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Das Zeichen der Windeln in Lukas 2

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Deborah71
Themenstarter
Beiträge : 24830

Gedanken zu einem Wort, das so alltäglich klingt: Windeln.  Heute würde man wohl Pampers sagen 😉

Erstaunlich, was es immer wieder in der Bibel und im Kontext der Historie zu entdecken gibt.

Frohes Weihnachtsfest  den Mods und allen Usern. 🙂

 

Lk 2,7 Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe; denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge.

Lk 2,12 Und das habt zum Zeichen: Ihr werdet finden das Kind in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegen.

 

Warum Windeln? -Israel Bible Center

König in der Linie Davids

Im jüdischen Buch der Weisheit (ca. 1. Jh. v. Chr.) beschreibt König Salomo seine frühesten Tage mit den Worten: „Ich wurde mit Sorgfalt in Windeln (σπαργάνοις; spargánois) aufgezogen. Denn kein König hat einen anderen Anfang des Daseins“ (Weish 7,4-5). Lukas weist darauf hin, dass Jeschua in Windeln gewickelt ist, genau wie Salomo, um zu zeigen, dass dieses Kind ein König in der Linie Davids ist.

Die Rhetorik des lukanischen Engels unterstützt diese Verbindung zwischen Jesus und Salomo:

„Euch ist heute in der Stadt Davids ein Retter geboren, der der Messias, der Herr, ist. Das soll euch ein Zeichen sein: Ihr werdet ein Kind finden, das in Windeln gewickelt ist“ (Lk 2,11-12).

Die Windeln sind ein Zeichen des jüdischen Königtums und eine Bekräftigung der Identität Jesu als davidischer König des jüdischen Volkes.

 

Ein Zeichen für den wahren König

Ein weiterer bekannter Hinweis auf Windeln findet sich in der griechischen Literatur von Hesiod (8. Jahrhundert v. Chr.). In einem Text namens Theogonie erzählt Hesiod von der Geburt des Zeus durch die Göttin Rhea, während ihr Mann Kronus versucht, das Kind zu fressen! Um ihren Mann auszutricksen und ihr Kind zu retten, wickelt Rhea „einen großen Stein in Windeln (σπαργανίσασα; sparganísasa)“, und Cronus verzehrt den Stein in dem Glauben, es sei sein Sohn (Theogonie 485). Kronos spuckt den Stein aus, das Kind wird gerettet, und Zeus wächst heran, um seinen Vater zu besiegen und der oberste Gott des griechischen Pantheons zu werden.

Auch wenn es so aussieht, als ob es nichts miteinander zu tun hätte, ist es genau das Gegenteil! Und warum?

Jeder gebildete antike Leser des griechischen Lukasevangeliums hätte diese Geschichte von der Geburt des Zeus gekannt, aber der Evangelist greift Hesiods Terminologie in einem ganz anderen Kontext auf: Bei der Geburt Jesu gibt es keine andere Gottheit, die ihn bedroht; im Gegenteil, Jeschua ist der „Herr“ von allem (Lk 2,11), und er bringt „Ehre für Gott im höchsten Himmel“ (2,14). Das himmlische Zeichen der Windeln Jesu verkündet, dass dieser jüdische Säugling - und nicht Hesiods Zeus - der wahre König der Könige und Herr der Herren ist.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

 

 

Antwort
93 Antworten
2 Antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901
Veröffentlicht von: @deborah71
Lukas weist darauf hin, dass Jeschua in Windeln gewickelt ist, genau wie Salomo, um zu zeigen, dass dieses Kind ein König in der Linie Davids ist. 

Und andere Säuglinge wurden nicht in Windeln gewickelt?
(Wie auch immer diese damals ausgesehen haben mögen)

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

(Wie auch immer diese damals ausgesehen haben mögen)

Anscheinend gab es einen erkennbaren Unterschied.

deborah71 antworten
Helmut-WK
Beiträge : 8575

@deborah71 

Windeln waren damals allgemein üblich. Die Römer haben Säuglinge so fest eingewickelt, dass die Arme und Beine nicht bewegen konnten. Die Griechen offenbar auch - nur mit dieser Voraussetzung konnte man sich sich vorstellen, dass ein in Windeln gewickelter Stein einem Baby glich. Wie das in Judäa war, weiß ich allerdings nicht.

Weil Windeln so alltäglich waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein gebildeter Leser damals solche Assoziationen gehabt hätte. Die Windeln unterstreichen, dass der neugeborene Retter ein Baby ist - nicht mehr und nicht weniger.

Im Buch der Weisheit geht es ja darum, dass auch Salomo ein Mensch ist - gezeugt wie alle Menschen, aus »Samen, Blut und Lust«, ist bei der Geburt aus der Mutter auf die Erde gefallen, wurde gewindelt und »unter Sorgen« aufgezogen (die Wortwahl ist an die Menge-Bibel mit Apokryphen angelehnt). Also ein Mensch wie du und ich - wie alle Könige auf Erden (Weish 7,6).

Also wenn es da eine Assoziation gibt, dann wohl die, dass Jesus ein echter (Lutherdeutsch: wahrer) Mensch war.

Und die Parallele zu Hesiod finde ich an den Windeln herbeigezogen 😉

hkmwk antworten
16 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@hkmwk 

Das erklärt alles nicht die Rede der Engel. Wenn sie extra auf Windeln hinweisen, dann ist da etwas, das wir noch nicht wirkich entdeckt haben.

Bei der googlesuche habe ich ein Bild entdeckt von einer bestimmten Wickelart, dem Pucken. (Suchworte: Windeln zur Zeit Jesu). Es gibt relativ viele Artikel dazu mit verschiedenen Angaben.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8575

@deborah71

Es gibt relativ viele Artikel dazu mit verschiedenen Angaben.

Darunter auch den: https://www.jesus.de/allgemein/und-wickelte-ihn-in-windeln-hintergruende-ueber-ein-detail/ War bei meiner Suche der erste Treffer.

In anderen Artikeln wird - z.T. mit Bezug auf Weish 7 - das betont, was ich oben schrieb: Die Menschheit Jesu wird hervorgehoben. Z.T. im Gegensatz zur ägyptischen Herrscherverehrung, wo dann jemand schon »in den Windeln« regiert haben soll.

Hier noch ein interessanter Artikel mit Bild.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@hkmwk 

den feinschwarz-Artikel habe ich gesehen. Da ich aber nicht weiß, wer die ganzen Professsoren im Hintergrund sind, habe ich davon abgesehen, ihn zu verlinken.

Das gezeigte Baby, diese Wickelart gibt es heute noch, wird Pucken genannt.  Es hat den Zweck, dem Baby ein Raumgefühl zu geben, nachdem der Druck des mütterlichen Bauches weggefallen ist.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

Verb bei Delitzsch nachgesehen:

Das hebr. Verb für wickeln (chatal) beschreibt eine Wicklung mit Wickelbändern. Nicht einfach ein Einpacken in eine viereckige Windel oder Tücher.

Gewickelte Zwillinge auf einem alten Fresco.  Die Wickeltechnik scheint auch Ähnlichkeit mit dem Einwickeln von Mumien zu haben. Da wird mir auch deutlich, warum Fruchtenbaum eine Verbindung zwischen Krippe und Grab herstellt über die Wickelbänder.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8575

@deborah71 

Zumal die »Krippe« wohl eine Nische in einer Hauswand war und somit einer Grablege in einer Grabhöhle bzw. Katakombe ähnelte …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@hkmwk 

Solch eine Nische habe ich in Jerusalem gesehen und in den Höhlenställen in Kapadokien.

Ganz unauffällig hinter einem engmaschigen Gitter ist rechts neben der goldverzierten Geburtsverehrungsstätte in Jerusalem so eine Futterschale aus der Wand gestaltet.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5058

@hkmwk 

Also wenn man den feinschwarz Artikel, betrachtet dann ist es möglich das  hier Lukas Symbolik betreibt. 

Es handelt sich also um verklärende Formulierungen des göttlich-königlichen Wesens, die den be­tref­fen­den Amtsinhaber rückblickend vom Uranfang seiner physi­schen Exi­stenz...

Aber anderes als die Pharaonen oder Könige die erwähnt werden die bereits als Baby "auf der Windel" regierten. Ist Jesus in die Windel gewickelt.

Ich weis nicht ob Lukas sowas im Sinne hatte, nach diesem Gedanken ist Jesus nicht als König der "auf der Windel" regiert gekommen, sondern als einfacher Mensch "in Windeln gewickelt"

 

Interessanter Gedanke.

arcangel antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901
Veröffentlicht von: @hkmwk

@deborah71 

Windeln waren damals allgemein üblich. Die Römer haben Säuglinge so fest eingewickelt, dass die Arme und Beine nicht bewegen konnten. Die Griechen offenbar auch - nur mit dieser Voraussetzung konnte man sich sich vorstellen, dass ein in Windeln gewickelter Stein einem Baby glich. Wie das in Judäa war, weiß ich allerdings nicht.

Weil Windeln so alltäglich waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein gebildeter Leser damals solche Assoziationen gehabt hätte. Die Windeln unterstreichen, dass der neugeborene Retter ein Baby ist - nicht mehr und nicht weniger.

...

Also wenn es da eine Assoziation gibt, dann wohl die, dass Jesus ein echter (Lutherdeutsch: wahrer) Mensch war.

Ich denke auch, dass es einfach ein ganz klarer Hinweis darauf ist, dass Jesus als ganz normales Menschenbaby auf die Erde gekommen ist - mit allen Begleiterscheinungen eines ganz normalen Menschenbabys. Und deshalb wurde er eben in die damals üblichen Windeln gewickelt. 

Manches kann man auch über-interpretieren. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Ich denke das nicht, weil dieses Wort für die Art des Wickelns und der Wickel nicht oft in der Schrift verwendet wird und das auch in besonderen Stellen. Das kommt aber im Deutschen nicht raus.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8575

@deborah71 

Da hätte ich gerne eine Statistik:

  • Wie oft werden im NT (bzw. den griechischen Version der Bücher des ATs) Windeln erwähnt?
  • Wie oft kommt da das von dir so als besonders dargestellte Wort vor (und wie oft welche anderen Wörter)?

Ein erster Befund von mir: Wo in der Lutherbibel 1912 (ohne Apokryphen) Windel steht, steht in LXX bzw. NT stets entweder σπάργανον (Windel, Stoffstreifen) oder das davon abgeleitete σπαργανόω (in Windeln wickeln, bzw. »puckeln«?).

Hiob 38,9; Hsk 16,4; Lk 2,7.12.

Was du sagst scheint sich darauf zu reduzieren, dass Windeln nicht oft erwähnt werden.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@hkmwk 

Was du sagst scheint sich darauf zu reduzieren, dass Windeln nicht oft erwähnt werden.

Genau, wie ich schon schrieb. Nur besondere Ereignisse.

 

Griechisch musst du selbst eruieren, da ich kein griechisch kann.

Der Bibelserver ergänzt deine bisherige griechische Statistik um Weis 7,4 aus den Apokryphen.

Hebräisch, stepbibel tyndale

Hiob 38,9 chatullah  Hauptwort,  Windelband, Nabelband
Hes 16,4  we haChatal lo chatullah  nicht in Windelband gewickelt

Gesenius:

Hes 16,4 chatal   Verb  mit Bandagen einwickeln, ein Neugeborenes wickeln
Hiob 38,9 chatullah Hauptwort Bandage, Nabelband, Wickelband

Hes 47,15; Hes 48,1  chetlon eine Ableitung, Name einer syrischen Stadt bei Damaskus: Unterschlupf, verpackter Ort (? begrenzt, eingegrenzt?) 

Delitzsch NT hebräisch

Lk 2,7  watachtelehu.. und sie wickelte ihn  (chatal)

Lk 2,12 jeled machatal   gewickeltes Kind

die moderne hebr. Übersetzung des NT verwendet auch chatal an diesen Stellen

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was du sagst scheint sich darauf zu reduzieren, dass Windeln nicht oft erwähnt werden.

Vielleicht einfach deshalb, weil es selbstverständlich war?

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Ich hab mal in den Übersetzungen auf dem Handy nachgesucht.

die New Living Translation transportiert eine beschreibendere Übersetzung:

She wrapped him snugly in strips of cloth

Sie wickelte ihn eng in Stoffstreifen ein  (deepL)

 

Mir fällt dabei auf, wie sehr sich unser Windelbild der quadratischen Windel in der Vorstellung breit gemacht hat, wie ich diesen Text bisher gelesen und interpretiert hatte.

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901
Veröffentlicht von: @deborah71

@chai 

Mir fällt dabei auf, wie sehr sich unser Windelbild der quadratischen Windel in der Vorstellung breit gemacht hat, wie ich diesen Text bisher gelesen und interpretiert hatte.

Dieses 'Problem' hab ich überhaupt nicht. Mir ist vollkommen klar, dass sich das im Lauf der Jahr(hundert)e verändert hat. 
Ich kann mich ja auch noch dran entsinnen, dass meine jüngeren Geschwister mit Stoffwindeln gewickelt wurden - Pampers gab's Anfang der 70-er noch nicht.  Und so war meine Mama praktisch ständig am Windelwaschen - im großen Topf auf dem Kohleherd in der Küche.
Aber genauso klar ist mir auch, dass man vermutlich zu allen Zeiten versucht hat, die Ausscheidungen eines Babys irgendwie aufzufangen. 

chai antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 5058

@hkmwk 

Wahrscheinlich wahr es tatsächlich üblich Kinder in Windeln zu wickeln. Die Symbolik wenn sie denn vorhanden ist, würde ich eher in der Expliziten erwähnung sehen. Durch das Explizite erwähnen/hervorheben von etwas alltäglichen versucht ein Autor unsere Aufmerksamkeit darauf zu lenken.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8575

@arcangel 

Tja, und dann ging es wohl darum zu betonen, dass Jesus ein echter Mensch ist.

hkmwk antworten


Goldapfel
Beiträge : 185

@deborah71 

Danke für die Gedanken Inspiration. 
Ich denke auch, dass es einen besonderen Zusammenhang geben muss, wenn der Engel das explizit erwähnt.

Die Einreihung in die Königslinie und dass auch dieser größte König gering in Windeln aufgezogen wurde. 

Kleine Nachfrage, die vermutlich mein Unwissen verrät, aber war Jesus gekreuzigt mit mehr als einem Lendenschurz bekleidet? In Darstellungen von ihm am Kreuz habe ich immer das Bild einer übergroßen Windel vor Augen,

ga2 antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@ga2 Soweit ich weiß, war Jesus völlig unbekleidet gekreuzigt worden.

deborah71 antworten
Murphyline
Beiträge : 1663

@deborah71 interessant, wusste ich nicht.

murphyline antworten


PeterPaletti
Beiträge : 1338

@deborah71

Immerhin waren sie reinlich, die Windeln. So singen wir jedes Jahr: O seht in der Krippe im nächtlichen
Stall, seht hier bei des Lichtleins hellglänzendem Strahl in reinlichen Windeln das himmlische Kind, viel schöner und
holder, als Engel es sind.

Offensichtlich war dem Texter des Liedes die Vorstellung davon, wofür Windeln im Allgemeinen da sind, in Bezug auf den Erlöser, nicht so ganz angenehm.  

 

 

 

 

peterpaletti antworten
45 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

@peterpaletti Immerhin waren sie reinlich, die Windeln.

Mit Persil gewaschen, wären sie sogar (fleckenlos) rein gewesen.

 

 

 

 

*husthustichhabnenclownverschluckt*

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@jack-black 

🤣

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

Das Fußballmatch

WERBUNG für PERSIL 1925

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

@deborah71 😀 😀 😀

Werbung von früher ist  wie Kinder, die man beim Lügen erwischt: Man freut sich ob der Unbeholfenheit und muss sie einfach mögen.

jack-black antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Offensichtlich war dem Texter des Liedes die Vorstellung davon, wofür Windeln im Allgemeinen da sind, in Bezug auf den Erlöser, nicht so ganz angenehm.  

Das ist auch ein Gedanke, der nicht so ganz zu fassen ist.
Und manchmal, wenn man dann ein Baby in den Armen hat, wird einem das so ganz plastisch vorstellbar. 

Gott kam auf diese Welt - unter Blut, Schweiß und Tränen und miserablen hygienischen Bedingungen, in einem stinkenden Stall (die Viecher haben ja nicht nur niedlich geguckt wie in der Weihnachtskrippe, die haben gefressen, gefurzt und gekackt). 
Und das Jesuskind war dann auch ein ganz normales Baby, das an der Mutterbrust getrunken und dann verdaut hat. Da waren Windeln schon eine notwendige Sache.
Später hat's dann gezahnt und seine Mutter nachts wachgehalten, kam in Trotzphasen und Pubertät - das allein ist schon interessant, mal drüber nachzudenken. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Die Hirten waren auf dem Felde..... 

also der Stall war ziemlich sauber, es war nicht Winter, die Schafe waren im August bis ca Mitte September auf den abgeernteten Getreidefeldern. Der Raum war herbstwarm.

Birth Narrative - Listening to the Land of the Bible II  Dr. Cyndi Parker, dem Land der Bibel zuhören

Abschnitt 1  Die Geburt Jesu im Kontext der damaligen Zeit. Es gab viele Veränderungen im Umfeld.

Abschnitt 2 Das eingeblendete Bild zeigt eine gewachsene Stallvorstellung, wie sie in den Krippenspielen vermittelt wird.

Abschnitt 3   Lk 2, 4-6 Maria und Joseph waren schon eine unbestimmte Zeit in Bethlehem, als die Geburt begann. Im Bibeltext gibt es keinen Esel. Im Rückschluß auf das Taubenopfer (Opfer der armen Leute) bei der Darstellung Jesu im Tempel ist es möglich, dass sie auch keinen Esel zu der Zeit besaßen (bis das Goldgeschenk eines Weisen aus dem Morgenland übergeben war)

Abschnitt 4  Luftlinie von Nazareth nach Bethlehem 113 km durch Bergland. Mögliche Reiseroute wird in pink eingezeichnet.

Abschnitt 5  Lk 2,6 während sie dort in Bethlehem waren... die Geburt fand also nicht in der Nacht des Ankunftstages statt. Warum Bethlehem? Josephs Vorfahren stammten aus Bethlehem. Seine Familie war dort also bekannt... Sohn des... Enkel des... Urenkel des.... Es ist mehr als wahrscheinlich, dass sie Unterkunft bei Verwandten gesucht haben.

Abschnitt 6  Bild eines alten Hauses im Museumsdorf Katzrin als Beispiel damaliger Wohnverhältnisse.
Kataluma, mit Herberge übersetzt und ähnlich wie Karawanserei, Gasthaus, Hotel in den Übersetzungen transportiert wird, ist nichts dergleichen, sondern das Gästezimmer des Wohnhauses. Da das Gastzimmer besetzt war, mussten sie in den sommerlich/herbstlich freien Stall ausweichen, der unter den Wohnräumen war.

Das Wort für Herberge, in die der Samariter den Verletzten brachte, ist ein anderes.

 

 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

@deborah71 Das ändert nichts an meiner Kernaussage - Gott kam als ganz normales Baby auf die Welt. 

Allein, dass er Windeln trug, weil es nun mal Sinn macht, dass Babys Windeln tragen, ist unvorstellbar. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Das ändert nichts an meiner Kernaussage - Gott kam als ganz normales Baby auf die Welt.

Dagegen hat ja auch keiner was. Darum geht es aber nicht in dem Eingangsartikel.

Er trug eine bestimmte Art von Windeln. Sonst wären sie nicht extra erwähnt.Woran sollten denn die Hirten das Baby erkennen, wenn es keinen Unterschied gab und die Engel es extra erwähnten.

Es gibt noch einen Hinweis, der im Deutschen nicht herauskommt: die Dopplung von Verb und Hauptwort in den Wurzelkonsonanten. Das ist eine Betonung eines Sachverhaltes.
Wir haben im Deutschunterricht damals gelernt, dass es nicht richtig ist von "hözernem Holz" zu schreiben. Im Hebräischen wird aber genau diese Struktur zur Betonung verwendet. z.B. an einem anderen Ausdruck verdeutlicht: er träumte einen Traum... das ist der Ausdruck für einen wichtigen bzw prophetischen Traum. Und so ist auch die Dopplung von Wickeln und Wickelwindel in der hebräischen Übersetzung vorhanden und weist auf eine Besonderheit.

 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901
Veröffentlicht von: @deborah71

Er trug eine bestimmte Art von Windeln. Sonst wären sie nicht extra erwähnt.
Woran sollten denn die Hirten das Baby erkennen, wenn es keinen Unterschied gab und die Engel es extra erwähnten. 

Daran, dass es in einer Futterkrippe lag? 
Das war wohl auch zu damaligen Zeiten ein etwas ungewöhnliches Babybett. 
Und auch das wurde extra erwähnt.

chai antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

Weitergedacht:
Glaubst Du ernsthaft, dass die Hirten damals etwas über Wickeltechniken wussten? 
(Einwurf: Wie viele Männer wissen heute noch nicht, wie ein Baby gewickelt wird?)
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es auch für sie außergewöhnlich war, ein Baby in einer Futterkrippe (davon dürften sie was verstanden haben) zu finden?

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@chai

Glaubst Du ernsthaft, dass die Hirten damals etwas über Wickeltechniken wussten? 

Mehr oder weniger ja... denn auch die neugeborenen Lämmer mussten Nabel-versorgt werden. Sie wurden allerdings nicht gepuckt 😀

Ausserdem passierte sehr viel mehr in den Familien, Großfamilien im Gegensatz zu heutigem individualistischem Lebensstil. Hausgeburten waren das Übliche und die Kinder waren relativ nahe dabei.

Der Hinweis auf die Krippe ist mit Sicherheit eine Ortsangabe als Hilfe, da die Stadt ja wegen der angeordneten Zählung sehr voll war. Es wäre aber nicht unwahrscheinlich, dass es mehrere Unterbringungen in ebenerdigen Ställen gab. Die Krippe wäre neben der Wickeltechnik der sogenannte "zweite Zeuge", der sie sicher machte, das richtige Kind vor sich zu haben.

Wenn wir später lesen, dass Herodes alle Kinder bis zum Alter von 2 Jahren umbringen liess, um ja den neugeborenen, in den alten Schriften verheißenen, König zu erwischen, dann ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass es mindestens 2 Neugeborene zu dem Zeitpunkt gab.

Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Wahrer Mensch und wahrer Gott werden hier schon angekündigt, auch wenn die meisten erstmal einen nur menschlichen Retter erwartet hatten, der die römische Herrschaft beendet hätte.

Dank deiner Nachfragen sehe ich jetzt zum ersten Mal, wie oft der Name Efrata in Zusammenhang mit diesem Bethlehem  in der Bibel vorkommt. Total spannend.

https://www.bibleserver.com/search/LUT/Bethlehem%20Efrata

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Da das Gastzimmer besetzt war, mussten sie in den sommerlich/herbstlich freien Stall ausweichen, der unter den Wohnräumen war.

Sofern es eine Stall gab. Bei armen Leute waren die Tiere (viele warns ja nicht bei Armen) im selben Zimmer wie die Menschen. Und die »Krippe« eine in der Wand eingelassene Nische.

Und wenn wg. Volkszählung die Bude überfüllt war, waren die Tiere wohl ausquartiert, egal in welcher Jahreszeit. Ud ein Baby auf dem Boden in Gefahr, aus versehen zertrampelt zu werden. Der einzige sichere Raum in der Unterkunft war also die Krippe …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@peterpaletti 

Ist ein Aspekt 😉 😀

Danke für deine Anregung, finde ich jetzt interessant in Bezug zu dem aus einem Stück gewebten Gewand Jesu, das die Soldaten im Ganzen verlosten als Kostbarkeit.

Stoff herzustellen war damals eine sehr! aufwendige Angelegenheit.  So aufwendig, dass dem Arbeitsvorgang sogar in Sprüche  31 ein paar Verse gewidmet sind.

13 Sie geht mit Wolle und Flachs um und arbeitet gerne mit ihren Händen. 
19 Sie streckt ihre Hand nach dem Rocken, und ihre Finger fassen die Spindel.
21 Sie fürchtet für die Ihren nicht den Schnee; denn ihr ganzes Haus hat wollene Kleider. 
22 Sie macht sich selbst Decken; feine Leinwand und Purpur ist ihr Kleid.
24 Sie macht einen Rock# und verkauft ihn, einen Gürtel gibt sie dem Händler.

#Rock = sadiyn = rechteckiges Stück feines Leinen, das als Oberbekleidung oder nachts als einziges Kleidungsstück getragen wird

Windeln: Diese Stoffstreifen waren wohl 10-15 cm breit, wenn ich die alten Bilder richtig deute.

deborah71 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 649

@deborah71 

Windeln: Diese Stoffstreifen waren wohl 10-15 cm breit, wenn ich die alten Bilder richtig deute.

Zu der Zeit, als meine Mutter geboren wurde, gehörten solche schmalen und langen Stoffstreifen noch zur normalen Babyausstattung. Meine Oma erklärte, dass Babys besser schlafen, wenn sie fest eingewickelt werden und Arme und Beine nicht bewegen können.

Ich denke, die Windeln verdeutlichen, dass Jesus tatsächlich als Mensch geboren ist, mit Ausscheidungen wie andere Menschen und mit einem schwerfälligen Körper geboren, was durch die Wickeltechnik noch verstärkt wird.

maria antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@maria 

Was daran ist ein Zeichen für die Hirten, wenn alles ganz üblich aussieht? Woher wussten sie dann, dass sie beim richtigen Baby sind?

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

@deborah71 Weil es im Stall und in einer Futterkrippe zu finden war?

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Warum erwähnen dann die Engel die Windeln als Zeichen? Hätte es doch nicht gebraucht.

deborah71 antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 185

@deborah71 

Meine Gedanken nach Lesen der Beiträge und einigen Texten im Netz.

Ich verknüpfe hier mal die Hirten als mögliche zukünftige Botschafter. Wenn es denn die Hirten waren, die auch für die Opfertiere zuständig waren. Ansonsten Symbolik? Hirten werden zu dem größten Hirten geschickt?

Das Zeichen der Windel, die Betonung sehe ich weniger wichtig um den neugeborenen Messias zu finden, denn als Zeichen für alle anderen.

Einerseits ist da die Verbindung zu König Salomon und dass seine Herrschaft mit Gerechtigkeit zu tun hat. Zum anderen der Kontrast zur Erwartung an einen Herrscher. Auch im Judentum schien man einen König in Pracht zu erwarten, im Hellenismus mussten neue Herrscher wohl nicht „müssen“

Das alles betont doch sehr die Nähe des neuen Königs zum Alltag der Menschen. Und das ist wichtig. Der neue König ist für die Menschen. Er wird wie einer von uns geboren, nichts menschliches ist ihm fremd.

Als weiteres Symbol weist Leinen, in das gewickelt wird, ebenso wie die Krippe auf Jesu Tod hin.

 

ga2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@ga2 

Zu Leinen könnte ich noch reines Priestertum ergänzen. Jesus ist ja König, Priester und Prophet.

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

Und ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen - und da wir hier ja schon im Reich der Spekulation sind, kommt jetzt meine Version:

Maria war ein junges Mädchen, verlobt mit einem (jungen) Mann. Mit dem sie noch nicht im Bett war, weil das damals durch diverse religiös-gesetzliche Regeln nicht so üblich war und sie sonst auch nicht so erstaunt auf die Botschaft vom Engel reagiert hätte. (Wer nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, kann diesen Punkt ja ignorieren.)
Es ist anzunehmen, dass das junge Paar nicht sonderlich reich und auf der Reise nach Bethlehem mit kleinem Gepäck unterwegs war.
Weiterhin nehm ich mal an, dass sie die damals übliche Wickeltechnik aus Anschauung im Familien- und Bekanntenkreis gelernt hat und ihr Baby eben auf die gleiche Art wickelte. Woher soll ein 'einfaches Mädchen' gelernt haben, wie man ein königliches Baby wickelt?

Das Zeichen ist die Kombination aus Baby, Stall und Windeln. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Woher hat denn ein armes Mädchen solch teure Stoffstreifen?

Ich hab mal meinen Hebräischlehrer angeschrieben über die Parallele in Hesekiel 16 und dass wir hier eine Diskussion haben über das Zeichen. Mal sehen, ob er Zeit findet im aktiven Kriegsdienst.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2865

@deborah71 

... die Parallele in Hesekiel 16 und dass wir hier eine Diskussion haben über das Zeichen. ...

Ich hab mal in das Lexikon zu Bibel von Rienecker geguckt. Da steht, "dass Jesus in Windeln gewickelt wurde (Lk. 2, 7.12) zeigt nach jüdischem Brauch zugleich an, dass Joseph ihn als sein eheliches Kind anerkennt (vgl. im Gegensatz zu Hes. 16,4)."

 

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@adjutante 

Danke für diese interessante Info 🙂

 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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@adjutante Bleibt immer noch die Frage, was man sonst gemacht hätte. 
Irgendwie musste man die Babys doch schon immer 'anziehen'.

chai antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@chai (zum Beitrag)

Mit dem sie noch nicht im Bett war, weil das damals durch diverse religiös-gesetzliche Regeln nicht so üblich war

Diese Regeln gibt es bis heute.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 649

@deborah71 Neugeborene Babys kann man ja generell ganz gut erkennen und soviele Neugeborene, noch dazu in einer Krippe, wird es dort wohl nicht gegeben haben.

maria antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@maria 

Auch dir stelle ich die Frage: warum haben die Engel von einem Zeichen gesprochen, wenn hier von verschiedenen Seiten immer wieder der Einwand kommt... war nix besonderes, hätte man ohne weiteres erkennen können.

Eben nicht in einer überfüllten Stadt.

deborah71 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 649

@deborah71

12 Und das soll euch als Zeichen dienen: Ihr werdet ein Kind finden, das, in Windeln gewickelt, in einer Krippe liegt.

Naja, ich gehe halt davon aus, dass die Hirten von den himmlischen Mächten geleitet wurden. Sie fanden das neugeborene Kind, das in Windeln gewickelt in einer Krippe lag und wussten, dass es das richtige war.

Die Häscher von Herodes z.B. wurden nicht geleitet, deswegen töteten sie alle infrage kommenden Kinder.

maria antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@maria 

Was meinst du, wieviel Ställe es unter den Häusern gegeben hat und wie lange sie gesucht haben?

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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@deborah71 Wenn sie von himmlischen Mächten geleitet wurden - so wie die 'Weisen aus dem Morgenland' auch - möglicherweise gar nicht so lange. 
Außerdem war Bethlehem ja 'die kleinste unter den Städten' - steht ja auch geschrieben.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@chai 

Bethlehem wird mit 1000 bis 3000 Einwohnern zu damaliger Zeit beschrieben, also ca 300 Haushalte.

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Beiträge : 901

@deborah71 Ist das viel? 
Ich kann mich noch daran entsinnen, als unsere große Kleinstadt eine kleine Kleinstadt war. 
Und für einen Ortsansässigen dürfte es keine große Kunst sein, sich da zurechtzufinden. 
Wenn dann noch der Faktor 'Hilfe von himmlischen Mächten' dazukommt, war das bestimmt kein Problem, das richtige Baby zu finden. (Zumal ja vermutlich auch nicht in jedem Stall ein Baby geboren wurde)

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@chai 

Klapper mal 300 Haushalte ab....  da biste ne Zeit unterwegs... da ist die Nacht bald rum 😉

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Veröffentlicht von: @deborah71

@chai 

Klapper mal 300 Haushalte ab....  da biste ne Zeit unterwegs... da ist die Nacht bald rum 😉

War ja nicht nur ein Hirte.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@chai 

Wie meinst du das? 😉

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Beiträge : 901

@deborah71 Na, da nimmt der eine die Jerusalemer Straße, der andere die Nazarether Straße, der dritte die nach Jericho und wenn's einer gefunden hat, schreibt er's in der WhatsApp-Gruppe und dann treffen sie sich alle am richtigen Stall.

chai antworten
Goldapfel
(@ga2)
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Beiträge : 185

@chai 

😂😂😂 

ga2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@chai 

🤣 🤣 🤣 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 (zum Beitrag)

Klapper mal 300 Haushalte ab....

Waren es nicht eher 300 Einwohner?

Und in nem kleinen Nest kann man auch mal fragen, ob da irgendwo ein Kind geboren wurde - eine Geburt erzeugt meist Lärm 😉 da reicht es, in jedem 5. Haus zu fragen und wird dann ggf. ein oder zwei Häuser weiter geschickt.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Internetbefragung murmelte was von 1000 bis 3000 Einwohnern damals.

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

@deborah71 Die 'Eingeborenen' dürften sich trotzdem gekannt haben.

chai antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 8575

@deborah71 

Meine Internetbefragung ergab wenig Resultate, einmal hat einer mit Bezug auf Micha 5,1 gefolgert, dass es weniger als 1000 waren, und in einem englischen Forum (mit viel störender Werbung 😣 ) war der Tenor der Beiträge, die Zahlen nannten genauso. Der Archäologe Albright meinte seinerzeit, es wären ca. 300 gewesen, jemand anders sprach von mehreren hundert, und ein Zitat nannte 1000 »a high estimate« (eine hohe Schätzung).

Einer schrieb sogar allen Ernstes, dass Herodes die Weisen losgeschickt habe in der Erwartung, dass sie überhaupt kein Baby finden 🤣 

In einem Satz: Mir hat das Internet was von 250 bis 1000 Einwohnern zugeflüstert.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Ist ja auch nur ein Gedankenspiel, wie es gewesen sein könnte.

Hast du bei goodfruit in den link von Gottes-Haus.de geschaut. Das video zeigt einen Ausschnitt von one-for-Israel zum Thema und beginnt an der Stelle, wo direkt nach dem Hinweis dann die örtliche Lage von Bethlehem, die Tempelschafe, der Turm der Herde, eingewickelte Lämmer usw. besprochen werden. Ist auf deutsch übersetzt.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Nein, ich habe mir das nicht angeschaut, erst jetzt habe ich reingeguckt.

Und ich frage mich, wie viel von dem stimmt, was da erzählt wird. Der Mann da redet gegen 43:30 von einem Passahlamm, aber zu Passah wurden tausende Lämmer geschlachtet, und garantiert nicht von Priestern nach Jerusalem getragen. Vielmehr war das Passahfest Hochkonjunktur für die Händler, die Opferlämmer im Tempel anboten … wenn dann von 1000 Schafen ein paar sich unterwegs verletzt hatten und nicht als Opfertier geeignet war, dann war das eben einkalkulierter Transportverlust. Natürlich haben die Händler drauf geachtet, dass der möglichst gering ist, aber dass sie die Schafe eingewickelt hätten, halte ich für ne (jüdische?) Legende aus der Zeit, in der es den Tempel nicht mehr gab. Vergleichbar mit der Legende, dass der Hohepriester ins Allerheiligste mit nem Seil um die Hüfte ging, das lang genug war, um ggf. seine Leiche daran herauszuziehen, ohne selber das Allerheiligste zu betreten …

Und wo steht geschrieben, dass die Schafe für den Tempel in Bethlehem weideten? Gibts zu dem, was dazu gesagt wurde, eine Bibelstelle, oder wird das alles auch nur von späteren Generationen erzählt?

Man sollte nicht Alles glauben, was Talmud oder gar noch spätere Quellen erzählen …

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@maria (zum Beitrag)

soviele Neugeborene, noch dazu in einer Krippe, wird es dort wohl nicht gegeben haben.

Habe mal gelesen, dass dem Kindermord vielleicht zwei Dutzend Babys zum Opfer gefallen sind. Das wären also ca. eine Geburt pro Monat in Bethlehem und näherer Umgebung - da fällt es nicht scher, das in dieser Nacht geborene Kind zu finden. Windeln und Krippe zeigen dann, dass der Engel kein Trugbild war, sondern die Wahrheit sagte.

Denn in eine »Krippe« wurde wohl nur gelegt, wenn wirklich Not am Mann war - schließlich dürfte man die Symbolik (sieht einer Grablege in einem Felsengrab ähnlich) eher als schlechtes Omen gesehen haben.

Aber wenn die Unterkunft so überfüllt war, dann lieber in der Nische an der Wand als auf dem Boden, wo das Kleine am Ende versehentlich zertrampelt wird.

hkmwk antworten
Pankratius
Beiträge : 1344

@deborah71 

Die Windeln Jesu werden übrigens in Aachen als Reliquien verehrt: https://www.fr.de/panorama/windeln-jesu-11232943.html

pankratius antworten
5 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 24830

@pankratius 

Was man so alles verehren kann, ist schon erstaunlich.

 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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@deborah71 Für mich ist es schon erstaunlich, worüber man sich überhaupt Gedanken machen kann ...

Aaaber - das Thema war eine nette Anregung für ein gutes Gespräch mit meiner Tochter (frischgebackene Mama und auch schon hier unterwegs gewesen) darüber, was alles zur Menschwerdung Gottes dazugehört. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

@chai 

Das freut mich, dass ihr ein gutes Gespräch hattet. Wozu so Windeln alles gut sein können 😀 😉 

Dann bist du ja frischgebackene Oma...   Glückwunsch dir und der jungen Familie 🌺 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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@deborah71 😊

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 24830

@pankratius 

Was auch immer da aufbewahrt ist, die andere Hälfte ist in Rom 😉

deborah71 antworten


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