Dank Jesus den wahrhaftigen Gott erkennen
Bei dieser Stelle wird ja in der Regel ausschliesslich der 2. Satz zitiert.
1.Johannes 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen.
Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
Einsicht gegeben damit sie den Wahrhaftigen erkennen, heisst für mich: vollumfänglich Erkenntnis darüber gegeben wie sein Vater, der in dem Himmel ist in Wahrheit ist.
Johannes 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
Johannes 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Warum werden eigentlich meist jene Christen angegriffen, die ihren Gottesglauben in der Bibel vollkommen auf den von Jesus Christus = Sohn des wahrhaftigen Gottes Vermittelten abstützen, glauben und verteidigen?
Salve Salvatore
Ich erlebe in diesem Forum aber, daß eher diejenigen angegriffen werden, die sog. "eherne Wahrheiten" des Glaubens in Frage stellen, wie z.B. die Natur von Jesus oder die Auferstehung.
Wer Gottes Wort infrage stellt, aber gleichzeitig behauptet, er glaube an Gott, muss sich gefallen lassen, dass er hinterfragt wird. Denn das, was er über Gottes Wort behauptet, ist schlicht unwahr.
Gegen hinterfragen habe ich ja nichts einzuwenden. Doch leider werden Andersdenkende und -glaubende von "Glaubensgeschwistern" immer wieder angegriffen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGegen hinterfragen habe ich ja nichts einzuwenden. Doch leider werden Andersdenkende und -glaubende von "Glaubensgeschwistern" immer wieder angegriffen.
Zum Glück erfolgen hier Angriffe nur schriftlich, und nicht so wie im Mittelalter, wobei all jene welche Kirchendogmen ablehnten, die Christi Lehren klar widersprachen, als Ketzer verfolgt und verbrannt wurden.
Salve Salvatore
Veröffentlicht von: @salvatore23als Ketzer verfolgt und verbrannt wurden.
laut moses wäre das heute immer noch so ^^ er wollte gewisse sünder brennen sehen, darum hat jesus bei einer steinigung gut reagiert um das leben der frau zu bewahren, auch wenn die werfer mit moses seinen geboten kamen, moses hat gar nichts zu vordern, aber jesus, da er ohne sünde war, und sünder nicht auslöschen möchte sondern davon heilen.
wer leute verbrennt wegen ihrem glauben, der hat jesus gar nicht in sich, das ist zumindest meine meinung ^^
Veröffentlicht von: @salvatore23Zum Glück erfolgen hier Angriffe nur schriftlich, und nicht so wie im Mittelalter, wobei all jene welche Kirchendogmen ablehnten, die Christi Lehren klar widersprachen, als Ketzer verfolgt und verbrannt wurden.
Das Mittelalter war in vielerlei Hinsicht schlimm, aber eines muss man sich schon klar machen: Nicht jeder, der als Ketzer verfolgt wurde, hatte eine richtige Lehre vertreten (da gab's sehr Schräges).
Und so ist es auch heute: Nicht jede Lehre, die irgendwer immer wieder in ein Forum trägt, ist auch biblisch, egal wie oft er oder sie es auch immer wieder behauptet.
Veröffentlicht von: @didimusDas Mittelalter war in vielerlei Hinsicht schlimm, aber eines muss man sich schon klar machen: Nicht jeder, der als Ketzer verfolgt wurde, hatte eine richtige Lehre vertreten (da gab's sehr Schräges).
Ein Ketzer (oder Häretiker) ist laut Duden jemand, der „von der offiziellen Kirchenlehre abweicht“, Der Glaube oder die abweichende Meinung des Ketzers wird als Ketzerei oder Häresie bezeichnet.[2]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ketzer
Abweichler von der offziellen Kirchenlehre gleich lebendigen Leibes auf dem Scheiterhaufen verbrennen, findest hoffentlich auch du schräg, unchristlich.
Veröffentlicht von: @didimusUnd so ist es auch heute: Nicht jede Lehre, die irgendwer immer wieder in ein Forum trägt, ist auch biblisch, egal wie oft er oder sie es auch immer wieder behauptet.
Biblisch ist nicht immer auch "christlich". Und ich konnte bis jetzt alles was ich von Jesus über Gott und dessen Willen gelernt habe biblisch belegen, was ich bei Dir zunehmend vermisse.
Salve Salvatore
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @salvatore23Abweichler von der offziellen Kirchenlehre gleich lebendigen Leibes auf dem Scheiterhaufen verbrennen, findest hoffentlich auch du schräg, unchristlich.
Ja, natürlich.
Aber, wie gesagt: Das adelt die Lehre selbst nicht. Also nur weil jemand im Mittelalter verfolgt wurde, heißt das nicht, dass seine Lehre korrekt war.
Veröffentlicht von: @salvatore23Und ich konnte bis jetzt alles was ich von Jesus über Gott und dessen Willen gelernt habe biblisch belegen, was ich bei Dir zunehmend vermisse.
Ah, wirklich? Wann habe ich etwas nicht biblisch belegt? Wenn Du auf das eingehen würdest, was ich schreibe, und nicht einfach nur auf irgendwelche Reizwörter reagieren würdest, dann würdest Du auch erkennen, was ich wie begründe.
Abgesehen davon, dass Dir auch viele andere User genug biblische Begründungen geliefert haben, aber solange Du selbst selektierst, welche Bibelstellen für Dich gelten und welche nicht, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich. Denn dann kannst Du ja jedes Mal sagen, wenn man Dir widerspricht "Das ist keine echte Bibelstelle, also hast Du mich nicht widerlegt! Haha!".
Veröffentlicht von: @salvatore23Biblisch ist nicht immer auch "christlich". Und ich konnte bis jetzt alles was ich von Jesus über Gott und dessen Willen gelernt habe biblisch belegen, was ich bei Dir zunehmend vermisse.
"Biblisch belegen" heißt nicht, irgendwelche Bibelstellen zu zitieren, die die eigene Sicht bestätigen. Man muss sich auch mit den Bibelstellen beschäftigen, die etwas anderes aussagen. Und das vermisse ich bei Dir.
Es ist, ich schrieb es ja bereits mehrmals, total einfach, die eigene Lehre aus der Bibel herauszupicken. Mit ein bisserl Übung kann das jeder (schau, was amst, den Du ja kennst, mit Reinkarnation in der Bibel tut), man muss nur die anderen Stellen ignorieren, die dem widersprechen.
In dem Sinn ist "biblisch", also "habe ich aus der Bibel" nicht automatisch "christlich", das stimmt. "Christlich" ist das Ergebnis des sinnvollsten Deutungskonsens des NTs.
Ich kann alle Stellen, die vom Kreuz reden, ignorieren. Eine Lehre damit wäre auch irgendwie "biblisch", weil es gibt genug Stellen, in denen das Kreuz nicht vorkommt, aber trotzdem etwas über das ewige Leben gesagt wird. Nur berücksichtigt das halt weder den Gesamtkontext des NTs, noch den Glauben der ersten Christen und natürlich auch nicht dem der aktuellen.
Und deswegen ist es abzulehnen.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusEs ist, ich schrieb es ja bereits mehrmals, total einfach, die eigene Lehre aus der Bibel herauszupicken. Mit ein bisserl Übung kann das jeder (schau, was amst, den Du ja kennst, mit Reinkarnation in der Bibel tut), man muss nur die anderen Stellen ignorieren, die dem widersprechen.
Daß Johannes der Täufer - ganz normal von einer Frau geboren - der Prophet Elia war, auf den viele gewartet haben, steht nunmal so in einen der Evangelien... und gemäß diesen, aus dem Munde Jesus.
Und das nennt sich nunmal Reinkarnation, wenn ein Mensch zuvor lebte, und danach dann abermals geboren wird.
Und das war auch für viele Juden nicht wirklich was fremdes oder etwas was es abzulehnen gilt.
Einige dachten ja auch daß Jesus die Reinkarnation einer der alten Propheten war... wenn Reinkarnation so ein No-Go gewesen wäre unter den Juden (wie viele fälschlicherweise meinen) dann hätte das ja erst gar niemand angenommen.
Zudem bestreitet bis zum heutigen Tag das rabinische Judentum das Konzept der Reinkarnation ebenfalls nicht... im Gegenteil... Reinkarnation wird aktzeptiert da es in den jüdischen Schriften vertreten und erklärt wird. (Kabbala)
Klar... es gibt natürlich - wie damals - auch im Judentum welche die glauen nicht an Reinkarnation... damals natürlich auch.
Wenn die Bibel (vermeintlich) an anderer Stelle Reinkarnation ablehnen würde ... während sie Jesus im Falle von Johannes (Täufer) und Elia aber bestätigte... dann haben wir halt einen Widerspruch in der Bibel.
Ich ignoriere diesen Widerspruch nicht. Im Hebr. gibt es die vermutlich bekannteste Stelle wo viele Christen meinen daß dait die Reinkarnation in der Bibel abgelehnt würde... "Der Mensch lebt einmal und danach das Gericht"... freizitiert.
Im Falle des Elias stimmte es ja gemäß der Aussage Jesus nicht. Der lebte ja mindestens 2x.
Wer hat im Zweifelsfall also Recht? (falls diese Hebr. Stelle überhaupt dem Sinne nach bedeutet daß jeder Mensch nur ein einziges mal leben würde... das war eher ein Nebensatz wos um was ganz anderes ging als um die Ablehnung der Reinkarnation)
Jesus oder der unbekannte Autor des Hebr. Briefes?
Jesus natürlich...
Die Widersprüche aus der Bibel bekommt man ohne extremes gar verzerrendes hinbiegen nicht raus.
Man soll sie imho weder ignorieren... da stimme ich Dir zu.... aber "Mission-Impossible" versuchen zu spielen ist genauso falsch ...
Sprich: Der (falsche) Glaube daß die ganze Bibel widerspruchslos sei...
Ist sie nunmal nicht.
Dann abschliesend: Die Bibel enthält aber natürlich keine Reinkarnationslehre. Es gibt ein paar Stellen die sprechen dafür... und andere (scheinbar zumindest) dagegen.
Und mehr steckt da nicht drin.
Daher auch meine Aussage daß wer der Sache mit der Reinkarnation mehr auf der Grund gehen will ... ich diesen auch nicht auf die Bibel verweisen würde... sondern auf die heutige Reinkarnationsforschung.
Diese ist viel überzeugender - bei weitem - als die paar wenige Hinweise in der Bibel darauf... die man Pro-Reinkarnations-mäßig deuten kann oder auch nicht.
Veröffentlicht von: @anstDaß Johannes der Täufer - ganz normal von einer Frau geboren - der Prophet Elia war, auf den viele gewartet haben, steht nunmal so in einen der Evangelien... und gemäß diesen, aus dem Munde Jesus.
Sag, sind die letzten Diskussionen alle verschwunden? So lange war das doch nicht her, was wir diskutiert haben und Du vergisst wieder alles sofort?
Veröffentlicht von: @anstEinige dachten ja auch daß Jesus die Reinkarnation einer der alten Propheten war... wenn Reinkarnation so ein No-Go gewesen wäre unter den Juden (wie viele fälschlicherweise meinen) dann hätte das ja erst gar niemand angenommen.
Ok, dann gerne noch einmal:
Man erwartete die leibliche Wiederkunft von Elia. Weil Elia leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.
Veröffentlicht von: @anstZudem bestreitet bis zum heutigen Tag das rabinische Judentum das Konzept der Reinkarnation ebenfalls nicht... im Gegenteil... Reinkarnation wird aktzeptiert da es in den jüdischen Schriften vertreten und erklärt wird. (Kabbala)
Es gibt eine Richtung des jüdischen Mystizismus (übrigens aus dem späten Mittelalter), die akzeptiert das. Mehr nicht.
Veröffentlicht von: @anstWenn die Bibel (vermeintlich) an anderer Stelle Reinkarnation ablehnen würde ... während sie Jesus im Falle von Johannes (Täufer) und Elia aber bestätigte... dann haben wir halt einen Widerspruch in der Bibel.
Ja, wenn. Aber die Stelle ist so was von klar für jemanden, der auch nur ein bisserl Nuancen in einem Text versteht.
Jesus sagt den Zuhörern: Na, eigentlich ist es natürlich nicht Elia, aber Johannes der Täufer ist mein Vorgänger und hat den Weg bereitet, also ist Elia schon gekommen, das müsst ihr nun so akzeptieren.
Das hat #nichts# mit Reinkarnation zu tun, und #Bestätigung# gibt es da auch keine.
Veröffentlicht von: @anstWer hat im Zweifelsfall also Recht?
Diese Frage stellt sich nicht. Beide Stellen haben Recht und man darf keine Stellen gengeneinander ausspielen, denn beide wurden von den ersten Christen gesammelt (und nur weil irgendwo davor steht "Jesus sagte:" ist die Stelle ja nicht mehr oder weniger vertrauenswürdig, oder?)
Die Frage, die sich stellt ist:
Ist die Deutung von amst richtig, oder die Deutung von Didimus?
Für Didimus spricht, dass Reinkarnation damals im Judentum kein Thema war, für die ersten Christen auch nicht, dass Reinkarnation nicht in die Heilslehre des NTs passt und in die Nach-Tod-Lehre des Judentums ebenso nicht.
Weiters spricht für Didimus, dass der Hebräerbrief das explizit ablehnt. Ebenso spricht für Didimus, dass die Juden auch Jesus als Johannes den Täufer bezeichneten, was einfach mit Reinkarnation nicht funktioniert, da Jesus ein paar Monate jünger als Johannes ist.
Außerdem für Didimus spricht, dass üblicherweise Reinkarnation eigentlich nicht die Wiederkunft von einzelnen Propheten bedeutet.
Für amst spricht? Nun, nix eigentlich, außer eine überwörtlich genommene Deutung eines Verses, bei der man Jesus falsch verstehen will.
Veröffentlicht von: @anstDaher auch meine Aussage daß wer der Sache mit der Reinkarnation mehr auf der Grund gehen will ... ich diesen auch nicht auf die Bibel verweisen würde... sondern auf die heutige Reinkarnationsforschung.
Nun, das kannst Du gerne tun. Jeder, der will, soll sich damit beschäftigen. Und wenn sich einmal herausstellen sollte, dass Reinkarnation wahr ist, dann ist die Bibel widerlegt und man sollte sich anderen Dingen zuwenden.
Was Du bitte nicht tun solltest, ist, die immer gleichen falschen Behauptungen zu bringen. Wenn Du eh nur auf die Reinkarnationsforschung verweisen willst, warum dann immer wieder versuchen, die Reinkarnation in die Bibel und Kirchengeschichte hineinzureklamieren?
Veröffentlicht von: @didimusSag, sind die letzten Diskussionen alle verschwunden? So lange war das doch nicht her, was wir diskutiert haben und Du vergisst wieder alles sofort?
Hab ich natürlich nicht vergessen. Nur nicht zugestimmt.
Genausowenig wie diese Deine Deutung, die ja eigentlich eine 180° Verdrehung von dem ist, was Jesus an besagter Stelle sagte:
Veröffentlicht von: @didimusJesus sagt den Zuhörern: Na, eigentlich ist es natürlich nicht Elia
"Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist Elija, der wiederkommen soll. Wer Ohren hat, der höre! " (Mt 11,14)
Das ist es jetzt auch "überwörtlich" genommen sondern einfach so wie es da steht. Während Deine Deutung regelreht das Gegenteil aussagt was dort steht.
Auch interessant: Die "Hoffnung für Alle" Übersetzung: "Wenn ihr es annehmen könnt, dann begreift doch: Johannes ist Elia, dessen Kommen angekündigt wurde"
Gute Nachricht Bibel: "Und ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht: Johannes ist tatsächlich der Prophet Elija, dessen Kommen vorausgesagt war"
Bedeutet daß nicht nur ich sondern auch die Übersetzer jener genannten Bibel diese Stelle so deuten wie ich.
Mir ist zudem keine Übersetzung besagter Stelle bekannt die so übersetzt daß dort Sinngemäß stünde:
Veröffentlicht von: @didimusJesus sagt den Zuhörern: Na, eigentlich ist es natürlich nicht Elia
Veröffentlicht von: @didimusJeder, der will, soll sich damit beschäftigen. Und wenn sich einmal herausstellen sollte, dass Reinkarnation wahr ist, dann ist die Bibel widerlegt und man sollte sich anderen Dingen zuwenden.
Ja an diesen Punkt waren wir letztens schon... daß im Falle einer nicht mehr abstreitbaren Bestätigung von Reinkarnations Fällen "die Bibel [ganze?] widerlegt" sei und man sie dann ja in die Tonne werfen könne.
Da bin ich ja der Meinung: Nein... man könnte dann auch genausogut die Deutung vom "unbedingten doppelten Ausgang" nochmals neu überdenken wenn sich Reinkarnation als Wahr erweisen sollte.
Da steht nicht gleich "das ganze Christentum" oder "die ganze Bibel" auf dem Spiel.
Lediglich die Deutung(en) daß es immer, und in jedem Fall, für alle Menschen, nach dem körperlichen Tode entweder ewigen Himmel oder ewige Hölle nur noch geben könnte. Keine andere Option sonst.
Nur das... diese Deutung steht auf dem Spiel. Mehr aber nicht.
Veröffentlicht von: @anstHab ich natürlich nicht vergessen. Nur nicht zugestimmt.
Naja, Dein voriger Beitrag las sich genau so, als hättest Du alles vergessen.
Veröffentlicht von: @anst"Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist Elija, der wiederkommen soll. Wer Ohren hat, der höre! " (Mt 11,14)
Das ist es jetzt auch "überwörtlich" genommen sondern einfach so wie es da steht.
Warum sagt Jesus "Wenn ihr es annehmen wollt"? Was will er mit diesem Satz ausdrücken? Dass die Zuhörer alle nicht an Reinkarnation glauben und es annehmen müssen? Oder doch etwa, dass ihre Erwartungen so nicht erfüllt wurden und sie eine symbolische Deutung annehmen müssen?
Die Einheitsübersetzung hat hier
"Und wenn ihr es gelten lassen wollt"
Was eben auch der Grund ist, warum Johannes der Täufer selbst sagt, dass er #nicht# Elia ist.
Und ein Engel zum Vater vom Täufer:
Lukas 1:17 "Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen."
Aus dem Grund spricht ja auch Origenes davon, dass Johannes der Täufer nur "in der Kraft" Elia ist. Also wenn sogar Origenes das so deutet, wieso willst Du mir das dann vorwerfen?
Abgesehen davon, ich schrieb es bereits, wäre die Wiederkunft eines Einzelnen nicht "Reinkarnation", also egal in welcher Deutung belegt dieser Vers nicht Reinkarnation in der Bibel.
Veröffentlicht von: @anstDa bin ich ja der Meinung: Nein... man könnte dann auch genausogut die Deutung vom "unbedingten doppelten Ausgang" nochmals neu überdenken wenn sich Reinkarnation als Wahr erweisen sollte.
Da der doppelte Ausgang das Zentrum des NTs ist (da ja auch die Begründung für das Kreuz), was, bitte, soll man da überdenken?
Das wäre ähnlich, wie wenn man die Reinkarnation aus dem Hinduismus streicht. Geht natürlich, aber man reißt einen integralen Bestandteil heraus.
Wie gesagt: Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion. Da saß jetzt kein Guru und hat sich das überlegt, sondern Gott hat es mitgeteilt. Wenn nun Hauptelemente nicht stimmen, dann kann man das nicht neu überlegen, sondern hat damit die Offenbarung widerlegt.
Und damit "in die Tonne".
Es gibt kein halbes Christentum, ein christlicher Synkretismus ist absurd.
Veröffentlicht von: @didimusWarum sagt Jesus "Wenn ihr es annehmen wollt"? Was will er mit diesem Satz ausdrücken?
Das verneint ja seine eigene darauffolgende Aussage nicht.
So wie ich diesen Satz verstehe, lies er es seiner Zuhörerschaft offen, ob sie ihm glauben daß Johannes der Elia war... oder nicht.
Denn das Wiederkommen des Elias war das erwartete Zeichen für das Kommen des Messias.
Die Zeit war also gekommen. Wer konnte das damals schon glauben? Nur wenige... eben nur die angehenden mesianischen Judenchristen .
Diese waren in der Minderheit (wenngleich Tendenz steigend)
Daher auch seine Klage direkt im Anschluss.
"Mit wem aber soll ich dieses Geschlecht vergleichen? ... Denn Johannes ist gekommen... und sie sagen: Er hat einen Dämon. Der Sohn des Menschen ist gekommen ... und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder." (Mt 11,16...)
Daher eben: "Wer es glauben kann --> Ja, er ist es." (meine persönliche Übersetzung 😊 )
Die meisten und vor allem die Führer des damaligen Judentums glaubten es nicht. Weder daß Elia wiedergekommen ist (als Johannes der Täufer geboren) noch daß er den Messias - Jesus natürlich - ankündigte... und am allerwenigsten daß Jesus der von Elia aka Joahnnes angekündigte ist.
Elia-Johannes aber kündigte Jesus an... so wie Prophetzeit.
Aber sie erkannten ihn nicht... weder Elia noch Jesus als den von ihn angekündigten Messias.
Veröffentlicht von: @didimusAus dem Grund spricht ja auch Origenes davon, dass Johannes der Täufer nur "in der Kraft" Elia ist. Also wenn sogar Origenes das so deutet, wieso willst Du mir das dann vorwerfen?
Ich teile auch die (vermeintliche... <-- dazu gleich mehr) Ansicht des Origenes nicht bzgl. seinem MT. Kommentar.
"Vermeintliche Ansicht" deshalb, weil der (gesamte) Mt. Kommentar gar nicht Origenes Style widerspiegelt... überhaupt gar kein Vergleich zu seinem Hauptwerk "die Prinzipien". Es liest sich als ob das jemand anders geschrieben hätte...
Da ja die rkk keine Orginal Schriften des Origenes übrig lies sondern nur die Manipulierten und Zensierten Latein "Übersetzungen" des Rufinus... der nach eigenen Bekunden alles zensierte und auch veränderte was nach Häresie klang in den Schriften des Origenes... kann man nichts mehr mit Sicherheit sagen was nun wer gefälscht/untergeschoben/zensiert und verändert hat... Schade.
Aber es stimmt: Im Mt. Kommentar verneint der (vermeintlche) Origenes daß Johannes der wiedergekommen Elia ist.
Veröffentlicht von: @didimusJohannes der Täufer selbst sagt, dass er nicht Elia ist.
Zwei mögliche Gründe dafür:
- Er wusste es selbst nicht daß er im Vorleben Elia war (was überigens nur die Regel wäre ... wie bei fast allen anderen Menschen es ja auch so ist)
- Er wusste es, verneinte es aber (also Notlüge) weil er sonst mit 99,999% Sicherheit als False-Prophet gesteinigt worden wäre (Notlüge ist ja im jüdischen Gesetz bis zum heutigen Tag erlaubt wenn es um die Rettung von Leben geht/ging...inkl. das eigene...)... denn die, die ihn Fragten (Schlangezucht und Ottern...) glaubten ja weder Johannes noch Jesus auch nur ein Wort... den sie ja auch als Gotteslästerer umbringen wollten und... liesen.
Oder aber... Johannes wusste es besser als Jesus wer er war. ( "Jesus: Er ist es" 😌 ) ... aber da Jesus natürlich mehr Erkentnis als Johannes hatte glaub ich im Zweifelsfall natürlich Jesus.
Die vierte Variante scheidet bei mir aber aus: Also daß Jesus zwar sagte: "Er ist es"... aber meinte: "Nein, er ist es nicht."
Veröffentlicht von: @didimusWie gesagt: Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion. Da saß jetzt kein Guru und hat sich das überlegt, sondern Gott hat es mitgeteilt.
Ja... so sieht sich das Christentum (welches eigentlch von den vielen unterschiedlichen? ) natürlich selbst schon... klar. Islam auch. Und zwar nach exakt gleichem Argument.
Aber auch da unterscheiden sich unsere Ansichten.... udn zwar enorm.
Die allermeisten Christentum(e), insbesondere das Kreuztod-Basierte... betrachte ich in erster Linie als "Menschen-Gemachtes"... natürlich stehts so formuliert wie Du... also als "reinste irrtumslose Direkt-Offenbarung Gottes himself..."
Nicht daß die einzelnen Christentum-Varianten keine Wahrheiten inne hätten... nein... das nicht.
Aber:
Veröffentlicht von: @didimusGott hat es mitgeteilt
...glaub ich definitiv nicht. Vor allem natürlich das Kreuztod-basierte Christenum nicht. Das ist Geschnitzt. Nicht Offenbart. (auch nicht in der Bibel).
Aber das wäre nun ein anderes Thema in wie fern all die ganzen theologischen Konstruktionen in den Christentumen (wie zB die Kreuztodtheologie) göttliche Offebarungsquallität haben.
Veröffentlicht von: @anstDaher eben: "Wer es glauben kann --> Ja, er ist es." (meine persönliche Übersetzung 😊 )
Weiß schon, dass es Deine persönliche Übersetzung ist. Ich habe Dir meine dargelegt, und die passt nicht nur zum Rest des NTs, zum Glauben der ersten und aktuellen Christen, sondern auch zu dem, wie Prophetien aus dem AT um den Messias wahrgeworden sind.
Zum Beispiel:
Matthäus 1:23 "Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären, und man wird ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott ist mit uns."
Und wie geht's weiter?
Matthäus 1:25 "Und er gab ihm den Namen Jesus."
Warum? Weil "Gott ist mit uns" nur das Programm ist.
Und genau so ist "Elia" nur das Programm des Johannes des Täufers.
Der Rest Deines Abschnitts stimmt aber wohl: Sie glaubten nicht, dass Jesus der Messias wäre. Aber eben auch, weil Elia nicht wirklich leiblich gekommen war, wie sie es erwartet haben.
Veröffentlicht von: @anst"Vermeintliche Ansicht" deshalb, weil der (gesamte) Mt. Kommentar gar nicht Origenes Style widerspiegelt... überhaupt gar kein Vergleich zu seinem Hauptwerk "die Prinzipien". Es liest sich als ob das jemand anders geschrieben hätte...
Es war eh aus dem Johannes-Kommentar, also kein Problem.
Veröffentlicht von: @anstDa ja die rkk keine Orginal Schriften des Origenes übrig lies sondern nur die Manipulierten und Zensierten Latein "Übersetzungen" des Rufinus...
Nun, schon anhand der Verurteilungen wissen wir, was man Origenes vorgeworfen hat. Und da war Reinkarnation nicht dabei.
Der Aussage (also das JdT nicht die Reinkarnation von Elia wäre) im Johannes-Evangelium-Kommentar folgt ja übrigens eine Diskussion zum Thema Reinkarnation. Die hat niemand gestrichen.
Veröffentlicht von: @anst(Notlüge ist ja im jüdischen Gesetz bis zum heutigen Tag erlaubt wenn es um die Rettung von Leben geht/ging...inkl. das eigene...
Und kommt Dir Johannes wie einer vor, der so etwas täte? Und ob er etwas aus Angst nicht tun würde?
Veröffentlicht von: @anstwie bei fast allen anderen Menschen es ja auch so ist
Was ja auch die Lehre so unglaubwürdig macht.
Veröffentlicht von: @anstDie vierte Variante scheidet bei mir aber aus: Also daß Jesus zwar sagte: "Er ist es"... aber meinte: "Nein, er ist es nicht."
Jesus sagt nicht "Er ist es", sondern er sagt: "Er ist es für den, der das so annehmen will". Deine Übersetzung mit "glauben kann" ist ja nicht richtig.
Veröffentlicht von: @anstAber auch da unterscheiden sich unsere Ansichten.... udn zwar enorm.
Es geht nicht um meine und Deine Ansichten, es geht um den Selbstanspruch des NTs, und auch von Jesus. Jesus selbst sieht sich nicht als Guru. Und sogar die Zuhörer sahen ihn nicht als Guru, schon ganz am Anfang seines Wirkens:
Markus 1:22 "Und die Menschen waren sehr betroffen von seiner Lehre; denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, nicht wie die Schriftgelehrten. "
Veröffentlicht von: @didimusEs war eh aus dem Johannes-Kommentar, also kein Problem.
War aus dem (vermeintlichen) Kommentar des Origenes zum Matthäusevangelium... bzgl. Mt 11,14.
Es stimmt zwar daß der Autor des Origenes zugeshriebenen Mt.Kommentar zu 11,14 es ablehnte daß Johannes der Täufer die reinkarnierte Seele des Elia sei...
Aber die Begründung läßt darauf schließen daß der Autor hier offensichtlich eine (sehr) falsche Vorstellung von Reinkarnation hatte die man ansosnten bei Origenes nicht findet...
Denn der Autor verstand unter der abgelehnten "Seelenwanderung", daß diese niemals ein Ende finden würde.
Sprich, daß der Mensch einfach immer und immer wieder reinkarnieren würde und das sei "sein Leben".
Da diese "ewige-Seelenwanderung" aber "der Kirche Gottes" fremd ist.. so der Autor... und auch von keiner christlichen Schrift untersützt oder gelehrt wird... lehnte er mit dieser Begründung auch ab, daß eben Elia das Ergebnis solch einer Seelenwanderung sei.
Wie gesagt: Das passt überhaupt gar nicht zum Verständnis von Reinkanration in anderen im zugeschriebenen Zitaten... denn dort verstand er ganz klassisch und frei raus das Konzept Reinkarnation... nämlich zur Entwicklung der Seele ... bis zu dem Punkt wo sie wieder zu Gott aufsteigen kann. Dann hört die Reinkarnation auf. Also keine "ewige Seelenwanderung".
Daher mein Verdacht: Origenes hat das gar nicht geschrieben sondern jemand der von Reinkarnation kaum was wusste und daher einer sehr oberflächlichen (und auch in meinen Augen falschen) Variante anhing... eben jener, von einer "ewigen Seelenwanderung ohne letztendliches Ziel"... das aber ist natürlich nicht die Aussage von Reinkarnation.
Veröffentlicht von: @didimusNun, schon anhand der Verurteilungen wissen wir, was man Origenes vorgeworfen hat. Und da war Reinkarnation nicht dabei.
Offiziell wurde zwar nur die Prä-Existenz verworfen... ohne diese aber natürlih auch keine Reinkarnation...logisch.
Im kaiserlichen Edikt jedoch wird, je nach Quelle, auch die Reinkarnation dem Origenes vorgeworfen. Andere Quellen jedoch verweisen nur auf Plato...
Veröffentlicht von: @didimusUnd kommt Dir Johannes wie einer vor, der so etwas täte? Und ob er etwas aus Angst nicht tun würde?
Nee aus Angst nicht. Aber er hatte zum Zeitpunkt der Frage ob er Elia sei auch noch nicht seine Lebensaufgabe erfüllt... nämlich Jesus zu bestätigen.
"...aber damit er Israel offenbar werde, deswegen bin ich gekommen" (Joh 1,31)
Ein gesteinigter Johannes aufgrund des Vorwurfs ein falscher Prophet zu sein (eben Elia) hätte Jesus nicht mehr bestätigen können.
Veröffentlicht von: @didimusJesus sagt nicht "Er ist es", sondern er sagt: "Er ist es für den, der das so annehmen will".
Ein passendes Beispiel gerade, wie durch geschickte (Re-)Formulierung der Sinn eines Zitates in die gewünschte Richtung geleitet werden kann.
Veröffentlicht von: @didimusEs geht nicht um meine und Deine Ansichten, es geht um den Selbstanspruch des NTs
Und was dieser "Selbstanspruch des NTs" ist... ist maßgeblich von der Interpretation abhängig... und diese wiederum untrennbar von den persönlichen Ansichten.
Veröffentlicht von: @didimusJesus selbst sieht sich nicht als Guru. Und sogar die Zuhörer sahen ihn nicht als Guru, schon ganz am Anfang seines Wirkens:
Markus 1:22 "Und die Menschen waren sehr betroffen von seiner Lehre; denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, nicht wie die Schriftgelehrten. "
Guru wird ja im Christentum als Schimpfwort benützt. Gemeint ist natürlich immer ein "Falscher Lehrer" dem es nur darum geht angehimmelt zu werden.
Guru in diesem Sinne war Jesus auch in meinen Augen natürlich nicht.
Übrigens: Auch Buddha nicht.
Annehmen können
Veröffentlicht von: @anstWar aus dem (vermeintlichen) Kommentar des Origenes zum Matthäusevangelium... bzgl. Mt 11,14.
Was ich schrieb, #ist# aus dem Johannes-Kommentar zu Johannes 1.
Veröffentlicht von: @anstDas passt überhaupt gar nicht zum Verständnis von Reinkanration in anderen im zugeschriebenen Zitaten...
Nun, diese anderen Zitate sprechen von einer Entwicklung, Du weißt, diese Himmelsleiter, auf der man zuerst wie Luft wird und dann immer schwerer, bis man schlußendlich als letztes Fleisch wird. Das ist #nicht# "normale" Reinkarnation, das ist gar nicht Reinkarnation.
Das ist eine seltsame Form von Präexistenz, mehr nicht.
Veröffentlicht von: @anstOffiziell wurde zwar nur die Prä-Existenz verworfen... ohne diese aber natürlih auch keine Reinkarnation...logisch.
Was ist daran logisch? Man wird nicht die harmlosere Lehre verurteilen (eine einfache Form der Präexistenz wäre problemlos mit dem NT integrierbar) und die Sprengkraft ignorieren. Dass Du überhaupt so etwas für möglich hältst!
Veröffentlicht von: @anstIm kaiserlichen Edikt jedoch wird, je nach Quelle, auch die Reinkarnation dem Origenes vorgeworfen.
Da hatten wir schon diskutiert. Dieses Zitat hat nichts mit Reinkarnation zu tun, es dürfte eher eine Art Strafe für Dämonen sein.
Veröffentlicht von: @anstEin gesteinigter Johannes aufgrund des Vorwurfs ein falscher Prophet zu sein (eben Elia) hätte Jesus nicht mehr bestätigen können.
Es gibt zumindest im Christentum und von Jesus keine Erlaubnis, zu lügen. Das wäre eigentlich genau das gesetzlich-pharisäerische Verhalten, das Jesus anprangert: Irgendwelche vermeintlichen Schlupflöcher ausnützen, weil man meint, etwas Gutes damit zu erreichen.
Und ich bezweifle sehr, dass durch so ein Bekenntnis das Leben des Johannes gefährlicher geworden wäre.
Veröffentlicht von: @anstEin passendes Beispiel gerade, wie durch geschickte (Re-)Formulierung der Sinn eines Zitates in die gewünschte Richtung geleitet werden kann.
Stimmt. Du hast formuliert: "Wenn ihr es glauben könnt: Er ist es", wo doch Jesus sagt: "Wenn ihr es annehmen wollt".
Also Deine Reformulierung leitet weiter weg von der Ursprungsformulierung.
Und wiederum: Der Rest der Bibel kennt Reinkarnation nicht, bzw. widerspricht ihr. Warum sollte man also dann diesen Vers so deuten?
Das ist einfach nicht logisch. Die logischen Gründe für eine gegenteilige Deutung habe ich Dir bereits genannt. Noch einmal betonen, weil das sehr wichtig ist, möchte ich die ähnliche Art der Erfüllung anderer Prophezeiungen.
Veröffentlicht von: @anstUnd was dieser "Selbstanspruch des NTs" ist... ist maßgeblich von der Interpretation abhängig... und diese wiederum untrennbar von den persönlichen Ansichten.
Eigentlich nicht, nein. So schwierig ist ein Text ja nicht zu deuten. Es ist immer nur eine Frage, welchen Umfang man gelten lässt.
Aber grundsätzlich ist es ein Text, der davon berichten will, was "unter uns" geschehen ist. Was Gott durch und in Jesus getan hat, der in allen Texten als Retter bezeichnet wird.
Das sieht übrigens auch die liberale Theologie so, sie glaubt halt nur, dass der Text ein Irrtum ist (auf historischer Ebene). Nur manche Leute versuchen einen Spagat zwischen beiden Positionen und nehmen ein paar Verse, die ihnen in den Kram passen, wörtlich und sehen den Rest als Irrtum. Dass da etwas inkonsistentes herauskommt, ist natürlich zu erwarten.
Veröffentlicht von: @anstGuru wird ja im Christentum als Schimpfwort benützt. Gemeint ist natürlich immer ein "Falscher Lehrer" dem es nur darum geht angehimmelt zu werden.
Ich benutze es als negatives Wort, ja. Aber nicht als "falscher Lehrer", sondern als Person, die durch eigenes Nachdenken oder Meditation zur angeblichen Erleuchtung gekommen sein will und diese Erleuchtung nun anderen weitergeben will.
Also Buddha durchaus.
Aber eben nicht Jesus.
Veröffentlicht von: @didimusWas ich schrieb, #ist# aus dem Johannes-Kommentar zu Johannes 1.
Dort wird aber nicht die Frage zwischen (Täufer)Johannes und Elia erörtert (und verneint) ob Johannes der Reinkarnierte Elia sei.
Sondern im Matthäusevangelium-Kommentar,
Buch 13, Kapitel 1 und 2.
"Relation of the Baptist to Elijah. The Theory of Transmigration Considered."
und
"The Spirit and Power of Elijah— Not the Soul — Were in the Baptist."
http://www.newadvent.org/fathers/101613.htm
Veröffentlicht von: @didimusNun, diese anderen Zitate sprechen von einer Entwicklung,
Reinkarnation bedeutet: Entwicklung --> solange --> bis zum Ziel.
Das ist der maßgebliche Hauptgrund für die Notwendigkeit einer erneuten Inkarnierung.
Daraus folgt daß die nächste Inkarnation auf die vorherigen aufbaut.
So deutete Origenes zB in seinem Hauptwerk auch die Sache mit Jakob und Esau.
Kurz: Jakob wurde deshalb von Gott vorgezogen, aufgrund der Verdienste in einem früheren Leben... so Origenes in seinem Werk 'De Principiis' Kap. 9, Abschnit 7 ( http://www.newadvent.org/fathers/04122.htm )
Veröffentlicht von: @didimusMan wird nicht die harmlosere Lehre verurteilen (eine einfache Form der Präexistenz wäre problemlos mit dem NT integrierbar) und die Sprengkraft ignorieren.
Durch die offizielle Ablehnung einer präexistierenden Seele hat man unweigerlich acuh mit einem Schlag gleich alle Reinkarnations-Varianten verneint.
Denn wie gesagt: Ohne Präexistenz --> keine Reinkanration. Egal welche Version nun auch immer davon.
Veröffentlicht von: @didimusDa hatten wir schon diskutiert. Dieses Zitat hat nichts mit Reinkarnation zu tun, es dürfte eher eine Art Strafe für Dämonen sein.
Für die gelten natürlich die gleichen Regelungen Gottes wie für Menschen. Ja... laut Origenes sind Dämonen nichts anderes als extrem tief von Gott gefallene Seelen... viel tiefer gefallen als irgendein Mensch auf Erden... daher sie erst gar nicht mehr auf Erden reinkarnieren können/dürfen da es auf Erden eine gewisse Untergrenze gibt.
Aber "die Prinzipien".... des Lebens"... gelten natürliich Grundsätzlich immer für alle gleich.
Veröffentlicht von: @didimusStimmt. Du hast formuliert: "Wenn ihr es glauben könnt: Er ist es", wo doch Jesus sagt: "Wenn ihr es annehmen wollt".
Also Deine Reformulierung leitet weiter weg von der Ursprungsformulierung.
Ich schloss mich da übrigens auch gar nicht aus.
Sehen wir uns die Englische Übersetzungen mal an.. die meisten übersetzen mit:
"...and if you are willing to accept it, he is Elijah" (Englisch Standard Version)
zu Deutsch: Und wenn ihr willig seid es zu aktzeptieren, Er ist Elia.
Sprich: Jesus zwang es ihnen nicht dogmatisch auf. Er Überlies es ihnen ob sie es aktzeptieren oder nicht.
Also nicht: "Ja wenn ihr es unbedingt annehmen wollt daß er Elia ist... dann glaubt das halt... wenngleich er es nicht ist." (<--- Deine Variante)
Veröffentlicht von: @didimusUnd wiederum: Der Rest der Bibel kennt Reinkarnation nicht, bzw. widerspricht ihr. Warum sollte man also dann diesen Vers so deuten?
Auch das sehe ich eben anders.. nämlich: In der Bibel wird Renkarnation erst gar nicht groß behandelt.
Wenn, dann nur indirekt. Wie zB eben die Elias Sache (zumindest nach meiner Deutung)... oder die Jakob und Esau Sache nach der Deutung des Origenes...
Veröffentlicht von: @didimusIch benutze es als negatives Wort, ja. Aber nicht als "falscher Lehrer", sondern als Person, die durch eigenes Nachdenken oder Meditation zur angeblichen Erleuchtung gekommen sein will und diese Erleuchtung nun anderen weitergeben will.
Wo wir uns bei aller Uneineigkeit Einig sind ist daß auch in meinen Augen der Mensch von Offenbarungen Gottes abhängig ist... sofern er der Gottesfrage zumindest nachgehen will.
Durch Philosophie und logischen Schlussfolgerungen kommt man zwar ein Stück weit... aber nur bis zu einem bestimten Punkt... eben bis zu dem Punkt soweit der eigene spirituelle Horizont reicht.
Offenbarung - durch Gott - zeigt dem Menschen dann den nächsten Schritt über seinen eigenen spirituellen Horizont.
Ein Lehrer würde zB niemals einen Schüler der 3. Klasse den ganzen Stoff der 12. Klasse "offenbaren" da der Schüler damit gar nichts anfangen könnte... ja die Gefahr sogar besteht daß er als komplettes Kauderwelsch verwirft... zumindest aber einfach nichts davon greifen könnte aufgrund seiner Entwicklung (die Himmelsleiter... Schritt für Schritt nach oben... zu Gott)
Oder aber auch die biblische Version von eben gesagten: Milch für die Kinder... Brot für die Erwachsenen.
Oder: Unsere Erkentnis ist Stückwerk... (Paulus).
Die Kreuztodtheologie macht den großen Fehler sich so zu verhalten wie ein kleines Kind welches meint schon alles zu Wissen bzgl. Sündenvergebung... oder auch den Gerichten Gottes... wärend Paulus selbst sagte daß die Gerichte Gottes für den Menschen unerforschlich sind.
Das geht - für mich zumindest - ganz klar hervor aus den Dialogen mit den Vertretern der Kreuztodtheologie.
Natürlich berufen sie sich auf die Bibel und ihre Interpretationen.
Sagen: Nicht wir sagen das... Gott sagt es selbst. Verkennen jedoch dabei daß die Kreuztodtheologie selbst nur eine von vielen möglichen Interpretationen ist zur Gesamtaussage der Bibel.
Diese Einsicht fehlt also komplett. Daß auch ihre Erkentnis/Verständnis/Deutung aus der Bibel bzgl. Sündenvergebung und "Gericht Gottes"... nur Stückwerk ist.
Falls etwas darüber hinausgeht wird es deshalb abgelehnt... ein Bibelzitat mit entsprechender Interpretation findet sich immer. Nichts leichter als das... wie Du ja selbst auch festgestellt hast.
Sie haben den (fatalen) Fehler gemacht die Offenbarungen Gottes an die Menschen an ihr kanonisiertes Buch namens Bibel exklusiv zu binden... sie als abgeschlossen zu definieren... und ihre Interpretationen basierend darauf ebenso.
Aus meiner Sicht haben sind sie dadurch - duch diese Vorgehensweise - auf der Leiter zum Himmel (= der Weg Christi) an Ort und Stelle stehen geblieben... in der Hoffnung, daß Gott sie nach dem körperlichen Tode, mit einem Schlag nach oben in den Himmel katapultieren wird, aufgrund ihrer Kreuztod-Rechtgläubigkeit.
Sie denken quasi die können die einzelen Stufen auf der Leiter überspringen... bzw. halten sich Grundsätzlich unfähig dazu (Erbsünden-Dogma) den Weg Christi bis zum Ziel zu gehen .. nennen es abwertend "Selbsterlösung"... (derweil natürlich keiner den Weg Christi gehen kann ohne die Hilfe und Offenbarungen Gottes... ganz klar.)
Gott käme zu jedem einzelnen - egal in welcher Klasse (= spirituellen Entwicklung) man die Erde hier verlassen hat - und würde dann jeden den kompletten Schulabschluss mit Note 1+ überreichen (= Eingehen in das Himmelreich)... völlig unabhängig der Werke (Zeugnisse)... unabhängig vom aktuell gelernten Stand (Schulklasse).
So wird alles in der Bibel gedeutet... durch diese Lesebrille.
Veröffentlicht von: @anstDort wird aber nicht die Frage zwischen (Täufer)Johannes und Elia erörtert (und verneint) ob Johannes der Reinkarnierte Elia sei.
Doch, natürlich, wie oft soll ich es Dir noch sagen. Kam ja schon in früheren Diskussionen vor.
In Johannes 1 sagt ja Johannes, dass er nicht Elia ist und daher behandelt Origenes das Thema auch dort.
Veröffentlicht von: @anstSo deutete Origenes zB in seinem Hauptwerk auch die Sache mit Jakob und Esau.
Origenes meint aber mit einem früheren Leben kein früheres Erdenleben. Das ist genau der Punkt seiner Präexistenz-Lehre.
Veröffentlicht von: @anstDenn wie gesagt: Ohne Präexistenz --> keine Reinkanration. Egal welche Version nun auch immer davon.
Nein, das stimmt doch nicht. Präexistenz heißt, dass die Seele irgendwo in einer Art Himmel oder Äther geparkt war.
Reinkarnation könnte theoretisch auf der Erde beginnen mit dem ersten Leben.
Veröffentlicht von: @anstFür die gelten natürlich die gleichen Regelungen Gottes wie für Menschen.
Das ist jetzt Deine Lehre, nicht die von Origenes, nicht wahr?
Der sieht das nämlich anders.
Veröffentlicht von: @anstSprich: Jesus zwang es ihnen nicht dogmatisch auf. Er Überlies es ihnen ob sie es aktzeptieren oder nicht.
Ja, genau. Aber nicht die Reinkarnation des Elia, sondern die Gleichsetzung von Elia mit Johannes.
Johannes ist Elia von der Rolle her.
Wie gesagt, die Juden erwarteten Elia #leiblich#. Also einen alten Mann. Und der war #nicht# gekommen.
Und, wie gesagt, so, wie Jesus Immanuel (=Gott mit uns) ist, ist Johannes, wenn man es annehmen kann, Elia. That's the whole story, mehr ist da nicht.
Veröffentlicht von: @anstAuch das sehe ich eben anders.. nämlich: In der Bibel wird Renkarnation erst gar nicht groß behandelt.
Solche Aussagen ärgern mich. Die ganze Lehre der Bibel geht davon aus, dass es #ein# Leben gibt und danach dann das Gericht und dann eben das ewige Leben. Natürlich wird da Reinkarnation nicht behandelt, weil die da #NULL# hineinpasst.
Sicher, mit der Brechstange könnte man Reinkarnation hineindrängen an manchen Stellen, aber eigentlich ist das NT sehr konsistent in dieser Vorstellung.
Veröffentlicht von: @anstWenn, dann nur indirekt. Wie zB eben die Elias Sache (zumindest nach meiner Deutung)... oder die Jakob und Esau Sache nach der Deutung des Origenes...
Die Bibel sagt nicht, warum Jakob und Esau unterschiedlich behandelt wurden. Was Origenes da meint, ist seine Privatmeinung.
Veröffentlicht von: @anstDie Kreuztodtheologie macht den großen Fehler sich so zu verhalten wie ein kleines Kind welches meint schon alles zu Wissen bzgl. Sündenvergebung... oder auch den Gerichten Gottes... wärend Paulus selbst sagte daß die Gerichte Gottes für den Menschen unerforschlich sind.
Weißt Du, auch solche Aussagen ärgern mich, da hast Du keine Sekunde darüber nachgedacht. Paulus selbst legt die Kreuztodtheologie klar aus und nennt jeden, der ein anderes Evangelium verkündigt, verflucht. Lies doch einmal den Galater-Brief, wie angefressen Paulus ist, dass die Galater die Beschneidung einführen wollen.
Paulus weiß #genau#, was das Evangelium ist und wie die Errettung funktioniert. Und er erwartet dieses Wissen von allen Christen, weil es erst zu einem Christen macht.
Veröffentlicht von: @anstVerkennen jedoch dabei daß die Kreuztodtheologie selbst nur eine von vielen möglichen Interpretationen ist zur Gesamtaussage der Bibel.
Ist sie nicht. Das ist ja der Punkt: Der Kreuztod als Rettung zieht sich durch das gesamte NT und kann dort nicht rausgestrichen werden.
Worüber es legitime Diskussionen gibt, ist die Frage, wie und auf welche Weise Gott das Opfer brauchte. Aber dass Jesus starb, damit man ewiges Leben haben könnte, das kann man nicht rausdiskutieren.
Natürlich könnte man jetzt die entsprechenden Verse ignorieren, Lulute macht das ja (aus ihrer Sicht) sehr erfolgreich, aus meiner Sicht ist das eher peinlich. Denn das ist keine andere legitime Sichtweise, das ist einfach der verzweifelte Versuch, seinen eigenen Nichtglauben in den Text hineinzuquetschen.
Veröffentlicht von: @anstSie haben den (fatalen) Fehler gemacht die Offenbarungen Gottes an die Menschen an ihr kanonisiertes Buch namens Bibel exklusiv zu binden... sie als abgeschlossen zu definieren... und ihre Interpretationen basierend darauf ebenso.
Wenn das schon schlimm ist, was machst dann Du? Du bindest Deinen Glauben nicht an ein Buch, das von sich selbst meint, Offenbarung Gottes zu sein, sondern an viele Bücher, die sich alle widersprechen und alle meinen, Gottes Offenbarung zu sein.
Und jetzt wählst Du aus all diesen Büchern auch noch Teile aus und streichst andere, also machst Dich selbst zum Sprachrohr Gottes. Deine Lehre vertrittst Du so, wie ich meine, mit der gleichen Vehemenz, mit der gleichen Überzeugung. Nur ich habe meine aus Gottes Wort, Du hast Deine zusammengeschnippselt von irgendwoher. Wie kannst Du Richter über meine Lehre und all die unterschiedlichen anderen sein? Wer oder was befähigt Dich dazu?
Es gab keine weitere Offenbarung nach Jesus. Ich sage damit nicht, dass sie abgeschlossen ist, aber was wir zum Heil wissen müssen, das steht dort und stimmt auch. Alles, was dem widerspricht, ist falsch und Irrtum.
Alles, was von sich behauptet, Offenbarung zu sein und dem widerspricht, ist Irrtum.
Sowohl Hinduismus als auch Buddhismus sind übrgens vor der Offenbarung von Jesus Christus entstanden. Also alles, was sie an Wahrheit enthalten, ist auch bei Jesus Christus zu finden, nimmt man an, dass Jesus Christus von Gott gesandt wurde.
Veröffentlicht von: @didimusReinkarnation könnte theoretisch auf der Erde beginnen mit dem ersten Leben.
Auch bei dieser Annahme setzt Reinkarnation die Präexistenz der Seele voraus... wo auch immer sie nun ihren Ursprung hat... denn Reinkarnieren tut ja das, was zuvor schon existierte... sonst wäre es keine Reinkarnation.
Veröffentlicht von: @didimusSolche Aussagen ärgern mich. Die ganze Lehre der Bibel geht davon aus, dass es ein Leben gibt und danach dann das Gericht und dann eben das ewige Leben.
Ohne Dich ärgern zu wollen, aber das ist eben die von mir erwähtne Lesebrille... die davon bei jeden Satz in der Bibel von vornherein ausgeht und unter dieser Färbung dann alles weitere Deutet und Interpretiert.
Die Kreuztodtheologie ist selbst nur eine von vielen möglichen Interpretationen des NTs respektive Bibel.
Veröffentlicht von: @didimusIst sie nicht. Das ist ja der Punkt
Aus Deiner Sicht nicht. Aus meiner Sicht schon.
Veröffentlicht von: @didimusDu bindest Deinen Glauben nicht an ein Buch, das von sich selbst meint, Offenbarung Gottes zu sein, sondern an viele Bücher, die sich alle widersprechen und alle meinen, Gottes Offenbarung zu sein.
"Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest! Von aller Art des Bösen haltet euch fern!" ... fast meine Vorgehensweise gut zusammen.
oder aber auch:
"Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren ist" (Joh 3)
Hab ich schon immer so interpretiert daß Gott sich Offenbart wo und wann er will... also natürlich auch in anderen Völkern und Zeiten.
Religion ist dann das was daraus im Nachhinein entstand ... sich ethabliert hat.
Veröffentlicht von: @didimusEs gab keine weitere Offenbarung nach Jesus.
Daher kann ich dem auch nicht zustimmen. Natürlich offenbart sich Gott auch nach Jesus noch. Genauso wie zuvor. Da das Wort Gottes ewig lebendig ist.
Veröffentlicht von: @didimusSowohl Hinduismus als auch Buddhismus sind übrgens vor der Offenbarung von Jesus Christus entstanden. Also alles, was sie an Wahrheit enthalten, ist auch bei Jesus Christus zu finden, nimmt man an, dass Jesus Christus von Gott gesandt wurde.
Hier sind wir uns wiederum Einig.
Allerdings beschränkt es sich bei mir zumindest nicht nur auf die Schriften der einzelnen Religionen.
Auch die Wissenschaften gehören zB auch bei mir dazu.
Oder eben auch - wir hatten es ja schon - die Reinkarnationsforschungen die (zumindest jene die ich präferiere) völlig außerhalb der Religionen stehen... und die Sache diesbzgl. komplett nüchtern angehen.
Die Indizien dazu sind, imho, sehr klar und selbstsprechend ... so sehr daß viele das für sich schon als Beweise gelten lassen.
Also dies jetzt nur als Beispiel... ist nicht so daß ich mich nur auf (vermeintliche) Offenbarungen konzentriere.
Oder auch Nahtoderfahrungsberichte zählen bei mir dazu... nur als Beispiel.
Und wenn Jesus Christus die Wahrheit verkörperte (wo ich erst gar nie "Nein" dazu sage) und in obigen Dingen ebenfalls Wahrheit enthalten ist... dann seh ich keinen Grund der Unvereinbarkeit.
Im Gegenteil vielmehr.
Begriffserklärung
Vielleicht solltest du dir erst einmal darüber klar werden, was Reinkarnation überhaupt bedeutet. Es heißt "Wieder-Fleisch-Werdung". Damit etwas "wieder" zu Fleisch werden kann, muss er vorher Fleisch gewesen sein. Somit hält deine Theorie der Präexistenz als Behinn der Reinkarnation nicht stand.
Veröffentlicht von: @anstAuch bei dieser Annahme setzt Reinkarnation die Präexistenz der Seele voraus... wo auch immer sie nun ihren Ursprung hat... denn Reinkarnieren tut ja das, was zuvor schon existierte... sonst wäre es keine Reinkarnation.
Eh, aber man könnte beim ersten Mal "einfach so" heranwachsen. Also Reinkarnation erst beim zweiten Leben.
Veröffentlicht von: @anstOhne Dich ärgern zu wollen, aber das ist eben die von mir erwähtne Lesebrille... die davon bei jeden Satz in der Bibel von vornherein ausgeht und unter dieser Färbung dann alles weitere Deutet und Interpretiert.
Nein, das ist einfach falsch. Das hat überhaupt nichts mit Lesebrille zu tun. Es stimmt ja auch nicht, dass jeder Text beliebig auslegbar ist, man ist schon an Grenzen gebunden. Der Kontext gibt extrem viel vor.
Wenn dem nicht so wäre, könnte keiner von uns einen Roman verstehen. Krimis wären unmöglich, und der gemeinsame Austausch über Bestseller ausgeschlossen.
Aber ich habe schon Verfilmungen von Büchern gesehen, bei denen habe ich erkannt, dass die Drehbuchautoren tatsächlich das gleiche Buch wie ich gelesen haben.
Das NT ist sehr konsistent in vielen Fragen: Wer ist Gott? War Jesus mehr als ein Mensch? Was kommt nach dem Tod? War Jesus der Retter? Ist Jesus auferstanden?
Wenn ich mich übrigens über Lulute aufrege und ihr sage, dass jeder irgendwie einen Text umdeuten kann, dann meine ich schon, dass das nur geht, wenn man den Kontext ignoriert.
Veröffentlicht von: @anstDie Kreuztodtheologie ist selbst nur eine von vielen möglichen Interpretationen des NTs respektive Bibel.
Auch das ist einfach falsch. Das ist nur dann möglich, wenn man zB Paulus rausstreicht. Und das Johannesevangelium. Und die Apostelgeschichte, und das letzte Abendmahl. Und die Offenbarung.
Also wenn man alles rausstreicht, bis auf ein paar Lehrsätze von Jesus, #dann# ist es vielleicht möglich, das anders zu interpretieren. Aber nur dann.
Veröffentlicht von: @anst"Den Geist löscht nicht aus! Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest! Von aller Art des Bösen haltet euch fern!" ... fast meine Vorgehensweise gut zusammen.
Paulus meint aber schon, dass man alles am Evangelium prüfen soll. Sonst gäbe es ja gar keine Basis, zu prüfen. Und genau die hast Du ja auch nicht, außer Dein eigenes Gutdünken, und das kritisiere ich.
Veröffentlicht von: @anstHab ich schon immer so interpretiert daß Gott sich Offenbart wo und wann er will... also natürlich auch in anderen Völkern und Zeiten.
Es gibt in den Worten Jesu #keinen einzigen Hinweis#, dass er andere Religionen für relevant hält. Wie soll er das dann hier meinen?
Frag Dich bitte bei solchen Versen nicht, wie Du sie gebrauchen kannst, sondern wie es zur Botschaft und Umfeld von Jesus passt.
Veröffentlicht von: @anstUnd wenn Jesus Christus die Wahrheit verkörperte (wo ich erst gar nie "Nein" dazu sage) und in obigen Dingen ebenfalls Wahrheit enthalten ist... dann seh ich keinen Grund der Unvereinbarkeit.
Die Unvereinbarkeit besteht aber eben darin, dass Jesus der Reinkarnation widerspricht, wenn er von einem Leben und danach dem Gericht ausgeht.
Entweder #das# ist wahr, oder Reinkarnation ist wahr. #Beides geht nicht#.
Das ist eben der große Vorwurf, den ich den Esoterikern machen muss: Sie hätten gerne Jesus. Wenn Jesus ihre Sicht vertreten hätte, dann wäre diese Sicht irgendwie in ihren Augen mehr legitimiert als sie jetzt ist. Daher wird auf Biegen und Brechen alles Mögliche hereinreklamiert und das Kreuz rausgedrängt. Ich sehe das als massive Unehrlichkeit.
Das ist so ähnlich, wie wenn Leute Einstein irgendwelche Zitate zuschreiben, die er nie gesagt hat, weil alles klingt besser mit "Einstein sagte einmal:" davor. Wenn doch schon der große Einstein meine Position vertreten hat, dann kann sie doch nicht so falsch sein, oder? ( zb https://www.profil.at/wissenschaft/zitate-von-albert-einstein-richtig-6107724 )
Veröffentlicht von: @didimusDie Unvereinbarkeit besteht aber eben darin, dass Jesus der Reinkarnation widerspricht, wenn er von einem Leben und danach dem Gericht ausgeht.
Entweder das ist wahr, oder Reinkarnation ist wahr. Beides geht nicht.
Bis auf die Hebr. 9,27 Stelle ("Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht")
(welche auch nicht Jesus zitiert... sondern einen unbekannten Autor)
wüsste ich nicht wo Jesus, oder überhaupt im NT, Reinkarnation Grundsätzlich abgelehnt wird... zudem Reinkarnation in der Bibel so gut wie kein Thema ist.
Und selbst die Hebr Stelle muss nicht zwingend Reinkarnation ablehnen.
Denn auch in meinen Augen, der ich ja Reinkarnationsgläubig bin, muss selbstverständlich auch jeder Mensch einmal sterben, und dann selbstverstädlich volle Verantwortung für alles was er auf Erden getan hat übernehmen (= Gericht)... und je nach dem entscheidet sich dann alles weitere.
Aber wie gesagt... im Kaptiel dieser Hebr. Stelle geht es sowieso nicht um Reinkarnation. Die Stelle zielte erst gar nicht darauf ab Reinkarnation zu verneinen sondern war einfach ein Vergleich daß Jesus einmalig geopfert wurde (<-- der Meinung des unbekannten Autors zumindest nach) ... genauso Einmalig, wie der Tod eines jeden Menschen feststseht welchen jeder einmal sterben muss.
Es geht im Kapitel darum daß es keine Tieropfer benötigt... da diese sowieso noch nie Sünden wegwischen konnten. Und als Ersatz dafür bietet der Autor ihnen dann "das Endgültige Opfer Jesus" an...
Dieser sei das ultimative, letzte und Einmalige Opfer. Weitere Opfer bedarf es nicht. Auch keine Tieropfer.
Darum ging es.
Ohne Frage... von ziemlich Anfang an in der Entwicklung des Christentums wurde der Tod von Jesus (von vielen) als Opfer betrachtet... und gipfelte in dem was man heute eben unter der Kreuztodtheologie versteht.
Für mich: Eine Fehlentwicklung. Die Jesus auch niemals gewollt hat.
Veröffentlicht von: @didimusDas ist eben der große Vorwurf, den ich den Esoterikern machen muss: Sie hätten gerne Jesus. Wenn Jesus ihre Sicht vertreten hätte, dann wäre diese Sicht irgendwie in ihren Augen mehr legitimiert als sie jetzt ist. Daher wird auf Biegen und Brechen alles Mögliche hereinreklamiert und das Kreuz rausgedrängt. Ich sehe das als massive Unehrlichkeit.
Auch wenn ich mich nicht als Esoteriker betrachte, so stufe ich ihre Sichtweise zu Jesus nicht als Unehrlich ein... aber natürlich - das stimmt - glaubt so gut wie kein Esoteriker an die aus der Bibel "raus gegrepte" Kreuztodvariante und daß diese das Evangelium Gottes sei... wüsste zumindest niemanden.
Wie kommst du darauf, dass in der Hebräerstelle einen unbekannten Autor zitiert? Würdest du eine Konkordanz bemühen würdest, könntest du feststellen, dass Gott selbst zitiert wird.
1Mo 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.
Dan 7,26 Danach wird das Gericht gehalten werden; dann wird ihm seine Macht genommen und ganz und gar vernichtet werden.
Veröffentlicht von: @herbstrose1Mo 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.
also wer wird denn 120 jahre hier? mit welchem gott moses auch zu tun hatte bleibt fraglich?
und gottes geist bleibt ewig im menschen, genau wie er hier in jesus war,und nun auch ewig in jesus ist ^^
mit welchem gott moses auch zu tun hatte bleibt fraglich?
Nein, das ist bekannt.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, das ist bekannt.
moses sagte was man mit solchen sündern machen soll, also steinigen wir diese nun, nur komisch das jesus der ja gott sein soll, völligst anders denkt? wer war also moses sein gott der ihm dinge sagte, jesus war es nicht ^^
Ich glaube, jetzt hast du begriffen, dass Sünde von Gott trennt und es eines (makellosen) Opfers bedarf, um Gott zu versöhnen. Erfreulicherweise (jedenfalls für uns heute) starb Jesus am Kreuz und versöhnte so alle, die an ihn glauben, mit Gott.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch glaube, jetzt hast du begriffen, dass Sünde von Gott trennt und es eines (makellosen) Opfers bedarf, um Gott zu versöhnen. Erfreulicherweise (jedenfalls für uns heute) starb Jesus am Kreuz und versöhnte so alle, die an ihn glauben, mit Gott.
traurig genug das jesus geopfert werden musste, für etwas das für ihn normal ist so zu sein, als einige erkannten wer er war, bekommen sie schiss und erst dann nahmen sie ihn für voll, warum nicht schon vorher als mensch? war das was er sagte und tat als mensch schlecht? und nun wo er gottes sein sohn sein ist es voll toll? alles was jesus tat war toll, aber die ihn gekreuzigt haben
oder sehen wollten wussten nicht was sie da taten, weil sie blind und taub waren und das sind viele heute noch ^^
sie trieben in seinem namen dinge aus und und, trozdem wird jesus sie nicht kennen, warum wohl ^^
gott prüfte im garten, und er prüft auch mit bibel, auch da lies er dinge zu die man selber prüfen muss und soll, moses sagte dinge die von gott kommen, und die mit jesus gar nicht einig sind, liest man sachen im nt, komisch oder, das ist keine einigkeit, das sind fallen um zu prüfen,
moses hätte mit jesus ein tierisches problem gehabt, du jesus gott sagte mir die frau soll gesteinigt werden, jesus, ja sagte er dir das?
ich sage dir das soll sie nicht, und von wem, ausser von mir könnte sie bestraft werden? von dir moses?
wer bist du der richter über leben und tot.............
genau das würde jesus dem moses um die ohren knallen daran glaube ich ganz fest, weil die moses dinge, nichts mit jesus gemein haben, und somit auch nicht mit seinem vater, sonst hätte jesus den willen des vaters nachgegeben, und diese frau steinigen lassen, von leuten die auch sündig waren, darum hat moses gar nichts zu sagen wer wie ums leben kommen soll, und ein jesus regelt das selber und lässt nicht menschen dieses tun wie verbrennen usw nur weil ein moses sagt das es besser für die wäre man verbrennt sie, was für ein böser gedanke, und genau das ist es was jesus prüft, wer jesus kennt, kennt die wahrheit über wahres gott hören oder nur seine eigenen ziele verfolgen
weil man über gewisse sündige dinge gefrustet ist, und sie fix beseitigen will, dieses recht hat nur jesus, sonst keiner, oder würde jesus zu mir sagen, du dein nachbar hat seine frau geschlagen, verbrenne sie? niemals täte er das, und darum ist die moses sache auch nicht von jesus, oder seinem vater gegeben wurden ^^
Veröffentlicht von: @anstzudem Reinkarnation in der Bibel so gut wie kein Thema ist.
Das ist aber genau der Punkt. Wenn ich zum Beispiel schreibe:
"Gestern hatte ich zum Frühstück schwarzen Tee und ein Nutellabrot", dann darfst Du nicht sagen, wenn Du mit einem anderen redest: "Gestern hat Didimus ein Nutella- und ein Marmeladebrot gegessen".
Natürlich habe ich mit meinem Satz nicht widersprochen, dass ich Marmaelade gegessen habe, das stimmt schon. Aber wenn ich explizit über mein Frühstück rede und die zweite Option nicht erwähne, dann hat keiner, ohne weitere Hinweise, das Recht, hier noch etwas dazuzuvermuten.
Wenn Jesus nun sagt:
Matthäus 18:8 "Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, verstümmelt oder lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen und zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden. "
dann ist das sicher bildlich, aber offensichtlich hat er das Konzept: "Ein einziges Leben, das danach beurteilt wird und über ewiges Leben bestimmt" im Kopf.
Veröffentlicht von: @anstUnd selbst die Hebr Stelle muss nicht zwingend Reinkarnation ablehnen.
Nein, natürlich kann man hier auch anderes hineininterpretieren, sicher. Aber man muss einen Grund dafür haben, entweder vom inneren Kontext, vom weiteren Kontext oder durchaus auch kulturell. Und "anst hätte gerne keinen Reinkarnationswiderspruch im NT" ist #definitiv kein Grund#.
Veröffentlicht von: @anstund dann selbstverstädlich volle Verantwortung für alles was er auf Erden getan hat übernehmen (= Gericht).
Das Gericht ist aber auch nur einmal. Sowohl bei Jesus in Mat 25, als auch in Offenbarung 20.
Veröffentlicht von: @anstDieser sei das ultimative, letzte und Einmalige Opfer. Weitere Opfer bedarf es nicht. Auch keine Tieropfer.
Ja, sicher, das ist die zentrale Aussage des Verses. Er nimmt etwas, was damals allen klar war (man stirbt nur einmal, danach das Gericht) und verbindet es mit einer Information, die noch nicht allen klar war (Jesus ist das ultimative Opfer).
Veröffentlicht von: @anstOhne Frage... von ziemlich Anfang an in der Entwicklung des Christentums wurde der Tod von Jesus (von vielen) als Opfer betrachtet... und gipfelte in dem was man heute eben unter der Kreuztodtheologie versteht.
Für mich: Eine Fehlentwicklung. Die Jesus auch niemals gewollt hat.
Ich finde es schon etwas sehr naiv, wenn ein Mensch aus dem 21. Jahrhundert besser wissen will, was Jesus gewollt haben mag, als seine damaligen Jünger.
Und wenn Jesus in direkter Rede solches sagt:
Matthäus 26:28 "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
dann gibt es eigentlich NULL Spielraum, außer man hält den Text für gelogen. Aber warum sollten dann die anderen Aussprüche Jesu echt sein?
Veröffentlicht von: @anstAuch wenn ich mich nicht als Esoteriker betrachte
Natürlich bist Du Esoteriker. Vertrittst eine Art Geheimwissen, das in seiner Gesamtheit nur Du erkannt hast.
Veröffentlicht von: @anstso stufe ich ihre Sichtweise zu Jesus nicht als Unehrlich ein...
Doch, sicher. Sie wollen ihre eigene Botschaft mit einem Jesus adeln.
Für sie stellt sich gar nicht die Frage, was Jesus wirklich dachte oder glaubte, das wäre auch viel zu viel Arbeit. Sie missbrauchen ihn nur als Zitatgeber, wie Gandhi, Einstein und Buddha.
Als Christen hingegen kann es sein, dass man sich mehrere Wochen mit einem Buch beschäftigt. Wir machen im Bibelkreis schon seit mehreren Abenden den Galaterbrief durch. Ein Lehrer von mir hatte sich sein Leben lang mit dem Römerbrief beschäftigt und dazu vieles gesammelt und erforscht. Usw. Da geht man mit einem ganz anderen Anspruch an den Text heran, was ja auch der Grund ist, warum ich mich halbwegs gut im NT auskenne.
Veröffentlicht von: @didimusWenn Jesus nun sagt:
Matthäus 18:8 "Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, verstümmelt oder lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen und zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden. "
dann ist das sicher bildlich, aber offensichtlich hat er das Konzept: "Ein einziges Leben, das danach beurteilt wird und über ewiges Leben bestimmt" im Kopf.
Nur mit entsprechender Lesebrille (eben die des doppelten Ausgangs) erscheint es dem Leser offensichtlich.
Ich zB interpretiere die Symbolik "die zum Bösen Verführende Hand + Fuß ab haun" rein innerlich.... sprich: Kein Mensch kommt in das Himmelreich wenn er nicht zuvor den Drang (oder die Verführungskünste anderer) komplett durchschaut, abgelegt und absolut vereint hat, Böses zu tun.
Daher an anderer Stelle auch: "und [es] werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts" (Joh 5,29)
Veröffentlicht von: @didimus"anst hätte gerne keinen Reinkarnationswiderspruch im NT" ist definitiv kein Grund.
Nicht nur "hätte nicht".... ich seh auch keinen Widerspruch.
Veröffentlicht von: @didimusDas Gericht ist aber auch nur einmal. Sowohl bei Jesus in Mat 25, als auch in Offenbarung 20.
Wir haben nun 3 Stellen (inkl. dieser) von Jesus vorliegen wo das Kriterium die entweder böse oder gute Tat war... wie es danach weiter geht. Was der Kreuztodtheologie widerspricht... denn diese stellt es bekanntlich ja so dar daß "das Werk" keine Rolle spiele... sondern nur der Glaube daran daß Jesus stellvertretend für jede Sünde aufgekommen wäre.
Da dies aber Jesus an keiner Stelle lehrte wenn es um Gericht und Himmelreich geht (weder Sinngemäß und dem Buchstaben nach ebenso nicht) kann man mit guten Grund sagen daß diese Kreuztodtheologiesche Gesamtinterpetation nicht auf Jesus basiert.
Oder noch kürzer und auf den Punkt gebracht: Nicht christlich ist.
Veröffentlicht von: @didimusIch finde es schon etwas sehr naiv, wenn ein Mensch aus dem 21. Jahrhundert besser wissen will, was Jesus gewollt haben mag, als seine damaligen Jünger.
Ich bezieh mich da ja vor allem auf Jesus selbst in den Evangelien.
Es gibt keine zusammenhängedes Kapitel in den Evangelien wo Jesus das lehrt was die Kreuztodtheologie lehrt. Nur wenn man aus dem Kontext gerissene Einzelverse zusammenreiht kommt man zum Kreuztodtheologischen Ergebnis. Aber mit dieser Methode kann man sich natürlich alles so zurecht reihen bis es passt.
Veröffentlicht von: @didimusNatürlich bist Du Esoteriker. Vertrittst eine Art Geheimwissen, das in seiner Gesamtheit nur Du erkannt hast.
Hab ich mich jemals auf eine "Geheime Quelle/Wissen" referenziert?
Daß die Kreuztodtheologie niemals im Sinne Jesus sein kann geht ja aus den überlieferten Worten und Taten Jesus selbst hervor. Da braucht es kein Geheimwissen oder Geheimquellen.
Keiner geht zB in den zentralen Opfertempel und befreit die Opfertiere samt Händlerschaft und bezieht sich dabei auch noch auf Jeremias Tempelmahnrede (Jer 7) wo es heißt daß Gott erst gar keine Opfer anordnete und sie daher sein Haus zur Räuberhöhle machten... nur um danach eine Entwicklung seiner Lehre zu sehen wo dann genau dieser Opfergedanke geistig fortgeführt wird und als Evangelium betitelt wird...
Ebenso lehrt auch keiner, daß gute Werke in das ewige Leben führen hingegen böse Werke niemals, wie es Jesus lehrte, damit dann am Ende dabei raus kommt: "Die Werke sind egal... nur allein die Rechtgläubigleit zähle, und diese Rechtgläubigkeit sei dann auch noch der geistige Fortführungsgedanke des Blutsopfers von damals".
Für den Begriff Esoterik gibt es keine Einvernehmliche eine-einzige-Allgemeingültige Definition... sondern mehrere.
Daß es sich hierbei um "Geheim- Lehren/Wissen/Kreise" handeln würde ist zB eine Definition die ich nicht Teile.
Hingegen daß es sich hierbei um Lehren handelt die sich in erster Linie auf "das Innere" konzentrieren... denn das bedeutet das Wort auch im Ursprungssinn: "Das Innere"... und damit ist natürlich auch kein "innerer Geheimbund/kreis/kult" gemeint... sondern eben Lehren, die sich auf das Innere konzentrieren.
Soviel also zumindest zu meinen Verständnis was Esoterik bedeutet.
Die Polarität dazu ist die Exoterik.
Sprich: Die Lehre vom Inneren veräußerlichen.
Auch hier ist natürlich kein "geheimes Gremium" gemeint welches sein "Geheimwissen" dann tröpfchenweise und zensiert veröffentlicht.
So ging zwar die (selbsternannte) Zentralkirche des Christentums - die rkk - Jahrhunderte lang vor indem sie alles tat damit das Volk zB die Bibel nicht selbst lesen konnte - hielt die Texte so gut als möglich also "geheim"... sondern nur ihre Interpretationen.
Aber das war natürlich genausowenig Eso-terisch als denn vielmehr Ego-terisch --> Nur sie sei die einzig wahre Kirche... nur sie habe die "göttliche Autorität" von Jesus selbst zugeschrieben bekommen die Bibel zu interpretieren... nur über sie könne der Mensch gerettet werden (Sakramentismus) etc... sie sie und alles nur sie.
Die Reform und der Protest von damals zu Luthers Zeiten machte mit dieser Ego-Show dann Schluss... zumindest für all jene die sich dem Reform-Protest anschlossen.
Aber auch die Kreuztodtheologie ist eine reine Ego-Show.
Sie beansprucht nämlich genau das gleiche für sich: Nur durch den Glauben an sie - an ihre Interpretationen (allesamt gefärbt durch ihre Lesebrille ohne daß sie es selbst wahrhaben wolle... gar könne) und nur dadurch - würde es Rettung für den Menschen geben.
Jesus vereinahmt und beansprucht sie für sich genauso wie es die rkk tat und tut. Nur sie gebe (angeblich) die wahren und zentralen Lehren Jesus wieder. Nur sie... sonst keine andere Theologie.
Wer ihren Interpretationen und Bibeldeutungen nicht glaubt, sei kein Christ. Hinge einen falschen Jesus an.
Etc..
Also gleiches Verhalten wie die Ego-terik der rkk.
Mit einer "Lehre vom Inneren" hat all das aber natürlich absolut nichts zu tun.
Wir haben nun 3 Stellen (inkl. dieser) von Jesus vorliegen wo das Kriterium die entweder böse oder gute Tat war... wie es danach weiter geht. Was der Kreuztodtheologie widerspricht... denn diese stellt es bekanntlich ja so dar daß "das Werk" keine Rolle spiele... sondern nur der Glaube daran daß Jesus stellvertretend für jede Sünde aufgekommen wäre.
Es geht hier nicht um das Werk an sich, sondern um den Glauben. Und die Veränderung, die mein Glaube in und an mir bewirkt. Selbstverständlich ist Jesus für meine Sünden gestorben. Allerdings gilt der Preis nur dann als bezahlt, wenn ich an ihn glaube und entsprechend lebe.
Veröffentlicht von: @herbstroseWir haben nun 3 Stellen (inkl. dieser) von Jesus vorliegen wo das Kriterium die entweder böse oder gute Tat war... wie es danach weiter geht. Was der Kreuztodtheologie widerspricht... denn diese stellt es bekanntlich ja so dar daß "das Werk" keine Rolle spiele... sondern nur der Glaube daran daß Jesus stellvertretend für jede Sünde aufgekommen wäre.
Es geht hier nicht um das Werk an sich, sondern um den Glauben. Und die Veränderung, die mein Glaube in und an mir bewirkt. Selbstverständlich ist Jesus für meine Sünden gestorben. Allerdings gilt der Preis nur dann als bezahlt, wenn ich an ihn glaube und entsprechend lebe.
um an das zu glauben was jesus sagte und tat, wäre die frage was sagte moses in gottes auftrag, diese soll man verbrennen, ist das der jesus den du kennst? oder folgst du lieber so einem moses statt jesus, das würdest du tun wenn du glaubst jesus hätte moses so ein blödsinn eingeredet ^^
hi moses die da soll verbrannt werden, also sage es allen was mit solchen passieren soll, damit sie diese verbrennen vor deinen augen ^^
du willst jesus kennen? tust du das wirklich?
Wie lange möchtest du die Froschplage noch ertragen?
Veröffentlicht von: @reineswasserdu willst jesus kennen? tust du das wirklich?
Ich kenne Jesus. Ganz ohne Verwendung von Hilfsverben. Er lebt in mir. Und ich in ihm.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie lange möchtest du die Froschplage noch ertragen?
ReinesWasserzum Beitrag
du willst jesus kennen? tust du das wirklich?Ich kenne Jesus. Ganz ohne Verwendung von Hilfsverben. Er lebt in mir. Und ich in ihm.
du brauchst keine hilfe, auch ok ^^
Selbstverständlich brauche ich Hilfe. Jeden Tag neu. Die bekomme ich von Gott. Ich kann mir nicht vorstellen, ohne ihn zu leben.
Jemand, der meint, die Bergpredigt (gerade mal 3 Kapitel aus der gesamten Bibel) würde reichen, um ein Jesus nachzufolgen, ist mir keine Hilfe. Du bist weder sanftmütig noch barmherzig noch suchst du Frieden. Und dann noch das hier:
"Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich brauche ich Hilfe. Jeden Tag neu. Die bekomme ich von Gott. Ich kann mir nicht vorstellen, ohne ihn zu leben.
schön das du es zumindest einsehen tust das du hilfe braucht, ist ein guter Weg das zu erkennen ^^
[
Veröffentlicht von: @herbstroseJemand, der meint, die Bergpredigt (gerade mal 3 Kapitel aus der gesamten Bibel) würde reichen, um ein Jesus nachzufolgen, ist mir keine Hilfe.
ne weil ich nicht jesus bin
und dir nicht das geben kann was du willst ^^
Veröffentlicht von: @herbstroseDu bist weder sanftmütig noch barmherzig noch suchst du Frieden. Und dann noch das hier:
ja ich bin bösartig und hinterhältig, und frieden will ich auch nicht ^^
du bist mir zu klug hast mich voll erwischt, wer bin ich schon um gegen dich zu bestehen?
Veröffentlicht von: @herbstrose"Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."
was schreibst du da? wer ist hier gerecht und wer nicht? das überlasse mal jesus wer vor ihm gerecht ist und wer nicht, ich war grade im altenheim was ich da tat musst du nicht wissen, weil du eh nur hier deine ganze zeit verbringst so scheint es und klug vor dir her schreibst und mir was von gerecht und ungerecht erzählen möchtest, dazu bist du gar nicht bevollmächtigt, oder bist du 100% gerecht, dann werfe den stein auf mich, oder halte dich zurück ^^
Ob du es glaubst oder nicht: Gott gibt mir nicht zwangsläufig das, was ich will, wohl aber das, was ich brauche.
Veröffentlicht von: @herbstroseOb du es glaubst oder nicht: Gott gibt mir nicht zwangsläufig das, was ich will, wohl aber das, was ich brauche.
wer was will bekommt eins auf die brill
würde ich alles bekommen was ich will, wäre da in der tat nicht gut, aber ich bekomme oft was mir gut tut, auch wenn es nur ein gummi band auf dem gehweg ist, finde die täglich und sowas braucht man ä mensch immer mal. und sorry mit man kannst du ja nix anfangen ^^ obwohl ich das man öfter gebrauche ^^
Veröffentlicht von: @anstNur mit entsprechender Lesebrille (eben die des doppelten Ausgangs) erscheint es dem Leser offensichtlich.
Zuerst einmal: Ich glaube Dir hier kein Wort. Du siehst das sicher genau so, kannst es aber natürlich nicht zugeben. Das #kann# man nicht anders sehen.
Und dann: Die Juden hatten #genau die gleiche# Lesebrille. Denn deren Vorstellung von Gericht und ewigen Leben war genau so. (Also die der Sadduzäer nicht, die glaubten nicht an ein Leben nach dem Tod, aber die der Pharisäer war exakt gleich).
Also #wenn# es eine Lesebrille ist, dann ist es die #richtige#.
Veröffentlicht von: @anstIch zB interpretiere die Symbolik "die zum Bösen Verführende Hand + Fuß ab haun" rein innerlich....
Ich ja auch (aber nicht so, wie Du), mir ging es um den zweiten Teil.
Veröffentlicht von: @anstNicht nur "hätte nicht".... ich seh auch keinen Widerspruch.
Noch etwas, was ich Dir nicht glaube. Du siehst selbst auch die Widersprüche, hast aber halt alternative Erklärungen gefunden.
Veröffentlicht von: @anstWir haben nun 3 Stellen (inkl. dieser) von Jesus vorliegen wo das Kriterium die entweder böse oder gute Tat war... wie es danach weiter geht. Was der Kreuztodtheologie widerspricht...
Hier geht es gerade nicht um die Kreuztodtheologie, sondern um die Nach-Tod-Vorstellung von Jesus. Also auch da wieder: Ein Leben, dessen Taten sich im Gericht beweisen müssen und dann zwischen ewigem Leben und ewiger Strafe entscheiden. Erst wenn wir uns über diesen Bereich seiner Lehre klar sind, dann können wir weiter über die Kreuzestheologie diskutieren.
Veröffentlicht von: @anstIch bezieh mich da ja vor allem auf Jesus selbst in den Evangelien.
Nein, tust Du nicht. Du beziehst Dich auf Texte von den ersten Christen, die mit "Jesus sagte" beginnen. Dass sie auch von Jesus sind, glaube ich selbst ebenfalls. Aber ich glaube es, #weil# ich den ersten Christen und dem Geist Gottes (für die Erstellung der Texte) vertraue. Beides tust Du #nicht#, also gibt es für Dich auch keinen Grund, anzunehmen, dass das echte Jesus-Aussagen sind.
Veröffentlicht von: @anstNur wenn man aus dem Kontext gerissene Einzelverse zusammenreiht kommt man zum Kreuztodtheologischen Ergebnis.
Also wie ist
Matthäus 26:28 "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
aus dem Kontext gerissen? Was ist der richtige Kontext? Und damit meine ich nun nicht: "Finde eine Alternativerklärung dieses Verses."
Genau so Johannes 3:14-16. Jesus redet da offensichtlich von seiner Kreuzigung. Es ist nicht notwendig, dass er das Wort "Kreuz" da in den Mund nimmt.
Und vergiß eines nicht: #Das ganze NT ist Kontext#.
Du kannst nicht einfach einen Alternativkontext erfinden und Dich dann beschweren, dass sich keiner dran hält.
Veröffentlicht von: @anstHab ich mich jemals auf eine "Geheime Quelle/Wissen" referenziert?
Du weißt anscheinend mehr als die ersten Christen, was Jesus dachte, so dass Du die "richtigen" Verse auswählen kannst. Und das ist esoterisches Geheimwissen.
(Darf ich Dich wieder aufrufen, beim Punkt zu bleiben? Immer, wenn Du Dich argumentativ in die Ecke gedrängt fühlst, kommen Massen an Text. Das muss nicht sein.)
Veröffentlicht von: @didimusDu siehst das sicher genau so, kannst es aber natürlich nicht zugeben. Das kann man nicht anders sehen.
Natürlich. Ich hab Dir meine Interpretation auch geschrieben.
Keine Ablehnung zur Reinkarnation im NT:
Veröffentlicht von: @didimusDu siehst selbst auch die Widersprüche, hast aber halt alternative Erklärungen gefunden.
Reinkarnation wird im NT erst gar nicht groß Thematisiert. Und dort wo es den Anschein hat daß Reinkarnation als Hintergrundgedanke eine Rolle spielte (wie zB die Elia/Täufer Sache, oder die Sache mit dem Blindgeborenen wo nach seinen Sünden gefragt wurde ) antwortete Jesus - gemäß den Überlieferungen - entweder Neutral oder sogar zustimmend ("Er ist es. Wer Ohren hat der höre").
Veröffentlicht von: @didimusAlso auch da wieder: Ein Leben, dessen Taten sich im Gericht beweisen müssen und dann zwischen ewigem Leben und ewiger Strafe entscheiden. Erst wenn wir uns über diesen Bereich seiner Lehre klar sind, dann können wir weiter über die Kreuzestheologie diskutieren.
Da waren wir uns noch nie Einig wie Mt 25 zu interpretieren sei.
Ich hänge da der Interpretation der Allversöhner-Christenheit hat. Sprich: Eine ewige Bestrafung/Verurteilung seitens Gottes - nach dem körperlichen Tode - widerspricht unauflösbar der Liebe Gottes...
Diese aber macht ja erst den (nach meinem Verständnis zumindest -->) christlichen Glauben aus.
Meine Lesebrille... und entsprechend auch meine Interpretationen.
Veröffentlicht von: @didimusDu beziehst Dich auf Texte von den ersten Christen, die mit "Jesus sagte" beginnen. Dass sie auch von Jesus sind, glaube ich selbst ebenfalls. Aber ich glaube es, weil ich den ersten Christen und dem Geist Gottes (für die Erstellung der Texte) vertraue. Beides tust Du nicht, also gibt es für Dich auch keinen Grund, anzunehmen, dass das echte Jesus-Aussagen sind.
Hier kann ich Dir nur Teilweise zustimmen.
Richtig: Alles was von Jesus überliefert ist, ist (im besten Fall) aus zweiter Hand.. bzw. Mund... bzw. Feder. Das sehe ich natürlich auch so.
Falsch ist, daß dies für mich ein Grund wäre, ihnen Grundsätzlich nicht zu glauben. Weil sonst dürfte man ja gleich gar nichts glauben was aus zweiter Hand überliefert ist...
Nein... Messlatte zur Wahrheitsfindung ist für mich - und ich sage das ja schon sicherlich gefühlte min. 15 Jahre - die Liebe Gottes.
Das ist meine Messlatte und Richtschnur zur Prüfung ob Interpretationen von Überlieferungen dem Sinne nach aus Gott sind ... oder nicht.
Was der Liebe Gottes widerspricht lehne ich daher ab. Denn Gott widerspricht sicherlich nicht seiner eigenen Liebe... also kann auch keine Interpretation die der Liebe Gottes im Kern widerspricht aus Gott sein.
Und ewige Bestrafung nach dem körperlichen Tode hat nicht nur nichts mit Gerechtigkeit zu tun... sondern kann zudem auch niemals in Einklang mit der Liebe Gottes gebracht werden.
Und mehr "Geheimwissen" - oder in diesem Sinne "Esoterik" - steckt da bei mir nicht dahinter. Und ich habe auch noch nie anders Argumentiert.
Dann:
Veröffentlicht von: @didimusAber ich glaube es, weil ich den ersten Christen und dem Geist Gottes (für die Erstellung der Texte) vertraue. Beides tust Du nicht, also gibt es für Dich auch keinen Grund, anzunehmen, dass das echte Jesus-Aussagen sind.
Es ist ein (vor allem römisch katholischer) Mythos daß bei der Erstellung und Kanonisierung der biblischen Texte... Gottes Geist angeblich alles geleitet und "überwacht" hätte und somit auch alles Irrtumslos und Wahr sei.
Diesen Universal-Joker wendeten sie auch bei all ihren Konzilsentscheidungen an. Auch diese seien natürlich in gleicher Weise alle vom "heiligen Geist" überwacht... und am Ende von diesem mit abgesegnet worden sein.
Glaub ich genausowenig.
Rein vom Intellekt her kann heute kein einziger Mensch mehr sagen in wie fern die Überlieferungen von Jesus authentisch und/oder in wie fern sie nicht durch Fehlübersetzung, Fehl-Formulierung verfäscht wurden... so meine Ansicht. Richtig.
Da der Intellekt dies also nicht mehr ermitteln kann (so sehr er sich auch bemühen mag) muss eine andere Messlatte her. Meine nannte ich ja schon.
Veröffentlicht von: @didimusAlso wie ist
Matthäus 26:28 "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
aus dem Kontext gerissen? Was ist der richtige Kontext? Und damit meine ich nun nicht: "Finde eine Alternativerklärung dieses Verses."
Im Kontext der Evangelien sprach Jesus niemals von seinem biologischen Fleisch wenn er von "seinem Fleisch" sprach welches es "zu Essen gilt".
Das war reine Symbolsprache. Niemals wörtlich zu verstehen.
So auch mit seinem Blut. Dieses zu trinken bedeutet etwas rein spirituelles. Wer dabei an sein biologisches Blut denkt (und dann in diese Richtung interpretiert) hängt immer noch "dem Fleisch" an... und nicht dem Geiste... denn so sind die Worte Jesus bzgl. "Fleisch und Blut" zu verstehen.
Siehe Johannes Evangelium, wie es Jesus wollte, wie seine Worte "vom Fleisch und Blut Essen und trinken" zu verstehen sind:
"Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben. Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht." (Joh 6,63)
Das Blut Jesus zu trinken bedeutet daher - im geistigen Sinne - das eigene Bewustsein in Vereinigung/Gemeinschaft/Kommunion mit dem Geiste Christi zu bringen.
Und dann aus diesem Bewutsein heraus leben und so in der Welt dann agieren.
Dann ist man Nachfolger Jesus. Dann ist man auf dem christlichen Weg. Und dann verschwindet auch immer mehr und mehr die Sündenlast bzw. überhaupt auch die Gefahr zu sündigen.
Veröffentlicht von: @didimusGenau so Johannes 3:14-16. Jesus redet da offensichtlich von seiner Kreuzigung. Es ist nicht notwendig, dass er das Wort "Kreuz" da in den Mund nimmt.
Auch hier bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen daß dies nur hinter den Gläsern der Kreuztodtheologischen Lesebrille "offensichtlich" ist.
Was der Wunsch Gottes war, war daß sie Jesus annehmen und ihm glauben. Was taten die Pharisäer? Sie erniedrigten stattdessen Jesus. Anstatt ihn zu erhöhen. Nicht am Kreuz. Sondern an Stellung. Und das sagte Jesus dem Nikodemus im Vergleich zu ihrer Moses-Tradition mit der Schlange. Die war ja auch kein stellvertretendes Sühneopfer. Nein...
Jeder, der sie sah, wurde gerettet. Hätten die Pharsiäer + Tempelpriester Jesus dem Volke genauso präsentiert wie Moses die Schlange, so daß ihn jeder hören und sehen konnte, wie es ja der Sendungs-Wunsch Gottes war, dann wär es erst gar nie zur Kreuzigung gekommen. Im Gegenteil...
So aber musste sich Jesus ständig vor ihnen verstecken da sie ihn erniedrigten anstatt erhöhten
Denn wie gesagt: Gott gab (im Sinne von "Sendung"... Gott-Gesandter) ihnen Jesus, auf das alle, die an ihn glauben, ewiges Leben haben mögen.
Denn durch die pharisäischen und Tempelpriester Lehren wurde niemand von irgendwas gerettet... sie dachten daß ihre Tieropfer angeblich die Sünden wegwischen würden. Tat kein einziges Tieropfer jemals.
"Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht." (Joh 3,20)
"Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht" (3,21)
Veröffentlicht von: @didimusUnd vergiß eines nicht: Das ganze NT ist Kontext.
Kern ist immer Jesus zuerst. Dann der Rest als optionaler Kommentar.
Daher muss man von Innen heraus nach außen vorgehen.
Im Falle der Bibelexegese ist der Herz natürlich Jesus.
Zuerst seine Worte deuten in den Evangelien.
Und danach dann erst, und auch nur in diesem Lichte, die optionalen Sekundärbücher und Kommentare des NTs.
Und: Keine Interpretation darf der Liebe Gottes widersprechen oder sie untergraben.
Einer der größten Widersprüche ... ja regelrechte Lästerung bzgl. der Liebe Gottes wäre zB ein Gottesbild theologisch zu zeichnen (wie es die Kreuztdotheologie tut) welches jede noch so kleine Sünde Grundsätzlich auf ewig bestrafen würde... und keinerlei Gnade mehr kennen würde.
Daher dieses gezeichnete und der Liebe Gottes zutiefst widersprüchliches Gottesbild auch abzulehnen ist... samt allen Interpretationen die es stüzen.
Von Gott können diese niemals kommen. Nein... sondern? Natürlich... vom Verurteilter und Ankläger selbst.
Veröffentlicht von: @anstNatürlich. Ich hab Dir meine Interpretation auch geschrieben.
Du hast das in eine Art buddhistischen Kontext gestellt. Das hat #nichts# mit Interpretation und #nichts# mit Beachtung des Kontexts zu tun.
Veröffentlicht von: @anstReinkarnation wird im NT erst gar nicht groß Thematisiert.
Das ist - meiner Meinung nach - ein sehr undurchdachter Satz. Wie kann eine der wichtigsten Lehren (wäre sie wahr, wäre sie zentral!) nicht thematisiert werden?
Jesus will seinen Zuhörern viel auch über das Leben nach dem Tod mitgeben, warum gibt es keine einzige Lehraussage zu dem Thema? Würdest Du das wirklich von Jesus erwarten? Du wirfst uns Christen vor, dass die Sühnetodtheologie nicht in Jesu Worten vorkommt (was ja nur deswegen stimmt, weil Du alles umdefinierst, #wo# sie vorkommt), aber wenn das bei Deiner eigenen Theologie auch (und noch viel mehr!) passiert, findest Du nichts Negatives daran? Das ist aber sehr inkonsistent!
Veröffentlicht von: @anstoder die Sache mit dem Blindgeborenen wo nach seinen Sünden gefragt wurde
Da müsstest Du noch beweisen, dass alle Fragenden wussten, dass er wirklich blind geboren war. Man lässt ja sogar später die Eltern rufen, um zu fragen, ob er wirklich blind geboren wurde.
Veröffentlicht von: @anstantwortete Jesus - gemäß den Überlieferungen - entweder Neutral oder sogar zustimmend
Nun, ich kann gerne alle Argumente wiederholen, aber ich denke, Du wirst sie weiterhin ignorieren.
Veröffentlicht von: @anstDa waren wir uns noch nie Einig wie Mt 25 zu interpretieren sei.
Ich hänge da der Interpretation der Allversöhner-Christenheit hat. Sprich: Eine ewige Bestrafung/Verurteilung seitens Gottes - nach dem körperlichen Tode - widerspricht unauflösbar der Liebe Gottes...
Nun, wenn es der Liebe Gottes widerspricht, dann ist einfach der Vers #falsch#. Kann man so sehen, wenn man will.
Veröffentlicht von: @anstMeine Lesebrille... und entsprechend auch meine Interpretationen.
Du hast den Vers #nicht# interpretiert, Du hast nur gesagt, was er nicht heißen darf.
Interpretiere doch den Vers! Aber natürlich aus dem Kontext der Zeit heraus und nicht aus Deiner Wunschvorstellung.
Veröffentlicht von: @anstFalsch ist, daß dies für mich ein Grund wäre, ihnen Grundsätzlich nicht zu glauben. Weil sonst dürfte man ja gleich gar nichts glauben was aus zweiter Hand überliefert ist...
Stimmt wohl, nur diese "zweite Hand" sind die ersten Christen, also die, die mit Jesus herumgereist sind, ihn auch als Auferstandenen gesehen haben. Warum sollte man denen nur genau dann glauben, wenn sie Jesus zitieren? War Jesu Lehre so schwach und unklar, dass sofort nach seinem Tod eine falsche Lehre das Christentum übernahm?
Veröffentlicht von: @anstNein... Messlatte zur Wahrheitsfindung ist für mich - und ich sage das ja schon sicherlich gefühlte min. 15 Jahre - die Liebe Gottes.
Wir reden hier aber nicht darüber, was göttliche Wahrheit ist, sondern was Jesus aus Nazaret geglaubt hat. Das können ja potentiell zwei total unterschiedliche Dinge sein.
Zuerst einmal müssen wir uns der historischen Wahrheit nähern, #dann# erst können wir schauen, ob es auch göttliche ist. Oder anders gesagt: Auch wenn es keine Hölle gibt, hat Jesus trotzdem daran geglaubt. #Wenn# es keine gibt, dann lag er halt falsch.
Verstehst Du, was ich sagen will?
Veröffentlicht von: @anstEs ist ein (vor allem römisch katholischer) Mythos daß bei der Erstellung und Kanonisierung der biblischen Texte... Gottes Geist angeblich alles geleitet und "überwacht" hätte und somit auch alles Irrtumslos und Wahr sei.
Nun, das muss man natürlich nicht glauben. Aber es ist ein Esoteriker-Mythos, dass die Kanonisierung erst im vierten Jahrundert passierte. Der NT-Kanon des 2. Jahrunderts (also das, was in den Gemeinden als verbindlich gesehen wurde) ist fast ident.
Veröffentlicht von: @anstSo auch mit seinem Blut. Dieses zu trinken bedeutet etwas rein spirituelles. Wer dabei an sein biologisches Blut denkt (und dann in diese Richtung interpretiert) hängt immer noch "dem Fleisch" an... und nicht dem Geiste...
Nun, Du deutest schon wieder den Vers nicht, sondern sagst nur, was er nicht bedeuten darf.
Aber natürlich ist es symbolisch. Jesus hat hier einen Weinbecher vor sich, da ist nicht sein Blut drinnen. Die Frage ist, warum er selbst seinen Tod (den er da ja vorhersieht) in Verbindung mit der Vergebung von Sünden sieht.
Und, wie gesagt: Du musst begründen, warum Du so deutest. Bis jetzt schreibst Du immer nur Deutungen, die zu Deiner Lehre passen. Aber das ist ja unsere Ausgangsposition, dass Deine Lehre falsch ist, Du kannst also damit nicht begründen.
Veröffentlicht von: @anstAuch hier bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen daß dies nur hinter den Gläsern der Kreuztodtheologischen Lesebrille "offensichtlich" ist.
Nun, die Frage ist aber, warum man es nicht so deuten sollte. Sicher, Du findest wieder eine Alternativdeutung, damit nur ja nichts auf das Kreuz verweist, die Frage ist nur: Warum so deuten?
Meine Deutung passt zum Rest des NTs, Deine nicht.
Welche ist also zu bevorzugen?
Veröffentlicht von: @anstKern ist immer Jesus zuerst. Dann der Rest als optionaler Kommentar.
Ah, moment, nein. Selbst wenn wir die direkten Worte von Jesus höher gewichten als den restlichen Text, was man gerne machen kann, ist der restliche Text Kontext und Deutungshilfe. Weil die Schreiber waren Schüler von Jesus oder zumindest Schüler von Schülern. Die wussten das alles viel besser, als jeder einzelne von uns.
Veröffentlicht von: @anstEiner der größten Widersprüche ... ja regelrechte Lästerung bzgl. der Liebe Gottes wäre zB ein Gottesbild theologisch zu zeichnen (wie es die Kreuztdotheologie tut) welches jede noch so kleine Sünde Grundsätzlich auf ewig bestrafen würde... und keinerlei Gnade mehr kennen würde.
Nun, wie gesagt: Die Lehre könnte göttlich falsch sein, aber trotzdem vom NT vertreten werden. Ist ja durchaus möglich.
Sehe ich beim Koran ja ähnlich: Da gibt es auch Verse, die Christen zu verfolgen, oder dass Jesus nicht am Kreuz gestorben wäre, sondern ein anderer. Und diese Verse und deren Deutung entsprechen dem, was Mohammed geschrieben und vertreten hat, aber sie sind natürlich nicht von Gott.
Veröffentlicht von: @didimusWie kann eine der wichtigsten Lehren (wäre sie wahr, wäre sie zentral!) nicht thematisiert werden?
Die Bibel entählt nach eigener Aussage ja nur einen sehr kleinen Bruchteil vom Wirken Jesus.
Daß Reinknarnation in der Bibel fehlt bedeutet für mich daher noch lange nicht daß sie unwahr sei... ja noch nicht einmal daß Jesus sie verneinte.
Vergessen wir die Gnostiker nicht. Diese sich ebenfalls in der Nachfolge Christi betrachteten und Reinkarnation nicht ablehnten... ihr wiederentdecektes Evangelium nach Thomas, Jesus ebenfalls einen ProReinkarnations entählt...
Natürlich gingen sie unter wie wir wissen... von jener Strömung der Christenheit bekämpft die sich dann später zur rkk entwickelte... und diese wiederum irgendwannmal per Dogma noch nicht mal ertragen konnten... daß es eine Präexistierende Seele gibt was zB noch Origenes vertrat.
Veröffentlicht von: @didimusDu wirfst uns Christen vor, dass die Sühnetodtheologie nicht in Jesu Worten vorkommt (was ja nur deswegen stimmt, weil Du alles umdefinierst, wo sie vorkommt), aber wenn das bei Deiner eigenen Theologie auch (und noch viel mehr!) passiert, findest Du nichts Negatives daran? Das ist aber sehr inkonsistent!
Na ich Dichte sie wenigstens nicht in die Evangelien rein... sie fehlt... da gibt es auch nichts zu rütteln... bis eben auf die Stellen wo man sie als Hintergrund-Gedanken voraussetzen kann... je nach Interpretation.
Veröffentlicht von: @didimusDa müsstest Du noch beweisen, dass alle Fragenden wussten, dass er wirklich blind geboren war.
"Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst oder seine Eltern, sodass er blind geboren wurde?" (Joh 9,2)
Seine Jünger wussten es demnach schon bei der Fragestellung.
Sie fragten explizit nach einer vorgeburtlichen Sünde.
Sie mussten daher mindestens in Betracht gezogen haben daß es vor der Geburt des Blindgeborenen eine Möglichkeit, gab wo er sündigen konnte... und ebenfalls daß die Sündenlast sich dann eben als Blindheit auswirken konnte.
Also vom Prinzip her der gleiche Gedanke welchen Origenes hatte bei seiner Jabob / Esau Deutung. Jakob wurde deshalb bevorzugt aufgrund seiner Verdienste in einen früheren Leben.
Es wird nun aber immer behauptet daß den Juden und somit auch den Jüngern Jesus damals angeblich der Reinkarnationsgedanke komplett fremd gewesen sei... aber die Fragestellung der Jünger sagt etwas anderes.
Sie kannten das Konzept von Karma und Reinkarnation.
Karma sowieso weil dies Jesus ja eh auch gemäß den Evangelien lehrte. (zB Mt 7,2 ... und dabei bleib ich auch.. daß Jesus dort nur ein zwischen-menschliches Verhalten gemeint haben sollte glaub ich nicht... das war schon der Richtgeist Gottes der hier genannt wurde )
Veröffentlicht von: @didimuswenn es der Liebe Gottes widerspricht, dann ist einfach der Vers falsch. Kann man so sehen, wenn man will.
Gut ok. Gerne. Ich betrachte die Bibel sowieso nicht als Irrtumslos. Nur Jesus könnte die Frage letztendlich beantworten wie er es meinte. Bis dahin glaub ich nur jenen Interpretationen die der Liebe Gottes nicht widersprechen... da ist man aufjedenfall auch auf der Sicheren Seite.
Veröffentlicht von: @didimusAuch wenn es keine Hölle gibt, hat Jesus trotzdem daran geglaubt. Wenn es keine gibt, dann lag er halt falsch.
Ahh... da muss ich kurz einhaken: Ich verneine nicht die Existenz einer Hölle... wie sie auch immer geartet sein mag.
Ich verneine, daß Gott jemals auch nur einen einzigen Menschen auf ewig verurteilen bzw. bestrafen würde... da dies der Liebe Gottes zutiefst wiederspräche.
Mit einer wie auch immer gearteten Hölle in die sich eine Seele...ein Mensch... eine ganze Gesellschaft... oder gar eine ganze Zivilisation hineinbewegen kann hab ich kein Problem das anzuerkennen.
Nur dies als Strafe oder Verurteilung Gottes zu Deuten... das lehne ich ab. Geschweige denn als ewige Strafe/Verurteilung.
Bzgl. Das ist mein Blut... zur Vergebung der Sünden.
Veröffentlicht von: @didimusDu deutest schon wieder den Vers nicht, sondern sagst nur, was er nicht bedeuten darf.
Nein... ich schrieb auch was ich darunter verstehe... wie ich diesen Deute.
Veröffentlicht von: @didimusDu findest wieder eine Alternativdeutung, damit nur ja nichts auf das Kreuz verweist, die Frage ist nur: Warum so deuten?
Anwort war und ist nachwievor: Die Kreuztodtheologie basiert auf ein Gottesbild, unvereinbar mit der Liebe Gottes.
Sie basiert auf einen ewig-verurteilenden,strafenden Gott bei Opferungläubigkeit.
Veröffentlicht von: @didimusNun, wie gesagt: Die Lehre könnte göttlich falsch sein, aber trotzdem vom NT vertreten werden. Ist ja durchaus möglich.
Falsch ist sie - in meinen Augen - so oder so. Ob sie nun im NT vertreten wäre oder nicht.
Ohne Zweifel aber gibt es im NT Aussagen die, wenn man sie isoliert betrachtet, und sie auf das höchste Potest stellt, und dann unter diesen Schein alles andere betrachtet und deutet und versteht... in Richtung Kreuztodtheologie gehen.
Aber da muss mann dann schon sehr viel Jesus Worte (und aber auch Paulusworte) ausblenden oder eben niedrig priorisieren, so daß sie unter diesem Kreutodtheologischen Schein passen.
Veröffentlicht von: @anstDie Bibel entählt nach eigener Aussage ja nur einen sehr kleinen Bruchteil vom Wirken Jesus.
Vom Wirken ja, aber doch nicht von den Hauptlehren.
Veröffentlicht von: @anstDaß Reinknarnation in der Bibel fehlt bedeutet für mich daher noch lange nicht daß sie unwahr sei... ja noch nicht einmal daß Jesus sie verneinte.
Mir wirfst Du Lesebrillen vor und selbst schreibst Du so etwas.
Veröffentlicht von: @anstVergessen wir die Gnostiker nicht. Diese sich ebenfalls in der Nachfolge Christi betrachteten und Reinkarnation nicht ablehnten...
Die Gnostiker kann man ruhig vergessen. Alles aus dem zweiten Jahrhundert oder später. Sicher, sie sind zeitlich viel näher dran als Du, aber warum sollten sie relevant sein?
Veröffentlicht von: @anstihr wiederentdecektes Evangelium nach Thomas, Jesus ebenfalls einen ProReinkarnations entählt...
Irgendein kryptischer Vers von einem Löwen, der zum Menschen wird. Das ist nicht sehr Pro-Reinkarnation, sondern einfach nur verwirrend wie viele andere Verse. Abgesehen davon, dass das Evangelium aus 200 n. Chr. ist.
Aber das ist ein bekannter Trick, nicht nur von Esoterikern angewendet: Die Worte möglichst unklar machen, damit man möglichst viel hineininterpretieren kann.
Veröffentlicht von: @anstNa ich Dichte sie wenigstens nicht in die Evangelien rein... sie fehlt... da gibt es auch nichts zu rütteln...
Nun, noch einmal: Deine große Anklage ist immer "Jesus wusste nichts von der Sühnetodtheologie". Das ist für Dich der Beweis, dass sie falsch ist.
Nun lehrt Jesus nichts von Reinkarnation, aber das ist für Dich nicht relevant?
Ist das nicht ein bisserl gar bequem, wie Du hier arbeitest?
Veröffentlicht von: @anstSie fragten explizit nach einer vorgeburtlichen Sünde.
Das sind mehrere Leute, die hier reden.
Veröffentlicht von: @anstSie kannten das Konzept von Karma und Reinkarnation.
Und das ist einfach falsch. Du hättest gerne, das sie das kannten. Aber dafür gibt es keinen Hinweis, außer zwei Versen, die man irgendwie so deuten könnte.
Veröffentlicht von: @anstKarma sowieso weil dies Jesus ja eh auch gemäß den Evangelien lehrte. (zB Mt 7,2 ... und dabei bleib ich auch.. daß Jesus dort nur ein zwischen-menschliches Verhalten gemeint haben sollte glaub ich nicht... das war schon der Richtgeist Gottes der hier genannt wurde )
Die Deutung von Dir ist einfach undurchdacht. Denn dann würde Jesus sagen: "Wer andere nicht beurteilt, der wird im Gericht auch nicht beurteilt". Das ist das Gegenteil von Karma. Oder meinst Du, dass Karma davon abhängig ist, wie man Dinge beurteilt? Wenn ich also Mord für harmlos halte und jemanden umbringe, habe ich kein schlechtes Karma? Meinst Du das wirklich?
Dein großer Fehler ist, dass Du immer nur Halb-Verse deutest. Du suchst Dir einen Teil eines Verses heraus, der Deine Sicht bestätigen könnte, ignorierst den Kontext und oft den zweiten Halbsatz und beharrst darauf gegen alle Widersprüche.
Veröffentlicht von: @anstNur Jesus könnte die Frage letztendlich beantworten wie er es meinte. Bis dahin glaub ich nur jenen Interpretationen die der Liebe Gottes nicht widersprechen... da ist man aufjedenfall auch auf der Sicheren Seite.
Nein, damit bist Du nicht auf der sicheren Seite, sondern nur auf der anst-Seite.
Wie gesagt: Wir diskutieren hier nicht, was anst glaubt und für richtig hält, sondern was Jesus glaubte und für richtig hielt. Ersteres kannst Du gerne anhand der Liebe Gottes beurteilen, letzteres nicht, weil sonst immer nur Deine eigene Theologie der Maßstab für alles ist, sogar für historische Wahrheit. Und das kann einfach nicht funktionieren.
Veröffentlicht von: @anstMit einer wie auch immer gearteten Hölle in die sich eine Seele...ein Mensch... eine ganze Gesellschaft... oder gar eine ganze Zivilisation hineinbewegen kann hab ich kein Problem das anzuerkennen.
Aber es ist #offensichtlich#, dass die Hölle etwas ist, die nach dem Tod passiert. Zumindest im Glauben von Jesus. Und natürlich auch der Juden damals.
Veröffentlicht von: @anstNein... ich schrieb auch was ich darunter verstehe... wie ich diesen Deute.
"Zur Vergebung der Sünden" kam in Deiner Erklärung nicht vor. Du hast nur irgendwie Blut gedeutet. Die Situation, in der es gesprochen wurde, kam in Deiner Deutung ebenfalls nicht vor.
Veröffentlicht von: @didimusDu findest wieder eine Alternativdeutung, damit nur ja nichts auf das Kreuz verweist, die Frage ist nur: Warum so deuten?
Veröffentlicht von: @anstAnwort war und ist nachwievor: Die Kreuztodtheologie basiert auf ein Gottesbild, unvereinbar mit der Liebe Gottes.
Da kann ich nur wieder schreiben, was ich schon mehrmals schrieb:
Was Du glaubst, ist für unsere Frage irrelevant. Deine Theologie ist für unsere Frage irrelevant. Wir fragen uns nicht, wie man Jesu Theologie mit Deiner verbinden könnte, sondern wir fragen uns, was Jesus damals geglaubt hat. Und das darfst Du daher nicht mit Deinem Glauben begründen, sondern nur mit dem Text und dem historischen Kontext.
Veröffentlicht von: @anstFalsch ist sie - in meinen Augen - so oder so. Ob sie nun im NT vertreten wäre oder nicht.
Nun, auch diese Bewertung ist für unsere Betrachtung egal. Wir diskutieren hier nur, was im NT vertreten wird.
Veröffentlicht von: @anstAber da muss mann dann schon sehr viel Jesus Worte (und aber auch Paulusworte) ausblenden oder eben niedrig priorisieren, so daß sie unter diesem Kreutodtheologischen Schein passen.
Dann hast Du noch nicht sehr viel Bibel gelesen. Dass es Jesus selten erwähnt, stimmt wohl, aber bei Paulus ist es das Zentrum des Evangeliums.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusDie Bibel entählt nach eigener Aussage ja nur einen sehr kleinen Bruchteil vom Wirken Jesus.
Veröffentlicht von: @didimusVom Wirken ja, aber doch nicht von den Hauptlehren.
die hauptlehre ist vielen egal, die unwichtigen dinge sind es die hochgehoben werden ^^
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @anstDaß Reinknarnation in der Bibel fehlt bedeutet für mich daher noch lange nicht daß sie unwahr sei... ja noch nicht einmal daß Jesus sie verneinte.
Veröffentlicht von: @didimusMir wirfst Du Lesebrillen vor und selbst schreibst Du so etwas.
popcorn für alle ^^
██ 10% sind auf den richtigen Weg *___*
███ 30% eier im nirgendwo rum *___*
████ 50% gehen ihren eigenen Weg *___*
█████ 10% ist alles egal *___*
██████ 100% wird es nie geben für dich jesus, und das ist sehr traurig *___*
Veröffentlicht von: @didimusDie Gnostiker kann man ruhig vergessen. Alles aus dem zweiten Jahrhundert oder später.
Jaaahh 😊 Einfach vergessen... wie es das rkk Pogrom gegen sie es damals vorsah.
Nix... gerade das ist dann sogar erst recht interessant. Das gleiche wie bei Origenes. "Untern Tisch kehren.. Verdammen... Verfluchen... am liebsten aus der History löschen... alle Akten vernichten und bestehendes Manpulieren... Zensieren... Bearbeiten... "
Oder, noch weiter zurück zu Jesus. Wollten seine (führende) Gegnershaft nicht auch alles was an ihn erinnert "vergessen"? ... Seinen Namen erst gar nicht mehr erwähnen...
Veröffentlicht von: @didimusIrgendein kryptischer Vers von einem Löwen, der zum Menschen wird. Das ist nicht sehr Pro-Reinkarnation
Nein nicht der Löwe... sondern Spruch 84
"Jesus sprach: An den Tagen, an denen ihr Ebenild seht, freut ihr euch. Aber wenn ihr eure Bilder seht, die vor euch existierten, die weder sterben noch sich offenbaren, wie viel werdet ihr ertragen?"
Spricht also die Sache an, in wie fern ein Mensch überhaupt die Erinnerung an seine Vorleben ertragen würde.
Veröffentlicht von: @didimusAbgesehen davon, dass das Evangelium aus 200 n. Chr. ist.
Je nach Schätzung. Einige Experten schätzen auf 1. Jhd. Andere danach.
Veröffentlicht von: @didimusAber das ist ein bekannter Trick, nicht nur von Esoterikern angewendet: Die Worte möglichst unklar machen, damit man möglichst viel hineininterpretieren kann.
Wie stufst du dann die Johannes Offenbarung ein? Und den, von wem sie laut Selbszeugnis her stammt?
Jesus stufe ich als jemand ein der der jüdischen Mystik am nächsten Stand.
Veröffentlicht von: @didimusNun, noch einmal: Deine große Anklage ist immer "Jesus wusste nichts von der Sühnetodtheologie". Das ist für Dich der Beweis, dass sie falsch ist.
Nun lehrt Jesus nichts von Reinkarnation, aber das ist für Dich nicht relevant?
Haupt Gegenargument ist kein theologisches bei mir (das ist nur ein Unterargument).
Hauptgegenargument ist - wie gesagt - daß sie auf ein Gottesbild basiert was sich unmöglich mit der Liebe Gottes vereinbaren läßt.
Ein Gottesbild was an Gesetzlichkeit, Verdammung und Verurteilung nur noch schwer zu übertreffen ist.
Jesus und seine Jünger kannten das Konzept von Karma, Präexistenz der Seele und Reinkarnation.
Veröffentlicht von: @didimusdafür gibt es keinen Hinweis, außer zwei Versen, die man irgendwie so deuten könnte.
Eben. Aber nicht nur "irgendwie"... sondern es ist schon die Naheliegendste Deutung.
Veröffentlicht von: @didimusWenn ich also Mord für harmlos halte und jemanden umbringe, habe ich kein schlechtes Karma?
Karma achtet da natürlich nicht auf die persönliche Bewertung des eigens angwandten Maßstab.
Wenn also jemand - um beim Beispiel zu bleiben - seine begangenen Morde für harmlos hält, hat die Rechnung nicht mit dem Wirt gemacht.
Gott und seine Gesetze lassen sich ja nicht spotten. Was der Mensch sät wird er ernten.
Wer Mord säte und dann auch noch meint es sei Harmlos... in dem seiner Haut möcht ich zumindest nicht stecken.
Veröffentlicht von: @didimusNun, auch diese Bewertung ist für unsere Betrachtung egal. Wir diskutieren hier nur, was im NT vertreten wird.
Das ist sicherlich Deine Vorgehensweise. Meine aber natürlich nicht und daher auch nicht "unsere"... daß ich mich Argumentativ auf der Ebene des Bibelfundamentalismus bewege ist reine Liberalität 😊
Die Gretchenfrage lautet ja: Gibt es Reinkarnation. Hier nur mit der Bibel arbeiten ist - aus meiner Sicht - nicht Zielführend.. da diese dort einfach nicht Thematisiert wird.
Wenn es Fälle von Reinkarnation gibt, dann bleibt einem nichts anderen übrig als die Bibel und Jesus im neuen Licht zu sehen als bisher.
Deine Reaktion darauf - also im Falle der Existenz von Reinkarnation - Bibel und Christentum (und Jesus?) in die Tonne zu werfen stimme ich dabei noch gar nicht mal zu... ganz und gar nicht sogar.
Stattdessen lieber den Bibelfundamentalismus ... als auch alle Doktrinnen die bisher dagegen sprachen... in die Tonne werfen... und dann mit dem "Wachsen im Glauben" fortfahren.
Und da Reinkarnation nicht ganz außerhalb der Reichweite des Nachprüfbaren liegt (im Gegensatz zu Karma)... siehe eben die zahllosen Reinnkarnationsfälle wo selbst eingeschworene Materialisten am Ende zu dem Ergebnis kamen daß da was wahres dran sein muss... muss man da auch gar nicht in der Vergangenheit suchen was nun vor 1000, 2000 oder 3000 Jahren diese oder jene Leute dazu sagten und dachten... und von Jesus haben wir zudem eh nur einen Bruchteil überliefert und was da alles authentisch - oder vollständig - ist und was nicht kann heute keiner mehr sagen... auch nicht die Bibelforschung.
Und die Reinkarnationsforschung ist mEn. das Aussagekräftigste was uns heute zu diesem Thema vorliegt.... im Vergleich zum NT, was dazu nämlich so gut wie gar nichts aussagt. Weder Verneinung noch große Zustimmung. Einfach so gut wie Nichts.
Natürlich würde es einiges an den Festgetretenen Theologien ändern wenn es Fälle von Reinkarnation gibt. Aber nicht in dem Maße daß man alles in die Tonne werfen müsste.
Eigentlich nur das Dogma vom doppelten Ausgang etwas lockern... und natürlich auch die damalige Verwerfung der Präexistenz als Fehl-Verwerfung einsehen.
Mehr wäre es gar nicht.
Mit dem NT alleine kommt man aber bei der Beantwortung der Frage nach Reinkarnation nicht weiter. Außer ein paar Deutung die meiner Ansicht nach dafür sprechen... Deiner Ansicht nach nicht.
Veröffentlicht von: @anstJaaahh 😊 Einfach vergessen...
Schon. Du schaffst es ja auch nicht, das richtig einzuordnen. Eine Offenbarungsreligion funktioniert so nicht, dass man alle Leute mit allen möglichen Elementen und Erfindungen bewirft und sie suchen sich dann das raus, was sie interessiert.
Veröffentlicht von: @anstNix... gerade das ist dann sogar erst recht interessant.
Es hat niemand gesagt, dass sich das keiner ansehen darf. Es ist halt für unsere Frage recht irrelevant, was irgendwelche kognitiv auffälligen Typen 200 Jahre später gemeint haben.
Veröffentlicht von: @anstOder, noch weiter zurück zu Jesus. Wollten seine (führende) Gegnershaft nicht auch alles was an ihn erinnert "vergessen"? ... Seinen Namen erst gar nicht mehr erwähnen...
Das mag schon sein. Aber - auch das schrieb ich schon mehrmals: Dass eine Lehre verfolgt wird, macht sie nicht automatisch richtig. Und die Gnostiker waren nicht Jesus, Origenes war nicht Jesus und Du und ich sind es auch nicht.
Veröffentlicht von: @anstSpricht also die Sache an, in wie fern ein Mensch überhaupt die Erinnerung an seine Vorleben ertragen würde.
Ah, das ist mir gar nicht aufgefallen. Aber ist halt genau so wischi-waschi wie die anderen Verse, da kann man alles reininterpretieren.
"Eure Bilder, die vor euch existierten" - warum "Bilder"? Seit wann ist die Seele ein "Bild"? Das ist doch genau das Gegenteil von einem Bild.
Veröffentlicht von: @anstJe nach Schätzung. Einige Experten schätzen auf 1. Jhd. Andere danach.
Ja, erwähnt wird es zum ersten Mal 200 nach. Also dann eher "danach".
Veröffentlicht von: @anstWie stufst du dann die Johannes Offenbarung ein?
Als Vision. Ich würde mich hüten, da genaue Lehraussagen herauszuholen, wenn es nicht an anderer Stelle bestätigt wird.
Veröffentlicht von: @anstJesus stufe ich als jemand ein der der jüdischen Mystik am nächsten Stand.
Jetzt sind wir langsam im Bereich der Fantasy. Die jüdische Mystik gab es damals gar nicht, das ist so eine Geschichte aus dem Mittelalter.
Jesus war definitiv ein Fast-Pharisäer.
Veröffentlicht von: @anstHauptgegenargument ist - wie gesagt - daß sie auf ein Gottesbild basiert was sich unmöglich mit der Liebe Gottes vereinbaren läßt.
Das ist kein Argument gegen die Aussage, was Jesus wusste und was das NT enthält. Das ist einfach nur eine Aussage darüber, was #Du# glaubst.
Du kannst gerne sagen: "Ich, anst (oder wie Du gerade heißt) glaube nicht an die Sühnetodtheologie, weil sie sich nicht mit der Liebe Gottes vereinbaren lässt".
Das kann ich so stehen lassen und geht mich auch gar nichts an.
Was aber Du persönlich mit Gottes Liebe vereinbaren kannst, hat #NULL# mit dem Glauben von Jesus zu tun.
Veröffentlicht von: @anstJesus und seine Jünger kannten das Konzept von Karma, Präexistenz der Seele und Reinkarnation.
Das war jetzt so ein Kindergarten-Aufstampf-Satz, nicht wahr? Ernst gemeint kann er nicht sein.
Veröffentlicht von: @anstAber nicht nur "irgendwie"... sondern es ist schon die Naheliegendste Deutung.
Nur für den, der das gerne hätte. Historisch total unplausibel, vom Kontext sehr unpassend, daher muss man die Deutung ablehnen.
Veröffentlicht von: @anstKarma achtet da natürlich nicht auf die persönliche Bewertung des eigens angwandten Maßstab.
Aber der von Dir erwähnte Vers sagt:
Matthäus 7:2 "Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden."
Wenn Du das also auf Gottes Gericht anwendest, kommt #genau das# raus, was ich geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @didimusNun, auch diese Bewertung ist für unsere Betrachtung egal. Wir diskutieren hier nur, was im NT vertreten wird.
Veröffentlicht von: @anstDas ist sicherlich Deine Vorgehensweise. Meine aber natürlich nicht und daher auch nicht "unsere"... daß ich mich Argumentativ auf der Ebene des Bibelfundamentalismus bewege ist reine Liberalität 😊
Nun, wie gesagt: Dein persönlicher Glaube ist mir egal. Sobald Du aber von Jesu Glauben redest, verlässt Du die Ebene des persönlichen Glaubens und musst mit mehr argumentieren, als nur "Zu meinem Glauben passt das aber nicht".
Sonst ist jedes "Jesus glaubte ..." von Dir ein Betrug an den Lesern, wenn Du damit in Wahrheit nur meinst "anst glaubt ...".
Veröffentlicht von: @anstDie Gretchenfrage lautet ja: Gibt es Reinkarnation. Hier nur mit der Bibel arbeiten ist - aus meiner Sicht - nicht Zielführend.. da diese dort einfach nicht Thematisiert wird.
Nein, das ist nicht die Gretchenfrage. Die Frage berührt mich wenig, weil ich Reinkarnation für ein sehr perverses Konzept halte.
Die Frage ist: Redet die Bibel von Reinkarnation und haben die Juden und Jesus sie gelehrt?
Veröffentlicht von: @anstDeine Reaktion darauf - also im Falle der Existenz von Reinkarnation - Bibel und Christentum (und Jesus?) in die Tonne zu werfen stimme ich dabei noch gar nicht mal zu... ganz und gar nicht sogar.
Ich weiß. Weil Du willst, wie ich schon schrieb, Deine Esoteriker-Lehre mit Jesus adeln, daher willst Du da ja auch gar nicht zu genau hinschauen. Jeder, der sich so gut wie ich in der Bibel auskennt (und das ist jetzt OK, aber nicht großartig), wird Dir sagen, dass da für Reinkarnation kein Platz ist.
Das kann man nur mit einem Pseudo-Jesus, den die Esoteriker erschaffen haben, irgendwie in Einklang bringen. Aber weder zum jüdischen Jesus, noch zum Christus passt das irgendwie.
Veröffentlicht von: @anstMit dem NT alleine kommt man aber bei der Beantwortung der Frage nach Reinkarnation nicht weiter.
Das NT hat ein klares Nach-Tod-Bild: Ein Leben, dessen Taten dann Auswirkung auf das Gericht haben. Eine Auferstehung zu diesem Gericht und ein Urteil in diesem Gericht. Danach dann die "neue Welt".
Das zieht sich durch alle Schriften aus dieser Zeit (übrigens auch die jüdischen, Henoch-Buch zB.), also wenn es nach dem NT geht, gibt es keine Reinkarnation. Das ist zu 100% beantwortet.
Jesus und seine Jünger kannten das Konzept von Karma, Präexistenz der Seele und Reinkarnation.
Veröffentlicht von: @didimusDas war jetzt so ein Kindergarten-Aufstampf-Satz, nicht wahr? Ernst gemeint kann er nicht sein.
Ernst gemeint 😌
Begründung: Die Frage seiner Jünger ob der Blndgeborene aufgrund vorgeburtlichen Sünden so geboren wurde.
Bedeutet: Sie zogen Karma und mindestens die dazugehörige Präexistenz der Seele eines früheren Lebens in Betracht wo die Sünde vollzogen wurde... denn im Bauch der Mutter kann ein Ungeborenes Kind nicht sündigen.
Matthäus 7:2 "Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden."
Veröffentlicht von: @didimusWenn Du das also auf Gottes Gericht anwendest, kommt #genau das# raus, was ich geschrieben habe.
Natürlich nicht. Als ob die persönliche Verharmlosung eines Mordes das dadurch erzeugte Karma neutralisieren würde.
Mt 7,2 und überhaupt das gesamte Kapitel 7... ist das gleiche wie: "Irrt nicht. Gott läßt sich nicht spotten. Was der Mensch sät wird er ernten."
Veröffentlicht von: @didimusNein, das ist nicht die Gretchenfrage. Die Frage berührt mich wenig, weil ich Reinkarnation für ein sehr perverses Konzept halte.
Das Bildnis der Kreuztodtheologe... eines ewig-strafenden Gottes, der gleichzeitig aber auch die Liebe sein soll, hingegen nicht?
So gehts mir zumindest damit.
Veröffentlicht von: @didimusJesus war definitiv ein Fast-Pharisäer.
Das würde Dir aber nicht nur fast-jeder-Pharisäer von damals... sondern zugleich auch noch Jesus und Paulus sehr widersprechen 😊
Veröffentlicht von: @anstBegründung: Die Frage seiner Jünger ob der Blndgeborene aufgrund vorgeburtlichen Sünden so geboren wurde.
Bedeutet: Sie zogen Karma und mindestens die dazugehörige Präexistenz der Seele eines früheren Lebens in Betracht wo die Sünde vollzogen wurde... denn im Bauch der Mutter kann ein Ungeborenes Kind nicht sündigen.
Abgesehen davon, dass es ja auch noch das Modell Origenes mit Geistwesen, die sündigen und dann Strafe erleiden müssen, gibt, was auch nichts mit Reinkarnation zu tun hat, kann es durchaus so sein, dass hier mehrere Leute reden. Die einen fragen: "Hat er gesündigt?", die anderen fragen "Haben seine Eltern gesündigt, dass er blind geboren ist?".
Übrigens sagt ihnen Jesus da (egal was sie nun meinen), dass sie #falsch liegen#.
Veröffentlicht von: @anstNatürlich nicht. Als ob die persönliche Verharmlosung eines Mordes das dadurch erzeugte Karma neutralisieren würde.
Du sollst mir nicht Deinen Glauben hinschreiben, sondern den Vers deuten.
"Wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet". Was heißt das konkret? Es müssen ja beide "Richten" auf einer Ebene sein, also das Gleiche bedeuten.
Veröffentlicht von: @anstDas Bildnis der Kreuztodtheologe... eines ewig-strafenden Gottes, der gleichzeitig aber auch die Liebe sein soll, hingegen nicht?
Also dass das Leben eine Auswirkung hat und nur der, der Gottes Willen erfüllt, einmal die Ewigkeit bei ihm verbringen wird, das finde ich jetzt schon nachvollziehbar.
Veröffentlicht von: @didimusJesus war definitiv ein Fast-Pharisäer.
Veröffentlicht von: @anstDas würde Dir aber nicht nur fast-jeder-Pharisäer von damals... sondern zugleich auch noch Jesus und Paulus sehr widersprechen 😊
Das bezweifle ich. Was macht einen Pharisäer aus (jetzt abgesehen vom Schimpfwort)?
Er glaubt an Engel, Auferstehung, dass nicht nur die Tora gültig ist, sondern auch die restlichen Bücher, er fragt sich, wie er am Besten das Gesetz erfüllen kann, hält den Tempel in Ehren, aber sein Glaube hängt nicht nur vom Tempelkult ab (die Sadduzäer sind da fast überall das Gegenteil).
Das aktuelle (rabbinische) Judentum ist aus dem der Pharisäer entstanden.
Die Pharisäer-Lehrer wurden, wie Jesus, als Rabbuni angesprochen. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" hat schon Rabbi Hillel, ebenfalls Pharisäer, gesagt.
Und das ist auch der Grund, warum Jesus und die Pharisäer am Meisten aneinandergeraten: Mit den anderen Gruppen hatte er theologisch viel weniger Berührungen (siehe die Sadduzäer-Fragen im NT).
Paulus betont übrigens, dass er von Gamaliel, einem Pharisäer, ausgebildet wurde. Der tritt auch selbst in der Apostelgeschichte auf und wird dort gut bewertet:
Apostelgeschite 5:34 "Da erhob sich im Hohen Rat ein Pharisäer namens Gamaliël, ein beim ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer; er ließ die Apostel für kurze Zeit hinausführen."
Veröffentlicht von: @didimuskann es durchaus so sein, dass hier mehrere Leute reden. Die einen fragen: "Hat er gesündigt?", die anderen fragen "Haben seine Eltern gesündigt, dass er blind geboren ist?".
ok... gerne. Dann schließe ich mich dieser spekulativen Schriftdeutung an...
Und wiederum andere Jünger von Jesus in der Menge könnten durchaus gefragt haben: "Meister, oder hat er gemäß Deinen Lehren zu uns in einem vorherigen Leben auf Erden gesündigt daß er nun Blind geboren wurde?"
Und Jesus Antwortete: "Nein, weder noch, in diesem Fall war es keine Sündenlast seines Vorlebens hier auf Erden, und auch nicht Sünden seiner Eltern in diesem Leben, sondern..."
Veröffentlicht von: @didimusDu sollst mir nicht Deinen Glauben hinschreiben, sondern den Vers deuten.
"Wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet". Was heißt das konkret?
Karma.
Veröffentlicht von: @didimusDas aktuelle (rabbinische) Judentum ist aus dem der Pharisäer entstanden.
Und die glauben mittlerweile auch an Reinkarnation.
Veröffentlicht von: @didimusPaulus betont übrigens, dass er von Gamaliel, einem Pharisäer, ausgebildet wurde. Der tritt auch selbst in der Apostelgeschichte auf und wird dort gut bewertet
Ja... nicht alle Pharisäer waren gegen Jesus. Nikodemus zB auch nicht.
Dennoch warnte Jesus vor ihrer Lehre und das NT stellt diese Gruppierung als die Hauptgegner Jesus dar. Jesus nannte sie Blinde, Heuchler, auch nicht Gott-als-Glaubens-Vater-habend... und sie - die meisten zumidnest gemäß NT - sahen in ihn im Pakt mit Dämonen , Gesetzesbrecher, Gotteslästerer, False-Prophet, Lügner etc...
Und was Paulus dann irgendwannmal vom damaligen Pharisäertum hielt kann man in Phil. 3 nachlesen.... hört sich nicht berauschend an.
Veröffentlicht von: @anstDann schließe ich mich dieser spekulativen Schriftdeutung an...
Ha, Du tust jetzt gerade so, als hättest Du das vorher nicht genau so behauptet, wie Du es jetzt schreibst ...
Aber das mit "in diesem Fall", das Du erwähnst, ist schon sehr lustig, weil es natürlich auch den Sinn umdreht.
Denn der Punkt an der Stelle ist, dass Jesus den Zuhörern sagt: "Seine Eltern sind nicht Schuld und der Karma- (und je nach Deutung auch Reinkarnations)-Gedanke ist falsch."
Es ist also definitiv ein Anti-Karma-Vers. Jetzt magst Du behaupten, dass manche seiner Jünger Karma und Reinkarnation für möglich gehalten haben. #Trotzdem# widerspricht Jesus ihnen.
Übrigens teilt die Einheitsübersetzung meine Einschätzung, weil sie die Fragen aufteilt:
Johannes 9:2 "Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Ober haben seine Eltern gesündigt, so daß er blind geboren wurde?"
Veröffentlicht von: @didimusDu sollst mir nicht Deinen Glauben hinschreiben, sondern den Vers deuten.
"Wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet". Was heißt das konkret?
Veröffentlicht von: @anstKarma.
Das ist keine Deutung des Verses, das ist maximal "Prinzip Hoffnung".
Du sollst erklären, warum dieser Vers sich auf das Karma bezieht, während die umherliegenden es nicht tun. Und warum Jesus nur vom "richten" spricht. Das wäre das Letzte, an das ich beim Karma denke, also dass man andere auch nicht richten soll.
Veröffentlicht von: @didimusDas aktuelle (rabbinische) Judentum ist aus dem der Pharisäer entstanden.
Veröffentlicht von: @anstUnd die glauben mittlerweile auch an Reinkarnation.
Nur weil irgendein Schweizer Typ, der auch Jude ist, der Reinkarnation zustimmt und das in einer Zeitung veröffentlicht hat, glauben nicht "die Juden" an Reinkarnation.
Veröffentlicht von: @anstDennoch warnte Jesus vor ihrer Lehre und das NT stellt diese Gruppierung als die Hauptgegner Jesus dar.
Jesus sagt:
Matthäus 23:2f "Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen."
Also ihre Lehre war in vielen Punkten richtig, meint er hier, aber ihre Umsetzung ist falsch.
Es ist einfach so, dass Jesus den Pharisäern lehrmäßig am nächsten stand. Die Sadduzäer hatten zum Beispiel nicht einmal eine Auferstehung.
Veröffentlicht von: @anstUnd was Paulus dann irgendwannmal vom damaligen Pharisäertum hielt kann man in Phil. 3 nachlesen.... hört sich nicht berauschend an.
Da geht es um Leben aus "Gesetz vs. Gnade". Die Gnade gibt es nur durch das Kreuz. Ohne Kreuz keine Gnade und daher auch weiterhin das Gesetz.
Ich finde es immer wieder lustig, wie viele das Kreuz ablehnen, aber alle Effekte davon für sich haben wollen. Jesus sagt auch, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz aufzuheben, solange, bis er es erfüllt. Die Erfüllung war das Kreuz, wenn man das Kreuz ablehnt, dann muss man das Gesetz weiter halten.
Veröffentlicht von: @didimusHa, Du tust jetzt gerade so, als hättest Du das vorher nicht genau so behauptet, wie Du es jetzt schreibst ...
Natürlich lese ich den Text so. Er ist ein indirekter Hinweis darauf daß Jesus Jünger mindestens Karma + Reinkarnation kannten, sonst würden sie die Frage nicht so gestellt haben.
Veröffentlicht von: @didimus"Seine Eltern sind nicht Schuld und der Karma- (und je nach Deutung auch Reinkarnations)-Gedanke ist falsch."
Das wäre dann Deine Leseart. Meine ist die, daß es eben in diesem Fall des Blindgeborenen nicht zutraf.
Veröffentlicht von: @didimusÜbrigens teilt die Einheitsübersetzung meine Einschätzung, weil sie die Fragen aufteilt:
Johannes 9:2 "Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Ober haben seine Eltern gesündigt, so daß er blind geboren wurde?"
Was mich auch nicht wundert. Diese (gängige) Art von Re-Formulierung ist natürlich nichts weiter als das "unumstößliche Wort Gottes" sich so hinzu biegen, daß es möglichst in die gewünschte Richtung zeigt... und das möglichst so geschickt und effizient, daß man auch nicht der direkten Manipulation bezichtigt werden kann.
Wer weis an wieviel Stellen in der gesamten Bibel solche Re-Formulierungen noch stecken ... ist ja keine postmoderne Vorgehensweise.
Ja.. laut Jermia 8,8 verdrehten sogar genauso solche "Schrift-Manipulations-Methoden" das ihnen gegebene Gesetz Gottes hin bis zur Unkenntlichkeit.... ("die Lügengriffel der Schrfitgelehrten machten das Gesetz Gottes zur Lüge", Jer 8,8)
Wo am Ende ein ganzer Tierblutsopferkult dabei dann rauskam... derweil Gott dem Moses erst gar nie was von Tieropfern gesagt... noch geboten hat (Jer 7,22f)
Veröffentlicht von: @didimusDu sollst erklären, warum dieser Vers sich auf das Karma bezieht, während die umherliegenden es nicht tun.
Das ganze Mt Kapitel 7 ist eine einzige Karma Erklärung.
Veröffentlicht von: @didimusDas wäre das Letzte, an das ich beim Karma denke, also dass man andere auch nicht richten soll.
Weil Du die Aussage von Saat und Ernte (= Karma) zutiefst ablehnst.
Die Karmalehre (seis die von Buddha, seis die von Jesus), ernst genommen und daran geglaubt, mündet unweigerlich in die goldene Regel... welche Jesus mit "die Propheten und das Gesetz" identifizierte... sprich: Die eigentliche Kernaussage ihrer.
Veröffentlicht von: @didimusNur weil irgendein Schweizer Typ, der auch Jude ist, der Reinkarnation zustimmt und das in einer Zeitung veröffentlicht hat, glauben nicht "die Juden" an Reinkarnation.
Deswengen nicht. Sondern weil Reinkarnation und Karma in ihren Schriften (zustimmend) enthalten ist. Die Kabbala gehört dazu, und dort wird sie Thematisiert, aktzeptiert und gelehrt.
Natürlich kann man jetzt versuchen die rabinisch-mystische Strömung des Judentums wo Karma und Reinkarnation voll und ganz aktzeptiert ist ins Abseits zu stellen ... das Christentum ist in seinen eigenen Reihen da ja traditionell sehr geübt ihre Mystischen Strömungen zu verstossen.
Auch im Islam ist unter den mystischen Strömungen Reinkarnation anerkannt... und die werden dort genauso verstosen von den Hauptströmungen.
Den meisten Christen ist eigentlich gar nicht klar daß Karma und Reinkarnation den Lehren Jesus so wie sie im Evangelium überliefert sind gar kein Widerspruch darstellt.
Der eigentlich krasse, unauflösliche, Widerspruch im Christentum ist das von der Kreuztodtheologie gezeichnete Bild des ewig-bestrafenden Gottes nach dem körperlichen Tode... der zugleich auch noch göttliche Liebe sein soll.
Das ist viel krasser, widersprüchlicher, unvereinbarer als Karma und Reinkarnation welche - wie gesagt - ja erst gar kein Widerspruch zu den Lehren Jesus in den Evangelien darstellen.
Ebenso: Der Steinigungs-Gott aus dem AT... jene Figur, welche die Befehle zu ganzen Völkermorden, Frauen samt Kinder, gab...
Diese Figur... als angeblicher "Vater von Jesus"... das ist ein wirklicher Widerspruch zum Gott der Liebe der Christenheit.
Und nicht ein Gott, der dem Menschen weitere Chancen gibt (zB in Form von Reinkarnation) wenn sie den Weg zu Gott in diesen ihren jetzigen Leben nicht schafften... aus welchen der unzähligen Gründen auch immer.
Veröffentlicht von: @anstNatürlich lese ich den Text so. Er ist ein indirekter Hinweis darauf daß Jesus Jünger mindestens Karma + Reinkarnation kannten, sonst würden sie die Frage nicht so gestellt haben.
Die Zuhörer waren theologisch wohl nicht sehr gebildet und was ein paar aus der Menge als Frage stellen, ist weder ein Beweis für den Glauben von Jesus, noch für einen allgemein vorhandenen Karma-/Reinkarnationsglauben im Judentum.
Veröffentlicht von: @anstDas wäre dann Deine Leseart. Meine ist die, daß es eben in diesem Fall des Blindgeborenen nicht zutraf.
Ja, nur dass meine Leseart halt zum Kontext passt. Jesus (die ganze Bibel) sagt NIE, dass irgendjemand aufgrund Sünden im früheren Leben irgendwelche Effekte erfahren hat. Also warum sollte es hier eine Ausnahme sein?
Veröffentlicht von: @anstWas mich auch nicht wundert. Diese (gängige) Art von Re-Formulierung ist natürlich nichts weiter als das "unumstößliche Wort Gottes" sich so hinzu biegen, daß es möglichst in die gewünschte Richtung zeigt... und das möglichst so geschickt und effizient, daß man auch nicht der direkten Manipulation bezichtigt werden kann.
Ist es eine Manipulation? Kannst Du so gut Griechisch, um das als Manipulation zu erkennen? (Weißt Du überhaupt, dass das NT ohne Satzzeichen verfasst wurde?) Oder ist das jetzt einfach nur Dein Vorwurf, weil diese Deutung nicht zu Deiner Wunschdeutung passt?
Wäre so ein Vorwurf ohne Begründung nicht ebenfalls Manipulation, nur halt Deinerseits?
Veröffentlicht von: @anstDas ganze Mt Kapitel 7 ist eine einzige Karma Erklärung.
Das ist #nicht# die Antwort auf meine Frage. Wenn Du die Frage nicht beantworten willst, dann schreib einfach gar nichts.
"Ein guter Baum bringt gute Früchte hervor" sagt Jesus. Das ist Common Sense, nicht Karma. Nur, weil ein, zwei Sätze vielleicht eine Übereinstimmung mit irgendwelchen Deiner Karma-Gedanken haben, legt Jesus hier nicht Karma dar, und es gibt auch keinen Hinweis, dass er darauf anspielt.
Veröffentlicht von: @anstWeil Du die Aussage von Saat und Ernte (= Karma) zutiefst ablehnst.
Meine Aussage hatte damit nichts zu tun, was ich glaube. Karma ist abhängig von allen Taten und Gedanken und überhaupt von den Auswirkungen des Lebens. Hier nur das "Richten" herauszunehmen, wäre schon sehr seltsam.
Veröffentlicht von: @anstNatürlich kann man jetzt versuchen die rabinisch-mystische Strömung des Judentums wo Karma und Reinkarnation voll und ganz aktzeptiert ist ins Abseits zu stellen ...
Die mystischen Strömungen sind halt nicht sehr relevant. Du kannst nicht so tun, als würden die das gesamte Judentum repräsentieren. Das tun sie nämlich nicht einmal annähernd. Und, wie gesagt: Die sind #aus dem Mittelalter#.
Veröffentlicht von: @anstDen meisten Christen ist eigentlich gar nicht klar daß Karma und Reinkarnation den Lehren Jesus so wie sie im Evangelium überliefert sind gar kein Widerspruch darstellt.
Geh bitte, Du hast ein bisserl oberflächlich Bibel gelesen und ein paar Aufreger von irgendwelchen Webseiten kopiert und willst den Christen irgendetwas sagen? Das ist doch eine maßlose Selbstüberschätzung Deinerseits.
Oder halt wieder Deine Manipulation.
Bist Du eigentlich auch der Meinung (wie Du es Johannes unterstellt hast), dass man, um seine Botschaft besser an den Mann zu bringen, lügen darf?
Du bist ja auf jeden Fall schon der Meinung, dass Deine Botschaft wichtiger ist als ethische Bedenken, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @anstEbenso: Der Steinigungs-Gott aus dem AT... jene Figur, welche die Befehle zu ganzen Völkermorden, Frauen samt Kinder, gab...
Nun, der Gott des ATs ist der Vater von Jesus, das zeigt das NT hunderte Mal.
Jetzt ist es Dein gutes Recht zu sagen, dass Du an einen solchen Gott nicht glauben kannst. Gerne.
Aber dann hast Du einen #anderen Gott# als Jesus.
Veröffentlicht von: @didimusDie Zuhörer waren theologisch wohl nicht sehr gebildet und was ein paar aus der Menge als Frage stellen, ist weder ein Beweis für den Glauben von Jesus, noch für einen allgemein vorhandenen Karma-/Reinkarnationsglauben im Judentum.
Gemäß Joh 9,2 waren es nicht "paar ungebildete aus der Menge"... sondern die Jünger Jesus. Und ihre Frage lautete: Hat er oder seine Eltern gesündigt daß er blind geboren wurde? Und so eine Frage stellt sich nunmal erst gar nicht wenn man "Karma aus einem Vorleben" nicht kennen oder gar ablehnen würde.
Und da dies auf der Hand liegt... (aber natürlich nicht sein darf) bedient man sich eben der Re-Formulierung des Verses, um diesen Umstand möglichst zu verwischen... ich fand Deine Vorgehensweise dazu nur typisch.
Veröffentlicht von: @didimusJesus (die ganze Bibel) sagt NIE, dass irgendjemand aufgrund Sünden im früheren Leben irgendwelche Effekte erfahren hat. Also warum sollte es hier eine Ausnahme sein?
Die Ursachenfrage des Blindgeborenen weist indirekt darauf hin.
Zudem: " das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. "
... der Unterstrichene Satz kommt in den Evangelien auch nur ein einziges mal vor. Nur bei Matthäus.
Warum also sollte dieser eine einzige existierende Zusatz (und dann auch noch dem Fleische nach Sühntodtheologisch gedeutet) - welchen die anderen Evangelien noch gar nicht mal kennen - das angebliche Zentrum des Evangeliums Jesus sein?
Könnte ich genauso fragen ...
Veröffentlicht von: @didimusNun, der Gott des ATs ist der Vater von Jesus, das zeigt das NT hunderte Mal.
Vorallem in der Steinigungszene der Eherbrecherin und Jesus, richtig?
Veröffentlicht von: @anstGemäß Joh 9,2 waren es nicht "paar ungebildete aus der Menge"... sondern die Jünger Jesus.
Unter den Jüngern Jesu sind viele Fischer oder Bauern.
Veröffentlicht von: @anstUnd so eine Frage stellt sich nunmal erst gar nicht wenn man "Karma aus einem Vorleben" nicht kennen oder gar ablehnen würde.
Es gibt ja durchaus noch einige weitere Möglichkeiten. Eben das Leben als Geistwesen vorher. Oder eine Art vorauseilende Bestrafung Gottes.
Veröffentlicht von: @anstUnd da dies auf der Hand liegt... (aber natürlich nicht sein darf) bedient man sich eben der Re-Formulierung des Verses, um diesen Umstand möglichst zu verwischen... ich fand Deine Vorgehensweise dazu nur typisch.
Nun, wie oft Du zu den Texten etwas dazuerfindest, da darf ich ruhig einmal ein Satzzeichen mehr setzen, besonders wenn das Original gar keine hat.
Du machst ja auch aus einer Begebenheit, in der Jesus diesen Gedanken (wie auch immer er nun genau ist) #ablehnt#, ich wiederhole: #ablehnt#, eine Zustimmung für Deine Theorie. Ist auch nur typisch. Weil Jesus sagt da sicher nicht, dass es sich hier nur um eine Ausnahme handeln würde, und sonst es eh immer so wäre. Das hast Du #dazuerfunden# und basierst nun Deine ganze Sichtweise drauf.
Und dass Jesus Reinkarnation und Karma ablehnt, das darf aus Deiner Sicht nicht sein, also halte Dich bitte zurück mit solchen Anschuldigungen.
Veröffentlicht von: @anstWarum also sollte dieser eine einzige existierende Zusatz (und dann auch noch dem Fleische nach Sühntodtheologisch gedeutet) - welchen die anderen Evangelien noch gar nicht mal kennen - das angebliche Zentrum des Evangeliums Jesus sein?
Nun, weil das im ganzen NT vorkommt, ein paar Beispiele:
Römer 5:9 "Nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht gemacht sind, werden wir durch ihn erst recht vor dem Gericht Gottes gerettet werden."
Epheser 1:7 "durch sein Blut haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade."
1 Johannes 1:7 "Wenn wir aber im Licht leben, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut seines Sohnes Jesus reinigt uns von aller Sünde."
1 Petrus 1:18 "Ihr wißt, daß ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold, ondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel."
Hebräer 13:12 "Deshalb hat auch Jesus, um durch sein eigenes Blut das Volk zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten."
Also Paulus und der Hebräerbrief erklären die Theologie dahinter. Johannes der Täufer bezieht das auf das Alte Testament, usw.
Es wird mehrmals aufgegriffen, was also zeigt, dass die Deutung korrekt ist.
Wo ist eine Erklärung vom Karma? Theologische Betrachtung? Von Reinkarnation? Warum fehlt das alles, wenn es doch angeblich so bekannt war?
Veröffentlicht von: @didimusNun, der Gott des ATs ist der Vater von Jesus, das zeigt das NT hunderte Mal.
Veröffentlicht von: @anstVorallem in der Steinigungszene der Eherbrecherin und Jesus, richtig?
Auch, ja. Oder sagt hier Jesus: "Moment, Steinigungen sind nicht von Gott geboten, also schleicht euch!"?
Jesus spricht zu den Juden von ihrem Gott und stellt ihnen keinen neuen vor. Er ist selbst Jude und verstand sich auch so, willst Du ihm das nun nehmen?
Veröffentlicht von: @didimusEs gibt ja durchaus noch einige weitere Möglichkeiten. Eben das Leben als Geistwesen vorher. Oder eine Art vorauseilende Bestrafung Gottes.
Zweiteres widerspräche den (von Gott geschenkten) freien Willen des Menschen... welcher (meiner Ansicht nach) nicht prädeterminiert sein kann... sonst wäre er eben nicht wirklich frei.
Und bzgl. einem Vorleben aber eben nicht hier auf Erden sondern in einer anderen "Realitäts-Umgebung"... wie diese nun auch immer Geschaffen und Konstruiert sein mag... Ja. Durchaus auch möglich.
Sag ich gar nicht mal Nein dazu.
Das wäre dann (mindestens) die origeneische Version einer präexistenten Seele deren diesiges Leben die Fortsetzung des Vorlebens ist... samt mitgenommener Sündenlast des Vorlebens.
Das ist nah dran am Reinkarnationskonzept... und ganz dran am Karmakonzept.
Auch wenn es Dich natürlich nicht interessiert was ich glaube... aber erwähnen will ich dennnoch nur noch kurz dazu daß (für mich) Reinkarnation nicht zwingend gebunden an die Erde sein muss.
Was aber sicherlich schon oft Sinn macht da man sich ja hier auf Erden mit der Zeit auch auskennt ...
(es geht ja in der Seele nix verloren... es taucht nur ab ins tiefe Seelen-Unterbewustsein und macht sich dann zB als "angeborenes" Talent/Begabung im positiven Sinne bemerkbar...)
... und die Seele natürlich auch hier auf Erden einige karmische Bindungen ja hat... seis zu Personen... oder zu Ideologien ... oder zu schlechten Werken für die sie noch Verantwortlich ist.
Veröffentlicht von: @didimusWo ist eine Erklärung vom Karma? Theologische Betrachtung? Von Reinkarnation? Warum fehlt das alles, wenn es doch angeblich so bekannt war?
Karma gibt es viele Stellen. Bekannteste: "Irret euch nicht... was der Mensch sät wird er ernten"
Reinkarnation wird im NT (und AT) nicht thematisiert. Fehlt. Kann aber Jesus ja nichts dafür. Er schrieb das NT ja nicht. Und das AT noch viel weniger... auch Paulus schrieb es nicht. Keiner der Autoren schrieb es.
Es ist eine Sammlung... eine Auswahl. Ein Kanon.
Und... in meinen Augen... auch keine vollständige. Eben eine Auswahl von dem was im Kollektiv übrig blieb und irgendwann dann mal von der (selbsternannten) Zentralkirche als "einzig gültig" und "abgeschlossen" abgesegenet wurde...
So Neutral wie möglich gesagt....
Und dieser Idee vom abgeschlossenen, einzig-gültigen, masgebenden Kanon hängst Du nunmal an... und ich nicht.
Ich frage mich nur: Wie hätte jemand, vor 2000 Jahren, mit diesem Schriftverständnis... einen neuen Bund (NT) zustimmen können und den alten Bund (AT) nur mehr als "Schatten" auf den neuen betrachtete?
Oder wäre er eher einer der Pharsiäer gewesen welche Jesus zB Sabbathbruch vorhielten weil er eben - aber nur aus ihrer Sicht - offensichtlich gegen die AT-Regeln verties?
Wohlgemerkt: NT gabs noch keins. Paulus war noch ein Verfolger. Es gab keine Kreuztodtheologie. Es gab nur das AT (<-- grob gesagt) und dieses galt als ewiges gültiges Wort Gottes genauso wie es heute der Bibel nachgesagt wird.
Wer sich an die mosaischen Gesetze hielt (die niemand 100% einhalten konnte) und für die Rest-Sünden seine Tieropfer brachte... dieser.. nur dieser würde von den Toten auferstehen.
Das war das die (vorgebliche) Lehre und das Gesetz.
Und nun kommt Jesus und die Christen und präsentierten den neuen Bund wo das alles nichts mehr zählte... eben nur mehr lediglich als Schatten galt.
Wie hätte wohl jemand der das AT als endgültiges abschlossenes irrtusmloses ewiges Wort Gottes betrachtet hat wohl reagiert auf Jesus und seine Nachfolger?
Gemäß des NTs genauso wie die allermeisten Pharisäer, Schriftgelehrten und Tempelpriester.
Veröffentlicht von: @anstZweiteres widerspräche den (von Gott geschenkten) freien Willen des Menschen... welcher (meiner Ansicht nach) nicht prädeterminiert sein kann... sonst wäre er eben nicht wirklich frei.
Was macht dich so sicher, dass wir Menschen einen freien Willen haben?
Hast du Belege dazu?
servus
kahei2
Ein (naturwissenschaftlichen?) Beleg daß der Wille des Menschen frei ist? ... Ich denk den gibt es nicht. Wie müsste ein wiederholbares Experiment was dies Belegt beschaffen sein?
Das stößt imho an die Grenzen des naturwissenschaftlich Belegbaren.
Aus meiner Sicht (die ja Karma und Reinkarnation beinhaltet) widerspräche zumindest ein nicht-freier Wille des Menschen natürlich der Karmalehre.
Karma sagt ja aus: "Was der Mensch sät, erntet er. Daher: Tu niemanden was schlechtes (= goldene Regel)... es fällt auf Dich zurück"
Diese Empfehlung wäre aber Sinnlos wenn der Mensch eh keinen freien Willen zu Entscheidung hätte.
Oder: "Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen!" (Mt 4,17) ... wäre ebenso ein Sinnloser Aufruf.
Also nur als Beispiel was für eine Tragweite überhaupt ein unfreier Wille hätte.
Jeglicher Aufruf zu einer zB guten Ehtik ... oder von mir aus auch zum "rechten Glauben" ... wäre Sinnlos.
Das Wort "Verantwortung" könnte der Mensch aus seinem Wortschatz streichen... denn Verantwortung setzt ja einen freien Willen voraus.
Gibt es einen wissenschaftlichen Hinweis darauf, dass es Karma gibt?
1Kor 7,37 Wer aber in seinem Herzen fest bleibt und nicht unter Zwang steht, sondern seinen freien Willen hat
Veröffentlicht von: @herbstroseGibt es einen wissenschaftlichen Hinweis darauf, dass es Karma gibt?
Weit hergeholt, könnte man die Kausalität (Ursache und Wirkungs Prinzip) in der Physik als phyiskalisches Äquivalent des geistigen Prinzip von Karma (ebenfalls ja: Ursache Wirkung) als Hinweis betrachten.
Motto: "Wie oben so auch unten"...
Aber mehr dürfte nicht drinnen sein.
Karma ist imho ebenfalls Naturwissenschafltlich nicht belegbar da es auch hier über dessen Grenzen hinausragt.
Man müsste quasi alle Gedanken und Taten eines Menschen 100% wissen... inkl. die in all seinen Vorleben natürlich auch .... und dann gucken wie sich alles karmisch auswirkt... und dazu fehlen der Naturwissenschaftlichen Methoden natürlich die Mittel.
Nach also. Wenn du also behauptest, es gäbe Karma, dann sei bitte auch so freundlich, den freien Willen stehen zu lassen, von dem wir gläubigen Christen wissen, dass es ihn gibt.
Veröffentlicht von: @herbstrosesei bitte auch so freundlich, den freien Willen stehen zu lassen, von dem wir gläubigen Christen wissen, dass es ihn gibt.
Gerne. Den freien Willen bezweifle ich ja erst gar nicht.
@Kahei
Veröffentlicht von: @kahei2Sehr wohl gibt es aber wiederholbare Experimente, dass es den freien Willen nicht gibt.
Ebenso gibt es dazu aus den wissenschaftlichen Fachkreisen folgendes:
(Zitat:)
"Nun präsentiert ein Team um Wissenschaftler des Universitätsklinikums Freiburg eine alternative Erklärung für das Experiment und stellt damit klar: freier Wille und bisherige neurobiologische Experimente widersprechen sich nicht. Ihre umfassende Erklärung, die durch mehrere Studien der letzten Jahre gestützt ist, stellen sie am 14. Juli 2016 erstmals im Fachjournal Neuroscience & Biobehavioral Reviews vor."
( Quelle: https://www.uniklinik-freiburg.de/nc/presse/pressemitteilungen/detailansicht/presse/892.html )
@Didimus
Karma sagt aus: "Was der Mensch sät, erntet er. Daher: Tu niemanden was schlechtes (= goldene Regel)... es fällt auf Dich zurück"
Veröffentlicht von: @didimusNein, das sagt Karma nicht aus, das ist ganz normale Ethik.
Natürlich sagt Karma das aus. Und ja, Karma, also die Lehre von Saat und Ernte ernstgenommen und danach gelebt --> führt den Menschen unweigerlich zu einer guten Ethik.
Soso, Karma klaut also biblische Inhalte:
Gal 6,7 Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.
😀
Veröffentlicht von: @herbstroseKarma klaut also biblische Inhalte:
Nein, auch nicht.
Aus dem buddhistischen Kanon ("Buch der Götterlache" ) ist zB ein Dialog überliefert zwischen einem Schüler Buddhas und einem Kriegsfürsten aus damaliger Zeit.
Des Kriegsfürsten Ansicht war:
"Es gibt kein Jenseits, es gibt keine geistige Geburt, es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke."
Die Ansicht des Schüler Buddhas hingegen war:
"Es gibt ein Jenseits, es gibt eine geistige Geburt, es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke"
Da klaute also niemand vom NT 😊 Wenngleich natürlich das NT ebenfalls die Lehre von Saat und Ernte beinhaltet.
Veröffentlicht von: @anstNatürlich sagt Karma das aus.
Wie gesagt: Das ist ganz normale Ethik. Wenn Karma das #auch# sagt (was nicht verwunderlich ist), dann ist das schon OK. Aber die Aussage ist nicht Karma, sondern Karma enthält, neben vielen anderem, auch diese Aussage.
Du kannst nicht allen Dingen einfach eine neue Bedeutung geben, nur damit Du sie vermischen kannst.
Kreuztodtheologie = extreme Form von Saat-und-Ernte Lehre
Karma sagt: Was der Mensch sät wird er ernten.
Und es sagt daß keiner sich seiner negativen Ernte entziehen kann... welche Tricks er sich auch immer einfallen läßt.
Bedeutet: Irret euch nicht. Gott läßt sich nicht spotten. Was der Mensch sät wird er ernten.
Es ist übrigens auch nicht so daß die Kreuztodtheologie das Karmaprinzip Grundsätzlih ablehnen würde.
Auch die Kreuztodtheologie glaubt (sogar pickelhart) daran daß Grundsätzlich jeder Mensch, die Ernte seiner schlechter Taten zurückbekommt.
Allerdings mit zwei entscheidenden, eingeschobenen, Unterschieden:
Unterschied 1:
Die Ernte der schlechten Taten entspräche immer der Todesstrafe (= ewige Verdammnis)... und sei es (theoretisch) auch nur eine einzige winzig kleine Sünde (selbst sogar auch die Sünden, die nicht zum Tode sind) die ein Mensch jemals in seinem Leben begangen haben mag:
Gottes Richtmaß sei immer, und Grundsätzlich völlig unabhängig vom Grad der Sünde: Ewige Vergeltung der Sünden.
Das ist bei der (wahren... also mesianischen) Karmalehre natürlich anders: Dort entspricht das Richtmaß Gottes immer nur dem eigens angewandten Maß. Die Quallität der Ernte ist also immer von der Quallität der eigenen Saat abhängig.
Leichte Sünde --> Leichtes Karma. Schwere Sünde --> Schweres Karma. Usw...
Unterschied 2:
Die einzige Personengruppe wo der Mensch nicht früher oder später erntet was er zuvor säte... seien jene, die daran glauben, daß Jesus stellvertretend am Kreuz - im Voraus (Blankoscheck also) - jegliche Sünde... mit seinem (biologischen?) Blut.... "wegwischte".
So etwas gibt es bei der (wahren) Saat und Ernte Lehre aber natürlich auch nicht.
Jemand kann zwar stellvertretend des anderen Last mittragen... das aufjedenfall. Aber was nicht geht: Ihm komplett alles abnehmen. Auch Jesus nicht.
Das wäre wie wenn der eigene Lehrer die Hausaufgaben des Schülers machen würde.. und zwar bis zum Schulende...
Das also sind die zwei elementaren Unterschiede zwischen wahrer Karmalehre... und eine ins extreme gezogene... die dann als solche auch gar nicht mehr erkennbar ist.
Und es sagt daß keiner sich seiner negativen Ernte entziehen kann... welche Tricks er sich auch immer einfallen läßt.
Jesus sagt: "Egal, wie negativ deine Ernte ist: kehre dich zu mir, so wirst du ewiges Leben haben."
Veröffentlicht von: @anstKarma sagt: Was der Mensch sät wird er ernten.
Wie gesagt, das ist nicht Karma. Du kannst es gerne noch hundert Mal wiederholen, es wird deswegen nicht mehr zu Karma.
Das ist Ethik vieler Religionen.
Cause and effect, also Ursache und Wirkung ist #nicht# Karma.
Karma enthält noch die übergreifende Saat. Also über mehrere Leben hinweg. Eine Beeinflussung des nächsten Lebens. Und Karma bedeutet auch, dass die Saat direkt ist. Also nicht wie bei Jesus und dem Christentum, bei dem es ein Gericht eines beobachtenden Gottes gibt, das die Taten beurteilt, sondern etwas, das (angeblich) in das Universum eingebaut ist und dafür sorgt, dass alle Taten eine direkte Entsprechung und Konsequenz haben.
(Wie das funktionieren soll, hat mir keiner erklären können. Gibt es da kleine Englein, die mitschreiben, wenn ich jemanden ohrfeige und dann - ein Leben später - andere dazu bringen, mir eine runterzuhauen?)
Veröffentlicht von: @anstund sei es (theoretisch) auch nur eine einzige winzig kleine Sünde
Als Jesus einmal gefragt wird:
Matthäus 19:16 "Meister, was muß ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?"
da sagt Jesus darauf:
Matthäus 19:17-19 "Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! [...] Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
Er sagt hier nicht "versuche die Gebote zu halten", er sagt auch nicht "versuche mehr gute Taten als schlechte zu tun". Er sagt nur eines: "Halte die Gebote".
Also alle Probleme, die Du damit hast, mach Dir mit ihm aus.
Veröffentlicht von: @anstDas ist bei der (wahren... also mesianischen) Karmalehre natürlich anders: Dort entspricht das Richtmaß Gottes immer nur dem eigens angewandten Maß.
Ich habe Dir die mesianische Lehre oben kopiert in direkter Jesus-Rede.
Aber nun, da sind wir wieder bei der Frage: Wenn ich bei anderen Mord für gut halte, und einen Mord begehe, dann wird mein eigens angewandtes Maß auch da angewendet?
Nein, natürlich nicht.
Also was soll das bedeuten, was Du da schreibst? Hast Du irgendeine Vorstellung der Umsetzung?
Ich denke nicht.
Also würde ich es an Deiner Stelle auch nicht mehr schreiben.
Veröffentlicht von: @didimusUrsache und Wirkung ist nicht Karma.
Doch Didimus. Exakt das ist Karma.
Ursache und Wirkung. Saat und Ernte. Mt 7,2.
Veröffentlicht von: @didimusüber mehrere Leben hinweg.
Richtig.
Veröffentlicht von: @didimusWie das funktionieren soll, hat mir keiner erklären können.
Ich denk es hängt damit zusammen daß alles Leben im tiefsten Kern Eins mit Gott ist. Keiner kann daher dem anderes was tun ohne "Rückkopplungs Effekt" quasi.
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"Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd gesehen und aufgenommen oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." (Mt 25,37)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jesus: "Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden" (Mt 7,2)
Veröffentlicht von: @didimusWenn ich bei anderen Mord für gut halte, und einen Mord begehe, dann wird mein eigens angewandtes Maß auch da angewendet?
Nein, natürlich nicht.
Steht aber so in Mt 7,2. Vergessen wir nicht: Das angwandte Gericht und Maßstab wäre in diesem Fall: "Andere Ermorden und das dann gut finden. "
Würde wirklich ein sehr schweres Karma erzeugen gemäß Jesus in Mt 7,2.
Veröffentlicht von: @anstDoch Didimus. Exakt das ist Karma.
Ursache und Wirkung. Saat und Ernte. Mt 7,2.
Wie oft soll ich noch sagen, dass das falsch ist? Nur weil Du gerne Überschneidungspunkte sehen würdest, bringt eine mehrmalige Wiederholung genau nichts.
Veröffentlicht von: @anstIch denk es hängt damit zusammen daß alles Leben im tiefsten Kern Eins mit Gott ist.
Und? Was bedeutet das nun konkret? Haut mir Gott indirekt im nächsten Leben eine runter?
Veröffentlicht von: @anstKeiner kann daher dem anderes was tun ohne "Rückkopplungs Effekt" quasi.
Und dann zitierst Du Mat 25? Warum sagt Jesus das? Weil es eben keinen direkten Rückkopplungs-Effekt gibt. Man kann Menschen satt machen, im Gefängnis besuchen, Kleidung geben, #ohne# eine Rückmeldung zu bekommen, ja es kann einem sogar schlecht gehen.
Und Jesus tröstet die nun: "Auch wenn die Welt das nicht wertschätzt und wenn ihr keine guten Effekte erlebt: Das habt ihr in Wahrheit für mich getan, und deswegen werde ich es euch hoch anrechnen".
Veröffentlicht von: @anstSteht aber so in Mt 7,2. Vergessen wir nicht: Das angwandte Gericht und Maßstab wäre in diesem Fall: "Andere Ermorden und das dann gut finden. "
Würde wirklich ein sehr schweres Karma erzeugen gemäß Jesus in Mt 7,2.
Nein, das stimmt doch nicht. Sag, kannst Du den Text nicht lesen?
"Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden"
#Wie ihr richtet# steht da. Also zuerst muss man einmal etwas richten, also beurteilen.
In meinem Beispiel war es, dass ich Morden als harmlos beurteilt habe.
Jesus sagt nun, wenn es sich hier tatsächlich nicht auf zwischenmenschliches beziehen sollte, dass ich nun #genau so# gerichtet werde.
Also ich halte Mord für harmlos, damit wird ein Mord von mir ebenfalls harmlos beurteilt. Damit auch "harmloses" Karma.
#Genau das steht da#.
#Nicht# steht da, dass jemand "schweres Karma" damit erzeugt.
Du kannst nicht einen Vers für Deinen Kronzeugenvers nehmen, wenn er nicht einmal ansatzweise das sagt, was Du aussagen willst. Du erwähnst ihn ja auch nur, weil ein "wie ihr ... so werdet ihr" vorkommt. Was dort genau steht, das hast Du zuvor wahrscheinlich gar nicht beachtet.
Veröffentlicht von: @didimusUnd? Was bedeutet das nun konkret? Haut mir Gott indirekt im nächsten Leben eine runter?
Natürlich nicht. Gott bestraft ja nicht.
Wenn alles Leben im Innersten Eins mit Gott ist dann bedeutet das daß alles was man anderen tut, man sich unweigerlich auch selbst tut... da die Trennung im Äußeren nur als solche so erscheint.
Daher eben: "wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden."
Das Innere und das Äußere steht in Wechselwirkung zueinander... mit Zeitlicher Verzögerung... daher auch die karmische Verzögerung.
Wenn man jemand anderen Schaden zufügt.. und man es anschließend schafft es "vor der Welt" zu verbergen (und seis bis zum körperlichen Tode)... heißt das noch lange nicht daß die Sache erledigt ist... wenngleich das kurzfristig so erscheinen mag.
Denn das dadurch erzeugte Karma verschwindet ja nicht einfach so mir nichts dir nichts... sondern klebt an der Seele.... auch über den körperlichen Tode hinaus.
Und es löst sich erst wieder auf wenn man den Grund in seinem Geiste - welcher die Ursache für die schlechte Tat war - korrigiert hat (was im Zuge dessen dann auch unweigerlich zum Wiedergutmachungswillen führt)
Vorher nicht.
Und mehr steckt hinter dem ganzen Karma und Reinkarnationprinzip auch nicht dahinter.
Die goldene Regel ist deswegen auch (zumindest gemäß Jesus) der eigentliche Kern der Tora... als auch der Kern der Prophetenlehre... von damals.
Kein Opfer nützt etwas - weder damals noch heute - weder Tier- noch Jesusopfer - wenn man in seinem Bewustsein nicht die nötige Korrektur vorgenommen hat.
Veröffentlicht von: @anstUnd? Was bedeutet das nun konkret? Haut mir Gott indirekt im nächsten Leben eine runter?
Natürlich nicht. Gott bestraft ja nicht.
woher hast du das, das gott nicht strafen wird oder tut?
von wem erhalten alle ihren lohn,
und wenn ich das mit hölle höre wo ja die rein kommen die nicht mit gott gingen, wäre das keine strafe dafür? oder ist dieser höllen ort reine erfindung.
liebet eure feinde, vergebt diesen die auch böses tun, warum sollte gott dann diese ewig leiden lassen? gott straft auf erden wenns sein muss, und obs gerecht ist oder nicht, bleibt wohl nur gott überlassen ^^
>>>>Aus dem Buch Jesaja entnehmen sie stattdessen, dass ein eifersüchtiger Gott den Götzendienst des Volkes mit dem Tod bestraft: „Die sollen ein Rauch werden in meiner Nase, ein Feuer, das den ganzen Tag brennt.“ (Jesaja 65, 5). Was noch schlimmer ist: Die Strafen treffen nicht nur die Übeltäter, sondern auch ihre Familien. Dass Gott die Menschen für ihr unmoralisches Tun und für den Glaubensverlust hart bestraft, ist im Alten Testament vielfach belegt.<<<
also ist bibel komplett gottes wort? wären das strafen gottes ^^
und wer sagt alles in bibel kommt von gott, kann das dann auch nicht wegwischen, und sagen gott straft nicht ^^
Veröffentlicht von: @anstGott bestraft ja nicht.
Irrtum!
Mt 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Ich finde interessant, worauf Du alles jetzt nicht eingehst. Ich nehm das einmal als Bestätigung.
Veröffentlicht von: @anstUnd es löst sich erst wieder auf wenn man den Grund in seinem Geiste - welcher die Ursache für die schlechte Tat war - korrigiert hat
Aha. Aber ich weiß definitiv nichts von meinem früheren Leben. Wie kann ich etwas gutmachen, was ich nicht mehr weiß?
Und warum sind nicht schon längst alle Menschen im Gut-Mach-Modus?
Und wieso ist es überhaupt fair, dass ich die negativen Konsequenzen eines früheren Lebens tragen muss, obwohl ich ein neuer Mensch bin?
Veröffentlicht von: @anstDie goldene Regel ist deswegen auch (zumindest gemäß Jesus) der eigentliche Kern der Tora... als auch der Kern der Prophetenlehre... von damals.
Ja, durchaus, zusammen mit den zwei wichtigsten Geboten: Gottesliebe und Nächstenliebe.
Aber "Kern" heißt nicht, dass der Rest falsch oder unwichtig wäre, sondern dass dieser Kern der Motor, der Hintergrund für das ganze Gesetz ist.
Veröffentlicht von: @anstKein Opfer nützt etwas - weder damals noch heute - weder Tier- noch Jesusopfer - wenn man in seinem Bewustsein nicht die nötige Korrektur vorgenommen hat.
Das ist allerdings auch 100% christliche Lehre. Denn ich muss das Opfer #für mich# annehmen, weil ich eben Sünde begangen habe, Gottes Willen nicht erfüllt habe. Wer sich dessen nicht bewusst ist, der nimmt das Opfer auch nicht echt an.
@Didimus:
Veröffentlicht von: @didimusAber ich weiß definitiv nichts von meinem früheren Leben. Wie kann ich etwas gutmachen, was ich nicht mehr weiß?
Im Falle einer Karmaauflösung ergeben sich die Situationen dazu ja dadurch bedingt... unabhängig davon ob man sich dessen bewust ist oder (überlicherweise -->) nicht.
Die Nicht-Erinnerungen an das Vorleben hat den Effekt daß es das Bewustsein dabei entlastet. Es gilt dieses jetztige Leben zu leben, und das beste was man innerdhalb dessen machen kann zu machen.
Veröffentlicht von: @didimusUnd warum sind nicht schon längst alle Menschen im Gut-Mach-Modus?
So betrachte ich zumindest unsere Zivilisation. Aber es benötigt aufjedenfall seine Zeit.
Veröffentlicht von: @didimusUnd wieso ist es überhaupt fair, dass ich die negativen Konsequenzen eines früheren Lebens tragen muss, obwohl ich ein neuer Mensch bin?
Weil Karma nicht am (vorherigen) Körper gebunden ist sondern an die reinkarnierende Seele. Sie war es ja die das anhaftende Karma durch schlechte Tat erzeugte ... ihr Körper ist lediglich das Vehikel.
Es ist auch nicht unfair daß die Seele (via Karmabindung) für ihre schlechten Werke Veranwortlich ist bzw. im Falle des vorzeitigen Todes bleibt. Im Gegenteil: Die erneute Reinkarnierung bietet ihr eine weitere Möglichkeit den Teil ihres Bewustsein zu korrigieren welches die schlechte Tat ursächlich auslöste.
Karma als Strafe Gottes zu betrachten ist genauso falsch wie wenn man Gott als Strafgott betrachtet.
Keine Frage... das (vor allem) AT und teils aber auch noch das NT sprechen diese Sprache vom "Zorn Gottes" .... oder von "der Strafe Gottes".
Aber das darf man weder zu Buchstäblich nehmen noch diese Buchstäblichkeit "in Stein einmeiseln" ... denn es gibt hinter diesen Ausdrucksweisen natürlich auch noch ein tieferes Verständnis... eben das von Karma alias Saat und Ernte alias Mt 7,2.
@ReinesWasser:
Veröffentlicht von: @reineswasserwoher hast du das, das gott nicht strafen wird oder tut?
Das ist für mich die nur logische Schlussfolgerung von Mt 7,2 und daß Jesus Gott als Vollkommen in der Bergpredigt beschrieb... jene Vollkommenheit, die seine Feinde nicht nur nicht haßt, sondern nach wie vor noch liebt und alles tut um auch sie noch zu retten.
Veröffentlicht von: @reineswasserliebet eure feinde, vergebt diesen die auch böses tun, warum sollte gott dann diese ewig leiden lassen?
Eben. Es gibt für Gott keinen Grund seine Feinde auch noch ewig zu bestrafen. Schlimm genug daß eine Seele soweit gefallen ist daß sie Gott als Feind betrachtet.
Veröffentlicht von: @reineswasserAlso ist bibel komplett gottes wort? wären das strafen gottes ^^
und wer sagt alles in bibel kommt von gott, kann das dann auch nicht wegwischen, und sagen gott straft nicht
Ich sag übrigens erst gar nicht... daß alles in der Bibel das "unumstößliche Wort Gottes" sei.
Wenngleich ihr das im Christentum natürlich oft nachgesagt wird. Aber diese Ansicht vertrete ich zumindest ja erst gar nicht.
Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, zwei Antworten in einen Text zu packen. Vor allem, es spart Dir maximal fünf Sekunden ...
Veröffentlicht von: @anstEs ist auch nicht unfair daß die Seele (via Karmabindung) für ihre schlechten Werke Veranwortlich ist bzw. im Falle des vorzeitigen Todes bleibt. Im Gegenteil: Die erneute Reinkarnierung bietet ihr eine weitere Möglichkeit den Teil ihres Bewustsein zu korrigieren welches die schlechte Tat ursächlich auslöste.
Mein Körper ist definitiv nicht das Vehikel für eine "alte" Seele. Denn wenn dem so wäre, würde ich mich an das frühere Leben erinnern können.
Außer Du meinst, dass die Aufteilung meines Ichs 99% Körper und 1% Seele ist?
Und noch etwas bezüglich Fairness: Bist Du eigentlich dann auch dafür, wenn das möglich ist, frühere Taten in späteren Leben zu bestrafen? Also wenn Du im früheren Leben zB ein Massenmörder warst, der seiner Strafe (wie auch immer) entgangen ist, dass dem nachgegangen wird? Dass irgendwann einmal vielleicht die Amerikaner bei Dir anklopfen und Dich zum elektrischen Stuhl abholen?
Die Frage erinnert mich gerade etwas an die damalige Frage "nach der Auferstehung der Toten" (Mt 12)... wessen Mann die zu Lebzeiten mehrfache Witwe nach der Auferstehung von den Toten dann eigentlich sei.
Veröffentlicht von: @didimusfrühere Taten in späteren Leben zu bestrafen? Also wenn Du im früheren Leben zB ein Massenmörder warst, der seiner Strafe (wie auch immer) entgangen ist, dass dem nachgegangen wird? Dass irgendwann einmal vielleicht die Amerikaner bei Dir anklopfen und Dich zum elektrischen Stuhl abholen?
Wenn sich eine Zivilisation spirituell erst einmal so hoch entwickelt hat
daß selbst sogar die Justiz (<-- gäbe es sie noch in unserer heutigen Form) des Menschens Seele + samt all deren Inkarnationen + all den vollbrachten Taten zweifelsfrei erkennt
(von diesen Entwicklungsstand gehen wir ja gerade aus)
... in solch einer Zivilisation gibt es keine Kriminalität mehr.
Ausgestorben. Überwunden.
Dort wüsste schon lange jeder daß er vor niemand etwas verheimlichen noch verstecken kann.
Was unweigerlich das Aussterben der Kriminalität mit sich bringen würde.
Justiz
Veröffentlicht von: @anstDie Frage erinnert mich gerade etwas an die damalige Frage "nach der Auferstehung der Toten" (Mt 12)... wessen Mann die zu Lebzeiten mehrfache Witwe nach der Auferstehung von den Toten dann eigentlich sei.
Wieso? Das ist eine rein irdische Frage.
Veröffentlicht von: @anstDort wüsste schon lange jeder daß er vor niemand etwas verheimlichen noch verstecken kann.
Nun, das ist doch egal, ob er das wüsste. Viele Verbrechen werden heute begangen, obwohl die Aufklärungsrate recht hoch ist.
Und wir reden ja davon, dass man für etwas aus einem vorigen Leben bestraft wird, also aus einer Zeit, zu der noch nicht alles bekannt war.
Schlußendlich habe ich gefragt, ob Du es für fair empfindest, wenn das passiert? Nehmen wir halt für die Frage an, dass man es gerade bei Dir herausfinden konnte, aber nicht automatisch bei allen.
Also stell Dir vor, sie kommen Dich zu holen!
Es scheint nur oberflächlich unfair zu sein wenn man keine Bewuste Erinnerung an sein Vorleben hat... die potentielle Sündenlast aus den Vorleben aber dennoch vorhanden ist.
Aber die Vorteile der fehlenden Erinnerung im Wachbewustsein ( Karma und Reinkarnation lehren und es erklären wie sich alles verhählt. (oder auch Origenes ins Christentum... der die Lehre von Karma und Reinkarnation auch dort aufrischen sollte)
Klar... bis auf die wenigen mystischen Strömungen im Christentum und Islam wehren sich speziell die Anhänger dieser beiden Religionen besonders Hartnäckig dagegen... das liegt einfach an ihrem selbst zugesprochenen Absolutheitsanspruch die "eine einzige..." wahrste... Religion Gottes zu sein... anstatt auch die anderen anzuerkennen... daß diese nicht nur Irrtum enthalten und nur sie selbst die "reinste Wahrheit".
Veröffentlicht von: @anstEs scheint nur oberflächlich unfair zu sein wenn man keine Bewuste Erinnerung an sein Vorleben hat... die potentielle Sündenlast aus den Vorleben aber dennoch vorhanden ist.
Nun, ich wiederhole die Frage noch einmal:
Und noch etwas bezüglich Fairness: Bist Du eigentlich dann auch dafür, wenn das möglich ist, frühere Taten in späteren Leben zu bestrafen? Also wenn Du im früheren Leben zB ein Massenmörder warst, der seiner Strafe (wie auch immer) entgangen ist, dass dem nachgegangen wird? Dass irgendwann einmal vielleicht die Amerikaner bei Dir anklopfen und Dich zum elektrischen Stuhl abholen?
Denn genau das ist es, was Du beschreibst.
Veröffentlicht von: @anstDeshalb schickte ja Gott auch - nebst Jesus zwischendrin - seine anderen Knechte die zB dann im Buddhismus, Hinduismus, heutiges-Judentum --> Karma und Reinkarnation lehren und es erklären wie sich alles verhählt.
Ha, dass man so etwas überhaupt glauben kann!
Hinduismus: Volles Karma + volle Reinkarnation + viele, viele Götter
Buddhismus: Ebenso nur ohne Götter
Jesus: Streift (in der optimistischen Deutung) das Thema, weiß aber eigentlich nichts davon. Genau ein Gott.
Wie kann das sein? Wie kann Gott seinen Sohn (wie man auch immer das definieren mag) schicken, der dieses Thema so überhaupt nicht anspricht?
Und wie kann sich alles so widersprechen, wie es tut, wenn alles Gottesoffenbarung ist?
(Und Origenes spricht sicher kein Karma an. Es ist schon die Reinkarnation unwahrscheinlich, aber Karma ist absurd.)
Veröffentlicht von: @didimusDenn genau das ist es, was Du beschreibst.
Da fehlt aber noch einiges.
Reink. + Karma besagt daß dem Bewustsein (via zB erneute Erdenleben) die Möglichkeit geben wird die Stellen bei sich zu korrigieren die zum Fehlverhalten führten... denn ohne diese Korrektur würde das Bewustsein sonst auf immer und ewig am eigenen Fehlverhalten fest hängen... zudem auch immer und immer wieder die gleiche Ernte davon empfangen ... könnte ebenso natürilch auch nie ins Reich Gottes (alias Nirvana) sonst eingehen.
Worst Case ist natürlich wenn sich das Bewustsein zu dieser Korrektur dazu hartnäckig weigert... dann erntet es immer das was es zuvor säte.
Und im Falle eines Massenmörders der seine Morde auch noch gut fand (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) ... sich Hartnäckig weigert sein Bewustsein zu korrigeren... dieser wird dann gemäß Karma (aber auch gemäß Paulus und Jesus) das Ernten was er säte. Nicht Gott straft ihn. Nicht Karma. Sondern er sich selbst dadurch.
Das also nun bitte noch ein Dein Gleichnis vom "uneinsichtigen Massenmörder" aufnehmen. Hast Du alles weggelassen.
Und dann sieht die Sache mit der Fairniss und Gerechtigkeit natürlich auch ganz anders aus.
Jede der Weltreligionen enthält gültige Offenbarungen Gottes ... gerichtet an die Menschen.
Veröffentlicht von: @didimusHa, dass man so etwas überhaupt glauben kann!
Natürlich. zB ist dieser (wahre) Gedanke im Bahaitum sehr Zentral. Das Bahitum ist diesbzgl. die Antwort Gottes auf den Absolutheitsanspruch im Islam... der gleiche Absolutheitsanspruch also der sich auch im Christentum eingenistet hat.
Aber auch im Hinduismus wird das so betrachtet.
Und letztendlich gibt es (meiner Beobachtung nach) auch im Christentum immer mehr, welche die Entstehung der anderern Welt-Religionen Grundsätzlich so betrachten.
Ist nicht so daß jeder im Christentum der (falschen) Theo- eher Ideologie anhängt daß Gott sich nur damals zu AT und NT Zeiten offenbarte.
Der Gedanke, welchen diese sich christlich nennende elitär-Ideologie nämlich streut, daß Gott angeblich nach dem Tode alle auf ewig verdammen/verurteilen würde sofern es der Mensch in diesem seinen einen Leben nicht schaffte zu Gott zu kommen ist in Wahrheit an Ungerechtigkeit kaum mehr zu überbieten.
Und da das immer mehr Christen bemerken lehnen diese auch diese Ideologie immer mehr und mehr ab, ebenso jene Bibel-Interpretationen die solch einen Unversöhnlichen Strafgott zeichnen.
Was natürlich zu Begrüßen ist.
Veröffentlicht von: @anstUnd im Falle eines Massenmörders der seine Morde auch noch gut fand (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) ... sich Hartnäckig weigert sein Bewustsein zu korrigeren... dieser wird dann gemäß Karma (aber auch gemäß Paulus und Jesus) das Ernten was er säte.
Mein Beispiel bezog sich aber auf den Vers, den Du immer zitierst. Dort steht nicht: "Wer Sünde gering richtet, wird trotzdem den großen Effekt der Sünde zu spüren bekommen", jedoch das ist es, was Du mir gerade sagst. Im Vers steht das Gegenteil, wenn man es auf das Karma bezieht.
Erkläre doch: Wie kommt diese Diskrepanz zustande?
Veröffentlicht von: @anstReink. + Karma besagt daß dem Bewustsein (via zB erneute Erdenleben) die Möglichkeit geben wird die Stellen bei sich zu korrigieren die zum Fehlverhalten führten...
Wenn ich mich nicht daran erinnern kann, wie soll ich dann etwas korrigieren? Ich kann ja schon nicht einmal alle meiner Fehler korrigieren, an die ich mich tatsächlich erinnern kann.
Veröffentlicht von: @anstWorst Case ist natürlich wenn sich das Bewustsein zu dieser Korrektur dazu hartnäckig weigert... dann erntet es immer das was es zuvor säte.
Wie zum Beispiel?
Veröffentlicht von: @anstUnd dann sieht die Sache mit der Fairniss und Gerechtigkeit natürlich auch ganz anders aus.
Du kannst Dich wahrscheinlich daran erinnern, dass ich mit einem Eso-Hinduisten vor ein paar Monaten diskutiert habe. Dem habe ich die Frage mit "Sie holen dich ab, weil du im vorigen Leben ein Mörder warst" auch gestellt. Habe auch keine Antwort bekommen, aber er wurde wirklich sehr böse.
Du hast die Frage auch immer noch nicht beantwortet. #Weil# es nicht fair ist und Du das selbst ganz genau so fühlst.
Du argumentierst wohl für Dich selbst mit einem Sonnenschein-Hinduismus, also damit, dass Du selbst ja doch nicht so böse bist (das bisserl negative Karma kann man schon in Kauf nehmen) und im vorigen Leben sicher auch nicht warst.
Veröffentlicht von: @anstJede der Weltreligionen enthält gültige Offenbarungen Gottes ... gerichtet an die Menschen.
Du meinst, dass jede Religion 5% gültige Offenbarung Gottes enthält, und es liegt an uns Menschen, nun diese 5% herauszuklauben?
Wieso sollten wir überhaupt dazu befähigt sein?
Veröffentlicht von: @anstDas Bahitum ist diesbzgl. die Antwort Gottes auf den Absolutheitsanspruch im Islam...
Das Bahaitum hat selbst einen Absolutheitsanspruch.
Veröffentlicht von: @anstUnd letztendlich gibt es (meiner Beobachtung nach) auch im Christentum immer mehr, welche die Entstehung der anderern Welt-Religionen Grundsätzlich so betrachten.
Sicher, weil sie so Synkretisten sind wie Du, und sich gerne aus allen Religionen das picken wollen, was ihnen gefällt.
Aber beobachte das einmal genau: Jeder holt sich etwas anderes heraus. Da gibt es auch hier im Forum Leute, die zB aus dem (evangelikalen) Christentum sich den "Freund Jesus" holen, aber den Rest dann ablehnen und mit anderen Teilen füllen.
Also schon das alleine zeigt, dass eine solche Arbeitsweise #nicht funktioniert#.
Veröffentlicht von: @anstUnd da das immer mehr Christen bemerken lehnen diese auch diese Ideologie immer mehr und mehr ab, ebenso jene Bibel-Interpretationen die solch einen Unversöhnlichen Strafgott zeichnen.
Aber seit wann ist Wahrheit davon abhängig, ob wir prersönlich etwas gerecht und gut finden?
Wenn der wahre Gott massenweise Kinderopfer verlangen würde, hätten wir auch nichts davon, wenn wir sagen würden: "Aber ich finde das nicht gerecht und nett, an den mag ich nicht glauben", es wäre trotzdem der wahre Gott.
Und diese ganze Reinkarnationsgeschichte ist auch nicht gerecht, aber Du hältst trotzdem daran fest, weil Dir die grundsätzliche Idee gefällt. Die ungerechten Teile (und logistischen Probleme) ignorierst Du halt oder erklärst sie weg.
Veröffentlicht von: @didimusWie kommt diese Diskrepanz zustande?
Ich seh in Mt 7,2 ja erst gar keine Diskrepanz zu Karma (im Gegenteil: Besser kann man Karma kaum mehr auf den Punkt bringen).
Du versuchst, so kommt es zumindest mir vor, eine Diskrepanz dazu lediglich mit allen Mitteln zu erzeugen.
Würden wir eine neutrale Person nehmen und ihr die Kernaussage von Karma nennen und danach Mt 7,2... würde sie sagen: "Ja, identisch".
Würde man ihr dann zeigen: "Irret euch nicht, Gott läst sich nicht spotten. Was der Mensch sät wird er auch ernten."..
Auch dann würde sie sagen: "Klar... Identisch. Lediglich symbolisch beschrieben".
Weiterhin: Würde man der neutralen Person dann die goldene Regel lesen lassen nach einem Zusammenhang fragen, käme:
"Klar... diese goldene Regel wäre ja die nur logische und beste Empfehlung in Anbetracht des eben genanten Kern vom Karma. Denn jeder Mensch will natürlich für sich selbst immer nur das Beste. Wenn er nun dies als Maßstab für seine Taten nicht nur sich selbst gegenüber sondern auch allen anderen Gegenüber geltend macht dann ist das nicht nur das beste was er für sich selbst sondern auch noch gleichzeitig für alle anderen tun kann."
Und schon hätte die neutrale Person den Kern "des Gesetzes und der Propheten" erfasst.
Würde man sie fragen: Und glaubst Du daß Karma - so wie in Mt 7,2 beschrieben - aussagen würde, daß ein Mörder welcher seine Tat auch noch gut findet, davon ausgeschlossen wäre.. nur weil er seine Tat gut fand?
Antwort: "Wer käme denn auf sowas 🙄 ??? Also derjenige hätte ja wirklich ein ziemliches Verständnisproblem einfachster Angelegenheiten. Dieser sehe ja offensichtlich den Wald vor lauter Bäumen erst gar nicht mehr. Ein Blinder, der dann womöglich auch noch meint sehend zu sein. Wenn er dieses einfache und klare Prinzip ja schon nicht fassen kann... wie dann erst andere Inhalte aus der selben Quelle?"
...
Immer mehr Christen fangen an den Braten (des unversöhnlichen Strafgotts) zu riechen.
Veröffentlicht von: @didimusSicher, weil sie so Synkretisten sind wie Du, und sich gerne aus allen Religionen das picken wollen, was ihnen gefällt.
Nein. Sondern weil ihnen ihr Verstand und Herz sagt: "Dieses gezeichnete Strafgottesbild ist nicht ein Einklang zu bringen mit einen Barmherzigen und Gerechten Gott der Liebe".
Veröffentlicht von: @didimusDa gibt es auch hier im Forum Leute, die zB aus dem (evangelikalen) Christentum sich den "Freund Jesus" holen, aber den Rest dann ablehnen und mit anderen Teilen füllen.
Da ich die evangelikale Strömung des Christentums ja ablehne (da dort ebenso pickelhart am Bildnis eines unversöhnlichen Strafgottes festgehalten wird ) kann ich das durchaus verstehen.
Veröffentlicht von: @didimusAber seit wann ist Wahrheit davon abhängig, ob wir prersönlich etwas gerecht und gut finden?
Das nicht. Jedoch wenn man von einem Gerecht Gott ausgeht... das gezeichnete Bildnis aber dem persönlichen Gerichtigkeitssinn derart unauflöslich widerspricht... dann glaubt man im Zweifelsfall eher den Schriftgelehrten nicht welche dieses Bildnis zeichnen... als seinem persönlichen Gerichtigkeitssinn.
Natürlich beruft sich der Schriftgelehrte bei seiner Zeichnung auf seine Schriften dabei. Logisch. Behauptet: Nicht er zeichnet das Bild so. Nein. Gott würde es ja dort selbst so gezeichnet haben und der Schriftgelehrte würde es ja nur 1:1 so wiedergeben.
Daß aber auch er an entscheidenden (!) Stellen nicht um persönliche Interpretationen rumkommt will er dabei jedoch nicht wahrhaben.
Veröffentlicht von: @didimusUnd diese ganze Reinkarnationsgeschichte ist auch nicht gerecht, aber Du hältst trotzdem daran fest, weil Dir die grundsätzliche Idee gefällt. Die ungerechten Teile (und logistischen Probleme) ignorierst Du halt oder erklärst sie weg.
Gut ok ich hab zwar schon immer an Reinkarnation geglaubt... seit ich das erste mal davon gehört hab war mir das alles in sich sehr schlüssig.
Aber wenn Du mich fragen würdest was mir gefallen würde... dann wäre meine Antwort: "Gott möge doch gerne spätestens am Ende meines Lebens alles was an mir nicht ins Himmelreich passt doch bitte so einfach so mir nix dir nix wegzaubern... damit ich in sein Reich eingehen kann."
Dann erübrige sich auch natürlich jegliche Reinkarnation... diese ja das eingehen in das Reich Gottes zum Ziel hat.
Aber an diesen "Zauberspruch Gottes... nach dem körperlichen Tode" glaub ich nicht. Mit oder ohne Kreuzglaube passiert das in meinen Augen nicht.
Ich hänge stattdessen dem Konzept "des Wachsens" dorthin an.
Der Entwicklung. Des Weges. Des Pfads. Der Nachfolge. Etc... wie man diese Entwicklung auch immer bennenen mag.
Die Erst-Christen nannten sich ja zB auch: "Nachfolger des neuen Weges". Warum? Eben weil ihnen Jesus den Weg in das Reich Gottes lehrte und es darum im Kern ging.
Die ganze Kreuztodlehre - und diese dann als Zentrum "christlichen Glaubens" deklariert - kam dann erst später.
Veröffentlicht von: @anstIch seh in Mt 7,2 ja erst gar keine Diskrepanz zu Karma
Da Du Dich bis jetzt geweigert hast, den Vers in seiner Gesamtheit zu deuten, glaube ich Dir kein Wort. Ich möchte Dich wirklich bitten, mich für intelligent zu halten.
Die andere schwierige Frage hast Du auch wieder ausgelassen. Meinst Du irgendwie, wenn Du viel Text schreibst, merke ich das nicht?
Veröffentlicht von: @anstWürden wir eine neutrale Person nehmen und ihr die Kernaussage von Karma nennen und danach Mt 7,2... würde sie sagen: "Ja, identisch".
Na, probier's einmal aus, aber fair: Geh zu einer Person, die kein Christ ist und nicht an Karma/Reinkarnation glaubt und lass sie Mat 7:2 deuten.
Ich wette mit Dir, dass keiner auf Karma kommt.
Und ein Unvoreingenommener wird Karma gar nicht in der Bibel entdecken, das siehst nur Du, weil Du es gerne hättest.
Veröffentlicht von: @anstSondern weil ihnen ihr Verstand und Herz sagt: "Dieses gezeichnete Strafgottesbild ist nicht ein Einklang zu bringen mit einen Barmherzigen und Gerechten Gott der Liebe".
Woher weißt Du denn, dass es einen "Barmherzigen und Gerechten Gott der Liebe" gibt?
Alles, was Du von Gott weißt, weißt Du von Jesus. Nicht von Buddha, nicht vom Hinduismus, und an den Gott des Islams glaubst Du auch nicht.
Nur sobald Jesus etwas sagt, was Dir nicht gefällt, gilt es nicht mehr. Findest Du das wirklich fair ihm gegenüber?
Veröffentlicht von: @anstDa ich die evangelikale Strömung des Christentums ja ablehne (da dort ebenso pickelhart am Bildnis eines unversöhnlichen Strafgottes festgehalten wird ) kann ich das durchaus verstehen.
Dass Du das verstehst, glaube ich sofort. Aber mir ging es um etwas anderes: Der "Freund Jesus" ist eine direkte Folge des Kreuzes und hängt bei der evangelikalen Theologie zu 100% damit zusammen (Neue Geburt, Versiegelung mit dem Geist, ...).
Das wäre ähnlich, wie wenn jemand sagt: "Dass man beim Fußball abnimmt, finde ich gut. Nur dieses dumme Herumlaufen stört mich, ich setz mich einfach in's Stadion, das muss ja auch reichen, bestätigen ja alle, dass Fußball gesund für den Körper ist!"
Veröffentlicht von: @anstDaß aber auch er an entscheidenden (!) Stellen nicht um persönliche Interpretationen rumkommt will er dabei jedoch nicht wahrhaben.
Nun, das ist schon wahr. Aber wir haben einen recht großen Kontext, und der hilft bei vielen Stellen bei der Deutung.
Da machst halt Du (und zB Lulute oder andere) halt den Kunstgriff, dass Du Texte, die Deiner Sicht widersprechen, einfach ausschließt. Du verkleinerst also den Kontext (und zwar massiv), um Deine Deutung beibehalten zu können.
Abgesehen davon, dass Dich ja der Kontext gar nicht interessiert (das merkt man ja auch bei Mat 7), Du verwendest das NT (und die anderen Religionen) als Steinbruch ...
Veröffentlicht von: @anstdann glaubt man im Zweifelsfall eher den Schriftgelehrten nicht welche dieses Bildnis zeichnen... als seinem persönlichen Gerichtigkeitssinn.
Nun, weißt Du was? Ich habe schon viele Menschen getroffen, die gesagt haben: "Ich muss mich nur in den Spiegel schauen können". Einige davon taten aber Dinge, für die könnte ich mich selbst nicht in den Spiegel schauen. Sie konnten es schon, weil sie ihren persönlichen Gerechtigkeitssinn auf sich selbst angepasst haben.
Veröffentlicht von: @anstDie Erst-Christen nannten sich ja zB auch: "Nachfolger des neuen Weges". Warum? Eben weil ihnen Jesus den Weg in das Reich Gottes lehrte und es darum im Kern ging.
Die ganze Kreuztodlehre - und diese dann als Zentrum "christlichen Glaubens" deklariert - kam dann erst später.
Ah, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Sonst ist das eher ins Reich der Fantasy einzuordnen.
Veröffentlicht von: @didimusDa Du Dich bis jetzt geweigert hast, den Vers in seiner Gesamtheit zu deuten... [und] die andere schwierige Frage hast Du auch wieder ausgelassen
Weder das eine noch das andere. Nur: Deine Deutung ist da einfach eine andere.
Und bzgl. der (meistens) fehlenden Erinnerung an die Vorleben (aber nur im Wachbewustsein... im Unterbewustsein hingegen geht nichts verloren) hab ich Dir auch geantwortet. Siehe Apokryphes Thomas Evangelium Vers 84.
Das nennt sich dann einfach "unvereinbare unterschiedliche Deutungen". Mehr als sie dann so stehen zu lassen geht nicht, außer man will sich im Kreise drehen.
Veröffentlicht von: @didimusNa, probier's einmal aus, aber fair: Geh zu einer Person, die kein Christ ist und nicht an Karma/Reinkarnation glaubt und lass sie Mat 7:2 deuten.
Hab ich schon gemacht. Mit genannten Ergebnis. Nicht daß die Person dann etwa an Karma dann geglaubt hätte (es handelte sich um einen liberalen Anhänger des Atheismus und Materialismus) ... bestätigte jedoch daß Mt 7,2 das gleiche im Kern Aussagt was ja auch Karma aussagen würde.
Veröffentlicht von: @didimusAlles, was Du von Gott weißt, weißt Du von Jesus. Nicht von Buddha, nicht vom Hinduismus, und an den Gott des Islams glaubst Du auch nicht.
Wie kommst Du denn darauf nur? Als ob es nur die biblischen Jesusüberlieferung gäbe... Du gehst viel zu sehr von Dir selbst aus... Du, der nur die Bibel für sich gelten läßt und alles andere erst gar nicht sonderlich in Erwägung ziehst.
Es trifft also sicherlich auf Dich zu daß Du nur (vermeintliches) Wissen über Gott anhand den Jesusüberlieferungen aus der Bibel als Basis für Dich gewählt hast... für mich aber nicht.
Ich hör mir Grundsätzich von jeden erstmal seine Variante von Gott an. Auch von jeder Religion. Inkl. auch dem Christentum.
Und das Gute daraus behalte ich mir. Sehe darin auch nichts falsches oder gar verwerfliches.
Ich betrachte die Existenz der Religionen nicht so wie es zB im Islam oder Christentum Sitte ist... daß es angeblich nur eine einzg Wahre davon gäbe (natürlich die eigene) ... und dort wird die einzig mögliche, reinste, irrtumsloseste Wahrheit gelehrt (natürlich immer in der Strömung der man glücklicherweise selbst angehört) ... und alle anderen Lehren und Religionen wären Irrlevant... Falsch... manche sagen sogar "des Teufels" etc.. er würde sie durch die anderen Religonen vom "Wahren Glauben" abbringen wollen usw usf...
Ich betrachte die Religionen vielmehr so wie es die Bahais wunderbar erklären.
Alle sind Teil der Offenbarungen Gottes an die Menschen.
Angepasst immer an Zeit, Kultur und spirituellen Entwicklungsstand in der "Entstehungsumgebung"...
Eines der vielen Zitate der Bahais dazu
"Jeder Prophet, den der allmächtige, unvergleichliche Schöpfer zu den Völkern der Erde zu senden beschloß, war mit einer Botschaft betraut und in einer Weise zu handeln beauftragt, wie sie den Erfordernissen des Zeitalters, in dem Er erschien, am besten entsprach." (Bahá’u’lláh, Ährenlese, 34:5)
Oder:
"Das Ziel der Religion, wie sie vom Himmel des heiligen Willens Gottes offenbart ist, besteht darin, Einheit und Eintracht unter den Völkern der Welt zu stiften; macht sie nicht zur Ursache für Zwist und Streit." (Bahá’u’lláh, Botschaften aus Akka, 8:63)
Und viele andere (von mir zumindest aktzeptieren) Weis- und Wahrheiten der Bahais eben auch noch.
Übrigens: Mich stört es dabei auch nicht sonderlich daß die (meisten) Bahais nicht an eine klassische Reinkarnation auf Erden glauben... aber auch nicht an einen doppelten Ausgang...
Veröffentlicht von: @didimusNur sobald Jesus etwas sagt, was Dir nicht gefällt, gilt es nicht mehr. Findest Du das wirklich fair ihm gegenüber?
Dazu müsste Jesus mir gegenüber stehen. Die im Christentum (imho falsche) Vorstellung daß das NT alles enthielte, vollständig, rein und unverfälscht, was Jesus sagte... in Verbindung dann auch noch daß ausgerechnet die Kreuztod-Konzentrierte Interpretation dessen die angebliche Kern-Lehre und Kern-Aussage von Jesus gewesen sei... lehne ich aufjedenfall ab. Hab da auch nie einen großen Hehl draus gemacht.
...
Die Kreuztodlehre kam erst später hinzu:
Veröffentlicht von: @didimusAh, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Sonst ist das eher ins Reich der Fantasy einzuordnen.
Das geht für mich schon allein aus den Evangelien hervor.
Ich kann schon allein dort jenen Kreuztod-Kern-Lehrenden Jesus nicht finden.
Und Paulus, auf welchen sich die Kreuztodtheologie zu 90% - 99% stehts auch nur berufen kann (da es eben die Evangelien die vom Leben Jesus berichten alleine nicht hergeben), erschien erst nach den Tod von Jesus.
Daher eben meine Aussage: Die Kreuztod-Theologie kam erst nach Jesus.
Vorrangig abgeleitet anhand einiger Pauluszitate. Ob Paulus mit der von ihn abgeleiteten Kreuztodtheologie einverstanden wäre... selbst das steht für mich sogar noch auf einen anderen Blatt.
Auch dazu müsste er mir Gegenüberstehen um das zu klären.
Veröffentlicht von: @anstWeder das eine noch das andere. Nur: Deine Deutung ist da einfach eine andere.
Das stimmt nicht. Die Frage war, wie Du
Matthäus 7:2 "Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden"
deutest. Am Besten mit einem praktischen Beispiel.
Veröffentlicht von: @anstUnd bzgl. der (meistens) fehlenden Erinnerung an die Vorleben (aber nur im Wachbewustsein... im Unterbewustsein hingegen geht nichts verloren) hab ich Dir auch geantwortet. Siehe Apokryphes Thomas Evangelium Vers 84.
Du hast zitiert, dass der Thomas-Evangelium-Schreiber es für etwas Schlechtes hält (wenn er denn überhaupt Reinkarnation meint, das ist ja auch nicht so klar).
Meine schwierige Frage war aber die mit dem "Du wirst wegen eines Mordes Deines Vorlebens zur Hinrichtung geholt".
Veröffentlicht von: @anstHab ich schon gemacht. Mit genannten Ergebnis.
Nun, Du hast sicher zuerst von Karma geredet und dann denjenigen gefragt, ob Jesus das auch sagen will. Und Du hast ihm sicher auch nicht den Kontext zum Lesen gegeben, und gefragt, ob Jesus hier nur von zwischenmenschlichen Situationen spricht.
Und wenn Du dann noch jemanden die Aufgabe geben würdest, Karma in den Evangelien zu finden, würde er scheitern, oder bestenfalls 2 Verse finden.
Veröffentlicht von: @anstAls ob es nur die biblischen Jesusüberlieferung gäbe...
Es gibt aber nicht viel mehr. Das Thomasevangelium ist 100 Jahre jünger als die vier bestehenden, und alles andere auch aus dem 2. Jahrhundert oder jünger. Und vieles davon ist massiv gaga.
(Im Gegensatz zu Dir habe ich schon einiges davon gelesen.)
Veröffentlicht von: @anstDu gehst viel zu sehr von Dir selbst aus... Du, der nur die Bibel für sich gelten läßt und alles andere erst gar nicht sonderlich in Erwägung ziehst.
Nun, ich kann durchaus (rein intellektuell) diesen Schritt zurücktreten und schauen, was an Material da ist. Es ist aber sehr wenig da.
Veröffentlicht von: @anstIch hör mir Grundsätzich von jeden erstmal seine Variante von Gott an. Auch von jeder Religion. Inkl. auch dem Christentum.
Und das Gute daraus behalte ich mir. Sehe darin auch nichts falsches oder gar verwerfliches.
Natürlich wirst Du mir jetzt nicht schreiben, dass Du da etwas Falsches siehst. Aber Dir selbst muss doch klar sein, dass dann nur #Du alleine# der Maßstab für richtig und falsch bist, sonst niemand.
Kann das funktionieren? Wieso? Was macht Dich besser, in der Hinsicht, als mich?
Veröffentlicht von: @anstIch betrachte die Existenz der Religionen nicht so wie es zB im Islam oder Christentum Sitte ist... daß es angeblich nur eine einzg Wahre davon gäbe (natürlich die eigene) ... und dort wird die einzig mögliche, reinste, irrtumsloseste Wahrheit gelehrt (natürlich immer in der Strömung der man glücklicherweise selbst angehört) ... und alle anderen Lehren und Religionen wären Irrlevant... Falsch... manche sagen sogar "des Teufels" etc.. er würde sie durch die anderen Religonen vom "Wahren Glauben" abbringen wollen usw usf...
Nun, ist Reinkarnation und Karma Deiner Meinung nach nun nur für Dich wahr oder gilt das für mich auch?
Wenn es nur für Dich wahr ist, warum diskutieren wir hier?
Und wenn es auch für mich gilt, dann hast Du einen Alleinwahrheitsanspruch. Kann ja auch gar nicht anders sein, man kann nichts glauben, was man eigentlich für falsch hält.
Du hast halt einen Wahrheitsanspruch auf genau das Subset aus allen Religionen, das Du glaubst. Wenn Du jetzt sagst, dass alle Religionen göttliche Wahrheit offenbart haben, dann verschweigst Du natürlich, dass Du damit nur eines meinst: "Nur genau dort, wo sie mit ansts Glauben übereinstimmen".
Veröffentlicht von: @anstund alle anderen Lehren und Religionen wären Irrlevant... Falsch... manche sagen sogar "des Teufels" etc..
So, wie Du immer über das Kreuz schreibst (besonders, wenn Du aufgeregt bist), fällst Du genau in die von Dir gerade beschriebene Kategorie.
Aber, nicht wahr, Du darfst uns beschimpfen, Du hast das heilige Recht dazu, denn Du hast ja die Wahrheit!
Veröffentlicht von: @anstDas geht für mich schon allein aus den Evangelien hervor.
Ich kann schon allein dort jenen Kreuztod-Kern-Lehrenden Jesus nicht finden.
Das ist kein Beleg. Das ist Deine persönliche Interpretation, der ja durch diverse Verse widersprochen wird, die Du dann irgendwie wegerklären musst (zB Joh 3, oder "mein Blut für die Sünden der Welt" oder "niemand kann von sich aus gerettet werden, das kann nur Gott tun".). Diese Verse passen perfekt auf die Kreuztod-Theologie, es ist also total unehrlich, wenn man sagt, man könne das nicht finden.
Das wäre ähnlich, wie wenn jemand vor einem blauen Auto steht und sagt "Ich kann kein blaues Auto sehen, denn das vor mir ist ja azur".
Veröffentlicht von: @anstUnd Paulus, auf welchen sich die Kreuztodtheologie zu 90% - 99% stehts auch nur berufen kann (da es eben die Evangelien die vom Leben Jesus berichten alleine nicht hergeben), erschien erst nach den Tod von Jesus.
Ja, und? Paulus und die Apostelgeschichte berichten übereinstimmend davon, dass er sich seine Botschaft von den Aposteln hat absegnen lassen. Und "bekehrt" wurde er, nach seiner Vision, von einem Judenchristen in Damaskus.
Wir haben so viel von Paulus, weil er ein guter Schreiber war und seine Botschaft theologisch aufarbeiten konnte. Das heißt aber doch nicht, dass die anderen es nicht auch so sahen!
Und - falls das jetzt kommt - schau Dir den Streit zwischen Paulus und Petrus an (im Galaterbrief) und sag mir, auf welcher Seite Du bist.
Veröffentlicht von: @anstVorrangig abgeleitet anhand einiger Pauluszitate. Ob Paulus mit der von ihn abgeleiteten Kreuztodtheologie einverstanden wäre... selbst das steht für mich sogar noch auf einen anderen Blatt.
Wer so etwas sagt, ist eigentlich nicht mehr ernstzunehmen, tut mir Leid. Entweder Du hast noch nie einen ganzen Paulusbrief gelesen, was ich sofort glaube, oder Du bist hier nicht ehrlich.
Du musst ja auch nicht mir persönlich gegenüberstehen, um meinen Text zu verstehen, oder? (Sonst wären Foren eine sinnlose Erfindung)
Also die Endless-Loop-Themen lass ich gerade mal bei Seite... das würde sonst nur bis in alle Ewigkeit so weitergehen.
Bzgl. "Ein Gespräch mit Jesus":
Veröffentlicht von: @didimusDu musst ja auch nicht mir persönlich gegenüberstehen, um meinen Text zu verstehen, oder? (Sonst wären Foren eine sinnlose Erfindung)
Richtig... es müsste natürlich nicht unbedingt eine physikalische Begegnung sein. Klar.
Wichtig wäre einzig, daß "am anderen Ende" natürlich schon der echte Jesus ist.
Ich hätte viele Fragen an Jesus... zuerst sicherlich die Frage nach Karma und Reinkarnation.
Ein Gespräch mit Jesus dürfte sich meines Erachtens in etwa so anhören:
... ... ...
"Ja, ich lehrte meinen Jüngern Karma. Und ja, ich lehrte ihnen Reinkarnation. Alle wusten darüber Bescheid. Daher auch ihre Frage ob es beim Blindgeborenen die Sünden im Vorleben gewesen sein könnten.
Um die Nutzlosigkeit der damals praktizierten Tieropfer wussten sie ebenfalls alle Bescheid. Kein Tieropfer war jemals in der Lage Sünden wegzuwischen. Einzig und allein nur wenn der Mensch seine Einstellung ändert.
Weder Gott mein Vater, noch sonst irgendwer im Himmelreich, noch ein Gesandter Repräsentant, hat den Menschen jemals angeordnet Tiere zu opfern um sich dadurch die Sünden wegzuwaschen... diese Idee basierte von Anfang an komplett auf einer falschen Lehre die nicht von Gott kam.
Aber sie war nunmal bequem für die Menschen. Denn die eigene Einstellung zu ändern erfordert viel mehr als ein stellvertetendes Tieropfer zu geben.
Das alte Testament enthält einige Irrtümer. Dafür wurde ich damals von vielen abgelehnt, verachtet, ignoriert, verlacht, verspottet, denunziert etc...
Insbesondere von jenen, die in ihren Schriften die absolute und unverälschte Wahrheit meinten zu sehen.
Bzgl. der Kreuzigung soviel: Die Lehre, daß der Glaube daran die persönlichen Sünden vergeben würde, ist genauso falsch, wie das Äquivalent der Tieropfer damals.
Ich lehrte meinen Jüngern - und alle die offen für meine Lehre waren - daß umso mehr sie anderen Vergeben, umso mehr auch ihnen vergeben wird. Und daß das beste was jemand für sich und für die Welt tun kann den Weg der Vergebung zu gehen.
Diese meine Lehre ging nahezu komplett unter und wurde ausgetauscht durch die stellvertretende Sühntodvergebung. Warum? Weil es auch hier bequemer ist, an ein stellvertetendes Sündenopfer zu glauben, als den Weg der Vergebung zu gehen.
Bedarf es noch ein Wort zu den Steinigungen? Falls ja, dann dieses: Mein Vater, euer aller Vater, ist ein Gott der Bedingungslosen Liebe. Niemals ordnete Gott Steinigungen an. Auch nicht zur Abschreckung. Das Karma was dadruch erzeugt wird ist sehr schwer und jeder der sich daran jemals Beteiligte Versündigte sich genauso wie es die wenigen tun, die heute noch meinen, im Namen Gottes andere zu steinigen.
Bestraft mein Vater (oder ich) die Menschen nach ihrem körperlichen Tode? Nein. Im Himmel gibt es niemanden der auch nur irgendwem verurteilt oder bestrafen würde. Schon gar nicht auf ewig.
Gott hat die Schöpfung so konstruiert daß jeder für seine Taten verantwortlich ist und der Mensch deshalb nicht drum herum kommt mit seinem freien Willen Verantwortungvoll umzugehen.
Mein Vater und ich helfen jeden Menschen dabei der uns darum aufrichtigen Herzen bittet.
Was wir aber nicht tun, und auch sonst niemand im Reich Gottes, ist den Menschen seinen Willen zu brechen. Auch nicht "zum Guten". Sonst hätte Gott dem Menschen erst gar nicht den freien Willen schenken müssen.
Sind wir Perfektionisten? Aktzeptieren wir nur perfekte Menschen? Antwort: Nein. Weder jetzt noch nach ihrem körperlichen Tode. Wie sonst hätte ich auf Erden mit Sündern Essen und mich auf sie einlassen können wäre ich (oder Gott) solch eine Art von "heiliger Perfektionst" gewesen?
Ich denke es liegt auf der Hand daß allein nur durch das eben wenig Gesagte es einige in der Christenheit gibt die das alles genauso verwerfen wie ich damals verworfen wurde.
Für diese kann ich genauso wenig tun wie ich damals nichts mehr für jene nicht konnte die mich aufgrund meiner Lehren verworfen haben.
Und wenn ich sie nicht mehr erreichen kann... denkst Du dann etwa Du könntest es?"
... ... ...
Also so in etwa denke ich dürfte solch ein Gespräch dann ausfallen.
Didimus, ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Veröffentlicht von: @anstEin Gespräch mit Jesus dürfte sich meines Erachtens in etwa so anhören:
Das habe ich jetzt nur überflogen. Interessiert mich eigentlich nicht, dass Du mir wieder predigst. Und welchen Jesus Du Dir wünscht, weiß ich eh schon.
Nur eines: Das klingt so, wie der Jesus von Jakob Lorber. Der wollte auch lieber die Bibel umschreiben, als das glauben, was dort steht.
Veröffentlicht von: @anstAlso so in etwa denke ich dürfte solch ein Gespräch dann ausfallen.
Weißt Du, so etwas finde ich immer massiv lustig. Ich bin mir nie ganz sicher, ob das ein intellektuelles Problem ist oder Du mir einfach nicht die Wahrheit schreibst und halt für die Predigt Deiner Botschaft über Leichen (der Wahrheit) gehst.
Ich stelle Dir relevante Fragen, die Du alle nicht beantworten kannst. Wenn Du das als "Endless-Loop-Thema" bezeichnest, was machst Du dann hier? Botschaft abladen (ist das kein "Endless-Loop"?) und weg?
Scheint so. Du schreibst lieber elendslange Predigten (die genau niemanden interessieren), als Dich mit kritischen Anmerkungen zu befassen (deren Antworten zumindest mich interessiert hätten).
Das Ignorieren ist aber keine Möglichkeit, der Wahrheit näher zu kommen, das ist nur eine andauernde Selbstbestätigung.
Entschuldige bitte, aber ". 2 Denn wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden" hat nichts mit Karma zu tun. Die Konsequenz aus dem jeweiligen Handeln folgt zum Zeitpunkt des irdischen Todes. Unser Verhalten, vor allem aber unser Glaube an Jesus Christus hier und jetzt, bestimmt, ob wir direkt zu unserem himmlischen Vater durchmarschieren oder ins Gericht dürfen.
"Karma bezeichnet ein spirituelles Konzept, nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat. Diese Folge muss nicht unbedingt im gegenwärtigen Leben wirksam werden, sondern sie kann sich möglicherweise erst in einem zukünftigen Leben manifestieren."
Ja, da haben wir das Problem. Bei Gott gibt es für uns nur ein Leben. Entweder haben wir danach das ewige Leben bei Gott oder nicht. Es gibt kein weiteres Leben für uns hier auf der Erde.
Veröffentlicht von: @anstEin (naturwissenschaftlichen?) Beleg daß der Wille des Menschen frei ist? ... Ich denk den gibt es nicht.
Eben.
Sehr wohl gibt es aber wiederholbare Experimente, dass es den freien Willen nicht gibt.
Veröffentlicht von: @anstDas Wort "Verantwortung" könnte der Mensch aus seinem Wortschatz streichen... denn Verantwortung setzt ja einen freien Willen voraus.
Ganz richtig! Deine Karma Lehre könntest du entsorgen....
servus
kahei2
Veröffentlicht von: @anstKarma sagt ja aus: "Was der Mensch sät, erntet er. Daher: Tu niemanden was schlechtes (= goldene Regel)... es fällt auf Dich zurück"
Nein, das sagt Karma nicht aus, das ist ganz normale Ethik.
Karma sagt aus, dass die Kräfte der Natur/des Universums/whatever/... dafür #sorgen#, dass es wieder auf dich zurückfällt. Wenn nicht in diesem, dann im nächsten Leben.
Und da jeder von uns Menschen kennt, die Gutes getan haben und denen es schlecht geht und schlechte Menschen, denen es gut geht, wird es sich wohl #nur# auf das nächste Leben beziehen.
Und da wird's dann sehr unfair.
Veröffentlicht von: @anstZweiteres widerspräche den (von Gott geschenkten) freien Willen des Menschen... welcher (meiner Ansicht nach) nicht prädeterminiert sein kann... sonst wäre er eben nicht wirklich frei.
Ja, und? Meinst Du, der jüdische Fischer, der das Jesus gefragt hat, hat sich großartig Gedanken über den freien Willen des Menschen gemacht?
Das wäre sehr verwunderlich. Oder hast Du nur schon wieder ein Textargument mit Deinem eigenen Glauben widerlegen wollen?
Veröffentlicht von: @anstWas aber sicherlich schon oft Sinn macht da man sich ja hier auf Erden mit der Zeit auch auskennt ...
Wie kommst Du darauf? Jedes Kind wirkt wie ein neues Lebewesen.
Veröffentlicht von: @anst... und die Seele natürlich auch hier auf Erden einige karmische Bindungen ja hat... seis zu Personen... oder zu Ideologien ... oder zu schlechten Werken für die sie noch Verantwortlich ist.
Wie ist das denn Deiner Meinung nach? Sitzen da irgendwo Engel, die schreiben mit, was der Mensch tut und teilen ihn dann für eine neue Geburt in einem gewissen Gebiet ein?
Oder wie kommt es, dass in den jeweiligen Gebieten der Erde so große Übereinstimmungen von Gedanken und Ideologien gibt?
Veröffentlicht von: @anstKarma gibt es viele Stellen. Bekannteste: "Irret euch nicht... was der Mensch sät wird er ernten"
Das ist auch Nicht-Karma in vielen Ausprägungen, oder anders gesagt: Die Beschreibung jeder Religion und Ethik.
Ich fragte Dich daher nach einer theologischen Betrachtung, die es für das Kreuz natürlich gibt, aber für Dein Karma-Prinzip gar nicht. Ist ja auch nicht miteinander kompatibel.
Veröffentlicht von: @anstEs ist eine Sammlung... eine Auswahl. Ein Kanon.
Ja, eine Sammlung aller Schriften von Aposteln und Apostelschüler aus dem ersten Jahrhundert. Es wurde da keine großartige Auswahl getroffen. Wenn man die Schrift für echt gehalten hat, hat man sie aufgenommen.
Veröffentlicht von: @anstUnd... in meinen Augen... auch keine vollständige. Eben eine Auswahl von dem was im Kollektiv übrig blieb und irgendwann dann mal von der (selbsternannten) Zentralkirche als "einzig gültig" und "abgeschlossen" abgesegenet wurde...
Wie ich Dir schrieb, warum wird das immer vergessen?
Es gab keine Zentralkirche. Die Schriften waren schon Mitte des 2. Jahrhunderts kanonisiert (bis auf kleine Unterschiede, die für diese Diskussion nicht relevant sind). Und im 4. Jahrhundert hat man nur die allgemeine Sichtweise bestätigt.
Das kann man ja alles überprüfen, wenn Du mir nicht glaubst.
Du hast nun die Wahl: entweder Du überprüfst es, oder Du glaubst mir. Aber auf jeden Fall lässt Du bitte diese Anschuldigungen, bis Du Beweise dafür hast.
Veröffentlicht von: @anstUnd nun kommt Jesus und die Christen und präsentierten den neuen Bund wo das alles nichts mehr zählte... eben nur mehr lediglich als Schatten galt.
Du vergißt dabei, dass Jesus der Prophet, der Messias, der König, der Sohn Gottes ist.
All das bist Du nicht, und solange Du es nicht bist, ist Deine Schriftauswahl und Lehränderung auch nicht relevant.
Aussagen bitte auch belegen!
Mit deiner Behauptung, Jesus hätte gesagt, Jogannes sei Elia, liegst du sowas von falsch! Du behauptest, das stünde so in der Bibel. Das stimmt so nicht.
In allen Evangelien, die darüber berichten, steht, dass die Leute das annehmen. Mehr aber nicht. Lies selbst:
Mt 16,14 Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten.
Mk 8,28 Sie aber sprachen zu ihm: Sie sagen, du seiest Johannes der Täufer; andere sagen, du seiest Elia; wieder andere, du seiest einer der Propheten.
Lk 9,19 Sie antworteten und sprachen: Sie sagen, du seiest Johannes der Täufer; andere aber, du seiest Elia; andere aber, es sei einer der alten Propheten auferstanden.
Veröffentlicht von: @herbstroseMit deiner Behauptung, Jesus hätte gesagt, Jogannes sei Elia, liegst du sowas von falsch! Du behauptest, das stünde so in der Bibel. Das stimmt so nicht.
"Er ist Elija, der wiederkommen soll. Wer Ohren hat, der höre! " (Mt 11,14)
Steht so in der Bibel. Behauptung also belegt.
Davor steht:
Matthäus 11:14 "Und wenn ihr es gelten lassen wollt"
und das ändert doch sehr die Bedeutung.
Korrekt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch erlebe in diesem Forum aber, daß eher diejenigen angegriffen werden, die sog. "eherne Wahrheiten" des Glaubens in Frage stellen, wie z.B. die Natur von Jesus oder die Auferstehung.
Du verstehst da anscheinend Salvatore falsch, der ist ja das Alter Ego von Lulute, und es stört ihn (und sie), dass ihm niemand glaubt, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden starb und dass Gott-Vater nicht JHWH ist und dass ihm niemand glaubt, dass man sündlos leben kann.
Und da fühlt er sich nun verfolgt und trotzdem verpflichtet, dem Rest des Forums das wahre Evangelium zu bringen.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusIch erlebe in diesem Forum aber, daß eher diejenigen angegriffen werden, die sog. "eherne Wahrheiten" des Glaubens in Frage stellen, wie z.B. die Natur von Jesus oder die Auferstehung.
Veröffentlicht von: @didimusDu verstehst da anscheinend Salvatore falsch, der ist ja das Alter Ego von Lulute, und es stört ihn (und sie), dass ihm niemand glaubt, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden starb und dass Gott-Vater nicht JHWH ist und dass ihm niemand glaubt, dass man sündlos leben kann.
Was immer du unter Alter Ego von Lulute verstehst. Ich bin ein eigenständig denkender Christ.
Und wenn du Jesus Christus mitsamt seinen Lehren lediglich auf "Deinen" Sündenbock reduzierst statt dir das von ihm Gelehrte anzueignen, ach was solls. Wird ja dein Problem sein, wenn du nicht dort landest wo du aufgrund deines Glaubens annimmst,hoffst.
Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Salve Salvatore
Veröffentlicht von: @salvatore23Was immer du unter Alter Ego von Lulute verstehst. Ich bin ein eigenständig denkender Christ.
Du bist ihre Sockenpuppe.
Veröffentlicht von: @salvatore23Und wenn du Jesus Christus mitsamt seinen Lehren lediglich auf "Deinen" Sündenbock reduzierst statt dir das von ihm Gelehrte anzueignen, ach was solls. Wird ja dein Problem sein, wenn du nicht dort landest wo du aufgrund deines Glaubens annimmst,hoffst.
Ich reduziere sie nicht darauf, aber es ist ein wichtiges, ein zentrales Element. Das kann man eigentlich nicht leugnen, außer mit einer sehr unchristlichen Agenda.
Und der Wille des Vaters ist auch, dass man nicht lügt, und was ich von Deiner Wahrhaftigkeit halte, weißt Du ja. Also wenn ich nicht dort lande, wo ich aufgrund meines Glaubens annehme, wo wirst dann Du landen? Oder musst Du den Willen des Vaters nicht #tun#, sondern nur in irgendwelchen Foren #verteidigen#, um gerettet zu werden?
Gruß,
Didimus.
Unsere Erkenntnis ist Stückwerk.
Hallo Salvatore,
Veröffentlicht von: @salvatore23Einsicht gegeben damit sie den Wahrhaftigen erkennen, heisst für mich: vollumfänglich Erkenntnis darüber gegeben wie sein Vater, der in dem Himmel ist in Wahrheit ist.
Mich stört dieses "vollumfänglich". Denn es kann nicht sein, dass wir Menschen als Geschöpfe etwas vollumfänglich, also ohne eine Lücke, erkennen können, was sich außerhalb unserer Dimensionen befindet.
Unsere Erkenntnis ist Stückwerk. Ja, wer Jesus sieht, der sieht den Vater. Aber er sieht ihn nicht vollumfänglich. Das, was zu unserem Heil dient, was wir wissen müssen, können wir klar in der Bibel nachlesen und an Jesu Worten, seinem Leben und Sterben erkennen. Darüber hinaus gibt es noch vieles, was wir nicht sehen können.
An Jesus können wir erkennen, dass Gott uns liebt und nicht unser Verderben will.
Die damit verbundenen Ärgernisse und unlogischen Behauptungen der Christen sind natürlich umstritten und rufen Widerspruch hervor. Das hat Jesus uns schon vorausgesagt. Wenn wir nur Zustimmung von den Menschen erhalten ist etwas faul.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Hallo pvm,
ich verstehe nicht, dass du das an mich schreibst. Ich habe es doch genau so gemeint wie du. Hast du mein Anliegen richtig verstanden?
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Vollumfänglich nimmst Du für Dich in Anspruch? Dann musst Du eventuell damit leben für geistlich arrogant gehalten zu werden? Oder? Wo steht geschrieben das Christi Nachfolger auf Erden alles wissen werden ... einst werden wir IHN sehen wie ER ist. Zukunft ... doch hier, ist meine Überzeugung, bleibe der Nachfolger Christi im Stückwerk. Ich denke, er muß nicht alles wissen ... sondern geht verantwortlich und zeugnishaft mit dem Wissen, mit der Erkenntnis um welche ihm anvertraut wird.
hier wohnen 2 ^^
[url] https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10210906502499195&l=c8777655aa [url]
Das mit dem Verlinken solltest du nochmal üben.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas mit dem Verlinken solltest du nochmal üben.
warum ich sehe es, du nicht ?
Die von dir angeforderte Seite kann derzeit nicht angezeigt werden. Es kann sein, dass sie vorübergehend nicht verfügbar ist, der angeklickte Link fehlerhaft oder abgelaufen ist oder du keine Berechtigung zum Zugriff auf diese Seite hast.
Ich kann auch nur die Anmeldeseite sehen.
Ohne Account ist nichts zu sehen für andere, wenn du den Zugriff nicht freigegeben hast.
ok dann halt so ^^
http://static.evangelisch.de/get/?daid=Omidzxmpho15qocvXYex_Pne00172935&dfid=i-01
cooles Foto 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @deborah71cooles Foto 😀 😀 😀
finde ich auch lach
ich klingel immer unten, gott ist nämlich so gut wie nie zu hause 😛
Bei mir läuft das umgekehrt.... beide klingeln bei mir und ich bin zu Hause 😀
*lach.
Meine Variante: ich bin das Haus, beide wohnen in mir.
*hihi* jep... und das Haus steht wieder in ihrem Königreich....
Veröffentlicht von: @deborah71Bei mir läuft das umgekehrt.... beide klingeln bei mir und ich bin zu Hause 😀
bei mir klingeln sie nie, bin ja auch nie zu hause klingel ja ständig an jesus seiner tür, weil bei ihm schmeckt der kaffee immer so gut 😀
Was ein hin und her 😀 😀 😀
Nee... es ist schon so, wie Herbstrose sagt.. wenn ER und ER im Herzen wohnen durch den Heiligen Geist, dann klingelt nur das Tischglöckchen, wenn's wieder was Leckeres gibt oder es um besondere Aufmerksamkeit geht. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Nee... es ist schon so, wie Herbstrose sagt.. wenn ER und ER im Herzen wohnen durch den Heiligen Geist, dann klingelt nur das Tischglöckchen, wenn's wieder was Leckeres gibt oder es um besondere Aufmerksamkeit geht. 😉
jesus ist jesus und gott ist gott, wäre das nicht so hätte gott seinen sohn nicht geschickt er wäre selber gekommen so wie er wäre.
vater zum gunden,du ich schick dir mal meinen sohn vorbei, er holt es in meinem namen ab, hoffe es ist ok für dich? ja ist ok, ist ja dein sohn und darum vertraue ich ihm, weil ich auch dir vertraue, und ich weis ihr beide seid euch in fast allen dingen einig ^^
hkmwk hat dir an einer anderen Stelle die Grafik zur Dreieinigkeit Gottes verlinkt.
Ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71hkmwk hat dir an einer anderen Stelle die Grafik zur Dreieinigkeit Gottes verlinkt.
Ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte. 😊
ist ja ok wenn 3 sich einig sind, aber darum ist jesus trozdem der sohn und nicht der vater ^^
wenn ich mich mit meinem vater einig bin, bin ich ja auch nicht gleich mein vater, ich bin und bleibe sein sohn ^^ beispiel ich arbeite als gärtner und mein vater zur gleichen zeit als tischler, das ginge gar nicht wäre ich beide wäre zur selben zeit an anderen orten, ok gott kann es sicher so einrichten, das sein sohn immer mit ihm in verbindung ist, und er seinem sohn sagt wie er die schönsten blumen hinbekommt ^^
und jesus hat alles im nt gut hinbekommen, gebe es das nt nicht, wären wir nun auf der suche nach einem anderen hoffnungsträger, die gab es vor jesus genug, wurden durch jungfrauen geboren, hingen mit 12 leuten ab und soweiter, aber im falle jesus gibt es ein unterschied, er hat sich für die welt geopfert, hätte er das nicht aus liebe getan und so den Weg ins leben bereitet zum vater, wäre das nicht so geschehen,
hätten wir heute was zum nachfolgen und hoffen, und glauben?
Veröffentlicht von: @reineswasserist ja ok wenn 3 sich einig sind, aber darum ist jesus trozdem der sohn und nicht der vater ^^
Sagt ja auch keiner, dass der Sohn der Vater ist... diese Behauptung, dass der Sohn der Vater wäre, hat irgendjemand eingestreut und du hast dir scheints dieses Stöckchen geschnappt und springst da wiederholt drüber. 😉
Ja, Jesus ist Gottes Sohn. Gleichzeitig ist Jesus Gott. Und unser Bruder. Wir allerdings sind nicht Gott. Aber Gott/Jesus/Heiliger Geist lebt in uns.
jesus ist jesus und gott ist gott, wäre das nicht so hätte gott seinen sohn nicht geschickt er wäre selber gekommen so wie er wäre.
Gott ist hier.
Wenn Gott einen Sohn hat ist er auch Gott Punkt. Der Vater ist ja auch Gott und nicht nur Vater. Vater ist die Stellung und nicht das Wesen, genau so wie Sohn. Die Stellung, aber er ist kein Teil der Schöpfung sondern Göttlicher Natur
Veröffentlicht von: @eddie78Wenn Gott einen Sohn hat ist er auch Gott Punkt.
wenn gott kinder hat sind die auch alle gott ^^ und wir sind seine kinder, und einige nur seine geschöpfe, die sind dann nicht göttlich, und ich bin da jetzt raus, gibt nur unötig blutdruck ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwenn gott kinder hat sind die auch alle gott ^^ und wir sind seine kinder, und einige nur seine geschöpfe, die sind dann nicht göttlich
Nun, Jesus ist der einzige gezeugte Sohn Gottes. Laut Johannes 3:16 zumindest, da steht das griechische Wort für Einzelkind ...
Und laut
Römer 9:8 "Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommen anerkannt;"
geht es bei uns als Kinder Gottes nicht zum eine Zeugung, sondern eher eine Zusage/Adoption.
Veröffentlicht von: @didimusNun, Jesus ist der einzige gezeugte Sohn Gottes. Laut Johannes 3:16 zumindest, da steht das griechische Wort für Einzelkind ...
klar ist jesus anders gezeugt, und das durch den heiligen geist, nur einige behaupten der heilige geist ist auch nicht gott, und dann wäre der heilige geist jesus sein vater und nicht gott ^^
was soll uns diese darstellung sagen? 
mir sagt sie alles und nichts, für mich völligst wirr 😕😛
das problem ist wenig kommt auf den punkt, es werden oft dinge verbreitet die selbst jesus zum schmunzeln bringen würden ^^
Veröffentlicht von: @reineswassernur einige behaupten der heilige geist ist auch nicht gott, und dann wäre der heilige geist jesus sein vater und nicht gott
Wer hat denn das behauptet?
Veröffentlicht von: @reineswasserwas soll uns diese darstellung sagen?
mir sagt sie alles und nichts, für mich völligst wirr
Wirr? Die ist doch eh einfach und sagt eigentlich nicht viel aus, außer, dass alle drei Gott sind, aber alle drei voneinander unterschiedlich.
Veröffentlicht von: @reineswasserdas problem ist wenig kommt auf den punkt, es werden oft dinge verbreitet die selbst jesus zum schmunzeln bringen würden
Wir können ja nur die Aussagen der Bibel über das Thema irgendwie systematisieren. Jesus selbst hat's uns nicht leicht gemacht ...
Veröffentlicht von: @didimusWirr? Die ist doch eh einfach und sagt eigentlich nicht viel aus, außer, dass alle drei Gott sind, aber alle drei voneinander unterschiedlich.
ja mal ist jesus nicht heiliger geist gott auch nicht,
vater ist nicht sohn aber gott
der sohn ist nicht der vater aber gott.........
für mich eher eine art gehirnwäsche, irgendwann ist man dann soweit das ne kuh zum pferd wird ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserfür mich eher eine art gehirnwäsche, irgendwann ist man dann soweit das ne kuh zum pferd wird ^^
Naja, ich glaube kaum, dass alles von Deinem Glaubens eine wissenschaftliche Logikprüfung besteht.
Das sind nur Teile der Wahrheit, beziehungswiese einfach eine Hilfserklärung zu den Aussagen aus dem NT, dass Jesus Gott ist aber nicht der Vater. Natürlich kann man als Alternative auch sagen, dass das NT hier falsch liegt ...
Veröffentlicht von: @didimusNaja, ich glaube kaum, dass alles von Deinem Glaubens eine wissenschaftliche Logikprüfung besteht.
glaube lässt sich oft nicht immer wissenschaftlich beweisen, genau wie mit hohen zahlen um sich geworfen wird, das man steine die 4 millionen jahre sein sollen mit steinen die 20 millionen jahre alt sind oder sein sollen unterscheiden kann? mit sowas könnte jeder kommen wenn diese steine angeblich aus dem all wären, würde ich ein meteoriten finden wer kann da genau sagen wie alt er wäre, und dann findet man einen 2 der viel älter sein soll, für mich nicht haltbar wie man sowas rausfinden kann, und schon gar nicht bei so hohen zahlen die keiner prüfen könnte.
Veröffentlicht von: @didimusDas sind nur Teile der Wahrheit, beziehungswiese einfach eine Hilfserklärung zu den Aussagen aus dem NT, dass Jesus Gott ist aber nicht der Vater. Natürlich kann man als Alternative auch sagen, dass das NT hier falsch liegt ...
es weis nicht mal wer wie lange es menschen gibt, wann wurden adam und eva erschaffen vor 10.000 jahren 50t, 100t oder oder? auch da streitet man sich seid wann es die ersten menschen gab, die ersten menschen lebten vor 285tausend jahren, nun wäre es daran das zu beweisen, nur wie? und sage ich es stimmt, würden es einige auch so glauben, bis wer etwas anderes behauptet mit den selben nicht beweisen wie ich, vermuten ist gut, klares wissen ist besser ^^
ich vermute sie haben den arm gebrochen, ok haben wir geröntgt ist nur verstaucht ^^ vermuten und wissen ist so eine sache, gut das man heute geröntgt werden kann, sonst wären viele in gips die es gar nicht müssten ^^ vermutungen können oft zu mehr schäden führen als einem lieb ist, aber das ist vielen wohl gar nicht mehr so wichtig, wenns der richtige sagt, wirkt es auch oft sehr wahrscheinlich ^^
Mir scheint, du hast den Unterschied zwischen Glaube und Logik noch nicht so wirklich auf dem Schirm.
Wenn man eine Aussage liest oder hört, kann man sie entweder glauben oder logisch zerpflücken.
Wenn man Aussagen glaubt, dann liegt diesem Glauben ein gewisses Vertrauen zugrunde. Wenn man aber alles hinterfragt und logisch erklären will, dann beruht das eher auf einer misstrauischen Einstellung.
Es liegt an dir, ob du dich auf das Abenteuer "Vertrauen" einlassen möchtest oder nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn man eine Aussage liest oder hört, kann man sie entweder glauben oder logisch zerpflücken.
wenn das was jesus in bibel so sagte klingt es logisch das er nicht der vater war und somit auch nicht gott, warum sollte jesus sagen zu wem, warum nennst du mich gut, gut ist nur einer, damit meinte er gott seinen vater ^^ aber auch ok, jeder glaubt das was er glauben kann und möchte, und ich glaube das sohn und vater sich zwar einig sind, aber nicht die selben personen
in dem falle beide gott sind,
oder beide vater sind
oder gar beide der sohn sind ^^
Veröffentlicht von: @herbstroseEs liegt an dir, ob du dich auf das Abenteuer "Vertrauen" einlassen möchtest oder nicht.
ich vertraue auf das was in bibel steht und jesus gesagt haben soll, was andere daraus machen ist ne andere sache, genau wie maria himmelfahrt, was soll das, ist christi himmelfahrt nicht genug für die kk, also ich spüre alles was aus dieser richtung kommt, führt eh von jesus weg als hin? und maria war bestimmt ne tolle frau, aber das wars dann auch schon, und jesus ist der Weg nicht maria ist nun mal fakt laut bibel ^^
Es wäre nett, wenn du mal uf den Punkt kommen würdest. Deine Antworten haben nichts mit den Fragen zu tun. Nur Rumgeeier und da noch ein Punkt und dort noch was. Bleib doch mal bei dir und beantworte an dich gerichtete Fragen ohne Umschweife.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs wäre nett, wenn du mal uf den Punkt kommen würdest. Deine Antworten haben nichts mit den Fragen zu tun. Nur Rumgeeier und da noch ein Punkt und dort noch was. Bleib doch mal bei dir und beantworte an dich gerichtete Fragen ohne Umschweife.
das habe ich schon getan, nur du verstehst die antwort nicht ^^
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimuswenn gott kinder hat sind die auch alle gott ^^ und wir sind seine kinder, und einige nur seine geschöpfe, die sind dann nicht göttlich
Veröffentlicht von: @didimusNun, Jesus ist der einzige gezeugte Sohn Gottes. Laut Johannes 3:16 zumindest, da steht das griechische Wort für Einzelkind ...
Und Jesus "bezeugt"
Mt 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.
dass ich deshalb ihm Bruder bin und Gott mein geistlicher Vater. Trotzdem bleibe auch ich ein Mensch.
Das Wort "gezeugt" hat nicht immer die selbe Begrifflichkeit wie wir im Allgemeinen darunter verstehen.
Apg 13,33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.«
Phlm 10 So bitte ich dich wegen meines Kindes Onesimus, den ich gezeugt habe in der Gefangenschaft,
1Kor 4,15 Denn wenn ihr auch zehntausend Erzieher hättet in Christus, so habt ihr doch nicht viele Väter; denn ich habe euch gezeugt in Christus Jesus durch das Evangelium.
Salve Salvatore
Veröffentlicht von: @salvatore23Das Wort "gezeugt" hat nicht immer die selbe Begrifflichkeit wie wir im Allgemeinen darunter verstehen.
Das ist schon richtig, aber dann müsstest Du noch erklären, warum Jesus das Wort für Einzelkind verwendet.
Und, was ich auch schon mehrmals schrieb: Es sollte Dir nicht darum gehen, hier irgendetwas wegzuerklären, das geht #immer# und ist #keine Leistung#.
Du sollst Dich stattdessen fragen: "Bestätigt dieser Vers die übliche christliche Sichtweise?"
Hier ist die Antwort natürlich "Ja!".
Die nächsten Schritte sind dann wohl klar.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusDas ist schon richtig, aber dann müsstest Du noch erklären, warum Jesus das Wort für Einzelkind verwendet.
Damals war dem auch so, auch wenn dies nicht Jesus sondern Johannes verwendete.
Veröffentlicht von: @didimusUnd, was ich auch schon mehrmals schrieb: Es sollte Dir nicht darum gehen, hier irgendetwas wegzuerklären, das geht #immer# und ist #keine Leistung#.
Du sollst Dich stattdessen fragen: "Bestätigt dieser Vers die übliche christliche Sichtweise?"
Die christliche Sichtweise bestätigt doch, dass zu dem einstigen "Einzelkind" (Eingeborenen) (Erstgezeugten)
geistliche Brüder und Schwester hinzukommen können, so sie die Voraussetzungen dafür auch erfüllen.
Veröffentlicht von: @didimusHier ist die Antwort natürlich "Ja!".
Die nächsten Schritte sind dann wohl klar.
Waren und sind mir sonnenklar. Jesus hat mittlerweile nebst meiner Wenigkeit, noch weitere glaubwürdige himmlische Geschwister. Da freut er sich sicher kein Einzelkind mehr sein zu müssen.
Salve Salvatore
Veröffentlicht von: @salvatore23Damals war dem auch so, auch wenn dies nicht Jesus sondern Johannes verwendete.
Johannes 3:16 ist direkte Rede von Jesus.
Veröffentlicht von: @salvatore23Die christliche Sichtweise bestätigt doch, dass zu dem einstigen "Einzelkind" (Eingeborenen) (Erstgezeugten)
geistliche Brüder und Schwester hinzukommen können, so sie die Voraussetzungen dafür auch erfüllen.
Du hast schon öfters dieses "Erstgezeugten" geschrieben und ich habe Dir schon geschrieben, dass es eine Fehlübersetzung ist. Mono heißt "eins", nicht "erstes" (kennt man auch als das Gegenteil von Stereo, nicht wahr?). Und "Mono-Genes" ist das Einzelkind oder auch eben der "einzig-gezeugte".
Veröffentlicht von: @didimusDie nächsten Schritte sind dann wohl klar.
Veröffentlicht von: @salvatore23Waren und sind mir sonnenklar.
Wie kann das sein, wenn Du nicht das tatest, was ich Dir empfohlen habe?
Also noch einmal die Frage: Passt der Vers in meiner Deutung zur christlichen Sichtweise?
Veröffentlicht von: @salvatore23Jesus hat mittlerweile nebst meiner Wenigkeit, noch weitere glaubwürdige himmlische Geschwister.
So glaubwürdig wie Du? Da freut sich Jesus sicher über die erfundenen Geschwister, ja.
In welcher Fantasiewelt muss man leben, um zu glauben, dass eine Schweizerin alleine irgendwie die Wahrheit erkannt hat?
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @salvatore23Das Wort "gezeugt" hat nicht immer die selbe Begrifflichkeit wie wir im Allgemeinen darunter verstehen.
]
verstehen tun eh nur wenige was wirklich los ist, selig die im geiste armen, damit meinte jesus alle die glauben sie wären reich im geiste und meinen andere darum in die irre führen zu können, haben schon ihren lohn in der tasche ^^
wer glaubt die bibel besser zu kennen weil er sie studierte hat, hat kein freibrief bei jesus, die führen sich oft auf als alles wisser, aber wissen im grunde über jesus so gut wie nichts sie vermuten es, und andere glauben daran, oft der falsche Weg, und wo sowas oft hinführt sehen wir auf erden, und in vielen kirchen wo jesus niemals willkommen wäre, warum tauft man babys? frage ich das einen pastor kann er mir alles erzählen warum, nur bei jesus wird er damit nicht weit kommen ^^
Wusste ich's doch: Übung macht den Meister.
Lukas 2,25-36; Simeon spricht mit den Eltern des Kindes über das Licht der Welt Joh.12,46 -50.
Veröffentlicht von: @salvatore23Bei dieser Stelle wird ja in der Regel ausschliesslich der 2. Satz zitiert.
Veröffentlicht von: @salvatore231.Johannes 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen.
in jesus erkennen wir wahre liebe zum nächsten, und gerechtigkeit......
wer ihn schickte spielt da nur bedingt ne rolle, er war da und es war gut so ^^Veröffentlicht von: @salvatore23Einsicht gegeben damit sie den Wahrhaftigen erkennen, heisst für mich: vollumfänglich Erkenntnis darüber gegeben wie sein Vater, der in dem Himmel ist in Wahrheit ist.
wichtig ist was sind wir in wirklichkeit, für oder gegen jesus seinen Weg ?
Veröffentlicht von: @salvatore23Johannes 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
da hatte johanna recht, jesus wurde von der liebe geschickt, wer immer diese auch war ?
johanna weil es ne frau war die aber sehr männlich wirkte ^^ leonardo da vinci der seiner zeit weit voraus war wusste das, darum ist im abendmahl johannes auch so fraulich dargestellt ^^Veröffentlicht von: @salvatore23Johannes 10,30 Ich und der Vater sind eins.
ja er und die liebe sind eins ^^
Veröffentlicht von: @salvatore23Warum werden eigentlich meist jene Christen angegriffen, die ihren Gottesglauben in der Bibel vollkommen auf den von Jesus Christus = Sohn des wahrhaftigen Gottes Vermittelten abstützen, glauben und verteidigen?
gute frage? weil dann wohl keiner seine lügen mehr in die welt tragen könnte, müssen wahre jesus Weg geher sogar oft sterben, aber im grunde gibt es nichts besseres als für jesus zu sterben wenns unbedingt sein muss, oder müsste?
