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der Geist aus Gott gibt die Erkenntnis

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holscha
Themenstarter
Beiträge : 190

In meiner Studienbibel gibt es die Verweisstellen im NT auch zu den Spätschriften

Zum Beispiel:

11 Denn wer von den Menschen kennt das innere Wesen eines Menschen? Doch nur der Geist, der in dem betreffenden Menschen wohnt. Ebenso hat auch niemand das innere Wesen Gottes erkannt als nur der Geist Gottes.

12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, um das zu erkennen, was uns von Gott aus Gnaden geschenkt worden ist. (1. Kor 2)

Der Verweis geht hier zum Buch der Weisheit

13 Denn wo ist ein Mensch, der den Willen Gottes zu erkennen vermöchte, oder wer wird ergründen, was der Herr verlangt?

14 Denn die Gedanken der Sterblichen sind unsicher und unsere Anschläge trügerisch;

15 denn der vergängliche Leib beschwert die Seele, und die irdische Behausung belastet den denkeifrigen Geist.

16 Kaum erraten wir, was auf der Erde ist, und nur mit Mühe machen wir ausfindig, was handgreiflich vor uns liegt: wer aber hat die himmlischen Dinge ergründet?

17 Und wer hat deinen Ratschluß erkannt, wenn du ihm nicht Weisheit verliehen und ihm deinen heiligen Geist von obenher gesandt hast?

(Übersetzung bei beiden: Hermann Menge)

Ich mag jetzt nicht unbedingt über Sinn und Unsinn der Spätschriften in den Austausch treten - sondern mehr beide Stellen vergleichen = sie sagen doch eigentlich das Gleiche. Oder täusche ich mich da?

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49 Antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17470
Veröffentlicht von: @holscha

In meiner Studienbibel gibt es die Verweisstellen im NT auch zu den Spätschriften

Zum Beispiel:

11 Denn wer von den Menschen kennt das innere Wesen eines Menschen? Doch nur der Geist, der in dem betreffenden Menschen wohnt. Ebenso hat auch niemand das innere Wesen Gottes erkannt als nur der Geist Gottes.

12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, um das zu erkennen, was uns von Gott aus Gnaden geschenkt worden ist. (1. Kor 2)

Der Verweis geht hier zum Buch der Weisheit

13 Denn wo ist ein Mensch, der den Willen Gottes zu erkennen vermöchte, oder wer wird ergründen, was der Herr verlangt?

14 Denn die Gedanken der Sterblichen sind unsicher und unsere Anschläge trügerisch;

15 denn der vergängliche Leib beschwert die Seele, und die irdische Behausung belastet den denkeifrigen Geist.

16 Kaum erraten wir, was auf der Erde ist, und nur mit Mühe machen wir ausfindig, was handgreiflich vor uns liegt: wer aber hat die himmlischen Dinge ergründet?

17 Und wer hat deinen Ratschluß erkannt, wenn du ihm nicht Weisheit verliehen und ihm deinen heiligen Geist von obenher gesandt hast?

(Übersetzung bei beiden: Hermann Menge)

Ich mag jetzt nicht unbedingt über Sinn und Unsinn der Spätschriften in den Austausch treten - sondern mehr beide Stellen vergleichen = sie sagen doch eigentlich das Gleiche. Oder täusche ich mich da?

@holscha

Wie sollte ich das beurteilen können?

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holscha
Themenstarter
Beiträge : 190
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und weil Religion auch in der heutigen Zeit noch ein relevanter gesellschaftlicher Faktor ist, der sich aufgrund seines Einflusses nicht ignorieren lässt.

Wir schreiben hier aber nicht von Religion, sonder von den Erfahrungen und Erlebnissen mit dem (Heiligen) Geist

holscha antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Wir schreiben hier aber nicht von Religion, sonder von den Erfahrungen und Erlebnissen mit dem (Heiligen) Geist

Das ist immer noch "Religion".

Ich halte mich hier sprachlich an allgemeine Definitionen.

 

 

lucan-7 antworten


holscha
Themenstarter
Beiträge : 190
Veröffentlicht von: @lucan-7

Als ich dann viele Jahre später die Bibel, Jesus und das Christentum ergründen wollte, um meinen Glauben auf eine Basis zu stellen, gelang mir das aber nicht - hier stellte sich mir dann die endlose Zahl von Widersprüchen und Unglaubwürdigkeiten in den Weg.

Bibellesen und der Austausch mit Christen hat mich also nicht zum Glauben hin, sondern vom Glauben weggeführt. Was jetzt kein Vorwurf ist, sondern nur eine erstaunte Feststellung.

Dann hinterfrage deinen Verstand

holscha antworten
27 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Dann hinterfrage deinen Verstand

Das tue ich allerdings.

Genau deshalb bin ich mir ja der Grenzen bewusst. Und sehe es sehr kritisch, wenn jemand was Anderes behauptet.

Als ob es schlauer wäre, seinen Verstand durch Gefühle zu ersetzen...

 

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Als ob es schlauer wäre, seinen Verstand durch Gefühle zu ersetzen..

Würde ich so nicht behaupten wollen - ich schrieb bisher von Erfahrungen und dem subjektiven Erleben

 

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Würde ich so nicht behaupten wollen - ich schrieb bisher von Erfahrungen und dem subjektiven Erleben

Und auf welche Weise unterscheidet sich das von Gefühlen, wenn man dabei seinen Verstand nicht benutzt?

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Und auf welche Weise unterscheidet sich das von Gefühlen, wenn man dabei seinen Verstand nicht benutzt?

Das man schon zwischen Verstand und Vernunft unterscheidet, ist dir wahrscheinlich bekannt. Sind dir die Begriffe "emotionale Intelligen" und "soziale Intelligenz" geläufig?

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Das man schon zwischen Verstand und Vernunft unterscheidet, ist dir wahrscheinlich bekannt. Sind dir die Begriffe "emotionale Intelligen" und "soziale Intelligenz" geläufig?

Das sind jetzt alles nur Begriffe, aber keine Antwort auf meine Frage.

Du behauptest, dass der Verstand nicht an erster Stelle stehen sollte, weil das ja eine "Anbetung des Verstandes" sei.

Na gut... was soll aber dann an erster Stelle stehen?

Wenn du jetzt sagst: "Der Heilige Geist", dann wäre die nächste Frage: "Wie erkennt man den?". Mit dem Verstand ja offensichtlich nicht, der wurde ja für entbehrlich erklärt. Emotionale und soziale Intelligenz helfen an der Stelle auch nicht weiter, weil sie hier keine Antwort liefern. Das sind einfach nur Begriffe aus der Psychologie.

Worauf genau willst du also hinaus?

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Emotionale und soziale Intelligenz helfen an der Stelle auch nicht weiter, weil sie hier keine Antwort liefern. Das sind einfach nur Begriffe aus der Psychologie.

Das meine ich mit "Anbetung" des Verstandes = du ordnest deine Welt in Begriffen des Verstandes. Und scheinst nicht willig, da mal auszusteigen

wenn ich von Erfahrungen und subjektiven Erleben schreibe - dann kannst du das erst verstehen, wenn solche Begriffe für dich Erfahrungen und subjektives Erleben sind

Ebenso der Heilige Geist - solange es für dich ein Begriff ist - und kein Erleben = bleibt er dir fremd und du machst genau das, von dem das Buch der Weisheit schreibt

 

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Das meine ich mit "Anbetung" des Verstandes = du ordnest deine Welt in Begriffen des Verstandes. Und scheinst nicht willig, da mal auszusteigen

Nun, du hast selber diese Begriffe aus der Psychologie eingebracht. An welcher Stelle soll ich da jetzt "aussteigen"?

wenn ich von Erfahrungen und subjektiven Erleben schreibe - dann kannst du das erst verstehen, wenn solche Begriffe für dich Erfahrungen und subjektives Erleben sind

Die Frage an dieser Stelle war allerdings eine andere: Inwiefern können "subjektive Erlebnisse", die nicht nachprüfbar sind, verlässlich sein?

Ebenso der Heilige Geist - solange es für dich ein Begriff ist - und kein Erleben = bleibt er dir fremd und du machst genau das, von dem das Buch der Weisheit schreibt

Ja, die Weisheit ist eine "Torheit"... weil Paulus nichts Anderes mehr eingefallen ist, was er noch hätte entgegnen können.

Was sagst du denn zu meinem Beispiel von der drohenden Spaltung der anglikanischen Kirche?

Welche der beiden Seiten hat jetzt den Heiligen Geist - jene die sich für oder jene, welche sich gegen Homosexualität aussprechen?

Wenn sich das nicht feststellen lässt - dann ist eh alles, was du hier behauptest für die Katz.

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Die Frage an dieser Stelle war allerdings eine andere: Inwiefern können "subjektive Erlebnisse", die nicht nachprüfbar sind, verlässlich sein?

Sie können nur für den verlässlich sein, der sie hat = wie oft soll ich dass noch schreiben - bis es mal durch die Mauern deines Verstandes dringt?

Welche der beiden Seiten hat jetzt den Heiligen Geist - jene die sich für oder jene, welche sich gegen Homosexualität aussprechen?

Die haben beide den Geist Gottes - weil beide Aspekte vorhanden sind

Nennen wir die Gruppen mal konservativ und modern = da die Entwicklung der menschlichen Seele nun mal vielgestaltig ist, gibt es beim Thema Homosexualität nun mal die Anerkennung und die Ablehnung = der Heilige Geist wäre eine menschliche Erfindung, wenn er nicht für beide Gruppen erlebbar und wirksam wäre.

Solche "Spaltungen" gab es immer wieder, und dennoch gab und gibt es in allen Kirchen Menschen, die den Heiligen Geist erleben

Das habe ich aber auch schon geschrieben - wie oft muss man dir etwas schreiben, bis es zu dir vordringt?

Wenn sich das nicht feststellen lässt - dann ist eh alles, was du hier behauptest für die Katz.

Ich bin weder für die anglikanische Kirche noch für andere verantwortlich

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Sie können nur für den verlässlich sein, der sie hat = wie oft soll ich dass noch schreiben - bis es mal durch die Mauern deines Verstandes dringt?

Das ist ungefär so sinnvoll wie die Aussage "Wer recht hat, der hat recht!".

Ja, sicher... aber wer hat denn nun recht? Das wird nicht beantwortet...

Die haben beide den Geist Gottes - weil beide Aspekte vorhanden sind

Interessant. Der Heilige Geist kann also eine bestimmte Aussage bestätigen... aber auch das genaue Gegenteil dieser Aussage?

Wozu ist der Heilige Geist dann bitte gut, wenn in seinem Namen alles richtig oder falsch sein kann? Vom Mittelalter wollen wir ja gar nicht reden...

Das habe ich aber auch schon geschrieben - wie oft muss man dir etwas schreiben, bis es zu dir vordringt?

Keine Angst... ich sag' dir dann Bescheid.

Ich bin weder für die anglikanische Kirche noch für andere verantwortlich

Es geht nicht um die anglikanische Kirche, sondern um deine Aussagen.

Und nach denen kann der "Heilige Geist" offenbar recht beliebig sein.

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Das ist ungefär so sinnvoll wie die Aussage "Wer recht hat, der hat recht!".

Ja, sicher... aber wer hat denn nun recht? Das wird nicht beantwortet...

Es geht nicht ums Recht haben, sondern um die Verlässlichkeit der persönlichen Erfahrungen = du nimmst deine eigenen Erfahrungen nicht ernst - sondern übernimmst sofort die Meinung des anderen, wenn dieser etwas anderes behaupten würde?

Ernsthaft?

 

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Es geht nicht ums Recht haben, sondern um die Verlässlichkeit der persönlichen Erfahrungen = du nimmst deine eigenen Erfahrungen nicht ernst - sondern übernimmst sofort die Meinung des anderen, wenn dieser etwas anderes behaupten würde?

Was ist an persönlichen Erfahrungen denn "verlässlich"?

Als ich mich vor etlichen Jahren zu Jesus bekannte glaubte ich mich plötzlich von einem Dämon verfolgt. Das war eine sehr eindrückliche Erfahrung... aber was bitteschön soll daran "verlässlich" sein?

Ich stand damals ziemlich unter Streß... da gab es etliche Faktoren, aber nichts davon war "verlässlich".

Ob ich also meine eigene Meinung oder die eines Anderen übernehme hängt allein von den Begründungen ab - wovon denn sonst? Was würdest du vorschlagen?

 

 

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Ob ich also meine eigene Meinung oder die eines Anderen übernehme hängt allein von den Begründungen ab - wovon denn sonst? Was würdest du vorschlagen?

Ich schlage dir immer wieder die persönliche Erfahrung vor.

Wie genau hast du die Besetzung durch einen Dämon erlebt - oder hat man dir das begründet und eingeredet?

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Ich schlage dir immer wieder die persönliche Erfahrung vor.

Wie genau hast du die Besetzung durch einen Dämon erlebt - oder hat man dir das begründet und eingeredet?

Das WAR eine persönliche Erfahrung. Und das hat mir auch niemand eingeredet, da war ich allein vom Rückweg aus einem Gottesdienst. Und ich dachte mir, ich wollte es einfach mal wagen, mich auf Jesus einzulassen und mich zu ihm zu bekennen.

Und kurze Zeit darauf glaubte ich eine "dämonische Präsenz" zu spüren, die mir folgte. Von Jesus keine Spur. Ich fuhr damals allein auf einem Fahrrad durch den Wald. Und ich hätte dir jederzeit sagen können, wo genau diese "Präsenz" sich gerade befand. Es schien sehr real zu sein.

Nach deiner Aussage müsste ich das jetzt - weil es ja eine "persönliche Erfahrung" ist - für real halten, oder? Ich müsste also annehmen, dass da tatsächlich ein Dämon war, der mich davon abhalten wollte, mich zu Jesus zu bekennen, richtig?

Nun, ich muss einräumen... ich kann das nicht ausschliessen. Wie auch? Vielleicht war da wirklich was.

Aber es ergibt nicht viel Sinn. Zumal ich auch nicht abgelassen habe... ich war in den folgenden Tagen noch in der Gemeinde, habe mit vielen Christen gesprochen und gebetet und versucht, irgendwie dahinter zu kommen, was da passiert ist. Nachdem mir dann ein Gemeindeleiter (FEG) versprach, mir helfen zu können und eine Menge okkulten Unsinn erzählte (Angeblich haben Verwandte von mir meine Seele verkauft und Jesus akzeptierte diesen Handel...) habe ich mich dann von dieser Gemeinde getrennt.

Also... reichlich komische Erlebnisse.

Ich selber würde das auf psychologische Anspannung zurückführen... aber deiner Meinung müsste ich das - weil ich es ja erlebt habe - als Tatsache betrachten? Weil das Erleben immer der Wahrheit entspricht?

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Interessant. Der Heilige Geist kann also eine bestimmte Aussage bestätigen... aber auch das genaue Gegenteil dieser Aussage?

Wozu ist der Heilige Geist dann bitte gut, wenn in seinem Namen alles richtig oder falsch sein kann? Vom Mittelalter wollen wir ja gar nicht reden...

Weil es beim Heiligen Geist um die Wandlung der menschlichen Seele und die Neugeburt dieser Seele - und nicht um Rechthaberei geht

 

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21310

@holscha 

Weil es beim Heiligen Geist um die Wandlung der menschlichen Seele und die Neugeburt dieser Seele - und nicht um Rechthaberei geht

Der Heilige Geist ist also eher so etwas wie ein Stempel, mit dem "echte Christen" markiert werden - aber keine Hilfe, wenn es um konkrete Fragen geht?

 

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Der Heilige Geist ist also eher so etwas wie ein Stempel, mit dem "echte Christen" markiert werden - aber keine Hilfe, wenn es um konkrete Fragen geht?

Wo habe ich diesen Unsinn geschrieben, den du dir hier ausgedacht hast?

Lucan - versuche doch endlich mal die Texte des anderen inhaltlich zu erfassen - ohne diese gleich in deine Denkstrukuren umzudenken

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Wo habe ich diesen Unsinn geschrieben, den du dir hier ausgedacht hast?

Lucan - versuche doch endlich mal die Texte des anderen inhaltlich zu erfassen - ohne diese gleich in deine Denkstrukuren umzudenken

Wie wäre es denn, wenn du mal deutlich sagst, was du meinst?

Um Inhalte geht es ja offenbar nicht... für oder gegen Homosexualität, alles kann der "Heilige Geist" sein. Keine "Rechthaberei", alles kann stimmen und gleichermaßen wahr sein.

Trotzdem geht es um "Neugeburt" und "Wandlung" der Seele. Was allerdings keine Auswirkung auf die Meinung des Betreffenden hat ("keine Rechthaberei").

Was anderes als ein Stempel "echter Christ" bleibt denn da noch?

Was soll da "gewandelt" werden, wenn es doch gar keine Wandlung gibt?

 

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Es geht nicht um die anglikanische Kirche, sondern um deine Aussagen.

Und nach denen kann der "Heilige Geist" offenbar recht beliebig sein.

Persönlich und auf die jeweilige Seele bezogen - auf der einen Seite

Persönlich und auf Jesus Christus bezogen - es ist ja sein Geist - auf der anderen Seite

Zusammen ergibt das dann den Leib Christi, der mit der sichtbaren Leiblichkeit einer Kirche wenig zu tun hat

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@holscha 

Zusammen ergibt das dann den Leib Christi, der mit der sichtbaren Leiblichkeit einer Kirche wenig zu tun hat

Also keine bestimmte Richtung... Inquisitoren und Konquistadoren konnten allesamt recht haben im Heiligen Geist, weil die sich ja alle auf Jesus berufen haben...?

Und dem Heiligen Geist ist es wurscht? Oder wie?

 

 

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Also keine bestimmte Richtung... Inquisitoren und Konquistadoren konnten allesamt recht haben im Heiligen Geist, weil die sich ja alle auf Jesus berufen haben...?

Und dem Heiligen Geist ist es wurscht? Oder wie?

Auch das habe ich nicht geschrieben

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@holscha 

Auch das habe ich nicht geschrieben

Nein, hast du in der Tat nicht.

Eigentlich hast du überhaupt nichts Konkretes geschrieben, weshalb ich jetzt hier raten muss...

 

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Nein, hast du in der Tat nicht.

Eigentlich hast du überhaupt nichts Konkretes geschrieben, weshalb ich jetzt hier raten muss...

Ich habe dir ausführlich meine Sicht dargestellt - dass sie für dich nicht konkret ist, kann an dir liegen

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@holscha 

Ich habe dir ausführlich meine Sicht dargestellt - dass sie für dich nicht konkret ist, kann an dir liegen

Dann ist das so und das war's an dieser Stelle auch.

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Unser Austausch ist wenig befriedigend, da du stur und fest bei deinen Denkstrukturen bleibst und nicht mal ansatzweise gewillt zu sein scheinst - meinen Text inhaltlich verstehen zu wollen.

schwierig

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@holscha 

Unser Austausch ist wenig befriedigend, da du stur und fest bei deinen Denkstrukturen bleibst und nicht mal ansatzweise gewillt zu sein scheinst - meinen Text inhaltlich verstehen zu wollen.

schwierig

Es ist in der Tat schwierig. Ich kann dir aber versichern, dass ich zumindest versuche deine Argumente nachzuvollziehen. Alles andere hätte ja auch keinen Sinn, wozu sollte ich mich dann darauf einlassen? Dann erkläre ich mich halt für schlau und toll und das war's dann... aber das wäre doch wohl etwas wenig. Für so einen Quatsch bin ich sicher nicht seit mehr als 15 Jahren hier im Forum aktiv.

Es ist halt nur etwas wenig, was du mir hier anbietest... ich denke offenbar anders als du, da reichen ein paar Stichworte einfach nicht.

Mal sehen, ob das noch was wird... ansonsten versuchen wir es halt ein anderes Mal wieder...

 

lucan-7 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 190

@lucan-7 

Es ist halt nur etwas wenig, was du mir hier anbietest... ich denke offenbar anders als du, da reichen ein paar Stichworte einfach nicht.

Das ist mir jetzt zu wenig - da ich mehr als Stichwörter schreibe. Wenn du die Texte des anderen nicht wirklich aufnehmen und verarbeiten kannst, dann bringt eine Diskussion mit dir wenig.

holscha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21310

@holscha 

Das ist mir jetzt zu wenig - da ich mehr als Stichwörter schreibe. Wenn du die Texte des anderen nicht wirklich aufnehmen und verarbeiten kannst, dann bringt eine Diskussion mit dir wenig.

Na gut, dann war's das halt.

 

lucan-7 antworten
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