Alle Heiligen Schriften ...
.... begegnen uns mit einem "Offenbarungsanspruch" - und das würde ich gerne hier mal zum Bedenken und Reflektieren einbringen.
Doch der Reihe nach und mit einem ersten Packende:
Häufig begegnet uns die Behauptung bzw. das Urteil, dass alle (anderen) Religionen dieser Welt "Versuche sind, Gott/das Göttliche zu erreichen" oder durch eigene Bemühungen, Werke, Anstrengung & Erkenntnis-Bestrebungen mit Gott/dem Göttlichen "ins Reine zu kommen" - wie immer die Wege, Vorstellungen und Benennungen aussehen - während uns in der Bibel GOTTES OFFENBARUNG begegnet, die - von Israels Glaubensanfängen bis hin zum Neuen Testament die ALLEINIGE Wahrheit vermittelt.
Fakt ist nun, dass ALLE HEILIGEN SCHRIFTEN einen Offenbarungsanspruch haben - vom jüdischen Thora-& Schrift-Verständnis (das den nt.lich-christologischen Offenbarungsanspruch nicht als Wahrheit & Erfüllung akzeptiert) über den Koran (als "letzt-gültige" Gottesoffenbarung) bis hin zu den alt-indischen Heiligen Schriften (Veden, Upanishaden, Bhagavadgita), die ihre "Schau des Göttlichen" in ihrer Tiefe auch als Offenbarung verstehen, ebenso wie Gautama Buddhas Einsichten/Erkenntnise (auch ohne Gottesbezug) als Offenbarung (=Einsicht & Erfahrung in die Wahrheiten der Existenz) verstanden und weitergegeben werden.
Hinzukommt, dass Juden, Muslime, Hindus, Buddhisten (und dazu noch manch andere religions-phänomenologische Verzweigungen) ebenso wie wir Christen in IHRER Offenbarung tiefe Erfüllungserfahrungen, inneren Frieden, Sinn, Trost, Lebenshilfe und Wegweisung "im Leben und im Sterben" finden - und u.U. (vorausgesetzt, dass sie ihre Heiligen Schriften nicht auch "exklusiv", "orthodox" und ihren Glauben/ihre Spiritualität als "allein seligmachend" verstehen und gelehrt bekommen!) eine inter-religiöse Freiheit haben und entwickeln können, in der es so etwas wie einen gemeinsamen Grund von Liebe, Barmherzigkeit, Verbundenheit und Wertschätzung behaupten.
Erfüllung, Wahrheitsbezeugung, Gewissheiten, Gottes- und Transzendenzerfahrung und liebende Hingabe (Menschen- und Gottesliebe) gibt es also auch auf dem "Nährboden" anderer Heiliger Schriften.
Andererseits können ALLE Heiligen Schriften ebenso wie die Bibel missbraucht, missverstanden und instrumentalisiert werden. Sie können unduldsam und exklusiv verstanden werden. Und die Tatsache, dass sie geschichtliche, menschliche und in mancherlei Hinsicht auch relative BEZEUGUNGEN sind, kann man bestreiten ... wobei wir wieder bei der Tatsache sind, dass ALLE Heiligen Schriften den Anspruch haben, Offenbarung als Quelle & Ursprung zu haben.
Ist es also richtig, zwingend und nötig, die Bibel GEGEN andere Heilige Schriften mit ihren Wahrheiten zu stellen? Oder haben wir als Christen (ohne unseren Glauben zu verleugnen) die Freiheit, auch andere "Heiligen Schriften" mit Gewinn zu lesen - komplementär, das Gemeinsame suchend & findend, als Inspiration und im Wissen, dass Gottes Wirklichkeit, das Wirken seines Geistes und die in Jesus Christus (seinem Leben, Sterben und Auferstehen) offenbarte Wahrheit größer ist als alle "Schriften" ...?
L'Chaim
Der Mensch entscheidet frei welchen Stimmen er zuhören will.
Gott spricht in der Bibel.
Gott bezeugt die Bibel.
Gott bezeugt Jesus Christus.
Man muß jetzt für sich selbst entscheiden ob man zuhören will oder nicht.
Wahrheit wiederspricht sich nicht ❣️
Joh 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
❤️
Joh 17,17
Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.
❤️
Liebe(r) Ember,
Du hast Deinen Glauben bezeugt, was ja ok ist ... allerdings mit einer Aneinanderreihung kurzer, plakativer Sätze, die viele Gegenfragen auslösen und nicht tiefer auf meine Frage(n) eingehen.
Es fängt schon mit dem ersten Satz an: "Der Mensch entscheidet frei welchen Stimmen er zuhören will." - Unzählige Menschen in der Menschheitsgeschichte der Kulturen und Religionen, haben nie DIE STIMME gehört (Bibel, Christus, Evangelium), die Du meinst und von der Du alles abhängig machst ...
"Gott spricht in der Bibel" verdient auch eine Präzision und Reflexion ... Und meine Frage war ja die nach Wahrheiten & Offenbarungen in anderen Heiligen Schriften.
Und die beiden Bibelstellen verdienen ebenfalls Reflexion: Weg, Wahrheit, Leben, Wort ... ich unterschreibe als Christ und im Glauben beide Verse, interpretiere sie aber wahrscheinlich anders als Du.
Also - dass Du Dich mit Deinem Posting für Dich glaubensmäßig bekennst, ist ja völlig in Ordnung. Meine Thread führt aber schon ein bisschen weiter und tiefer in die Reflexion 😉
L'Chaim
Unzählige Menschen in der Menschheitsgeschichte der Kulturen und Religionen, haben nie DIE STIMME gehört (Bibel, Christus, Evangelium), die Du meinst und von der Du alles abhängig machst ...
Dafür haben dieses Menschen die Schöpfung 🙂 .
Röm 1,20-21
denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Für mich gibt es nur eine Wahrheit.
Die Wahrheit selbst und diese Wahrheit kann jeder wahrnehmen.
Und in der Bibel spricht die Wahrheit ❣️
😶
Veröffentlicht von: @emberUnzählige Menschen in der Menschheitsgeschichte der Kulturen und Religionen, haben nie DIE STIMME gehört (Bibel, Christus, Evangelium), die Du meinst und von der Du alles abhängig machst ...
Dafür haben dieses Menschen die Schöpfung 🙂 .
Röm 1,20-21
denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Für mich gibt es nur eine Wahrheit.
Die Wahrheit selbst und diese Wahrheit kann jeder wahrnehmen.
Und in der Bibel spricht die Wahrheit ❣️
😶
Die Römer-Stelle zeigt ja gerade, dass FAKTISCH aus der Schöpfungs-Einsicht KEIN Heil entstanden ist 😉
Dafür haben diese Menschen die Schöpfung ... Wofür?
Auch Allah, Purusha/Ishvara u.a. verweisen darauf, dass in anderen Religionen und Kulturen ein "Schöpfer-Gott/Ursprung" erkannt, geglaubt und bekannt wird/wurde ... Den in Israel entstandenen und bezeugten hebräischen Glauben an Adonai/ den Ribono shel Olam und den in den ersten Jahrzehnten und folgenden Jahrhunderten sich ausbreitenden christlichen Glauben (nach Johannes 14,6) kannte der Rest der Welt noch garnicht.
L'Chaim
Meine ganz persönliche reflektieren Sichtweise 😸.
Wenn man meint das in allen Religionen das Heil zu finden ist,frage ich mich schon warum es eines weiteren Weges unter all den schon vorhandenen Wegen erforderte???
Warum hat Gott, Jesus Christus auf die Erde geschickt?
Warum musste Jesus Christus so qualvoll am Kreuz sterben?
Warum noch einen Weg aufmachen zu Gott,wenn es doch schon tausende andere Wege zu Gott gab?
Was ist wenn die Bibel doch Recht hat und es nur einen einzigen Weg gibt?
Was wenn Gott es ernst meint was ER in der Bibel sagt?
Fragen über Fragen 😉 .
❤️
Gut, dass Du es so gesagt hast. Die Bibel und damit der auf ihr beruhende Glaube wäre für mich bedeutend glaubwürdiger, wenn alle Kulturen der Weltgeschichte die gleiche Basis hätten. Wir Du gezeigt hast, ist das aber nicht der Fall und der christliche Glaube ist einer unter vielen.
@awhler 1) Was ist eine Offenbarung?
2) Was genau ist ein "Offenbarungsanspruch" und inwiefern unterscheidet sich ein solcher von einer Offenbarung?
3) Auf welche Art vermag man Texte, die falscherweise einen Offenbarungsanspruch transportieren, von Texten zu unterscheiden, die diesem Anspruch auch gerecht werden, d.h. wirkliche Offenbarungen bieten?
4) Was sind "Heilige Texte"? Einfach nur Texte, die jemand als heilig bezeichnet? Falls nicht:
5) Wie lässt sich zwischen heiligen Texten und Texten, die irrtümlicherweise als heilig verstanden werden, unterscheiden?
1. Offenbarung = Enthüllung, Hervortreten, Sichtbar werden
2. Fakt ist: Offenbarungsanspüche, die uns in religiösen Texten begegnen (von altindischer Erleuchtungs- & Weisheits-Philosophie über Buddhas Lehre bis hin zu uns monotheistisch begegnenden Gottes-Offenbarungen von Mose bis Mohammed) sind in der Welt - und ich kann sie a. grundsätzlich in Frage stellen, b. nur meinen gelten lassen, c. versuchen, ihnen mit einem integrativen-interreligiösen Verständnis zu begegnen ...
3. Indem sie sich im Leben, in der Welt und in der Erfahrung "bewahrheiten"??? Aber was ist das Kriterium für "Bewahrheitung" - empirisch, logisch, verstandesmäßig??? - Buddha sagt: "Glaubt mir nicht, prüft es auf eigene Erfahrung hin." ... JHWH sagt: "Folgt meinen Weisungen - und ihr werdet leben!" Jesus sagt: "Wer diese meine Rede hört, der wird innewerden, ob ich von Gott oder aus mir selbst rede." -
4. 5. Texte, die explizit für sich beanspruchen, Wahrheits-Einsicht zu haben bzw. davon Zeugnis zu geben, bleiben immer im Diskurs und anfechtbar - wie jede Welt- und Lebenssicht, religiös oder unreligiös, ideologisch oder individualistisch ...
L'Chaim
@awhler 1. Offenbarung = Enthüllung, Hervortreten, Sichtbar werden
Das ist keine Erklärung, das sind Synonyme. Eine Enthüllung ist es auch, wenn ich jemanden als schwul oute oder nach investigativer Recherche die Finanziers hinter einer WM-Vergabe benenne. Hervortreten ist das, was ein mutiger Schüler tut, wenn er vor die Reihe seine Mitschüler tritt auf die Frage, wer die Stinkbombe in des Lehrers Aktentasche platzierte. Sichtbar wird ein Schauspieler auf der Bühne, nachdem der Vorhang sich gehoben hat.
2. Fakt ist: Offenbarungsanspüche, die uns in religiösen Texten begegnen (...)
Ich weiß ja - siehe meine Einschätzung hinsichtlich Deiner ersten Antwort - immer noch nicht, was Offenbarungen sind. Und was eine Offenbarung von einem Offenbarungsanspruch unterscheidet, noch viel weniger. Ich hatte meine erste Frage nicht grundlos gestellt - tatsächlich weiß ich nach rund 45 Jahren, die ich mich nun schon mit Religionen beschäftige, immer noch nichts mit dem Begriff Offenbarung anzufangen. Für mich ist die Bezeichnung "Offenbarung" bisher nichts weiter als ein Euphemismus für: Behauptung, die als wahr akzeptiert werden soll, für die nachvollziehbare Begründungen oder gar empirische Belege man aber nicht geben kann oder geben will. Ich vermute, dass Du unter Offenbarung etwas anderes verstehst - aber was? Wie soll hier sinnvoll über Heilige Schriften mit Offenbarungsanspruch diskutiert werden, wenn die Begrifflichkeiten nicht klar sind?
3. Indem sie sich im Leben, in der Welt und in der Erfahrung "bewahrheiten"???
Die Gänsefüßchen und die 3 Fragezeichen (ich hab die Bücher nie gelesen, aber mein Neffe liebt sie... 😉 ) deuten schon an, dass Du da selbst nicht so recht eine Idee hast, was Heilige Texte ausmacht. Im Leben, in der Welt, in der Erfahrung - das ist sehr, sehr, sehr - öhm... vage. Falls ein Arzt einem Patienten nach einer Röntgenuntersuchung per schriftlicher Diagnose offenbart, dass jener Lungenkrebs und maximal noch sechs Monate zu leben habe - und der Patient stirbt dann nach fünfeinhalb Monaten... Dann bewahrheitet sich, was der Arzt offenbarte in der Welt, in der Erfahrung des Patienten und im Leben (... und Tod). Handelt es sich bei der schriftlichen Diagnose nun um einen heiligen Text?
Eher nicht, oder?
4. 5. Texte, die explizit für sich beanspruchen, Wahrheits-Einsicht zu haben bzw. davon Zeugnis zu geben, bleiben immer im Diskurs und anfechtbar - wie jede Welt- und Lebenssicht, religiös oder unreligiös, ideologisch oder individualistisch ...
Texte beanspruchen nie etwas. Das ist eine alltagssprachlich-schludrige Formulierung dafür, dass ihre Autoren irgendwas beanspruch(t)en. Alltagssprachliche Formulierungen sind okay, aber führen zu Fehlschlüssen, wenn ein echtes Problem durchdacht werden soll. Wenn ich ernsthaft danach frage, was heilige Schriften überhaupt seien, dann erwarte* ich schon eine präzise Erläuterung und nichts schludrig Daherformuliertes. Denn - Du ahnst es schon - mit den heiligen Texten geht es mir ähnlich wie mit den Offenbarungen: Ich halte diese Bezeichnung wieder für einen Euphemismus im kritikimmunisierenden Sinne. Als Heilige Texte, so wie ich es in den letzten paar Jahrzehnten "erlebt" habe, werden gern die Texte bezeichnet, deren Inhalte man für wichtig und richtig hält, über deren Wichtig- und Richtigkeit man aber nicht rational diskutieren möchte, bzw. von denen man behauptet, eine rationale Lesart sei ihnen unangemessen. Wenn Du nun schreibst:
(...) bleiben immer im Diskurs und anfechtbar (...)
dann scheint mir dies der Perspektive jener, die Texte für heilig halten, zu widersprechen. Beziehungsweise - falls jemand einen Text für heilig hält und dennoch der Ansicht ist, dieser Text sei anfechtbar - dann weiß ich überhaupt nicht, was dann für jenen einen heiligen (anfechtbaren) von einem nicht heiligen (doch wohl auch anfechtbaren) Text unterscheidet.
Zusammengefasst: Deine Antworten adressieren meine Fragen nicht.
*Ich habe selbstverständlich kein Anrecht auf so eine präzise Erläuterung. Meine Erwartungen können auch enttäuscht werden und Du bist gewiß zu nichts verpflichtet. Ultra posse nemo obligatur... 😉
1) Was ist eine Offenbarung?
Eine Information, die ein Mensch nicht von anderen Menschen oder aus sich (z.B. seinem Unbewussten) hat, sondern die er von einem Geistwesen (Gott, Engel, …; je nach Religion kann das unterschiedlich sein) erhalten hat.
3) Auf welche Art vermag man Texte, die falscherweise einen Offenbarungsanspruch transportieren, von Texten zu unterscheiden, die diesem Anspruch auch gerecht werden, d.h. wirkliche Offenbarungen bieten?
Eigentlich nur, wenn man die Wahrheit kennt: Was von der Wahrheit abweicht, ist Lüge und damit keine Offenbarung von einem Geistwesen, dass es gut mit uns Menschen meint.
Also auf Grund einer als wahr erkannten Offenbarung, entweder einer, die allgemein für »alle« zugänglich ist (z.B. in entsprechenden heiligen Texten), oder durch eine persönliche Offenbarung.
Philosophisch ist das natürlich unbefriedigend, mit reinem Nachdenken wird man das Problem nicht lösen können. Auch das was die Bibel sagt, läuft ja darauf hinaus, dass man es ausprobieren muss.
Man kann vieles, auch andere heilige Schriften, mit Gewinn lesen.
Ich sehe nur das Problem, dass man sie dann wohl oft falsch verstehen wird, wenn man das mit der eigenen Glaubensbrille macht.
Um einen anderen Glauben zu verstehen, muss man sich auf ihn einlassen.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyMan kann vieles, auch andere heilige Schriften, mit Gewinn lesen.
Das finde (und erlebe) ich auch so.
Veröffentlicht von: @cheyIch sehe nur das Problem, dass man sie dann wohl oft falsch verstehen wird, wenn man das mit der eigenen Glaubensbrille macht.
Die eigene Brille hat irgendwie jeder, in jeder Begegnung, jedem "Sich-Einlassen" auf Etwas/Jemanden. Das ist Fakt und ich nehme ja bewusst MIT meinem Glauben "in Sicht", was ich lese und wahrnehme ... Wer was richtig oder falsch versteht (oder nur begrenzt) bleibt irgendwie immer offen, aber nicht unbedingt als Einschränkung oder Problem - wenn ich Inspiration, neue Gedanke, Parallelen, Erhellungen und Wahrheiten im Fremden wahrnehme, ist das doch prima. --- Konkret: Kein Buddhist oder Muslim ist ja meine Richtschnur für "Rechtgläubigkeit" und wenn der Andere in meinem Glauben das Gleiche oder Ähnliches findet, sind wir doch ganz gut unterwegs
Veröffentlicht von: @cheyUm einen anderen Glauben zu verstehen, muss man sich auf ihn einlassen.
Ja, mit Offenheit und Lernbereitschaft, aber nicht mit Aufgabe meines Glaubens, meiner Religion und Konfession.
🙂
L'Chaim