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Bibel- Beweise

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Ziag
 Ziag
Themenstarter
Beiträge : 224

Es gibt sehr, sehr viele Beweise, dass in der Bibel die Wahrheit steht. Gerne würde ich hier im Forum gemeinsam einige sammeln.

 

Wissenschaftliche Beweise:

Wie zum Beispiel Jer. 33, 22 Wie das Heer des Himmels nicht gezählt und der Sand des Meeres nicht gemessen werden kann.

Mit freiem Auge sieht man max. 6.000 Sterne und die können gezählt werden, woher wußte das Jeremia, dass man die Sterne nicht zählen kann.

Heute nimmt man an dass es im sichtbaren Universum 70.000.000.000.000.000.000.000 Sterne gibt und das ist tatsächlich für einen Menschen unzählbar.

Ein Computer der in der Sekunde 1.000.000 Sterne zählen würde, müßte 2.219.685.438 Jahre zählen um die geschätzte Anzahl der Sterne im „sichtbaren“ Universum zu zählen.

 

Prophetische oder Archäologische Beweise:

Hes 26,4 Sie zerstören die Mauern von Tyrus und seine Türme reißen sie ein. Sein Erdreich schwemme ich weg,  zum nackten Felsen mache ich Tyrus.

V 12 Sie plündern deinen Besitz und rauben dir deine Waren. Deine Mauern reißen sie ein.

Sie zerstören die prächtigen Bauten. Deine Steine, deine Balken, deinen ganzen Schutt  werfen sie mitten ins Meer.

Alexander der Große vernichtete die Stadt im Jahre 332 genauso wie beschrieben.

 

Es gibt natürlich auch viele persönliche Beweise, da wo sich Gott jemanden offenbart hat, seine Wunder, Gebetserhörungen etc. die aber meist für andere nicht beweisbar sind.

 

 

 

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Ziag
 Ziag
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Beiträge : 224

Flucht der Israeliten vor den Ägyptern durch das rote Meer.

https://www.youtube.com/watch?v=QHDJ1ww00h4

Auch die Zeitschrift Focus berichtete darüber

ziag antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@ziag 

Flucht der Israeliten vor den Ägyptern durch das rote Meer.

Das ist wieder diese Art ewiglanger "Doku" mit viel Landschaftsbildern und Musik und gefühlt alle zehn Minuten mal so etwas wie ein Argument, welches aber bei genauerem hinsehen Keines ist... sorry, aber anderthalb Stunden schaue ich mir so etwas nicht an.

Vielleicht möchtest du aber noch inhaltlich etwas mehr dazu schreiben und vielleicht auch begründen, welches der genannten Argumente dort du besonders überzeugend findest?

 

lucan-7 antworten


Ziag
 Ziag
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Beiträge : 224

(7 Jahrhundert vor Christus)  Nah 3,5-7 Siehe, ich will an dich, spricht der HERR Zebaoth; ich will dir den Saum deines Gewandes aufdecken über dein Angesicht und awill den Völkern deine Blöße und den Königreichen deine Schande zeigen. Ich will Unrat auf dich werfen und dich schänden und ein Schauspiel aus dir machen, dass alle, die dich sehen, vor dir fliehen und sagen sollen: Ninive ist verwüstet; wer will Mitleid mit ihr haben? Und wo soll ich dir Tröster suchen?

 

Die Stadt Ninve war damals die Hauptstadt des Assyrereiches unter Sanherib ( 705-681 v. Chr.) In diesem Zeitraum lag wohl ihre beste Zeit. Etwa 100 Jahre nach der Niederschrift erfüllte sich die Vorraussage. Die Meder und Babylonier vernichteten die Stadt vollständig. Erst in der Neuzeit wurden die Ruinen dieser Stadt gefunden und ausgegraben. Viele Ausgrabungsgegenstände wurden nach Paris und London in verschiedene Musen gebracht. Dort werden Sie für tausende von Besuchern aus der ganzen Welt zur Schau gestellt.

Wortwörtlich ist diese Vorraussage eingetroffen.

ziag antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@ziag 

Wortwörtlich ist diese Vorraussage eingetroffen.

Nun, wir haben einen Text vorliegen, in dem das behauptet wird. Das ist aber kein Beleg.

 

Wenn ich schreibe:

"Mein Urgroßonkel Hans hat bereits 1923 den Beginn und das Ende des zweiten Weltkrieges auf 1939 und 1945 genau vorausgesagt!"

- ist das dann ein Beleg für die hellseherischen Kräfte meines Urgroßonkels?

Es kann ja schliesslich keinen Zweifel geben - Beginn und Ende des zweiten Weltkrieges waren schliesslich 1939 und 1945! Also ist es doch bewiesen!

 

Oder fehlt da nicht noch eine Kleinigkeit...?

Vielleicht kommst du ja noch drauf, es ist das, was ich hier immer wieder erwähnt habe...

 

lucan-7 antworten
johanna
Beiträge : 36

Ich glaube, es gibt dabei ein Problem:

 

Wer nicht glaubt, den Herrn Jesus nicht erkannt hat, wird auch durch noch so viele Beweise der Wahrheit der Bibel nicht umkehren. Ausnahmen bestätigen die Regel, daher meißel ich diese Aussage nicht in Stein (mir wird gerade bewusst, WOHER dieser Spruch kommt! Wie so viele die aus der Bibel stammen....).

 

Wer glaubt und mit Jesus lebt, der versteht die Bibel "von innen heraus", liest sie durch den Heiligen Geist und Seine Hilfe ganz anders und versteht sie, und erkennt die Beweise - die letztlich für seinen Glauben gar nicht mehr wichtig sind.

 

Wer nicht glauben m ö c h t e, der wird immer wieder Umstände und Begründungen finden, warum die Bibel gar nicht Beweise für ihre Wahrheit liefert- dann sind eben die Aussagen erst "später aufgeschrieben und eingefügt" worden oder es wird "falsch gedeutet", usw. usw.

 

Es ist und bleibt für den Glauben und das Leben mit Jesus nicht relevant.

"Jesus, warum sehen und erkennen Dich die Leute nicht?"

Das ist das, was ich mich frage, wenn mir liebe Menschen vor mir stehen sitzen liegen, und es nicht ergriffen und begriffen haben oder zu haben scheinen.

Beweise für die Wahrheit der Bibel finden, hat mir auch "Spaß gebracht" - als Christin, die mit Jesus lebt oder IHM nachfolgen möchte.

Aber es hat andere nicht überzeugt?

 

Wie gesagt, Ausnahmen bestimmten die Regel, es darf gerne - hoff' .... - Menschen geben, die dadurch fasziniert werden und sind und dadurch sich zu Jesus kehren und an IHN wenden.

 

 

johanna antworten
27 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@johanna 

Wer nicht glaubt, den Herrn Jesus nicht erkannt hat, wird auch durch noch so viele Beweise der Wahrheit der Bibel nicht umkehren. Ausnahmen bestätigen die Regel, daher meißel ich diese Aussage nicht in Stein

Das stimmt vermutlich. Was allerdings möglicherweise auch daran liegt, dass diese "Beweise" eben gar keine so starke Aussagekraft haben wie vielfach behauptet.

Wer nicht glauben m ö c h t e, der wird immer wieder Umstände und Begründungen finden, warum die Bibel gar nicht Beweise für ihre Wahrheit liefert- dann sind eben die Aussagen erst "später aufgeschrieben und eingefügt" worden oder es wird "falsch gedeutet", usw. usw.

Darum geht es eigentlich gar nicht. Es ist schließlich auch nicht möglich zu "beweisen", dass die Prophezeiungen NICHT eingetroffen sind. Diese Frage bleibt hier ja offen.

Denn es geht tatsächlich nur um die Behauptung, ob hier tatsächlich ein "Beweis" vorliegt, also klar und stichhaltig gezeigt werden kann, dass die Bibel an dieser Stelle wahr sein muss.

Und da muss man halt sagen: Nein, das reicht an dieser Stelle leider nicht aus. Es bleiben zu viele Möglichkeiten übrig, die die vorliegende Stelle auch auf andere Weise erklären können.

Darin könnte dann auch ein Grund liegen, weshalb diese "Beweise" nicht so überzeugend sind...

 

lucan-7 antworten
johanna
(@johanna)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 36

@lucan-7 

Du hast vermutlich recht, dass die Beweise eben gar keine so starke Aussagekraft für die Ungläubigen haben...Ausnahmen bestätigen die Regel, jemand erzählte mal wie er durch das Lesen der Offenbarung (!!!) zum Glauben kam, weil er erkannte: er hatte die Bäume gesehen die schon sehr krank und am Absterben waren (vor 30 Jahren als das Thema "Baumsterben" hochaktuell war in den Medien), und dachte dann beim Lesen .Die Welt, das wird noch schlimmer - aber es gibt Rettung. .......

Er sah, wie die Dinge vorausgesagt waren und was noch kommt - aber eben auch die Rettung.

 

Trotzdem ist es wie ich ja schrieb eher so, dass die Gläubigen fasziniert sind davon, wie die Bibel in ihren Aussagen stimmt.

Jesus finden, das ist ..."verlass Dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlaß Dich nicht auf Deinen Verstand"...Sprüche

 

"Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen" (Jesaja).

von ganzem Herzen.

Dienen sollen wir Ihm dann "von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und ganzem Verstand".

Matthäus 22,37 Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.«"

Suchen mit dem Verstand - und/oder den Bibelbeweisen ihrer Wahrheit - wird gar nicht genannt.

 

 

 

 

 

johanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@johanna 

Trotzdem ist es wie ich ja schrieb eher so, dass die Gläubigen fasziniert sind davon, wie die Bibel in ihren Aussagen stimmt.

[...]

"Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen" (Jesaja).

Natürlich fühlen Gläubige sich dadurch bestätigt... jene, die zwar gesucht, aber nicht gefunden haben tauchen ja auch nicht in den Gemeinden auf. Das bekommen die Gläubigen gar nicht mit...

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Natürlich fühlen Gläubige sich dadurch bestätigt... jene, die zwar gesucht, aber nicht gefunden haben tauchen ja auch nicht in den Gemeinden auf. Das bekommen die Gläubigen gar nicht mit.

Du bist ja auf (zumindest auf) Jesus.de nicht zu überhören !

Und dennoch bleibt - bei aller, neuer Fragestellungen - die eigentlich uralte Systematik "sollte Gott gesagt haben ?"

Das WAR und IST das "Dilemma" über das wir uns hier (so prächtig) "raufen"... (! es gibt schlechtere Hobbies !)

 

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@poimen-a 

Du bist ja auf (zumindest auf) Jesus.de nicht zu überhören !

Und dennoch bleibt - bei aller, neuer Fragestellungen - die eigentlich uralte Systematik "sollte Gott gesagt haben ?"

Das ist keine "Systematik", sondern ein Totschlagargument. "Sollte Gott gesagt haben...?" ist ein Ausspruch des Teufels, demnach ist jeder, der in dieser Richtung argumentiert, automatisch auf Seiten des Teufels, sei es bewusst oder unbewusst. Und das ohne jedes Argument, was natürlich sehr praktisch ist.

Das WAR und IST das "Dilemma" über das wir uns hier (so prächtig) "raufen"... (! es gibt schlechtere Hobbies !)

Ich weiß nicht, was dein "Hobby" hier ist. Ich sage lediglich, dass Gläubige unter den "Zeugnissen" sehr einseitig auswählen. Denn sie lassen nur Zeugnisse von gläubigen Menschen gelten. Dabei gibt es auch eine Menge enttäuschter Menschen, die vergeblich nach Gott gesucht haben, und deren Zeugnis manchen Aussagen der Bibel widerspricht.

Das wird allerdings kaum zur Kenntnis genommen, weil diese Menschen natürlich nicht in den Gottesdiensten auftauchen, um dort zu bekennen, dass sie nichts gefunden haben oder wie sehr sie von Gott enttäuscht wurden.

Man kann das als Tatsache zur Kenntnis nehmen und sich damit auseinandersetzen... oder als "Angriff des Teufels" werten, um sich gegen jegliche Kritik und Argumentation zu immunisieren.

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7  Irgendwie ist meine Antwort verrutscht - aber ich denke Du wirst sie finden 😉

 

hg poimen

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Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@johanna 

Es ist mir bewußt, dass sich die meisten Menschen auch mit jeder Menge Beweise, nicht der Wahrheit und Liebe zuwenden werden, Ich führe das halt auf Stolz und Überheblichkeit zurück, denn anders kann ich mir nicht erklären, warum ein Mensch der die Wahrheit gehört hat, Liebe, Freiheit, Gerechtigkeit, Leben, Freude, etc. ablehnt.

Stolz und Überheblichkeit deshalb, weil sie sich selbst zum Maßstab machen und dabei orientieren sie sich an ihren Trieben, Gefühlen, auch Erziehung, Kultur und und basteln sich selbst einen Maßstab der nie stimmen kann, sie geben ja zu, dass sie die Wahrheit nicht kennen.

Letztlich beweist (offenbart) sich Gott jedem der ehrlich nach ihm sucht, dass hat er versprochen und tut es auch.

Natürlich auch durch dem heiligen Geist.

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@ziag 

Es ist mir bewußt, dass sich die meisten Menschen auch mit jeder Menge Beweise, nicht der Wahrheit und Liebe zuwenden werden, Ich führe das halt auf Stolz und Überheblichkeit zurück, denn anders kann ich mir nicht erklären, warum ein Mensch der die Wahrheit gehört hat, Liebe, Freiheit, Gerechtigkeit, Leben, Freude, etc. ablehnt.

Ist es denn nicht deinerseits auch "Stolz und Überheblichkeit", wenn du meinst selber die Wahrheit zu kennen und andere Menschen deshalb herabwürdigen zu können?

Unabhängig davon, was denn nun wirklich die "Wahrheit" sein mag: Du kennst die Gründe nicht, weshalb Menschen den christlichen Glauben ablehnen!

Da gibt es sehr viele Möglichkeiten. Manche empfinden die Bibel als unglaubwürdig.

Andere wiederum mögen die Handlungen der Christen in der Vergangenheit und Gegenwart kritisch sehen.

Und wieder andere haben womöglich selber schlechte Erfahrungen mit der christlichen Kirche gemacht.

 

Du hast für dich selbst etwas gefunden, das für wahr und wertvoll hälst... und das ist etwas, das viele andere Menschen in ihrem Leben vergeblich suchen. Aber diese Menschen deshalb als "Stolz und überheblich" zu betrachten - das zeugt nicht gerade von Respekt im Umgang mit deinen Mitmenschen!

Und ich würde das meinerseits als "christliche Arroganz" bezeichnen.

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 224

@lucan-7 

Ist es denn nicht deinerseits auch "Stolz und Überheblichkeit", wenn du meinst selber die Wahrheit zu kennen und andere Menschen deshalb herabwürdigen zu können?

Wie kommst du auf die Idee, das es Überheblich sei, wenn man behauptet in einer gewissen Frage, die Antwort zu wissen?

Wenn ich weiß dass 2+2 vier ist und jemand behauptet, dass es gar keine Wahrheit gibt und dass es eigentlich fünf ist und ich nochmals bestätige, dass 2+2 vier ist, dann bin ich überheblich?

Ich weiß es halt, weil ich das in meinem Leben gelernt und erfahren habe und weil Gott sich offenbart hat, es außerdem bewiesen ist.

Und da redest du von Respekt, du verdrehst die Wahrheit, aber warum?

Es geht um Gott, den Schöpfer und nicht um irgendeine christliche Gruppe, die Fehler gemacht hat, das ist doch nur eine Ausrede.

Ohne Gott wirst du nie wissen, was Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit, etc. ist.

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Wie kommst du auf die Idee, das es Überheblich sei, wenn man behauptet in einer gewissen Frage, die Antwort zu wissen?

Bist du unfehlbar?

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@lucan-7 

Also wissen nur unfehlbare Menschen, dass 2+2 vier ist?

Sorry, aber irgendwie wird das schon etwas dämlich.

Wenn ich auf eine gewisse Frage eine Antwort weiß, dann ist das so, da brauchst du mich nicht beleidigen.

 

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Also wissen nur unfehlbare Menschen, dass 2+2 vier ist?

Sorry, aber irgendwie wird das schon etwas dämlich.

Du weißt sehr genau wie ich das gemeint habe...

Also noch mal: Bist du in Glaubensfragen unfehlbar?

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@lucan-7 

Wo hab ich behauptet, dass ich in Glaubensfragen unfehlbar bin?

Wie kommst du darauf? Hier geht es um Gott und die Bibel und da ich Gott kennen gelernt habe, weiß ich, dass es ihn gibt und weil ich immer und immer wieder erkenne, dass die Bibel Wahrheit ist, auch wenn ich nicht alles verstehe, schreibe ich hier.

Ich habe überhaupt nicht über Glaubensfragen und Auslegungen geschrieben, sondern über Wahrheit.

So wie Hiob kann ich sagen:

Hiob 19,25 Doch ich weiß: Mein Erlöser lebt; und als der Letzte wird er über dem Staub stehen

Du gibst zu, dass du nicht weißt ob es Gott gibt und auch nicht weißt was Wahrheit ist, warum musst du dann Menschen die die Erkenntnis haben beleidigen und in Frage stellen, indirekt behaupten, dass sie lügen.

Es gibt die Wahrheit, aber die wirst du nur erkennen, wenn du bereit bist dich dieser unter zu ordnen.

Wenn du das nicht willst und dich selbst zum Maßstab machst, dann wirst du sie nie erkennen können.

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Ich habe überhaupt nicht über Glaubensfragen und Auslegungen geschrieben, sondern über Wahrheit.

Es gibt da feine Unterschiede zu beachten. Natürlich glaubst du, die Wahrheit erkannt zu haben - das ist ja das, was den Glauben ausmacht.

Aber egal wie felsenfest du auch davon überzeugt sein magst: Andere Menschen sind aus anderen Gründen von anderen Dingen überzeugt. Und deshalb stellt sich die Frage, wie man sich hier begegnen will.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen: "Ich habe die absolute Wahrheit erkannt, ich habe es nicht nötig, mich mit anderen Argumenten und Meinungen zu befassen, weil die auf jeden Fall falsch sein müssen!"

Nun, eine solche Haltung würde ich als "überheblich" bezeichnen, denkst du nicht?

 

Meine Argumentation hier lautet auch nicht: "Ich kenne die Wahrheit und weiss, was damals passiert ist!" (Denn das weiß ich nun mal nicht), sondern lediglich: Deine Behauptung, hierbei würde es sich um "Beweise" handeln, trifft nicht zu. Dafür bleiben zu viele alternative Möglichkeiten.

 

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@lucan-7 

Es geht hier nicht darum was ich glaube, sondern darum was Wahrheit ist, was bewiesen ist, was man letztlich als ehrlicher Mensch, der sich mit der Frage Wahrheit beschäftigt gar nicht leugnen kann.

Wenn ich nun weiß dass 2+2 vier ist, kannst du mich noch so oft beleidigen, es bleibt trotzdem vier und hat gar nichts mit mir zu tun, nur habe ich halt die Erkerkenntnis darüber.

Deshalb wirfst du mir vor, das mein Wissen mit Glauben zu tun hat?

Und dass es Gott gibt ist wesentlich einfacher zu beantworten, als das 2+2 vier ist.

Spr 8,17 Ich liebe, die mich lieben; und die mich suchen, finden mich.

Mt 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

Gott hat mir gezeigt, dass er die Wahrheit und die Liebe ist, dass er lebt, das hat nichts mit Glauben zu tun.

Selbst wenn ich wollte, ich könnte es gar nicht leugnen, weil es Wahrheit ist.

Wenn du nur nach Wahrheit, Liebe suchst wirst du letztlich bei Gott landen und wenn er sich dir bewiesen hat, kannst du das auch nicht mehr leugnen.

Natürlich muss man fairer Weise sagen:

Nur wer glaubt, dass es Gott gibt, wird nach ihm suchen, aber bei all den Beweisen alleine in der Schöpfung, stellt sich die Frage: Warum gibt es Menschen, die nicht nach Gott suchen?

Wenn du nicht die Wahrheit kennst, wieso kannst du dann behaupten, dass das was ich sage nicht die Wahrheit ist?

 

 

 

 

 

 

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Selbst wenn ich wollte, ich könnte es gar nicht leugnen, weil es Wahrheit ist.

Ich erwarte doch nicht, dass du deinen Glauben leugnest, wer bin ich denn? Natürlich bist du davon überzeugt, das Richtige zu glauben. Und ich gehe davon aus, dass du dafür gute Gründe hast.

Allerdings sind diese Gründe praktisch immer sehr persönlicher Natur. Gott lässt sich nicht nachweisen, und die Richtigkeit der Bibel lässt sich auch nicht "beweisen", so wie du es hier versuchst. Das habe ich dir immer wieder aufgezeigt, aber du bist auf die Argumentation meist nicht weiter eingegangen.

Nur wer glaubt, dass es Gott gibt, wird nach ihm suchen, aber bei all den Beweisen alleine in der Schöpfung, stellt sich die Frage: Warum gibt es Menschen, die nicht nach Gott suchen?

Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe Zeit meines Lebens an die Existenz Gottes geglaubt und habe auch viel gebetet.

Irgendwann habe ich mich dann auf die Suche nach Jesus gemacht... ich wollte wissen, was denn nun dran ist an der Bibel.

Diese Suche ging über viele Jahre und durch sehr viele ganz verschiedene christliche Gemeinden. Am Ende bin ich so auch bei jesus.de gelandet.

Und im Ergebnis kam ich zu der Überzeugung, dass ein Gott, wie ihn die Religionen propagieren, nicht existiert. Auch wenn die Bibel sich auf verschiedene historische Fakten bezieht, kann sie im Kern nicht wahr sein.

lucan-7 antworten
Ziag
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(@ziag)
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@lucan-7 

Vielleicht lässt sich Gott nicht beweisen, aber er kann sich beweisen.

Ich bin auch überzeugt, dass es solch einen Gott, den viele Religionen, oder auch so einige Gemeinden, oder Kirchen predigen, gar nicht gibt.

Was aber nicht heißt, dass es den Gott der Bibel nicht gibt.

Warum kann die Bibel nicht wahr sein?

ziag antworten
Lucan-7
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@ziag 

Vielleicht lässt sich Gott nicht beweisen, aber er kann sich beweisen.

Davon müsste man wohl ausgehen... die Frage bleibt dann nur: Warum tut er es nicht?

Es gibt ja viele sehr persönliche Geschichten, wie Gott sich gläubigen Menschen auf die ein oder andere Weise präsentiert hat. Das sind ganz persönliche Erfahrungen, die für Außenstehende praktisch nie nachzuvollziehen sind. Erst recht nicht, wenn es in die Richtung geht, tatsächlich etwas "beweisen" zu wollen, also etwa ein Wunder zu zelebrieren, wie Jesus es tat. Das funktioniert nicht.

Warum kann die Bibel nicht wahr sein?

Nun, ich bin ja recht kritisch an die Bibel herangegangen, aber durchaus offen. Nehmen wir mal die Geschichte der Auferstehung, welche damals für mich sehr zentral war und mit der ich wohl die meisten Schwierigkeiten hatte.

Ohne da jetzt nochmal nachzuschlagen, habe ich schon den Eindruck, dass da Leute versucht haben, echte Geschehnisse zu beschreiben. Die Geschichte wirkt nicht, als wäre sie einfach ausgedacht worden - dann hätten die Beschreibungen sicher anders ausgesehen.

Die Frage, die ich mir gestellt habe, lautet: Gibt es denn noch bessere Erklärungen, was damals wirklich passiert ist, und anschließend zu dieser Geschichte führte? Immerhin ist so eine Auferstehung von den Toten kein alltägliches Ereignis... wie also kam die Geschichte zustande?

Man kann natürlich sagen: "Es ist alles wahr!". OK, das ist eine Möglichkeit. Keiner von uns war dabei, wer weiß das schon.

Aber welche Möglichkeiten gibt es noch? Welche Informationen haben wir, wenn die Geschichte denn auf wahren Begebenheiten beruht?

Nun, ganz grob: Wir haben Römer, die zum Grab geschickt wurden. Wir haben am nächsten Morgen ein leeres Grab, und wir haben einen Mann, der für den Gärtner gehalten wurde. Andere berichten von einem Fremden, der sie begleitet hat.

Daraus wurde die Geschichte gemacht: Die Römer sind geflohen, Jesus ist auferstanden, der Gärtner und der Fremde waren in Wahrheit Jesus selbst!

Aber - ist das auch die wahrscheinlichste Geschichte? Ich würde sagen: Die Römer haben den Leichnahm aus dem Grab entfernt (Weil sie fürchteten, die Jünger würden damit irgendwas anstellen, das wurde missverständlich für eine "Bewachung" gehalten). Der Gärtner war tatsächlich der Gärtner, und der Fremde war tatsächlich einfach nur ein Fremder.

Und warum wurde dann von der Auferstehung erzählt... von den Leuten, die doch dabei waren?

Nun, wenn man sich Weltgeschichte so anschaut, dann hat es solche Situationen oft gegeben. Es gab etliche Religionsgründer, Prediger, Propheten und sonstwas für Leute, die alles mögliche geglaubt und behauptet haben.

Warum soll das hier anders gewesen sein?

Da ist also was passiert, und der Rest wurde halt etwas ausgeschmückt. Das erscheint mir wesentlich glaubhafter, als ein Mensch, der aufgrund von Gottes Plan heimlich still und leise von den Toten aufersteht, sich dann ganz wenigen Menschen zeigt und anschließend wieder verschwindet...

 

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
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(@ziag)
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Beiträge : 224

@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Davon müsste man wohl ausgehen... die Frage bleibt dann nur: Warum tut er es nicht?

Einmal habe ich einen Arbeitskollegen von mir gefragt:

Würdest du in deinem Leben etwas ändern, wenn sich Jesus dir beweisen würde, wenn er zb. auf einem weisen Pferd über den Himmel reiten würde.

Er hat gemeint, dass er nichts in seinem Leben ändern würde.

Wozu soll sich Gott also Menschen beweisen, die ihn sowieso ablehnen?

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, ich bin ja recht kritisch an die Bibel herangegangen, aber durchaus offen. Nehmen wir mal die Geschichte der Auferstehung, welche damals für mich sehr zentral war und mit der ich wohl die meisten Schwierigkeiten hatte.

Das ist sicher ein Punkt der aus unserer heutigen Sicht nicht beweisbar ist, weil man natürlich sagen könnte, das ist alles erfunden.

Auch die anderen Auferstehungen in der Bibel.

Glaubst du an einem Schöpfer, oder ein höheres Wesen?

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@ziag 

Wozu soll sich Gott also Menschen beweisen, die ihn sowieso ablehnen?

Nun, platt gesagt hat sich Jesus in der Bibel durch "Zauberkunststücke" legitimiert. Er tat wundersame Dinge, und beanspruchte deshalb, die Wahrheit zu sprechen.

Wobei man hinzufügen sollte: Er selbst hat sich eher davon distanziert, es waren die Autoren der Evangelien, die auf diese Weise seine Göttlichkeit unterstreichen wollten.

Allerdings sind das ja zwei völlig verschiedene Dinge. Nur weil jemand "wundersame Dinge" tun kann, bedeutet das ja noch nicht, dass er deshalb auch die Wahrheit spricht. Und das gilt dann natürlich auch für Leute, die auf weißen Pferden fliegen.

Deshalb waren für mich auch nie die Wunder entscheidend, sondern die Plausibilität der Geschichte. Also: Ist es wahrscheinlich, dass diese Geschichte wirklich so passiert ist?

Und da komme ich immer wieder zu der Überzeugung, dass das kaum der Fall gewesen sein kann.

Allerdings kommt noch etwas Anderes hinzu: Wenn die Geschichte trotz allem wahr ist, dann wäre ich ja schön blöd, sie nicht zu glauben. Wenn es wirklich stimmt, dass Jesus der Erlöser ist, dann würde ich ihm höchstwahrscheinlich folgen (OK, strenggenommen sicher nicht jeder christlichen Auslegung, aber das ist jetzt mal Nebensache).

Es geht also nicht darum, dass ich nicht glauben "will" - es geht schlicht und einfach darum, dass ich es nicht für die Wahrheit halte.

Falls es doch wahr sein sollte, dann gibt es nur einen Ausweg aus der Sache: Gott selbst. Gott weiß, wann ich etwas für plausibel halte und wann nicht. Er weiß, was für mich überzeugend wäre. Es liegt also an ihm, mir etwas zu zeigen, das mich von der Wahrheit der Auferstehung überzeugen würde.

Aus eigener Kraft vermag ich so etwas nicht.

 

Glaubst du an einem Schöpfer, oder ein höheres Wesen?

Nicht so, wie in der Bibel beschrieben. Dafür sehe ich keinen Anlass.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@lucan-7 

"Zauberkunststücke"

Das sind alles Wunder gewesen, die die Zauberer des Pharao mit Sicherheit nicht nachmachen konnten. Auch von den  NT-Zauberern wird nicht solches an Wundern berichtet.

Wobei man hinzufügen sollte: Er selbst hat sich eher davon distanziert,

wo denn, wie denn?

Da war richtig was los, wenn die Menschen in Scharen kamen um geheilt und befreit zu werden und ihnen wurde geholfen.

Beziehst du dich darauf, dass er manchen Geheilten Schweigen geboten hatte? Das hatte einen anderen Grund.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@deborah71 

Beziehst du dich darauf, dass er manchen Geheilten Schweigen geboten hatte? Das hatte einen anderen Grund.

"Und er gebot ihnen, sie sollten's niemandem sagen. Je mehr er's ihnen aber verbot, desto mehr breiteten sie es aus." (Markus 7, 35)

"Aber Jesus schärfte ihnen nachdrücklich ein, es niemand weiterzuerzählen. Dann sagte er: »Gebt dem Kind etwas zu essen!" (Markus 5, 42)

"Da konnten sie sehen. Jesus befahl ihnen streng: »Seht zu, dass es niemand erfährt!« Sie aber gingen hinaus und erzählten von Jesus in der ganzen Gegend." (Mathäus 9, 30-31)

"Sag ja niemand ein Wort davon, sondern geh zum Priester, lass dir deine Heilung bestätigen und bring die Opfer, die Mose zur Wiederherstellung der Reinheit vorgeschrieben hat. Die Verantwortlichen sollen wissen, dass ich das Gesetz ernst nehme.« Aber der Mann ging weg und fing überall an, von Jesus und seiner Botschaft zu erzählen und davon, wie er geheilt worden war. Jesus konnte sich bald in keiner Ortschaft mehr sehen lassen. Er hielt sich draußen in unbewohnten Gegenden auf; doch die Leute kamen von überall her zu ihm." (Markus 7, 44-45)

Und klar... die Gründe sind natürlich immer so, wie es einem gerade passt...

Tatsache ist, dass Jesus keineswegs durch die Gegend ging, um sich durch Wunder zu legitimieren. Vielleicht, weil er wusste, dass so etwas gar keine Legitimation darstellt.

Historisch gesehen gehe ich ohnehin davon aus, dass Jesus über medizinische Kenntnisse verfügte, die damals nicht allgemein verbreitet waren - und er deshalb den Leuten verbot, von "Wundern" zu erzählen. Weil es keine "Wunder" waren.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@lucan-7 

Du irrst mal wieder.

Jesus hat ganz bestimmte Wunder getan, wovon die Pharisäer wussten, dass sie nur der Messias tun konnte. Eines davon war die Heilung Leprakranker. Mit bestimmten Wundern hat er die Geheilten bewusst zu den Pharisäern geschickt.

Die Gründe, welche Wunder den Pharisäern berichtet werden sollten und welche nicht, darüber lässt sich Arnold Fruchtenbaum in seinem Buch "Das Leben des Messias" ausführlich aus.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21674

@deborah71 

Jesus hat ganz bestimmte Wunder getan, wovon die Pharisäer wussten, dass sie nur der Messias tun konnte. Eines davon war die Heilung Leprakranker. Mit bestimmten Wundern hat er die Geheilten bewusst zu den Pharisäern geschickt.

Aha. Und die Pharisäer sollten nicht wissen, dass Jesus der echte Messias ist.

Weil es ja für gläubige Juden eine Super-Idee ist, sich gegen Gott persönlich zu stellen. Da kann man ja nur gewinnen... 🙄 

Und falls die Pharisäer nicht gläubig waren: Dann spielt auch die Heilung von Leprakranken in diesem Zusammenhang keine Rolle.

Eine gute Geschichte braucht halt Bösewichte, das ist die ganze Sache dahinter... auch wenn es unlogisch ist.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Aha. Und die Pharisäer sollten nicht wissen, dass Jesus der echte Messias ist.

Doch natürlich, deswegen hat er die Personen, die die wesentlichen Heilungswunder erlebt haben, zu den Pharisäern geschickt.

Weil es ja für gläubige Juden eine Super-Idee ist, sich gegen Gott persönlich zu stellen. Da kann man ja nur gewinnen...

Genau. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass der Messias zuerst als Wanderprediger kommen würde. Sie waren drauf eingestellt, dass ein Feldherr kommen und sie von den Römern befreien würde.

Sie waren ja auch angewiesen, wenn sich jemand als Messias ausgab, diesen zu prüfen. Das machten sie auch treu und brav in den Versuchungsgeschichten.

Und falls die Pharisäer nicht gläubig waren: Dann spielt auch die Heilung von Leprakranken in diesem Zusammenhang keine Rolle.

Falscher Logikschluß. Sie mussten ja auch gerade nach diesem Zeichen Ausschau halten.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Falscher Logikschluß. Sie mussten ja auch gerade nach diesem Zeichen Ausschau halten.

Und Gott hat sie trotzdem gegen die Wand laufen lassen?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@lucan-7 

Da war nun Gott nicht dran schuld. Das haben sie selbst verbockt.

Ich empfehle dir echt das Buch von Fruchtenbaum, damit du hinter einige der  damaligen Sitten und Gebräuche kommst. Das hilft sehr zum Bibelverständnis.

 

deborah71 antworten


Ziag
 Ziag
Themenstarter
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Röm 1,19 Sie hätten ja vor Augen, was von Gott erkannt werden kann; Gott selbst hat es ihnen vor Augen geführt.
20 Denn was von ihm unsichtbar ist, seine unvergängliche Kraft und Gottheit, wird seit der Erschaffung der Welt mit der Vernunft an seinen Werken wahrgenommen; es bleibt ihnen also keine Entschuldigung.
21 Denn obwohl sie Gott erkannten, haben sie ihm nicht die Ehre gegeben, die Gott gebührt, noch ihm Dank gesagt, sondern sie verfielen mit ihren Gedanken dem Nichtigen, und ihr unverständiges Herz verfinsterte sich.
22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren

ziag antworten
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johanna
(@johanna)
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Beiträge : 36

@ziag 

Das trifft mich immer im Kern. Ich möchte so gerne mit Jesus nach Seinem Willen leben. Aber genau das: dem Nichtigen verfallen, mein unverständiges Herz verfinstern. Bitte nicht, Gott, ich möchte Dich weiterhin sehen und erleben. Was auch mein Leben bringt - und das sind zur Zeit viele harte Sachen, auch wenn ich weiß andere trifft es schlimmer ........- Du liebst mich, siehst mich, hilfst mir wieder auf. 

Denn nun, nachdem Er erkannt wurde, wieder abzuirren von Gott, nur weil mir der Verlauf meines Lebens nicht "gefällt", wäre verheerend.

Wie gut, dass Jesus gesagt hat: "Nichts kann sie aus meiner Hand reißen" (Johannes 10

Nichts ist - nix.

Und dann die Wunder Gottes zu sehen - in Allem, jedem kleinen wunderbar kreierten Tier und Menschen, und Pflanzen usw.,  - und in allen Hilfen und Führungen zu erleben - und dann doch zu verneinen.........

Er zieht, hilft durch viele Kleinigkeiten und andere Dinge oder Freunde im Alltag. 

Es gibt keine Entschuldigung, Lucan, wenn Du einmal vor IHM stehst.

Willst Du einmal vor Gott stehen und sagen: "Hat mich nicht überzeugt....."

"Die Beweise waren keine", "die immer wieder kehrenden Antworten an mich haben mich nicht überzeugt".

 

Die Bibel sagt übrigens: "lernen immerdar, und können nimmer zur Erkenntnis kommen. 8 Gleicherweise aber, wie Jannes und Jambres dem Mose widerstanden, also widerstehen auch diese der Wahrheit; es sind Menschen von zerrütteten Sinnen, untüchtig zum Glauben.…" 2. Timotheus 3, 7 + 8

es geht da eigentlich um andere Menschen, die bei bestimmten abtrünnigen Frauen einkehren, aber es passt auch zu jedem, der so lebt.

Möchtest Du wirklich zu ihnen gehören?

 

johanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21674

@johanna 

Es gibt keine Entschuldigung, Lucan, wenn Du einmal vor IHM stehst.

Willst Du einmal vor Gott stehen und sagen: "Hat mich nicht überzeugt....."

"Die Beweise waren keine", "die immer wieder kehrenden Antworten an mich haben mich nicht überzeugt".

Selbstverständlich würde ich das so sagen. Was denn sonst? Warum sollte ich in dieser Situation nicht ehrlich sein?

Ich würde sagen: "Tut mir leid, ich bin zu anderen Schlussfolgerungen gekommen!" Das ist die Wahrheit.

 

Was mich an dieser Stelle eher wundert: Du scheinst mir sagen zu wollen, dass ich einen gerechten Gott fürchten soll?

Dass ich mich vor einer gerechten Strafe drücken soll?

Dass ich aus Angst vor eben dieser Strafe mich zu Gott bekehren soll, selbst wenn ich es gar nicht wirklich glaube?

 

Was genau möchtest du mir sagen? Dass ich meine gerechte Strafe nicht auf mich nehmen soll, sondern mich davor drücken kann, wie all die Christen es tun?

Denn darum geht es doch hier...?

(Ja, ich weiß... das ist wieder etwas provozierend formuliert, aber genau so erscheint es mir immer wieder!)

lucan-7 antworten
johanna
(@johanna)
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@lucan-7 

Du meinst, dass es dann wirklich möglich wäre, dem großen allmächtigen Gott gegenüber so zu reden, anstatt demütig die Knie zu beugen und zu zittern?

Und mit Deiner Überhebung über die anderen Menschen, die Deiner Meinung nach nicht richtig und gut genug waren Dich von Gott zu überzeugen, dann vor Gott zu kommen und so zu reden? Dass sie dann "Schuld" sind daran, dass Du nicht geglaubt und die Rettung angenommen hast?

Oh oh oh, ich fürchte da bist Du gewaltig auf dem Holzweg.

........

Wie jemand in einem seiner Bücher schrieb, als jemand zu ihm sagte:

"Dann werde ich zu Gott sagen: "hinweg mit Dir, Gott, der Du.....""

und dann rief der (Autor des Buches): "Jawoll, und ich werde mitschreien zu diesem Gott: "hinweg mit Dir""

Der andere ist völlig erstaunt (Tatsachenbericht übrigens aus der Nachkriegszeit): "Aber, aber ...Sie müssen doch jetzt Gott verteidigen ....."

"Gar nichts muss ich, denn so einen Gott, der vor Ihnen auf der Anklagebank sitzt und sich derart anschreien lässt, den gibt es wirklich nicht, den gibt es nur in Ihrem Kopf....Aber es gibt einen echten, lebendigen Gott, vor dem Sie einmal stehen werden und der dann Sie fragt ....."

Der Mann damals war erstaunt und ließ es sich sagen.

Doch ich fürchte, Du wirst nur wieder eine abschmetternde negative Antwort wissen, mit der Du Dich gerechtfertigt und auf bodenfester Basis siehst.

johanna antworten
johanna
(@johanna)
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Beiträge : 36

Und das Andere habe ich nun vergessen:

Ja, die Christen - die sich Deiner Ansicht nach (übrigens erfolgreich !!!) "vor ihrer Strafe drücken", die entkommen dem Gericht.

Aber nicht, weil sie sich "vor ihrer Strafe drücken".

Auch in einem Buch letztens gelesen, und so schreibe ich es nun auch auf als aus meinem Leben und Herzen:

Ich habe meine Schuld erkannt -erkennen dürfen - und zugegeben, ich habe den Schuldspruch akzeptiert, der (ewige!) Strafe für mich - "bedeutet".

Nein, "bedeuten würde" - denn dann kam Jesus und hat gesagt:

"Denn Christus ist gestorben, als wir noch Sünder waren" Römer 5,6

"Unsere Strafe liegt auf IHM, auf dass wir Frieden haben!" Jesaja 53,5

 

In Deinem Beitrag wirkt es so, als ob Du Dich für den Besseren hältst, weil Du ("heroisch") Deine Strafe selber tragen willst, anstatt sie durch Jesus Christus vergeben zu lassen.

Dann ist ER für Dich vergebens gestorben, denn die Ablehnung von Jesus und der Vergebung bedeutet...

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass Er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an Ihn glauben nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben".

 

......

 

 

 

johanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@johanna 

Du meinst, dass es dann wirklich möglich wäre, dem großen allmächtigen Gott gegenüber so zu reden, anstatt demütig die Knie zu beugen und zu zittern?

Keine Ahnung. Ich leg' das ja nicht fest. Ich bin Gott in diesem Fall hilflos ausgeliefert, und er agiert dann, wie immer es ihm beliebt. Er ist ja allmächtig und ich bin gar nichts... aber du hattest ja gefragt.

Und mit Deiner Überhebung über die anderen Menschen, die Deiner Meinung nach nicht richtig und gut genug waren Dich von Gott zu überzeugen, dann vor Gott zu kommen und so zu reden?

Wieso Menschen? Die haben sich reichlich Mühe gegeben, da kann ich niemandem etwas vorwerfen... da erzählt halt jeder das, was er für richtig und glaubwürdig hält.

Nach der Bibel entscheidet allein Gott selbst, wer den Glauben zum Sohn findet - und niemand sonst.

Wie jemand in einem seiner Bücher schrieb, als jemand zu ihm sagte:

"Dann werde ich zu Gott sagen: "hinweg mit Dir, Gott, der Du.....""

Wie kommst du jetzt auf so etwas...? Als ob eine Ameise sagen könnte: "Hinweg mit dir Mensch...!"

Wir reden doch von einer Situation, in der ich Gott als real anerkennen muss, oder?

Was soll also bitte diese absurde Aussage?

Doch ich fürchte, Du wirst nur wieder eine abschmetternde negative Antwort wissen, mit der Du Dich gerechtfertigt und auf bodenfester Basis siehst.

Dafür müsste ich die Welt durchschaut haben... aber ich bin nur ein Mensch, das vermag ich nicht.

Ich kann nur sagen, was ich momentan nach bestem Wissen und Gewissen für richtig halte.

Wenn Gott mir daraus einen Strick drehen will... dann sagt das mehr über Gott als über mich!

Ja, die Christen - die sich Deiner Ansicht nach (übrigens erfolgreich !!!) "vor ihrer Strafe drücken", die entkommen dem Gericht.

Aber nicht, weil sie sich "vor ihrer Strafe drücken".

Ich komme allerdings nicht umhin zu bemerken, dass nach gängiger Darstellung die Androhung des Strafgerichtes und die Vermeidung desselben einen großen Teil der christlichen Werbung um ihren Glauben ausmacht...!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Was genau möchtest du mir sagen? Dass ich meine gerechte Strafe nicht auf mich nehmen soll, sondern mich davor drücken kann, wie all die Christen es tun?

Christen drücken sich nicht, sondern erkennen die Strafwürdigkeit an.  Ohne die Anerkennung der Strafwürdigkeit gibt es keinen Weg, zu begnadigen und Begnadigung zu empfangen. 

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Christen drücken sich nicht, sondern erkennen die Strafwürdigkeit an. Ohne die Anerkennung der Strafwürdigkeit gibt es keinen Weg, zu begnadigen und Begnadigung zu empfangen.

Und was wäre der christliche Glaube noch wert, wenn es eben diese Begnadigung nicht gäbe...?

Allein darum geht es doch!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Das von dir genannte Motiv des sich Drückenwollens ist nicht angemessen.

Überleg mal, du willst deine gerechte Strafe tragen. Damit bist du ein Kandidat für Begnadigung.

Für was  möchtest du denn die Strafe (Feuersee, ewige Gottesferne) tragen?

Ist es gerecht dir gegenüber, wenn du dir die Begnadigung verweigerst? Stehst du dir damit nicht selbst im Weg?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das von dir genannte Motiv des sich Drückenwollens ist nicht angemessen.

Es ist überspitzt formuliert - aber es bringt die Sache dennoch auf den Punkt.

Die Missionierung sieht doch oft so aus, dass die Leute erst von ihrer Schuld überzeugt werden - dann von der Strafe, die sie zu erwarten haben... und schließlich von der Erlösung durch Jesus, durch die die Menschen vor der gerechten Strafe bewahrt werden.

Überleg mal, du willst deine gerechte Strafe tragen. Damit bist du ein Kandidat für Begnadigung.

Ja... aber was ist, wenn ich tatsächlich daran glauben würde - aber dennoch darauf bestehe, meine gerechte Strafe zu tragen?

Was wäre ich dann?

Würde ich dann nicht - ganz in Jesu Sinne - mein Kreuz auf mich nehmen?

Wäre das nicht eigentlich edelmütig, die gerechte Strafe - also das, was ich tatsächlich verdiene - auch wirklich auf mich zu nehmen?

Oder ist die gerechte Strafe zu grausam, um ertragen werden zu können?

Wenn ja... was sagt das dann über den liebenden Gott aus?

 

Da ist einiges im Argen in der Argumentation!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Deine Gedankenkette passt nicht.

Wäre das nicht eigentlich edelmütig, die gerechte Strafe - also das, was ich tatsächlich verdiene - auch wirklich auf mich zu nehmen?

Nein, das wäre Stolz, weil es nicht nötig tut. Und es wäre eine Beleidigung dessen, der sie an deiner Statt getragen hat. Sie wäre überdies zu schwer für dich, denn sie hätte nämlich kein Ende.

Ja... aber was ist, wenn ich tatsächlich daran glauben würde - aber dennoch darauf bestehe, meine gerechte Strafe zu tragen?

Was wäre ich dann?

in einer Zwickmühle und unter dem Einfluss von Zauberei. Du würdest gleichzeitig Gnade empfangen wollen und sie dir dann selbst verweigern und wieder verdienen wollen. Dieser gordische Knoten ist im Galaterbrief Kap 3 beschrieben.

Würde ich dann nicht - ganz in Jesu Sinne - mein Kreuz auf mich nehmen?

Nein. Da ist ein Gedankenfehler drin. Jesus war sündlos und nahm das Kreuz für die Menschheit auf sich. Du bist nicht sündlos und würdest noch die Sünde der Selbstgerechtigkeit zusätzlich dir aufladen.

Sein Kreuz auf sich nehmen bedeutet: sich Gottes Willen unterzuordnen. Das wäre in dem Fall, an Jesu stellvertretendem Tod und seine Auferstehung zu glauben und für sich mit Dank zu empfangen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Sein Kreuz auf sich nehmen bedeutet: sich Gottes Willen unterzuordnen. Das wäre in dem Fall, an Jesu stellvertretendem Tod und seine Auferstehung zu glauben und für sich mit Dank zu empfangen.

Gottes Wille ist die gerechte Strafe. Das ist die Ausgangslage.

Du sagst jetzt also: Gott empfindet seine Strafe gar nicht als "gerecht", deshalb möchte er der Menschheit diese Strafe gerne ersparen. Und zwar, indem er seinen Sohn opfert.

Also was jetzt: Ist Gottes Strafe "gerecht" - oder nicht?

Und wenn sie doch gerecht ist - warum sollte ich sie nicht annehmen?

Du bist nicht sündlos und würdest noch die Sünde der Selbstgerechtigkeit zusätzlich dir aufladen.

Sich Gottes Urteil zu unterwerfen ist "selbstgerecht"?

Was soll denn das nun wieder?

Ich bin also dann nicht selbstgerecht, wenn ich die gerechte Strafe vermeiden will...?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Du sagst jetzt also: Gott empfindet seine Strafe gar nicht als "gerecht", deshalb möchte er der Menschheit diese Strafe gerne ersparen. Und zwar, indem er seinen Sohn opfert.

Nein, das sage ich nicht. Die Strafe ist gerecht, aber nicht das Ziel der ganzen Aktion. Das Ziel ist erst erfüllt mit dem Empfang der Gnade, damit die Gemeinschaft mit Gott wieder hergestellt ist.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Nein, das sage ich nicht. Die Strafe ist gerecht, aber nicht das Ziel der ganzen Aktion.

Wenn Gerechtigkeit nicht das Ziel ist, dann ist Gottes Ziel demnach nicht-gerecht... folglich also ungerecht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Versuchst du gerade mit irdischer Gerechtigkeit eine himmlische Gerechtigkeit zu verstehen?

Hältst du Versöhnung und den Weg zu Versöhnung für ungerecht?

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Versuchst du gerade mit irdischer Gerechtigkeit eine himmlische Gerechtigkeit zu verstehen?

"Himmlische Gerechtigkeit" und "Irdische Gerechtigkeit" sind also verschiedene Dinge?

Heißt also, was wir irdisch als ungerecht empfinden ist himmlisch gesehen gerecht... und umgekehrt?

Oder wie habe ich diese Aussage zu verstehen?

Hältst du Versöhnung und den Weg zu Versöhnung für ungerecht?

Es geht um die Frage der Begründung.

Und die bedeutet im Fall des Christentums, ein "gerechtes Urteil" nicht anzunehmen, sondern die Vermeidung dieses Urteils anzustreben.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

"Himmlische Gerechtigkeit" und "Irdische Gerechtigkeit" sind also verschiedene Dinge?

Ja.

Heißt also, was wir irdisch als ungerecht empfinden ist himmlisch gesehen gerecht... und umgekehrt?

Nein.

Oder wie habe ich diese Aussage zu verstehen?

Bei einer irdischen Todesstrafe bist und bleibst du tot, denn kein Mensch, auch du selbst nicht, kannst dir die Auferstehung vermitteln. Da ist "aus die Maus".

Denkst du menschlich und überträgst das, dann wäre dein Ergebnis natürlicher und ewiger Tod.

Weil Jesus Mensch und Gott ist, gibt es ein anderes Ergebnis. Er hat den natürlichen und ewigen Tod überwunden. Und nur die Anrechnung seines Todes und seiner Auferstehung, seines Tragens unserer Strafe, kann den Menschen ewiges Leben und später einen neuen unverweslichen Körper geben. Das kann nur im Glauben empfangen werden und ist Begnadigung und Gnade. Das ist himmlische Gerechtigkeit.

Darauf beruhen Jesu Worte in Joh 16:

Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, werde ich ihn zu euch senden. 8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; 9 über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; 10 über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; 11 über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Die Sünde um die es geht, sind nicht irgendwelche bösen Taten, sondern Unglaube an Jesus Christus.

Die Gerechtigkeit, um die es geht, ist das Bringen seines vergossenen Blutes in das Heiligtum im Himmel, um uns auszulösen aus der Macht der Sünde, die unseren Tod fordert.

Das Gericht über den Fürst dieser Welt bedeutet, er hat nicht mehr die Autorität über Tod und Totenreich.

Es geht um die Frage der Begründung.

Und die bedeutet im Fall des Christentums, ein "gerechtes Urteil" nicht anzunehmen, sondern die Vermeidung dieses Urteils anzustreben.

Du könntest nicht falscher liegen mit deiner Aussage, als du es schon tust.

Es geht genau um das Gegenteil.

 

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Weil Jesus Mensch und Gott ist, gibt es ein anderes Ergebnis. Er hat den natürlichen und ewigen Tod überwunden. Und nur die Anrechnung seines Todes und seiner Auferstehung, seines Tragens unserer Strafe, kann den Menschen ewiges Leben und später einen neuen unverweslichen Körper geben. Das kann nur im Glauben empfangen werden und ist Begnadigung und Gnade. Das ist himmlische Gerechtigkeit.

Die Gerechtigkeit besteht also darin, den Menschen die Möglichkeit des Glaubens anzubieten?

Und die Strafe ist dann nicht etwa für die Sünden oder sonstige Verfehlungen gedacht, sondern man wird dafür bestraft, dass man den Glauben nicht angenommen hat?

Es ergibt nämlich wenig Sinn, was du schreibst. Wenn Gottes "Todesstrafe" schlimmer ist als die menschliche Todesstrafe, dann wäre das eine Strafe, die viel zu hoch und daher dem Vergehen der Menschen unangemessen ist.

Warum also sollte ein allmächtiger Gott überhaupt eine solche Strafe aussprechen, wenn er doch "gerecht" ist?

Eine echte Lösung, theologisch gesehen, bietet hier nur die Allversöhnung. Denn darin ist keine Ungerechtigkeit mehr.

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Gerechtigkeit besteht also darin, den Menschen die Möglichkeit des Glaubens anzubieten?

Und die Strafe ist dann nicht etwa für die Sünden oder sonstige Verfehlungen gedacht, sondern man wird dafür bestraft, dass man den Glauben nicht angenommen hat?

Wie wäre es mit der Möglichkeit, nach Hause kommen zu können - nämlich dahin, wohin wir von Anbeginn der Zeit gehören? Ja, es gibt etwas, das größer ist als du und ich und dieses kleine Stück Welt, was jeder von uns wahrnimmt.

Wie wäre es, wenn die "Strafe" ein dableiben wo du grad bist wäre?

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Die Gerechtigkeit besteht also darin, den Menschen die Möglichkeit des Glaubens anzubieten?

Wieder von dir eine Deutung knapp daneben.

Die Gerechtichkeit wurde durch Jesus Tod am Kreuz, seiner Auferstehung und seiner Darbringung seines vergossenen Blutes im himmlischen Allerheiligsten hergestellt.

Der Empfang der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt,  wird uns geschenkt, wenn wir Jesu stellvertretendes Werk für uns  glaubend annehmen.

Und die Strafe ist dann nicht etwa für die Sünden oder sonstige Verfehlungen gedacht, sondern man wird dafür bestraft, dass man den Glauben nicht angenommen hat?

Wieder daneben vermutet.

Jesus hat das ganze Paket an Unglauben, Ungehorsam, Tatsünden, falschen Motiven für die Menschheit in den Tod ans Kreuz getragen.

Wozu willst du eine zusätzliche Strafe? Du erntest doch die Konsequenz deiner Ablehnung der Gnade.

 

 

 

 

 

deborah71 antworten
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@lucan-7 Eine echte Lösung, theologisch gesehen, bietet hier nur die Allversöhnung. Denn darin ist keine Ungerechtigkeit mehr.

Besser ausgedrückt wäre: darin ist keine "Lieblosigkeit" (= Gottlosigkeit) mehr (denn Gott ist DIE Liebe)

Was hindert Dich daran einen/einem "versöhnlichen Gott" zu glauben ?

 

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@poimen-a 

Was hindert Dich daran einen/einem "versöhnlichen Gott" zu glauben ?

Aus meiner Sicht: Die Unglaubwürdigkeit religiöser Lehren.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Die Unglaubwürdigkeit religiöser Lehren.

 

Ja, manches ist fantastischer als wir zu träumen wagen...

 

hg poimen

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Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Aus meiner Sicht: Die Unglaubwürdigkeit religiöser Lehren.

Daher ist die Aufforderung, Lehren anhand der Schrift zu prüfen. Denn es ist nicht alles Gold, was glänzend erzählt wird.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Daher ist die Aufforderung, Lehren anhand der Schrift zu prüfen. Denn es ist nicht alles Gold, was glänzend erzählt wird.

Selbst wenn ich die Bibel für sich allein betrachte finden sich da schon genug Widersprüche - dazu hatten wir ja schon ausführliche Diskussionen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Es geht um den Kern zuerst. Jesus Christus, stellvertretend für uns am Kreuz und auferstanden.

Mit Randgebieten kann man sich gefühlte 1000 Jahre beschäftigen. Das rettet aber nicht.

Die Schlange im Paradies hat auch gewusst, dass sie den falschen Baum zuerst präsentieren muss, der knapp neben dem Baum des Lebens stand. Simple Ablenkung.

Und der Intellekt lässt sich gerne ablenken und versucht dadurch das Herz zum Schweigen zu bringen. Das Herz will Versöhnung und Frieden.

deborah71 antworten
Ziag
 Ziag
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Im Buch Daniel, das 530 v.Chr. verfasst wurde, sagt der Prophet zweimal voraus, dass die jüdische Nation vier verschiedenen Weltreichen unterworfen sein wird. Im 2. Kapitel des Buches Daniel wird eine Vision beschrieben, die Gott dem babylonischen König Nebukadnezar gab. Er sah im Traum  eine große Statue, die wie folgt aufgebaut war: Ihr Kopf war aus feinem Gold, ihre Brust und Arme waren aus

Silber, ihr Bauch und ihre Hüften waren aus Bronze und ihre Beine waren aus Eisen und die Füße teils aus Eisen und teils aus Ton. Daniel deutete dieses Traumgesicht mit der ihm von Gott verliehenen Weisheit mit klaren Worten: Die Statue repräsentierte vier aufeinanderfolgende Weltreiche, die über die ganze Erde regieren sollten. Das erste Weltreich wird definitiv als das damals herrschende babylonische Reich

angegeben: »... du (König Nebukadnezar) bist das Haupt aus Gold«.

In Daniel 7 hatte Daniel dann selber eine bestätigende Vision von 4 Tieren, die aus dem Meer aufstiegen: Die Tiere glichen einem Löwen, einem Bären, einem Leoparden und einem namenlosen Ungeheuer. Auch diese Tiere wurden – entsprechend den vier Teilen der Statue – als aufeinanderfolgende Weltreiche gedeutet. In Daniel 8 hatte der Prophet eine weitere Vision, und zwar von einem Widder und einem Ziegenbock, die ausdrücklich als die Weltreiche Medo-Persien und Griechenland identifiziert werden (Daniel 8,20-21). Die faszinierende Tatsache ist, dass Israel im Lauf der Geschichte wirklich vier Weltreichen unterworfen war, und zwar nur vier. Zur Zeit der Visionen Daniels befanden sich

die Juden in Gefangenschaft in Babylon

Das damals vorherrschende babylonische Reich wurde einige Jahre später durch die Militärgewalt der Meder und Perser gestürzt, die von da an die führende Weltmacht waren. Das medo-persische Reich wurde abgelöst durch Griechenland, das durch die Eroberungszüge Alexanders des Großen zur führenden Weltmacht aufstrebte. Das griechische Reich wiederum fiel den Römern zu. Seither waren die Juden zwar unter den verschiedenen anderen Nationen unterjocht, unter denen sie sich gerade aufhielten, aber niemals durch irgendein anderes Weltreich. Die Prophezeiungen Daniels sind so detailliert und eindeutig beschrieben und haben sich derart exakt erfüllt, dass gebildete Ungläubige versucht haben, diesem Bibelbuch seine Echtheit abzusprechen. Sie behaupten, nicht Daniel habe es geschrieben, sondern jemand anderes, und zwar erst nachdem die vorausgesagten Ereignisse stattgefunden hatten. Dieser falsche Autor habe das Buch mit dem Namen Daniel versehen, um ihm Ansehen zu verleihen. Doch alle diese  Widerlegungsversuche waren vergeblich. Zum Beispiel hat Sir Robert Anderson, seinerzeit führender Kopf von Scotland Yard, in einem einschlägigen Buch die Echtheit des Buches Daniel nachgewiesen. Die erfüllten Prophezeiungen sind im Buch Daniel so offensichtlich, dass der säkulare und ungläubige Historiker Gibbons anerkennen musste: »Die vier Weltreiche sind klar skizziert, und die unbesiegbare römische Armee ist in den Prophezeiungen Daniels mit solcher Klarheit beschrieben wie in den Geschichtswerken von Justin und Diodorus.

ziag antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Seither waren die Juden zwar unter den verschiedenen anderen Nationen unterjocht, unter denen sie sich gerade aufhielten, aber niemals durch irgendein anderes Weltreich.

Du übersiehst das britische Empire, das mit Sicherheit ein "Weltreich" war. Ob man die Mamlucken im Mittelalter und das osmanische Reich dazu zählen will ist eine Frage der Definition.

Zu allen diesen Zeiten haben Juden in dem Land gelebt.

Die erfüllten Prophezeiungen sind im Buch Daniel so offensichtlich, dass der säkulare und ungläubige Historiker Gibbons anerkennen musste

Wenn du den britischen Edward Gibbons meinst... wieso war der "säkulär und ungläubig"? Der wurde Zeit seines Lebens von der Kirche geprägt und wurde sogar eine Zeitlang aus Überzeugung katholisch.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
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Beiträge : 18002

@ziag 

Die Statue repräsentierte vier aufeinanderfolgende Weltreiche, die über die ganze Erde regieren sollten. Das erste Weltreich wird definitiv als das damals herrschende babylonische Reich

Richtig. Die drei weiteren sind die Perser, Meder und das Griechenland Alexanders. Der Grund für die präzise Voraussage ist...

Im Buch Daniel, das 530 v.Chr. verfasst wurde,

...dass es sich dabei um ein vaticinium ex eventu handelt. Es ist eine Prophezeiung die gemacht wurde, als prophezeites bereits eingetroffen war. Das Buch Daniel wurde im Zeitraum kurz vor 164 vChr abgeschlossen (siehe WiBiLex).

Echte Prophetie in der Bibel erkennt man meist daran, dass sie unscharf ist und nur teilweise oder überhaupt nicht eingetroffen ist (wie das Beispiel Tyros in Hes 26).

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Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3662

@billy-shears Danke für den Link auf den Artikel von der Deutschen Bibel Gesellschaft! Sehr interessant zu lesen.

jack-black antworten


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@ziag 

Es gibt eine ganze Reihe von messianischen Prophezeiungen im AT, das beste Beispiel ist wohl Jes. 53:

Jesaja 53:

1 Wer hat unserer Verkündigung[1] geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? – 2 Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und[2] keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen[3], dass wir Gefallen an ihm gefunden hätten[4]. 3 Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden[5] vertraut[6], wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet. 4 Jedoch unsere Leiden[7] – er hat ⟨sie⟩ getragen, und unsere Schmerzen – er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft[8], von Gott geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen[9] willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe[10] lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. 6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen ⟨eigenen⟩ Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. – 7 Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und machte seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er machte seinen Mund nicht auf[11]. – 8 Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen[12].[13] Und wer wird über seine Generation[14] nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen.[15] Wegen des Vergehens seines[16] Volkes ⟨hat⟩ ihn Strafe[17] ⟨getroffen⟩[18]. 9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ⟨ist er gewesen⟩ in seinem Tod, weil[19] er kein Unrecht[20] begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. 10 [21] Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen[22]. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat[23], wird er[24] Nachkommen sehen, er wird ⟨seine⟩ Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen[25]. 11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er ⟨Licht⟩[26] sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. 12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern[27] zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher[28] Fürbitte getan[29].

oder auch Psalm 22.

Es gibt dazu eine Vortragsreihe von Roger Liebi: 
https://rogerliebi.ch/bibelklasse-archiv-messias-im-at-aug-2006-feb-2013-60-folgen/

Laut Roger Liebi gibt es über 300 Stellen im AT, die auf Jesus Kommen und Wirken hinweisen.
Wem das nicht genug ist der lese sein Buch: "Leben wir wirklich in der Endzeit?: 180 erfüllte Prophezeiungen."

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