sei ungeheuchelt! Verabscheut das Böse, haltet fest am Guten!
10 In der Bruderliebe seid herzlich zueinander, in Ehrerbietung einer dem anderen vorangehend;
11 im Fleiß nicht säumig, brennend im Geist; dem Herrn dienend.
12 In Hoffnung freut euch; in Bedrängnis harrt aus; im Gebet haltet an;
13 an den Bedürfnissen der Heiligen nehmt teil; nach Gastfreundschaft trachtet!
14 Segnet, die euch verfolgen; segnet, und flucht nicht!
15 Freut euch mit den sich Freuenden, weint mit den Weinenden!
16 Seid gleichgesinnt gegeneinander; sinnt nicht auf hohe Dinge, sondern haltet euch zu den Niedrigen; seid nicht klug bei euch selbst!
17 Vergeltet niemand Böses mit Bösem; seid bedacht auf das, was ehrbar ist vor allen Menschen!
18 Wenn möglich, soviel an euch ist, lebt mit allen Menschen in Frieden!
19 Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn ⟨Gottes⟩! Denn es steht geschrieben: »Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr.«
20 »Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so gib ihm zu trinken! Denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln.«
21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten!
1. Kor 13, 1 Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber keine Liebe hätte, wäre ich ein schepperndes Blech, eine lärmende Klingel.
2 Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste; wenn ich jede Erkenntnis besäße und einen Glauben, der Berge versetzt, aber keine Liebe hätte, wäre ich nichts.
3 Und wenn ich meinen ganzen Besitz zur Armenspeisung verwendete, ja wenn ich mich selbst aufopferte, um berühmt zu werden,[1] aber keine Liebe hätte, nützte es mir nichts.
4 Liebe hat Geduld. Liebe ist freundlich. Sie kennt keinen Neid. Sie macht sich nicht wichtig und bläst sich nicht auf;
5 sie ist nicht taktlos und sucht nicht sich selbst; sie lässt sich nicht reizen und trägt Böses nicht nach;
6 sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht, sie freut sich, wenn die Wahrheit siegt.
7 Sie erträgt alles; sie glaubt und hofft immer. Sie hält allem stand.
8 Die Liebe wird niemals aufhören. Prophetische Eingebungen werden aufhören, das Reden in Sprachen wird verstummen, ‹die Gabe der› Erkenntnis wird es nicht mehr geben.
9 Denn wir erkennen und weissagen ja nur einzelne Dinge.
10 Wenn dann aber das Ganze kommt, wird alles Unfertige beseitigt werden.
11 Als ich Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab.
12 Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen. Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann aber werde ich so erkennen, wie ich von Gott erkannt worden bin.
13 Was bis dahin bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei. Und die größte davon ist die Liebe.
Phil 4,5 Lasst alle Menschen sehen, wie herzlich und freundlich ihr seid! Der Herr kommt bald.
Phil 4,8 Weiter, Brüder und Schwestern: Was wahrhaftig ist, was ehrbar, was gerecht, was rein, was liebenswert, was einen guten Ruf hat, sei es eine Tugend, sei es ein Lob – darauf seid bedacht!
Jesus Christus :
Matthäus 22, 35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach:
36 Lehrer, welches Gebot ⟨ist⟩ groß im Gesetz?
37 Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.«
38 Dies ist das große und erste Gebot.
39 Das zweite aber ist ihm gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Du meinst, das ist heute überholt? galt nur für die Menschen damals? Willst du tatsächlich eine lieblose Welt propagieren?
Veröffentlicht von: @deborah71@rakso
Die Worte der Bibel widergeben nur das damalige Verständnis der Menschen von Gottes Wort und den Ereignissen.
Also wenn du schon widersprichst, dann mit dem richtigen wieder in wiedergeben. Dann wird es verständlicher.
Ja, meine liebe Rechtschreiblehrerin, leider habe ich beim Schreiben ein Buchstabe vergessen. Aber Du hast einen Verstand. Daß dem nicht aufgefallen ist, dass da ein "e" fehlen könnte. So ein Pech aber auch.
Und das abwertende 'nur' kannst du auch streichen.
Und das "nur" ist nicht abwertend gemeint, sondern ist ein Hinweis auf die Zeit.
'Die Worte der Bibel wiedergeben das damalige Verständnis von Gottes Wort und den Ereignissen.'
Als Erinnerung und Botschaft.
Und wozu sind sie aufgeschrieben worden?! :
2. Tim 3, 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Immer unter dem Blickpunkt, daß das Wort Gottes gemäß damaligem Verständnis ergangen ist
Du meinst, das ist heute überholt? galt nur für die Menschen damals? Willst du tatsächlich eine lieblose Welt propagieren?
Ja, ich sage, die Welt ist lieblos, weil Diese nicht von Gott ist. Gott kennt nur seine Schöpfungen und diese sind aus seiner Liebe entstanden. Und zu den Schöpfungen gehört auch der göttliche Geist im Menschen. Dadurch ist der Mensch ein Ebenbild Gottes und somit auch ein Kind Gottes.
Leider sind sehr viele Kinder sehr weit in die Tiefe " hinuntergestiegen", "hinuntergefallen", daß sie dann keine Kenntnis mehr von Gott hatten und mühsam erinnerten sich wieder an das, was sie einst waren und kannten. Deshalb steht es im EBV - 1 Mos 3, 17 ff: "....Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du ⟨dein⟩ Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen....".
Und so schufen sie eine Welt, die nichts anderes als Summe all ihrer mühsam erworbenen Kenntnisse und Erkenntnisse, was "gut" ist und was "böse ist - und stülpen diese der Erde über. Leider aßen sie nur vom Baume der Kenntnis und Erkenntnis des "Guten" und des "Bösen" und so kam der "Tod" in die Welt, d.h. in ihre verschiedenen Glaubensvorstellungen und Weltanschauungen und sahen sich nur noch als sterbliche Wesen und nicht als unsterbliche Kinder Gottes. Und so herrscht der "Tod" und die Lieblosigkeit in ihrer von ihnen geschaffenen Welt mit all ihren negativen Erscheinungsformen. Sie kannten und erkannten Gott nicht mehr, so daß Gott durch verschiedene Boten wie Noah Abraham, Moses, Jesaja Johannes der Täufer und dann Jesus zu ihnen kam und Menschen von seiner Liebe erzählte und wie diese Liebe - Gottes - ihnen helfen würde, der Weg in das Vaterhaus erleichtern würde.
Denn nur die Liebe Gottes ist wahre Liebe. Und diese Liebe Gottes hat die Welt nicht, sondern nur die liebe des EGO, des Ich. Die Welt ist die Welt des EGO, des Verstandes und nicht Welt Gottes. Gottes Liebe ist ein Seins-Zustand und Liebe Gottes kann durch einen oder viele Menschen - zum Beispiel Jesus - hindurch fließen und so in die Welt einfließen.
Wenn der Mensch sich der Liebe Gottes öffnet - in dem der Mensch das Weltliche soweit als möglich oder ganz aus sich hinaus schafft - dann kann die Liebe Gottes ungehindert in die Welt - unsere Glaubensvorstellungen und Weltanschauungen - in uns hinein strömen. Wir werden erkennen, daß wir schon immer unsterbliche Kinder Gottes, schon immer Kinder des himmlischen Vaters sind und daß es keinen "Tod" gibt, sondern nur Leben aus Gott.
Das ist mein Verständnis. Du weise Bibelkennerin oder Bibelauslegerin.
Liebe Grüße von Oskar, der hin und wieder ein Buchstabe vergißt oder ein Buchstabe zu viel schreibt. schönen Tag noch.
@rakso
Ja, meine liebe Rechtschreiblehrerin, leider habe ich beim Schreiben ein Buchstabe vergessen. Aber Du hast einen Verstand. Daß dem nicht aufgefallen ist, dass da ein "e" fehlen könnte. So ein Pech aber auch.
Es ist ihm ja aufgefallen. Lies doch noch einmal. 😉
Wenn der Mensch sich der Liebe Gottes öffnet - in dem der Mensch das Weltliche soweit als möglich oder ganz aus sich hinaus schafft - dann kann die Liebe Gottes ungehindert in die Welt - unsere Glaubensvorstellungen und Weltanschauungen - in uns hinein strömen. Wir werden erkennen, daß wir schon immer unsterbliche Kinder Gottes, schon immer Kinder des himmlischen Vaters sind und daß es keinen "Tod" gibt, sondern nur Leben aus Gott.
Es gibt keine Selbsterslösung. Das ist eine Vorstellung z.B. aus Goethes Faust, Tragödie 2. Teil.
Vielleicht solltest du mal das Ende der Bibel lesen... wo der Tod in den Feuersee geworfen und vernichtet wird.
Und was steht am Anfang:
1. Mose 2, 16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
1. Mose 3, 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,....
Was bewegt dich dazu, dich mit den Worten der Schlange eins zu machen? Wie lange noch willst du die geraden Wege des HErrn verkehren?
Wenn der Mensch sich der Liebe Gottes öffnet, indem er den stellvertretenden Tod Jesu für sich glaubt, dann wird sein Geist von oben neu geboren und der Heilige Geist kann mit Liebe in den Menschen strömen. Dann ist auch das ewige Leben im Menschen wieder gegeben.
Römer 5, 1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus. 2 Durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit, die Gott geben wird. 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, 4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, 5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist. 6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. 7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. 8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. 9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn gerettet werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind. 10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind. 11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.
Veröffentlicht von: @deborah71@rakso
Ja, meine liebe Rechtschreiblehrerin, leider habe ich beim Schreiben ein Buchstabe vergessen. Aber Du hast einen Verstand. Daß dem nicht aufgefallen ist, dass da ein "e" fehlen könnte. So ein Pech aber auch.
Es ist ihm ja aufgefallen. Lies doch noch einmal. 😉
Und Du warst natürlich bemüßigt, dies dem Oskar mitzuteilen. War von Dir nett gemeint, ist aber bei mir schlecht angekommen.
Wenn der Mensch sich der Liebe Gottes öffnet - in dem der Mensch das Weltliche soweit als möglich oder ganz aus sich hinaus schafft - dann kann die Liebe Gottes ungehindert in die Welt - unsere Glaubensvorstellungen und Weltanschauungen - in uns hinein strömen. Wir werden erkennen, daß wir schon immer unsterbliche Kinder Gottes, schon immer Kinder des himmlischen Vaters sind und daß es keinen "Tod" gibt, sondern nur Leben aus Gott.
Es gibt keine Selbsterslösung. Das ist eine Vorstellung z.B. aus Goethes Faust, Tragödie 2. Teil.
Doch es gibt eine "Selbst" Erlösung. Aber nicht so das Du dich selbst am eigenen Schopfe aus dem Sumpfe herausziehen kannst. Wenn Du merkst, daß Du dich verirrt hat, dann Du mußt dich an den Gott, an himmlischen Vater wenden und ihn bitten, daß Du Hilfe brauchst und dann schickt ER Dir jemanden, der dir hilft. Und doch ist das eine Selbst-Erlösung, denn Du selbst entscheidest, die Hilfe Gottes anzunehmen oder nicht anzunehmen.
Vielleicht solltest du mal das Ende der Bibel lesen... wo der Tod in den Feuersee geworfen und vernichtet wird.
Danke für den Tipp. Und habe auch einen für Dich. Nimm einfach mal, daß der "Tod" und der "Feuersee" nur Entsprechungen sind und auch nur im Bewußtseins des Menschen zu finden sind. Denn innerhalb unendlichen liebevollsten Gottes - wo wir sind, gibt es keinen Tod und keinen Feuersee und sonst dergleichen. Denn Gott ist pur Liebe und Geist und Du nimmst seine geistige Botschaften buchstäblich und nicht als Entsprechung für die inneren Geistes- Bewußtseins- und Seelenzustände des Menschen. Du tust mir echt leid.
Und was steht am Anfang:
1. Mose 2, 16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!1. Mose 3, 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,....
Du verstehst auch nicht, was der Baum des Guten und des Bösen in Wirklichkeit ist. Es ist die Urteilsbesessenheit des Menschen, der über das, was ist urteilt und alles in Gut und Böse unterteilt. Und entstand aus dem ersten Urteil ein ganzer "Urteils"-Baum von Zweigen und Ästen und Früchten. Also ein "Grund-Urteil, aus dem ständig neue Urteil entstehen, wachsen. Und so wächst Baum ständig weiter bis zum heutigen Tage. Die Menschheit verirrt sich im Labyrinth ihrer Urteil und erleidet so den "Tod" ihres Geistes.
Das ist das Wesen der Erbsünde. Indem die Menschheit ihr Dasein auf die Urteile aus ihrer beschränkten Wahrnehmungssysteme auf baut und organisiert und so ihr eigenes Verderben vorbereitet, wenn Sie nicht vorher noch schafft, sich Gott auszurichten. Sich sein Wort besinnen tut.
Was bewegt dich dazu, dich mit den Worten der Schlange eins zu machen? Wie lange noch willst du die geraden Wege des HErrn verkehren?
Kümmere Du dich nur auf deine Angelegenheit, da hast Du genug zu tun.
Wenn der Mensch sich der Liebe Gottes öffnet, indem er den stellvertretenden Tod Jesu für sich glaubt, dann wird sein Geist von oben neu geboren und der Heilige Geist kann mit Liebe in den Menschen strömen. Dann ist auch das ewige Leben im Menschen wieder gegeben.
Wenn Du immer noch glaubst, daß Jesus wirklich den Tod am Kreuz erlitten hat, dann ist das deine Sache. Der Mensch ist eine Einheit aus Geist, Bewußtsein Seele und Körper. Und nur der materielle Körper ist am Kreuz "gestorben". Nicht aber der Geist, Bewußtsein und Seele Jesus. Jesus hat seine Mission kompromißlos durchgezogen, damit Er durch seine Auferstehung zeigen konnte, dass es keinen Tod gibt, sondern nur Wandlung. Du kommst aus der geistigen Welt, wirst geboren und durchlebst deine Inkarnation als Mensch mit allen Höhen und Tiefen. Mit Lernen und Erfahrungen und spürst die Konsequenzen deiner Handlungen und steigst am Ende deiner Inkarnation freiwillig oder unfreiwillig aus deinem Körper.
Du bist ewiger Geist aus dem Universal-Geist Gottes und bist somit unsterblich oder ewig. Denn Gott ist das Leben selbst und daher kann innerhalb Gottes - in dem wir unser Dasein haben - keinen Tod geben.
Lerne einfach die Bibel mal anders zu sehen, mit einem anderen Verständnis zu erfassen. Wenn ich es schaffe, dann schaffst Du das auch.
@rakso
Und Du warst natürlich bemüßigt, dies dem Oskar mitzuteilen. War von Dir nett gemeint, ist aber bei mir schlecht angekommen.
Natürlich. Ich kann dich doch nicht im Irrtum verharren lassen. Und wie es angekommen ist, das liegt ja nun an deiner Innenwelt, wie du immer betonst. Ist nicht mein paar Schuhe 😉
Ansonsten.... ich habe nicht vor, mir das Hirn von irgendwelchen Philosophien und gnostischen Gedankengebäuden verdrehen zu lassen. Du gibst dir zwar reichlich Mühe, die gnostischen Glaubenssätze in Bibelworte zu verpacken, wirkt aber nicht.
Abgesehen davon ist es taktisch unklug, seiner Gesprächspartnerin mehrfach mangelnde intellektuelle Kapazität zu unterstellen. Hör dir einfach mal selber zu und vergleiche mit 1. Kor 13.
Einer der Gründe, solchen Worten keinen Glauben zu schenken, hat uns doch Gott selbst genug "Werkzeug" an die Hand gegeben, um prüfen zu können.
Ganz recht. Und besonders hat er mir das Lesen des Kolosserbriefes dazu empfohlen.
Denn diese Gemeinde hatte damals schon ziemlich mit diesen Bedrängungen durch gnostische Lehren zu tun. Liest sich, wie genau für heute geschrieben. Die Bibel bleibt hochaktuell an jedem Tag. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71@rakso
Und Du warst natürlich bemüßigt, dies dem Oskar mitzuteilen. War von Dir nett gemeint, ist aber bei mir schlecht angekommen.
Natürlich. Ich kann dich doch nicht im Irrtum verharren lassen. Und wie es angekommen ist, das liegt ja nun an deiner Innenwelt, wie du immer betonst. Ist nicht mein paar Schuhe 😉
Die Frage ist, wer ist da im Irrtum. Ich oder Du.
Ansonsten.... ich habe nicht vor, mir das Hirn von irgendwelchen Philosophien und gnostischen Gedankengebäuden verdrehen zu lassen. Du gibst dir zwar reichlich Mühe, die gnostischen Glaubenssätze in Bibelworte zu verpacken, wirkt aber nicht.
Und deine Bibellegungen sind genauso Philosophien, bei denen Du auch sehr viel Mühe gibst. Du glaubst zwar so wie ich an den einen wahren Gott und an Jesus. Aber unsere Verständnisse sind total verschieden. Und von deinem Verständnis lasse ich mich auch nicht verdrehen. Machen wirs doch einfach. Jesus wird uns sagen wer falsch liegt.
Abgesehen davon ist es taktisch unklug, seiner Gesprächspartnerin mehrfach mangelnde intellektuelle Kapazität zu unterstellen. Hör dir einfach mal selber zu und vergleiche mit 1. Kor 13.
Genau das tust Du auch. Und kannst soviel intellektuelle Kapazität in dir haben, wie willst. An der mangelt bestimmt nicht. Nur dein Verständnis bezüglich des göttlichen Wortes ist noch ziemlich ausbaufähig.
Also gehabt dich wohl und wünsche Dir eine gute Zeit. ich mich bei dir aus. Adios.
@rakso
Ich wünsche dir eine persönliche Begegnung mit dem Auferstandenen, Jesus Christus , der zur Rechten Gottes, des Vaters sitzt und den Namen über allen Namen erhalten hat. 🙂
@rakso (Zum Beitrag)
Wenn Du immer noch glaubst, daß Jesus wirklich den Tod am Kreuz erlitten hat
Nun, Jesus selbst hat das bestätigt:
Of 1,17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen zu Boden. Er legte seine rechte Hand auf mich und sagte: »Hab keine Angst! Ich bin der Erste und der Letzte. 18 Ich bin der Lebendige! Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit. Ich habe Macht über den Tod und die Totenwelt.
Du bist ewiger Geist aus dem Universal-Geist Gottes und bist somit unsterblich oder ewig.
Nein, du bist ein der Vergänglichkeit unterworfenes Wesen, das Vergebung der Sünde nötig hat, die nur durch den Tod, das vollkommene Opfer des Lamm Gottes geschehen konnte. Auf dich trifft (wenn auch in einem etwas anderen Sinn als dort gemeint) folgender Bibelvers zu:
Of 3,17 Du sagst: ›Ich bin reich und habe alles im Überfluss, es fehlt mir an nichts‹, und dabei merkst du nicht, in was für einem jämmerlichen und erbärmlichen Zustand du bist – arm, blind und nackt.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso (Zum Beitrag)
Wenn Du immer noch glaubst, daß Jesus wirklich den Tod am Kreuz erlitten hat
Nun, Jesus selbst hat das bestätigt:
Of 1,17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen zu Boden. Er legte seine rechte Hand auf mich und sagte: »Hab keine Angst! Ich bin der Erste und der Letzte. 18 Ich bin der Lebendige! Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit. Ich habe Macht über den Tod und die Totenwelt.
Du bist ewiger Geist aus dem Universal-Geist Gottes und bist somit unsterblich oder ewig.
Nein, du bist ein der Vergänglichkeit unterworfenes Wesen, das Vergebung der Sünde nötig hat, die nur durch den Tod, das vollkommene Opfer des Lamm Gottes geschehen konnte. Auf dich trifft (wenn auch in einem etwas anderen Sinn als dort gemeint) folgender Bibelvers zu:
Of 3,17 Du sagst: ›Ich bin reich und habe alles im Überfluss, es fehlt mir an nichts‹, und dabei merkst du nicht, in was für einem jämmerlichen und erbärmlichen Zustand du bist – arm, blind und nackt.
Du nimmst alles buchstäblich und das genau ist bei Dir das Problem. Es mach keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Wie lesen beide die Bibel und kommen doch zu anderen total entgegengesetztem Verständnis. Jesus, nicht die Bibel möge uns aufklären, wie denn seine Worte - Gottes Worte - letztendlich zu verstehen sind.
Also lieber Helmut gehabt dich wohl und wünsche Dir eine gute Zeit. Ich klinke mich hier aus.
@rakso
Du nimmst alles buchstäblich
Nö, nicht alles. Ich habe z.B. das »arm, blind und nackt« in Of 3,17 nicht wörtlich genommen (und das weißt du wohl auch. sonst hättest du mich korrigiert, dass du durchaus noch sehen kannst und Kleider besitzt).
und das genau ist bei Dir das Problem
Ich denke, es ist eher den Problem, dass du alles gleich in dein gnostisches Verständnis presst und deshalb Dinge uminterpretieren musst, bei denen es eigentlich keinen Grund gibt, sie nicht wörtlich zu nehmen.
Jesus, nicht die Bibel möge uns aufklären
Nun, was das angeht, hat Jesu ja bereits aufgeklärt:
Mk 12,24 Jesus antwortete: »Seid ihr nicht deshalb so im Irrtum, weil ihr weder die Schrift noch die Kraft Gottes kennt? …
Jh 10,35b was die Schrift sagt, ist unumstößlich.
wie denn seine Worte - Gottes Worte - letztendlich zu verstehen sind.
Wenn eine Bibelstelle unklar ist, klärt sich das häufig durch andere Bibelstellen. Schon Luther hat darauf hingewiesen.
Und wie willst du wissen, was Jesus meint, wenn nicht durch das, was in der Bibel über ihn steht?
@rakso (zum Beitrag)
Du glaubst den Worten der Bibel und nicht Gott.
Ich glaube der Bibel, weil ich glaube, dass sich Gott dadurch offenbart.
Du unterscheidest zwischen Gottes Worten und Bibel, weil du das nicht glaubst.
Dafür hältst du etwas anderes (was genau?) für Offenbarung Gottes, die dir etwas sagt, was der Bibel widerspricht. Aber ich bin Christ und glaube deshalb nicht, dass diese Offenbarung von Gott ist.
Die Worte der Bibel widergeben nur das damalige Verständnis der Menschen von Gottes Wort und den Ereignissen.
Nö, zuweilen habe die Propheten auch etwas verkündet, dass sie selber noch nicht verstanden.
@hkmwk Die Ratschläge von Paulus sind für die damaligen Frauen - nach unserem heutigen Stand der Gesellschaft - sehr hart ausgefallen. Paulus hat sich der Situation der damaligen Gesellschaft angepasst. Die Männer haben damals überall die Herrschaft gehabt. Sie haben den Frauen nicht vieles von ihrer Weiblichkeit und ihren Fähigkeiten nach außen zu tragen, erlaubt. Sie waren eifersüchtig. In der heutigen Welt trifft man das vermehrt. Die Männer sind immer noch gegenüber der Frauen eifersüchtig. Für Gott sind aber beide Geschlechter gleichgestellt. Hier gilt folgendes: Gott hat Man und Frau mit der gleichen Seele aber mit unterschiedlichen Körper ausgerüstet. Ein Man besitzt Männlichkeit eine Frau Weiblichkeit. Beide müssen sie, sie nicht verbergen. Die Enthaltung der Begierde des Menschen gegenüber seinem anderen Geschlecht sollte eingehalten werden. Dieses gilt besonders, wenn der Mensch verheiratet oder in Partnerschaft lebt.
Wir sind leider immer noch weit weg von der Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft entfernt. Dieses gilt besonders in den Weltkirchen. Frauen dürfen nicht den Gott wie die Männer dienen! Dies ist eine Entscheidung der Männer. Päpste, Kardinäle, Bischöfe, Patriarchen, Metropoliten, Mullah, Ajatollah, Mardscha -e Taghlid, Budas, erlauben den Frauen den Gott nicht zu dienen. Die Trennwende zu Gunsten der Frau hat aber schon längere Zeit begonnen. Frauen dürfen auch den Posten eines Priesters oder eines Bischofs übernehmen. Auch bei uns hier. Und sie machen Ihren Job sehr gut. Etwas ähnliches funktioniert bereits in der Politik, in der Wirtschaft und überall in der Gesellschaft. Kirche ist auch eine Gesellschaft von Menschen. Müsste das gleiche gelten. Sie muss auch geführt werden. Warum aber nur von Männern? Dass die Frau eine große Bedeutung für den Gott hat, hat Johannes der Evangelist in seiner Offenbarung im Kapitel 12 DIE FRAU UND DER DRACHE erzählt. Die Mutter unser Jesus Christus Maria sitzt nach Ihrer Himmelsfahrt neben Ihrem Sohn und hilft uns wenn wir sie brauchen.
Viele Menschen haben die Heilige Schrift nicht gelesen. Sie kennen diese Texte oder andere nicht. Sie können aber wenn sie wollen nach den Gesetzen Gottes leben die in Ihrem Herzen gespeichert sind. Dann leben sie wie Gott es will. Jeder weis, Man und Frau, wie das funktioniert, wenn er sein Gewissen verwendet. So weis jede Frau wie sie sich in der Gesellschaft oder in der Kirche verhalten sollte. Bei uns mindestens leben die Frauen gleichgestellt wie die Männer. Meistens sind die Frauen überlegen. Woanders sind die Frauen diskriminiert weil die Religionen es nicht erlauben, aber nicht der Gott.
Die Ratschläge von Paulus sind für die damaligen Frauen - nach unserem heutigen Stand der Gesellschaft - sehr hart ausgefallen. Paulus hat sich der Situation der damaligen Gesellschaft angepasst.
Das glaube ich nun nicht mehr. Steigt man tiefer in die Texte ein unter Berücksichtigung der alten Sprachen, dann sagt Paulus glatt das Gegenteil von dem, was ihm zugeschrieben wird an Frauenfeindlichkeit.
Er hat Frauen gemäß dem Vorbild von Jesu Verhalten Frauen gegenüber behandelt und ihre Freiheit und Autorisierung zum Dienen deutlich angesprochen, die z.B. die Korinther den Frauen nicht gewähren wollten, da sie römisch geprägt waren.
Ja, die Freiheit kommt langsam durch, so wie du beschreibst. Wir sind als Christen und Christinnen ein Leib Christi und die noch in einigen Bereichen sichtbare Halbseitenlähmung des Leibes Christi auf Erden wird geheilt und befreit werden.
Wir sind leider immer noch weit weg von der Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft entfernt.
Ich bin gegen Gleichstellung und für Gleichberechtigung.
Päpste, Kardinäle, Bischöfe, Patriarchen, Metropoliten, Mullah, Ajatollah, Mardscha -e Taghlid, Budas, erlauben den Frauen den Gott nicht zu dienen.
Jesus und Paulus erlauben das durchaus. Paulus hält es ja für selbstverständlich, dass auch eine Frau der Gemeinde „prophetisch” Gottes Willen verkünden kann, und hat kein Problem damit, Junia als Apostel zu bezeichnen …
Die Mutter unser Jesus Christus Maria sitzt nach Ihrer Himmelsfahrt neben Ihrem Sohn und hilft uns wenn wir sie brauchen.
Davon steht in der Bibel nichts.
Was Of 12 angeht: Das mit eine der drei großen Frauengestalten in der Offenbarung. Die anderen beiden sind die „Hure Babylon”, die Kirche, die mit den Mächtigen dieser Welt ins Bett steigt und so Christus untreu wird (Of 17), und die „Braut des Lammes”, das himmlische Jerusalem (das mit fast den gleichen Worten vorgestellt wird wie die Hure, Of 21,9). In Of 12 ist das also irdische Jerusalem gemeint (also das Volk der Juden, das ja auch Gottes Braut ist). Es hat den Messias hervorgebracht und wird in der Wüste (wofür dieses Bild auch steht: Bestimmt nicht für den Platz auf dem Thron Gottes) vor dem Satan bewahrt. Was ja mit dem Bild der 144.000 aus allen 12 Stämmen Israels übereinstimmt, die versiegelt (also vor dem Zorngericht Gottes bewahrt) werden, während die unzählbare Menge aus allen Völkern durch die „große Drangsal” geht.
Bei uns mindestens leben die Frauen gleichgestellt wie die Männer
Also überall 50% Frauen?
Und wen meinst du mit »uns«?
@hkmwk gibst Du Anweisungen an einer Frau allgemein, an Deiner Partnerin oder an Deiner Frau was sie in Ihrem Leben machen sollte? Ich glaube nicht und wenn ja dann lebst Du nicht bei uns oder mit uns. Das ist damit gemeint.
off topic
Bitte erlaube mir die Frage, aus welcher Sprache du kommst. Dann können wir besser drauf eingehen, wenn du deutsche Worte verwendest, die eigentlich einen anderen Sinn haben, als den, den du ausdrücken möchtest. Das würde helfen unnötige Mißverständnisse zu vermeiden.
Ich vermute auch, dass du aus dem orthodoxen Bereich kommst, stimmt das?
@deborah71 Deutsch ist nicht meine Muttersprache aber ich habe sie während des Studiums als Maschinenbauer gelernt. Meine Muttersprache ist griechisch und ich habe Kenntnisse auch im altgriechisch. Lebe aber sehr lange im deutschsprachigen Raum und versuche auch mit diesen Kenntnissen auch unter den Besseren mich einzumischen. Mich hat Gott immer interessiert und habe immer seine Nähe gesucht und ich habe sie gefunden. Gott ist etwas lebendiges der Dir immer Signale gibt, wenn Du eine ehrliche Beziehung mit IHM aufbaust. Du muss nicht die Bibel studieren um Gott zu lieben und seine Nähe zu suchen. Um so weniger gescheit Du bist um so mehr dem Gott gefällst. Du muss in Deinem Leben Entscheidungen treffen mit der Logik die der Gott Dir bei Deiner Geburt mitgegeben hat. Das studieren der Bibel ist eine sehr schwere Angelegenheit. Es gibt sehr viele Übersetzungen und viele Varianten davon. Man versteht nicht alles. Ist keine Garantie dass Du dem Gott richtig kennenlernst. Dass der Gott dir hilft wenn Du IHM brauchst. Orthodox oder Katholisch oder Evangelisch oder sonst was, Gott macht keinen Unterschied zwischen aller Menschen dieser Welt die IHM lieben.
Danke für deine ausführliche Antwort 🙂
Altgriechisch fehlt mir... In Althebräisch habe ich einige Kenntnisse erworben und bin immer noch dabei.
Die Beziehung mit Gott ist sehr kostbar. 1985 hat Jesus mich mit seiner Gegenwart während des Bibellesens überrascht. Es war bei der Stelle in Joh 19, 18-19.... ER setzte seine Gedanken in meine: Das bin Ich. Und eine unglaublich reine Liebe begleitete sein sich mir bekannt machen.
