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Der Satan als Schlange oder die Schlange benutzt durch Satan??

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Meriadoc
Themenstarter
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Hi,

ich setze mal eine Bibelstelle rein.

Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

 

Interessant. Gott macht die Schlange listig. Listiger als alle anderen Tiere. Vom Teufel ist da nicht mal die Rede. Hat also die listige Schlange gelauscht was Gott gesagt hat? War die Schlange ein frei denkendes Wesen?

Dumm nur das die Schlange überhaupt reden konnte. Haben alle Tiere geredet? Ich erinnere mich noch an einem Esel der redete. Aber danach machte es wieder nur Iaaaaahhh.

 

Habe ich jetzt einen Denkfehler?

Meine Fragen hierzu

1. Hatte die Schlange Insider wissen? Wenn ja, ist  es doch so das Gott den Menschen was vorenthielt oder verschwiegen hat.

2. Wäre die Schlange der Teufel, wann fiel er denn auf die Erde? Während? Vor? Oder nach Beendigung der Schöpfung?

3. War die Beziehung der beiden zu Gott doch nicht so tief und ausgefüllt, trotz der "vertrauensvollen" Beziehung. Hatten die beiden ein Mangel, oder sprach Gott nicht über die Sünde...oder der Gefahr der Sünde. Außer nur das Verbot? Gott muss ja wissen das ein Verbot es ja erst recht reizt es zu brechen. Tun schon kleine Kinder mit 3 Jahren.

 

Also, so rein und koscher waren die beiden nicht wie oft gesagt wird. 

 

Danke für eure Gedanken.

 

M.

 

 

 

Antwort
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Blackhole
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@meriadoc 

Zunächst einmal:
Es gibt keine in sich moralisch bösen Tiere. Tiere sind Tiere, selbst wenn sie den eigenen Nachwuchs töten. Sie haben ihre Spielregeln, je nach Art, wir haben unsere.
Und es gibt auch keine Tiere, die in menschlicher Sprache sprechen. Wie sollte eine Schlange das körperlich bewerkstelligen?

Die Schlange ist ein Symbol des Bösen, der Hinterlist, des Verrats. Die Schlange bedeutet in dem Zusammenhang der Teufel, das Böse, die Hinterhältigkeit, der Verrat. Also die ganze Unehrlichkeit, die uns voneinander und von Gott entfremdet.

blackhole antworten


Jimmy
 Jimmy
Beiträge : 148

@meriadoc 

Hallo meriadoc,

erinnerst du dich an den Deutschunterricht? In welcher Literaturgattung kamen da sprechende Tiere vor? Richtig, einerseits in Märchen und andererseits in Fabeln.

In der Erzählung vom Sündenfall (Gen 3) benutzt der Erzähler also ein Element der Fabeln, um zu erklären, wie die Versuchung die Menschen zur Sünde verführt hat.

Warum eine Schlange? Tatsächlich galt die Schlange im alten Orient einerseits als unsterblich, weil sie sich ja mehrmals häutet und daher (scheinbar) viele Leben hat. Durch die vielen Leben galt sie auch als sehr lebenserfahren und weise (vgl. Andreas Schüle, Die Urgeschichte, S. 88f.).

Spekulationen über "Beine der Schlange" oder "Insiderwissen" überfrachten den Text. (Das steht einfach nicht da.)

Was bedeutet das für das Verständnis des Textes?

Zunächst sollte man den Text nicht zu sehr als biologisch und historisch wortwörtlich wahr interpretieren, am wenigsten bei der Schlange.

Tatsächlich kommt der Teufel in dem Text überhaupt nicht vor. Das ist zu beachten. Der Teufel kommt in den ganzen 5 Büchern Mose nicht vor. Erst später in und nach der Exilszeit kommt der Satan (z. B. in der Hiobsgeschichte) vor. (In Num 22,22 wird ein Engel des Herrn zum "Widersacher" (hebr. leSatan) gegen Bileam, aber keineswegs zum "Teufel".) Erst im NT, in Offenbarung 12,9 und 20,2 wird die Schlange mit dem Satan gleichgesetzt.

Die Schlange ist wirklich nicht das Zentrum der Geschichte, auch wenn sie typische Gedanken der Versuchung für den Menschen ausspricht ("Sollte Gott gesagt haben ...?") Ich wiederhole: Sie ist nur ein Mittel, ein Fabelwesen, um zu zeigen, dass den Menschen von aussen die Versuchung eingeflüstert wurde.

Auch wenn ich mich gegen eine Historizität der Erzählung vom Süpndenfall ausspreche, so ist die Sündenfallerzählung in theologischer Hinsicht sehr wichtig und kaum zu überschätzen. Die Erzählung zeigt, dass auch nach dem AT die gesamte Menschheit, für die Adam und Eva in dem Text stehen, unter der Sünde steht.

 

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
18 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jimmy 

Sehr richtig, die Schlange ist nicht Satan.

"Das Wesen, durch das das Böse über den Menschen kam, ist letztlich vor Gott ohnmächtig. Zugleich gilt die Schlange nach Lv 11, 42, weil sie auf dem Bauch kriecht, als unrein. (E. Haag: Der Mensch am Anfang, 63) Das darf jedoch nicht dazu verleiten, bei der Schlange an den Satan zu denken. Das AT kannte keinen „Teufel", und man mußte offenbar eine lange Zeit in der Geschichte der Offenbarung Gottes uneingeschränkt erst an Gott selber glauben lernen, ehe der Gedanke an ein Wesen „gegen" Gott ohne dualistische Mißverständnisse aufgegriffen werden konnte. So wenig eine bloß ätiologische Auffassung des Fluchwortes über die Schlange der Aussageabsicht der Stelle gerecht wird, so verkehrt wäre es, die Schlange als Symbol einer persönlichen Macht auffassen zu wollen. Dafür spricht der Text zu deutlich auch von dem Tier Schlange. ´Der Teufel geht nicht auf dem Bauche und frißt keinen Staub.´" Eugen Drewermann, Strukturen des Bösen

Wäre nur noch die Frage, was die Sünde sein soll.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Wäre nur noch die Frage, was die Sünde sein soll.

Auch wenn ich mich wiederhole (und einmische):

Ich denke die "Selbstbezogenheit" (Gegenpol der "Liebe" als <=> "Dubezogenheit")

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Und wo kommt die Selbstbezogenheit her?

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Und wo kommt die Selbstbezogenheit her?

Ich vermute aus dem "Misstrauen" ("Sollte Gott gesagt haben"...) - warum das auch immder auf fruchtbaren Boden traf....

(letztendlich ist es die Frage nach "der Henne" und dem "Ei")

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Selbstbezogenheit im alltäglichen Sprachverständnis kann ich in der Szene des "Sündenfalls" nicht erkennen. Die entwickelt sich erst frühesten ab Kain - eher noch später.

Bis zu diesem Zeitpunkt standen die Menschen (Adam, Eva, Kain) unter dem Eindruck der Lebensbedrohung und einer scheinbaren Abwendung von Gott zwangsläufig so werden zu müssen wie Gott, weil sie sonst überhaupt keine Lebensberechtigung mehr hätten.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Bis zu diesem Zeitpunkt standen die Menschen (Adam, Eva, Kain) unter dem Eindruck der Lebensbedrohung 

WAS sollte denn ihr Leben bedrohen - im Paradies? (ausser diese eine "Frucht")

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Das falsche Spiel Gottes in dem er seinen Mutwillen mit ihnen treibt und sie eigens noch der Versuchung aussetzt, etwas zu tun, wofür sie sterben werden.

Das ist doch das, was die Schlange ihnen eingeflüstert hat. 

Das Perfide an den Worten der Schlange ist ja nicht, dass sie falsch sind - Gott hat ja ihnen ja etwas vorenthalten, weil es verboten - und er hat sie ja mit dem Tod bedroht. Nur Gebraucht die Schlange diese Worte in einem völlig verfälschtem Sinne.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Das Perfide an den Worten der Schlange ist ja nicht, dass sie falsch sind - Gott hat ja ihnen ja etwas vorenthalten, weil es verboten - und er hat sie ja mit dem Tod bedroht.

Gott hat ihnen weder etwas "vorenthalten", noch sie mit dem Tode "bedroht" (!)

So wirkt das nur aus Perspektive der "Schlangenäusserung"...

Gott hat nur gewarnt: "Da ist ein (-1-) Baum, dessen Früchte sind nicht für Euch, denn sie wirken bei Euch toxisch" (wir dürfen nicht vergessen, dass die Schöpfung ohne diesen Baum nicht als "sehr gut" beurteilt hätte werden können...

Listig, wie sie ist, lenkt die Schlange den Blick (Focus) auf eben diesen einen Baum (, der sonst vermutlich garnicht aufgefallen wäre unter der Vielzahl) und weckt so ein "Begehren" (nach mehr) Erst dieses erste Begehren lenkt den Blick weg von Gott, hin aufs "Selbst" (..."Ihr werdet sein wie" ...)  

Mit Gott oder mit einem Gebot hat das bis hierher (mMn) noch garnichts zu tun .....

Es ist ein rein rhetorisches  Spiel zwischen "Mensch" und "Schlange"...

 

GOTT erweisst sich in der  Geschichte eher als "arglos" ("Adam, wo bist Du?"... )

 

(soweit erstmal)        

 

hg poimen                                                                                       

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

"So wirkt das nur aus Perspektive der "Schlangenäusserung"..."

Sag ich doch. Das hat vorerst alles nichts mit Gott selbst zu tun, aber mit der Vorstellung von ihm. Und die generiert die Schlange in Eva so, dass sie glaubt, Gott meine es nicht gut mit ihnen.

Der Ausgangspunkt des Dramas ist das von außen geweckte Misstrauen, aus dem dann alles erwächst. Um den Menschen dann auf die schiefe Ebene zu setzen, auf der er unaufhaltsam ins Verderben rutscht, bedarf es der Schlange nicht mehr, das macht er von Stund an ganz alleine.

Gott ist nicht arglos:

„Wenn Gott so fragt, will er vom Menschen nicht etwas erfahren, was er noch nicht weiß; er will im Menschen etwas bewirken, was eben nur durch eine solche Frage bewirkt wird" (M. Buber: Der Weg des Menschen

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Gott ist nicht arglos

Nur weil wir uns das nicht(mehr) vorstellen können ?

Wir kennen die "Macht" und ihre "Ränke", aber ein reines Wesen ohne Arg ist jenseits unserer Vorstellungswelt ?!

(dem steht übrigens das Buberzitat nicht entgegen)

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Gott, der alles, alles, alles in der ganzen Welt weiß und bei Milliarden von Menschen gleichzeitig jeden Bruchteil einer Sekunde anwesend ist, soll im Garten Eden nicht wissen, wo Adam ist?

Eine sehr zentrale Frage hier am Rande: Gehst Du davon aus, dass die Genesis ein Dokumentarbericht ist oder eine mythologische Erzählung?

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Gehst Du davon aus, dass die Genesis ein Dokumentarbericht ist oder eine mythologische Erzählung?

Das macht für mich keinen Unterschied ! (Ich halte sie für zentral)

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Zentral - in unserer Kultur - und in den 3 Buchreligionen ist sie auf jeden Fall.

Aber es wäre schon ein Unterschied, ob es z.B. einen "Sündenfall" - so wie er üblicherweise als Ungehorsam gegen Gott verstanden wird - tatsächlich gegeben hat, oder nicht. Daran hängt z.B. auch die Vorstellung von Jesus.

Aus meiner Sicht ist die Genesis kein Tatsachenbericht.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg es wäre schon ein Unterschied, ob es z.B. einen "Sündenfall" - so wie er üblicherweise als Ungehorsam gegen Gott verstanden wird - tatsächlich gegeben hat, oder nicht

Ich sehe den "Sündenfall" auch nicht als "Ungehorsam", sondern als glatten Betrug...

Eine Täuschung, die sich bis heute hinzieht...

Aus meiner Sicht ist die Genesis kein Tatsachenbericht

Wie gesagt, das spielt für mich keine Rolle, denn auch ein Mythos beschreibt (gültige) Tatsachen...

 

hg poimen

 

 

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Betrug? Inwiefern?

Klar beschreibt ein Mythos Tatsachen, aber eben keine historischen. Und wenn es einen "Sündenfall" als quasi kriminelles Vergehen nicht gegeben hat, ist eben die Frage, für was Jesus dann gestorben ist. Um irgendeine Schuld von uns zu übernehmen jedenfalls nicht.

queequeg antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
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@queequeg 

Das Rätsels Lösung (was man den menschen immer ankreidet)

enttäuschte Erwartungshaltung ....Gottes.

 

Wenn Gott "voooor" Anbeginn der Schöpfung wusste das er einen Plan brauxcht. Wozu das alles? Dann wäre unter menschen alles Leid erspart geblieben. Diplomatisch war Gott damals auch nicht. Er sagte: Hmmm, die haben Mist gebaut. Ich vertraue denen nicht und die mich nicht.

 

Jahrhunderte später dann auch noch "Ausrottung"

 

Alles seltsam. Gekränkte Eitelkeit? Findet man auch bei Menschen (nach Bild Gottes gemacht)

meriadoc antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@meriadoc

Das ist ja auch einer der wesentlichsten Gründe, warum ich die Vorstellung Gottes als Person nicht nachvollziehen kann. Wenn man die Gesamtheit der Aussagen zu/von ihm im AT nimmt, würde man zu einem Menschen, der sich so verhielt, keine Freundschaft wollen. 

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Betrug? Inwiefern?

Der Mensch wollte "sein wie Gott", ohne der Konsequenzen (Verantwortung) bewusst zu sein...

Und wenn es einen "Sündenfall" als quasi kriminelles Vergehen nicht gegeben hat, ist eben die Frage, für was Jesus dann gestorben ist. Um irgendeine Schuld von uns zu übernehmen jedenfalls nicht.

Das wiederum arbeitet Drewermann sehr schön heraus, wie ich finde...

Jesus starb NICHT um die Schuld Kains (am Brudermord) zu egalisieren, sondern um die gestörte Verbindung von Mensch zu Gott zu HEILEN...

 

hg poimen

 

poimen-a antworten
Blackhole
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@meriadoc Interessant. Nach heutigem Leseverständnis hast du wohl die Autoren der Genesis eines Logikfehlers überführt. Nach unserem Verständnis wäre dann die Schlange kein von Gott geschaffenes Tier.

Nun war das aber eine Zeit, in der man sich generell oft sehr symbolisch ausgedrückt hat. Sehr blumig zu reden war damals nichts besonderes. Deswegen ja auch das alles: Schlange, Baum, Frucht usw.
Gewisse Schnitzer fielen einfach nicht sonderlich ins Gewicht. Den Leuten damals war wichtiger, was man damit ausdrücken wollte.

blackhole antworten


Queequeg
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Jesus starb NICHT um die Schuld Kains (am Brudermord) zu egalisieren, sondern um die gestörte Verbindung von Mensch zu Gott zu HEILEN...

Ja, so sehe ich das auch. Aber das geht quer zum üblichen Verständnis christlichen Glaubens.

queequeg antworten
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poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Ja, so sehe ich das auch. Aber das geht quer zum üblichen Verständnis christlichen Glaubens

Ja und ?

Der christliche Glaube ist etwas "persönliches" (war noch nie "mainstream")...

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

"Der christliche Glaube ist etwas "persönliches"

Völlig richtig - nur steht man auch als solcherart Gläubiger nicht alleine im Wald, sondern mitten unter Menschen. Und wenn diese Menschen z.B. Mitglieder einer Gemeinde sind, interessiert es nicht, wie Du persönlich glaubst, sondern, inwieweit Du dem offiziellen Glaubensbekenntnis zustimmst. Wenn Du Dich nicht zu dem Glaubensbekenntnis bekennst, kannst Du gleich wieder nach Hause gehen.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Wenn Du Dich nicht zu dem Glaubensbekenntnis bekennst, kannst Du gleich wieder nach Hause gehen.

Was gibt es besseres, als "nach Hause" zu gehen (zu kommen) !?

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Unter Menschen sein, die einem gut tun z.B.

Ich hatte ja jahrelang mit Leuten zu tun, die keineswegs "ungläubig" waren, aber so viele kritische Fragen hatten, dass sie in keiner Gemeinde wohlwollend aufgenommen wurden. Und das waren alles Leute, die liebend gerne aus ihrer Isolation herausgekommen wären.

Einer der absurdesten Fälle war eine Frau, die selbst aus einer Gemeinde ausgetreten ist, weil da zu viel von den Gefahren durch Satan die Rede war, was sie nicht mehr mitmachen konnte. Sie ging in eine andere Gemeinde, wo man ihr beim 2. Treffen mit deren Mitgliedern gesagt wurde, dass man sich freue, dass sie zu ihnen gekommen ist, sie solle sich aber enorm von den Schlichen Satans in Acht nehmen, der sich hinter jedem Baum verstecke.

Danach hat sie dann keine Gemeinde mehr gesucht, war aber kreuzunglücklich.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Unter Menschen sein, die einem gut tun z.B.

Wo sollten Menschen mir Gutes tun wollen, was Gott nicht besser könnte ?

 

hg poimen

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@poimen-a 

Na ja, ich nehme das mal als rhetorische Frage.

Ich hab z.B. noch nie gehört, dass Gott jemandem Königsberger Klopse gekocht hätte. Und die beiden Male, bei denen mir jemand versichert hat, dass er von Gott förmlich in den Arm genommen wurde, halte ich einen illusorischen Wunsch. Ließe sich jetzt beliebig erweitern.

Wenn also menschliche Gemeinschaft so unbedeutend ist und nur die mit Gott von Belang, ist die Frage, wozu dann überhaupt Gemeinden sinnvoll sind.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Wenn also menschliche Gemeinschaft so unbedeutend ist und nur die mit Gott von Belang, ist die Frage, wozu dann überhaupt Gemeinden sinnvoll sind.

So habe ich das auch nicht gemeint...

Es geht mir mehr um Priorisierung - und da scheint mir der menschliche Aspekt oft überbewertet (auch wenn Gott mir noch keine Königsberger Klopse zubereitet hat - er Könnte !)

 

hg poimen

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@poimen-a 

"Es geht mir mehr um Priorisierung"

Na gut. Aber hier

"scheint mir der menschliche Aspekt oft überbewertet"

haben wir wohl wieder unterschiedliche Erfahrungen.

Vor allem bei Menschen, die sehr religiös orientiert sind - besonders, wenn sie in einer Gemeinde integriert sind - habe ich gefunden, dass sie ihre völlig normalen menschlichen Wünsche und Bedürfnisse für irgendeine religiöse Idee zurückstellen, weil sie glauben, nur so einem ihnen abgeforderten Standard zu genügen. Eine Nonne eines Altenheims, das ich einige Jahre betreut hatte, verbot sich immer ein bestimmtes Stück Fleisch, das sie so gerne aß, mit der krausen Begründung, dass Jesus am Kreuz mehr gelitten hatte, als sie jetzt.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Na gut. Aber hier

"scheint mir der menschliche Aspekt oft überbewertet"

haben wir wohl wieder unterschiedliche Erfahrungen.

So scheint es mir auch...

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Was meinst Du denn damit, dass "der menschliche Aspekt oft überbewertet wird"?

queequeg antworten
poimen.a
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@queequeg Wer sich (nur) auf den menschlichen Aspekt bezieht, geht (meist) dem "göttlichen" verlustig. Das mag jeder halten wie er will!...

Ich für meinen Teil lebe gut damit, die Ansprache (und den Zuspruch) Gottes in meinem Leben zu integrieren.

(Wie es schon im Lied heisst: "Weisst Du wieviel Sternlein stehen"... "Gott,der Herr hat sie gezählet, dass ihm auch nicht eines fehlet")

hg poimen

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@poimen-a 

Hm. Versteh ich trotzdem nicht wirklich. Wie sähe es denn praktisch aus, wenn der eine den göttlichen Aspekt einbezieht und der andere nicht?

queequeg antworten
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@queequeg Ich kann Dir nur von mir berichten...

Ich erlebe Gottes Eingreifen in meinem Leben, wo ein anderer wohl eher von "Zufall" reden würde...

Damit wird der Zufsll "persönlich" und das macht für mich einen "wesentlichen" Unterschied...

 

hg poimen

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Queequeg
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@poimen-a 

Es ging aber doch darum, was Menschen einem Gutes tun können, das Gott nicht besser kann. Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang.

queequeg antworten
poimen.a
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@queequeg Es ging aber doch darum, was Menschen einem Gutes tun können, das Gott nicht besser kann.

Das mag Dein Gedanke sein... - meiner ist es nicht (Gott kann ALLES besser)

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Ich hab Dir ja ein paar Beispiele geschrieben, wo Gott bzw. religiöse Gedanken überhaupt keine Rolle spielen. 

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@queequeg Bei mir spielen sie aber eine Rolle...

Ich denke wir unterbrechen hier unseren Diskurs, da wir wahrscheinlich so zu keiner Einigung kommen werden.

 

hg poimen

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Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Können wir machen, aber es ist schade, dass ich Dich nicht verstehen kann.

queequeg antworten
poimen.a
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@queequeg Können wir machen, aber es ist schade, dass ich Dich nicht verstehen kann.

That´s life.

 

hg poimen

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Queequeg
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@poimen-a 

Ja, siehste, das ist genau das, was ich meine: Gott kann das Gespräch mit Dir nicht ersetzen.

queequeg antworten
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