Der Teufel
Der Teufel ist ja auch ein Thema in der Bibel. Die Bibel sagt, dass der Teufel versuchen wird, die Gemeinde von innen heraus zu zerstören. Außerdem ist im NT von verschiedenen Geistern die Rede. Mich interessiert der Umgang der Christen heute mit dieser geistlichen Realität.
Manche gehen ganz selbstverständlich damit um, dass Jesus den Dämonen geboten hat, Andere beschäftigen sich damit nur sehr marginal.
Ich selbst habe in verschiedenen Gemeinden vierschiedene Umgangsformen festgestellt, wovon mich die Extreme beider Richtungen eher verunsichert haben.
Was für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?
Ein interessantes Thema hast du da aufgeworfen. Es wäre allerdings schön, wenn du "die Bibel sagt"-Passagen mit der entsprechenden Stellenangabe untermauern würdest.
Die Bibel selbst gibt etliche Hilfen zum Umgang mit dem Widersacher.
- Prüfe alles, das Gute behalte (1. Thess. 5)
Das bedeutet, dass ich nicht alles unbesehen glaube, was man mir sagt, sondern mit Gottes Wort abgleiche.
- meide das Böse (1. Thess. 5)
Das bedeutet, dass ich mich von dem fern halte, das mich von Gott trennt
- geschwisterliche Liebe statt Verurteilung (finde gerade die Stelle nicht)
Das bedeutet, dass man jemandem, der stauchelt, wieder auf die Füße hilft statt ihn mit Vorwürfen und Verurteilungen zu vergraulen
- Dankbarkeit gegenüber Gott
1Thess 5,18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus für euch.
- Umgang mit Versuchung und Anfechtung, widerstehen
Darüber lässt sich der Jakobusbrief in aller Ausführlichkeit aus, in Epheser 6 gibt es das Rüstzeug dazu
- an Gott "kleben", mit ihm in Beziehung leben
Römer 8
- Gottes Zusagen in Anspruch nehmen:
Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! (Jes. 43,1)
Eph 1,13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,
Meine Aufzählung erhebt nicht den Anspruch der Vollständigkeit. Auch die Reihenfolge ist willkürlich.
Entschuldigung. Meine Hoffnung war, einfach einen offenen Diskurs über das Thema zu haben und mal zu sehen, was von den Mitgliedern hier zurückkommt.
Ich denke, das mit den Bibelstellen hätte ich vielleicht wirklich machen sollen. Allerdings wird man bestimmte Leute damit auch nicht überzeugen...
Hätte ich allerdings gewusst, dass dieser Thread so ein Hahnenkampf wird, hätte ich ihn nicht eröffnet.
Veröffentlicht von: @wisefoolHätte ich allerdings gewusst, dass dieser Thread so ein Hahnenkampf wird, hätte ich ihn nicht eröffnet.
Häh? Ist doch ein ganz normaler Thread bisher... Alles gut!
😊
Entschuldigung. Meine Hoffnung war, einfach einen offenen Diskurs über das Thema zu haben und mal zu sehen, was von den Mitgliedern hier zurückkommt.
Wenn du hier einen offenen Diskurs führen möchtest, musst du damit rechnen, dass die Mitglieder hier anders antworten als du dir das dachtest.
Ich bin Mitglied hier und ich habe Rückmeldung gegeben und verstehe beim besten Willen nicht, was daran falsch ist.
Dass ich hier Mitglied bin, erschließt sich allein aus der Tatsache, dass ich hier überhaupt schreiben kann.
Du hast mich falsch verstanden. Die Entschuldigung war nicht sarkastisch gemeint. Natürlich sollte hier jeder sagen können, was er denkt. Dann würde man jedoch sagen: "Ich denke, dass, ...". Finde es schade, dass man hier sofort etwas übergestülpt bekommt. Aber damit bist Du ja ebenfalls nicht gemeint. Warum sind hier Alle so streitlustig?
Veröffentlicht von: @wisefoolWarum sind hier Alle so streitlustig?
Soziale Medien, man kann anonym alles schreiben was man von Angesicht zu Angesicht nie sagen würde. War hier doch schon immer so.
Punkt 1: warum-Fragen stelle bitte dem, der das Warum auslöst
Punkt 2: Jesus.de ist eine von einem christlichen Verlagshaus betriebene Homepage mit einem Forum. Dieses Forum steht jedem offen, egal ob Christ oder nicht, die Bibel für Gottes Wort haltend oder nicht.
Du hattest nach dem Umgang mit Satan gefragt. Nun, ich hab dir meine Sicht dargelegt. Dass es Leute gibt, die meinen, dass es Satan nicht gibt und dass diese dann mit teilweise hahnebüchenem Unsinn hier aufschlagen, damit musst du hier rechnen.
Andere wiederum sehen den Teufel als Synonym für das Böse.
Such dir die Antworten heraus, mit denen du etwas anfangen kannst oder die dich zum Weiterforschen anregen. Die anderen kannst du getrost ignorieren.
Da für Jesus ...
... die Existenz vom Teufel und den Dämonen real war, gibt es für mich keinen Grund an deren Existenz zu zweifeln.
Sie als Metaphern für das Böse schlechthin zu sehen, erklärt nicht den Ursprung des Bösen.
Veröffentlicht von: @banjiSie als Metaphern für das Böse schlechthin zu sehen, erklärt nicht den Ursprung des Bösen.
Sie als Personen anzusehen, erklärt ebenfalls nicht den Ursprung des Bösen. In der Bibel wird übrigens über den Ursprung des Bösen nichts gesagt; weder in der Figuration noch in der Metapher.
Stimmt. Der Ursprung wird nicht aufgezeigt, jedenfalls habe ich grade nichts parat.
Aber in der Schlange wird sichtbar (Gen. 3), dass das Böse existent ist und vom Menschen Besitz ergriffen hat. Das Böse wird hier sowohl figürlich sichtbar gemacht, als auch die Wirkung auf den Menschen beschrieben.
Veröffentlicht von: @simonssonIn der Bibel wird übrigens über den Ursprung des Bösen nichts gesagt; weder in der Figuration noch in der Metapher.
Insofern: Jein.
Hallo wisefool,
Veröffentlicht von: @wisefoolAußerdem ist im NT von verschiedenen Geistern die Rede. Mich interessiert der Umgang der Christen heute mit dieser geistlichen Realität.
Ich habe die Bekanntschaft mit diesen Geistern schon in der Kindheit gemacht. Noch eh ich verstand wo oben und unten ist und wer oder was überhaupt Gott oder der Mensch ist, tauchten diese Wesen auf und versetzen mich in Angst. Ich wusste nicht, was sie sind und was sie von mir wollen. Ich war wie die Maus vor der Schlange, gelähmt vor Angst und hatte zu wenig von Gott gewusst, um auf den Gedanken zu kommen, Gott um Beistand zu bitten. Als Kind kennt man sich noch nicht so aus.
Doch Gott sei gelobt, fast zeitgleich offenbarte sich mir Gott und stellte sich wie ein schützendes Schild vor mir. Meine Angst war trotzdem da, weil ich mich hilflos fühlte und nicht wusste, wie ich mich gegen diese Wesen wehren kann. Doch Gott lies es nicht zu, dass sie mir wirklich was antun konnten.
Jahre später, als ich jugendlich war, sah ich plötzlich dieselben Fratzen als Deko- Skulpturen an einer Kirche neben den Heiligen- Skulpturen.
Es waren dieselben finsteren Gestalten. Das Gesicht eins zu eins, wie ein Bild dem entsprechend, wie sie mir in der Kindheit begegneten.
Dann fing ich an Bücher zu lesen und entdeckte immer mehr Berichte von Menschen aus aller Welt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Ich muss dazu sagen, dass ich seit der Kindheit geistige Begebenheiten wahrnehme und sehe. Das hat mir mein Leben seit Kindheit an sehr erschwert, weil es viel mehr zu verarbeiten und zu berücksichtigen gibt im Lebenswandel/ Weltanschaung. Besonders auf Glaubensebene.
Ich weiß nicht, ob es eine Gnade ist, all das nicht zu sehen und noch die Freiheit zu haben wählen zu können, ob man an den Teufel und sein Gefolge glaubt oder nicht.
Andererseits sehe ich aber die Verwirrung bei manchen, was mangelnde Selbsterkenntnis alles anrichten kann in einem Menschen.
Wenn das eigene Wesen ( eigentliche, ursprüngliche) vermischt wird mit unbewusstem Fremdeinfluss von Erziehung, Mitmenschen oder gar geistigen Wesen und alles von dieser Person für das eigene wahre Ich gehalten wird und so manche Probleme verursacht, die nicht sein müssten, wenn man das zu unterscheiden weiß.
Manche bekommen Einflüsterungen, die ungeprüft und unerkannt übernommen werden und halten sich für rabenschwarze Menschen und zergehen in Selbstvorwürfen, wo es nicht sein muss.
Andere schieben ihre eigene Boshaftigkeit auf geistig, böse Wesen, wo der Keim, der Hang zu diesem Bösem aber in ihnen selbst steckt.
Selbsterkenntnis ist so enorm wichtig und dazu gehört unterscheiden zu können!!
Veröffentlicht von: @wisefoolWas für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?
Ich halte es so wie in etwa von Lucan empfohlen. Ich konzentriere mich auf das Gute und meide es dem Bösen und Schlechten zu viel Aufmerksamkeit zu schenken. Ich kann dir aus Erfahrung sagen, diese geistigen Wesen lieben es Aufmerksamkeit zu bekommen. Das verleiht ihnen mehr Macht über den Menschen.
Die Konzentration auf Gott/ Jesus im eigenen Leben macht uns stark.
Mittlerweile stehe ich nicht mehr hilflos dem geistig Bösen gegenüber. Ich habe gelernt die geistigen Waffen zu nutzen, die Gott uns geschenkt hat.
Eine Schwachstelle habe ich allerdings, die immer wieder mal versucht wird auszunutzen. Wenn mich das starke Leid dieser Welt/ der Menschen überkommt. Es macht sich eine Traurigkeit in mir breit, dass ich mich frage, warum Gott nicht wie damals die ganze Welt ersäuft, weil wir es nicht anders verdient haben.
In so einem Moment kommt der Kläger und sagt, wie schlecht und dumm die Menschen doch alle sind und es nicht anders verdient haben als hart bestraft zu werden und zu sterben.
Dann weiß ich, hier bin ich aus der Liebe Gottes rausgefallen, rausgegangen und darf diese Klage nicht ungefiltert übernehmen.
Dann ist es wichtig, sich diesen Gedanken nicht hinzugeben, nicht zuzuhören sondern mit den Waffen der Liebe gegenzuhalten.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe die Bekanntschaft mit diesen Geistern schon in der Kindheit gemacht.
Schön, dann wäre mal Deine Bekanntschaft bezüglich des Trinitätsdogmas interessant.
Allerdings kann das gegen die Forenrichtlinien verstoßen.
Und ändert wenig an den durch Studium der Texte kennbaren Zusammenhängen.
viele liebe Grüße und ein gesundes neues Jahr
tf8
euer Forentroll
Meinst du nicht, dass es Zeit wird, aus der Schmollecke herauszukommen?
Veröffentlicht von: @herbstroseMeinst du nicht, dass es Zeit wird, aus der Schmollecke herauszukommen?
Das ist keine Schmollecke, das ist die mir zugeteilte Funktion.
Warum sollte ich die mir zugeteilte Arbeit abweisen?
Nachtrag vom 09.01.2021 1201
Tineli ist nicht irgendwer. Tineli ist Moderator. Ich schaute sogar später noch einmal nach, sie war auch danach als Moderator tätig.
o.T.
Doch, du schmollst. "Troll" ist keine Funktion, die jemandem gegeben wird. Dazu macht man sich selber. Dir wurde an anderer Stelle bereits erklärt, was ein Forentroll ist und dass du nicht in dieses Schema passt.
Dich hat ein einziges Mal jemand als Troll bezeichnet. Na und? Zieh den Stiefel einfach nicht an und steh da drüber. Oder kläre das mit der betreffenden Person.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch, du schmollst. "Troll" ist keine Funktion, die jemandem gegeben wird.
Sicher ist "Troll" eine Funktion. So wie Dachdecker, Fliesenleger, Müllmann, oder auch Moderator.
Diese kann man sich
a) selbst suchen
b) zugetragen bekommen
.
Aber es ist schon klar, dass Du auf Deiner Meinung beharrst, und dafür Begründungen suchst, das ist normal so.
Veröffentlicht von: @herbstroseDir wurde an anderer Stelle bereits erklärt, was ein Forentroll ist und dass du nicht in dieses Schema passt.
Mir ist völlig klar, dass in diesem Forum verschiedene Individuen verschiedene Ansichten posten. Das ist meinem Verständnis nach die Funktion eines Forums.
Nur manchmal werden einige Meinungen als unpassend ausgegrenzt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDich hat ein einziges Mal jemand als Troll bezeichnet.
Nicht jemand, sondern ein Moderator, vermutlich eine Moderatorin.
Ich habe hier schon gesehen, dass Leute verbannt wurden, nachdem sie nicht auf Moderatoren hörten. So ist es besser, ich folge den Anweisungen eines Moderators oder einer Moderatorin.
Veröffentlicht von: @herbstroseOder kläre das mit der betreffenden Person.
Sie schweigt dazu im betreffenden thread.
So ist da nichts zu klären.
Viele liebe Grüße ein gesundes neues Jahr und ein schönes Wochenende
euer Forentroll
tf8
Veröffentlicht von: @tf8Nicht jemand, sondern ein Moderator, vermutlich eine Moderatorin.
Na und? Ist mir auch schon passiert. In dem Moment hatte diese Moderatorin - nicht Tineli - vermutlich auch recht. Zu lange her.
Manchmal ist man eben übermütig und es gehen die Pferde mit einem durch. Dann holt man sich seine Watsch´n ab und gut. Leben geht weiter.
Wie lange willst Du das Thema denn noch durchs Forum nachtragen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie lange willst Du das Thema denn noch durchs Forum nachtragen?
Wiso gibt es da eine Zeitbegrenzung?
Sie hat mir das ja per Nachricht bestätigt.
Ich weiß nicht wo da ein zeitlicher Ablauf eingeplant sein soll.
Viele liebe Grüße und eine gesundes neues Jahr
euer Forentroll
tf8
Nachtrag vom 09.01.2021 1333
Ich kenne das von meinem Großvater, über ihn haben sie sich lustig gemacht, dass er Gärtner werden wollte. Und er übte diesen Beruf sein ganzes Leben bis zu seinem Tode aus.
Nachtrag vom 09.01.2021 1325
Ich weiß auch sonst nicht, wo sich daran etwas ändern soll.
Ich habe null Ahnung vom Christentum, verstehe das Trinitätsdogma nicht.
Daran hat sich die letzten Jahre nichts geändert.
Und ich kann kopieren und einfügen; Copy/Paste.
Das kann ich schon sehr viele Jahre.
Hebräische Buchstaben das hat sich geändert, das kann ich erst seit einigen Jahren lesen.
Veröffentlicht von: @tf8Wiso gibt es da eine Zeitbegrenzung?
Wenn Du Christ bist, sollte es die geben 😉 ...
Veröffentlicht von: @tf8Sie hat mir das ja per Nachricht bestätigt.
Daß Du ein Troll bist, ist hochoffiziell? Wieso darfst Du dann hier noch schreiben? Trolle werden normalerweise augenblicklich gesperrt.
Veröffentlicht von: @tf8Viele liebe Grüße und eine gesundes neues Jahr
Das wünsche ich Dir auch.
Veröffentlicht von: @tf8Ich kenne das von meinem Großvater, über ihn haben sie sich lustig gemacht, dass er Gärtner werden wollte.
Und Du willst Troll werden oder sein? Brotlose Kunst...
Veröffentlicht von: @tf8Ich habe null Ahnung vom Christentum, verstehe das Trinitätsdogma nicht.
Was machst Du dann hier? Wenn Du Rumtrollen willst, dann machst Du das sehr schlecht. Richtige Provokation mußt Du noch lernen. Meiner Meinung nach viel zu harmlos und ungeschickt.
Veröffentlicht von: @tf8Und ich kann kopieren und einfügen; Copy/Paste.
Dann bist Du ein Spammer. Ein Troll kopiert nicht und fügt auch nichts ein, sondern geht sehr zielgerichtet auf einen Beitrag los und sucht, wie er den Schreiber möglichst grenzwertig aufbringen oder verletzen kann. Das machst Du ja nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsWiso gibt es da eine Zeitbegrenzung?
Wenn Du Christ bist, sollte es die geben 😉 ...
Nun einerseits bin ich kein Christ. Andererseits sprach Jesus von "ihr sollt vollkommen sein" Matthäus 5,48, da war keine zeitliche Begrenzung dabei.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDaß Du ein Troll bist, ist hochoffiziell? Wieso darfst Du dann hier noch schreiben? Trolle werden normalerweise augenblicklich gesperrt.
Nicht dass ich ein Troll bin, aber dass sie mir unterstellt, dass ich hier rumtrolle. Und "hochoffiziell" ist das nicht, sie schrieb das unter dem privaten Account, nicht unter dem Admin Account.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd Du willst Troll werden oder sein? Brotlose Kunst...
Das war nicht über Brotlose Kunst sondern über Zeitdauer.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas machst Du dann hier? Wenn Du Rumtrollen willst, dann machst Du das sehr schlecht. Richtige Provokation mußt Du noch lernen. Meiner Meinung nach viel zu harmlos und ungeschickt.
Nun, ich kann die Bibel lesen, bin des Lesens mächtig. Aber das Trintätsdogma steht nicht in der Bibel sondern an anderem Ort.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn Du Rumtrollen willst, dann machst Du das sehr schlecht. Richtige Provokation mußt Du noch lernen. Meiner Meinung nach viel zu harmlos und ungeschickt.
Vielleicht lerne ich da noch etwas dazu. Ich bin auch der Ansicht, dass ich davon wenig Ahnung habe.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann bist Du ein Spammer. Ein Troll kopiert nicht und fügt auch nichts ein, sondern geht sehr zielgerichtet auf einen Beitrag los und sucht, wie er den Schreiber möglichst grenzwertig aufbringen oder verletzen kann. Das machst Du ja nicht.
Ich weiß, dass ich da noch viel dazu lernen muß.
Aber ich habe auch viel in anderen Bereichen zu lernen.
Veröffentlicht von: @tf8Nicht dass ich ein Troll bin, aber dass sie mir unterstellt, dass ich hier rumtrolle. Und "hochoffiziell" ist das nicht, sie schrieb das unter dem privaten Account, nicht unter dem Admin Account.
Na und? Die Mods hier sind auch nur Menschen und kochen auch nur mit Wasser und irren bisweilen oder vergreifen sich im Ton. Drauf gesch...
😀
Veröffentlicht von: @tf8Nun, ich kann die Bibel lesen, bin des Lesens mächtig. Aber das Trintätsdogma steht nicht in der Bibel sondern an anderem Ort.
Es ist aber der Bibel entnommen. Es gibt hier ja einige User, die die Trinität bestreiten. Das macht sie nicht automatisch zu Trollen (obwohl ich mich immer frage, was die dann in diesem Forum wollen).
Veröffentlicht von: @tf8Vielleicht lerne ich da noch etwas dazu. Ich bin auch der Ansicht, dass ich davon wenig Ahnung habe.
"Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, überhaupt gut zu sein" (Martin Luther).
😊
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß, dass ich da noch viel dazu lernen muß.
Aber ich habe auch viel in anderen Bereichen zu lernen.
Mach doch mal ´ne "Troll-Schule" im Smalltalk auf, da lernst Du bestimmt etwas Nützliches...
😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsNa und? Die Mods hier sind auch nur Menschen und kochen auch nur mit Wasser und irren bisweilen oder vergreifen sich im Ton. Drauf gesch...
Das spielt aber keine Rolle.
Sie sind Mods.
Habe ich schon in der Schule im Sportunterricht gelernt. Wenn der Schiedrichter sagt, ich habe ein blaues T-Shirt an, dann ist das blau, auch wenn ich es als gelb, lila oder regenbogenfarben wahrnehme.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs ist aber der Bibel entnommen. Es gibt hier ja einige User, die die Trinität bestreiten. Das macht sie nicht automatisch zu Trollen (obwohl ich mich immer frage, was die dann in diesem Forum wollen).
Es sei der Bibel entnommen ist eine unbegründete Behauptung.
Ich habe nicht gesagt dass mich dies zu einem Troll macht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMach doch mal ´ne "Troll-Schule" im Smalltalk auf, da lernst Du bestimmt etwas Nützliches...
Du kennst sicherlich
1 Alles hat eine bestimmte Zeit, und jedes Vornehmen unter dem Himmel hat seine Zeit. (Prediger 8.6) 2 Geborenwerden hat seine Zeit, und Sterben hat seine Zeit; Pflanzen hat seine Zeit, und das Gepflanzte Ausreißen hat seine Zeit; 3 Töten hat seine Zeit, und Heilen hat seine Zeit; Abbrechen hat seine Zeit, und Bauen hat seine Zeit; 4 Weinen hat seine Zeit, und Lachen hat seine Zeit; Klagen hat seine Zeit und Tanzen hat seine Zeit; 5 Steinewerfen hat seine Zeit, und Steinesammeln hat seine Zeit; Umarmen hat seine Zeit, und vom Umarmen sich Fernhalten hat seine Zeit; 6 Suchen hat seine Zeit, und Verlieren hat seine Zeit; Aufbewahren hat seine Zeit, und Fortwerfen hat seine Zeit; 7 Zerreißen hat seine Zeit, und Nähen hat seine Zeit; Schweigen hat seine Zeit, und Reden hat seine Zeit; 8 Lieben hat seine Zeit, und Hassen hat seine Zeit; Krieg hat seine Zeit, und Frieden hat seine Zeit.
=(;)=
^^
°°
(^_^)
(^.^)
^___________^
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.___________.
O_o
(^_^)/
(-_-)
>:((((
(_8(I)
>)))°>
o=(====>
[:|]
Veröffentlicht von: @tf8Das spielt aber keine Rolle. Sie sind Mods.
Hab in der Charta und anderswo noch nichts davon gelesen, daß es bezüglich der Mods ein Unfehlbarkeitsdogma gibt. Kann Dir doch egal sein, was ein Mod schreibt, sofern es keine Auswirkung auf Deine Freiheiten hier hat. Und das hat es ja offensichtlich nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Es sei der Bibel entnommen ist eine unbegründete Behauptung.
Ich finde ständig Stellen, die besagen, daß Jesus niemand anderes sein kann als der wahrhaftige Gott. Heute z.B. Psalm 72. Halleluja!
Veröffentlicht von: @tf8Ich habe nicht gesagt dass mich dies zu einem Troll macht.
Nee, sondern das lose Mundwerk irgendeiner Moderatorin aus vermutlich irgendeiner Sektlaune heraus.
😀
Ich kenn die ganze Geschichte ja nicht. Und vermutlich hat sie´s längst vergessen, während Du Dich Beitrag für Beitrag darüber grämst. Kannst Du nicht einfach vergeben und vergessen?
Veröffentlicht von: @tf8Du kennst sicherlich
Kenne ich. Dann hoffe ich mal, daß die Zeit auch bei Dir bald ihre heilende Kraft ausübt und daß wir dann von Dir schöne Dinge lesen ohne den ständigen Troll-Hinweis.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHab in der Charta und anderswo noch nichts davon gelesen, daß es bezüglich der Mods ein Unfehlbarkeitsdogma gibt.
Es geht mir nicht um Unfehlbarkeit. Habe ich das nicht oben erklärt? Ja, habe ich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKann Dir doch egal sein, was ein Mod schreibt, sofern es keine Auswirkung auf Deine Freiheiten hier hat. Und das hat es ja offensichtlich nicht.
Was er schreibt hat keine Auswirkungen. Wenn er mich aber verbannt, weil ich mich ihm widersetze, hat das Auswirkungen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNee, sondern das lose Mundwerk irgendeiner Moderatorin aus vermutlich irgendeiner Sektlaune heraus.
Sieht für mich nicht danach aus. Hat genau das gleiche per pm bestätigt. Ich habe es nur etwas schwer verstanden. Scheint mir eine Frau zu sein, schreibt anders als ein Mann.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch kenn die ganze Geschichte ja nicht. Und vermutlich hat sie´s längst vergessen, während Du Dich Beitrag für Beitrag darüber grämst. Kannst Du nicht einfach vergeben und vergessen?
Ich gräme mich nicht darüber. Ich bin doch froh, dass ich hier eine bestimmte Funktion zugeteilt bekommen habe. Und nicht völlig irre und belanglos herumposte.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKenne ich. Dann hoffe ich mal, daß die Zeit auch bei Dir bald ihre heilende Kraft ausübt und daß wir dann von Dir schöne Dinge lesen ohne den ständigen Troll-Hinweis.
Dort lese ich nichts von heilender Kraft.
Veröffentlicht von: @plueschmorslesen ohne den ständigen Troll-Hinweis.
Ach, der stört Dich,
ich habe nicht immer Zeit für den.
Trinitätslehre, nicht -dogma
Trinität Lehre/Dogma
Veröffentlicht von: @herbstroseTrinitätslehre, nicht -dogma
Ich weiß, dass es eine Lehre ist. Ich las auch schon Dogma.
Welche Bedeutung von "Dogma" genau widerspricht der Verwendung im Begriff "Trinitätsdogma"?
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t ]Die katholische Kirche formulierte die Trinitätslehre in der 11. Synode von Toledo 675 als Dogma, bestätigt sie im 4. Laterankonzil 1215 und stellte sie auch danach nie in Frage.
Dogma ist ein weites Feld, und ich bin ungebildet im Bereich Theologie, habe nur ein paar Semester Physik studiert, keine Theologíe.
Hier wird Dogma beleuchtet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Durch das Überfliegen kam ich zu dem Schluß: "ein weites Feld".
Einige Andere Seiten sprechen auch von Dogma, zu prüfen, ob diese hier erlaubt sind, nimmt jetzt zu viel Zeit in Anspruch.
Hier:
https://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p1s2c1p2.htm
wird auf Englisch vom Trinitätsdogma gesprochen.
Hier:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1989_interpretazione-dogmi_ge.html
Gibt es einen langen Artikel mit der Überschrift:
" DIE INTERPRETATION DER DOGMEN[1]
(1990)"
Hier wird auch von Dogmen gesprochen, Trinität in Verbindung mit Dogma kann ich hier auf die Schnelle nicht finden.
http://catecheticsonline.com/SourcesofDogma3.ph p"> https://web.archive.org/web/20071014125816/http://catecheticsonline.com/SourcesofDogma3.php
Doch zufällig, doch:
[quote=http://catecheticsonline.com/SourcesofDogma3.ph p"> https://web.archive.org/web/20071014125816/http://catecheticsonline.com/SourcesofDogma3.php ]COUNCIL OF BRAGA * II 561
Anathemas against Heretics, especially the Priscillianists *
231 1. If anyone does not confess that the Father, and the Son, and the Holy Spirit (are) three persons of one substance, and virtue, and power) just as the Catholic and apostolic Church teaches, but says there is only one and a solitary person, so that He Himself is the Father who is the Son, and also He Himself is the Paraclete, the Spirit, just as Sabellius and Priscillian have asserted, let him be anathema.
Anathemas gegen Ketzer, insbesondere die Priscillianisten *
231 1. Wenn jemand nicht bekennt, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist drei Personen einer Substanz, Tugend und Macht sind, so wie es die katholische und apostolische Kirche lehrt, aber sagt, dass es nur eine gibt und eine einsame Person, so dass Er selbst der Vater ist, der der Sohn ist, und auch Er selbst der Paraklet ist, der Geist, wie Sabellius und Priscillian behauptet haben, lass ihn ein Gräuel sein.
Daher auch hier noch dies:
[quote= http://www.kathpedia.com/index.php/Dogma ]Dogma
Ein Dogma (altgr. δόγμα, dógma [von δoκειν . scheinen], Urteil,[1] Glaubenssatz, Lehrsatz, Beschluss[2]) ist im kirchlichen Sprachgebrauch seit dem 18. Jahrhundert, eine von Gott vor dem Tode des letzten Apostels geoffenbarte Wahrheit, die als solche von der Kirche unwiderruflich und universalkirchlich verpflichtend zu glauben vorgelegt wird. Dogmen sind im depositum fidei, der "Glaubenshinterlage", ausdrücklich oder einschlussweise enthalten.[3] Seit apostolischen Zeiten wurden die geoffenbarten Lehren, die christliche Glaubens- und Sittenlehre, besonders erstere, als "dogmata" bezeichnet.[4]
Häresie eines Getauften, nennt man die beharrliche Leugnung eines Dogmas oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit, d.h. wenn man durch das kirchlich Lehramt weiß, dass Gott etwas als Glaubenswahrheit geoffenbart hat. Apostasie ist die Ablehnung des gesamten christlichen Glaubens (CIC, can 751). Der Häretiker und der Apostat ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu (CIC, can 1364, § 1).
Gleich noch etwas zum Teufel:
237 7. If anyone says that the devil was not first a good angel made by God, and that his nature was not a work of God, but says that he came forth from darkness, and does not have any author of himself, but is himself the origin and substance of evil, as Manichaeus and Priscillian have said, let him be anathema.
238 8. If anyone believes that the devil made some creatures in the world and by his own authority the devil himself causes thunder and lightning, and storms and spells of dryness, just as Priscillian has asserted, let him be anathema.
237 7. Wenn jemand sagt, dass der Teufel nicht zuerst ein guter Engel war, der von Gott gemacht wurde, und dass seine Natur kein Werk Gottes war, sondern sagt, dass er aus der Dunkelheit hervorgegangen ist und keinen Autor von sich selbst hat, sondern ist selbst der Ursprung und die Substanz des Bösen, wie Manichaeus und Priscillian gesagt haben, lassen ihn anathema sein.
238 8. Wenn jemand glaubt, dass der Teufel einige Kreaturen auf der Welt erschaffen hat und durch seine eigene Autorität der Teufel selbst Donner und Blitz und Stürme und Trockenheitszauber verursacht, wie Priscillian behauptet hat, lass ihn ein Gräuel sein.
Und wir haben auch noch:
[quote=http://catecheticsonline.com/SourcesofDogma3.ph p"> https://web.archive.org/web/20071014125816/http://catecheticsonline.com/SourcesofDogma3.php ]254 Can. 1. If anyone does not confess properly and truly in accord with the holy Fathers that the Father, and the Son, and the Holy Spirit [are a] Trinity in unity, and a unity in Trinity, that is, one God in three subsistences, consubstantial and of equal glory, one and the same Godhead, nature, substance, virtue, power, kingdom, authority, will, operation of the three, uncreated, without beginning, incomprehensible, immutable, creator and protector of all things, let him be condemned [see n. 78-82, 213].
254 Can. 1. Wenn jemand im Einklang mit den heiligen Vätern nicht richtig und wahrhaftig bekennt, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist eine Dreifaltigkeit in der Einheit und eine Einheit in der Dreifaltigkeit sind, dh ein Gott in drei Subsistenzen , konstitutiv und von gleicher Herrlichkeit, ein und dieselbe Gottheit, Natur, Substanz, Tugend, Macht, Königreich, Autorität, Wille, Betrieb der drei, ungeschaffen, ohne Anfang, unverständlich, unveränderlich, Schöpfer und Beschützer aller Dinge, lass ihn verurteilt werden [siehe n. 78-82, 213].
Und das ist der Unterschied, das Dogma verdammt, eine Lehre allein, ist primär eine Lehre, verdammt noch nicht zwangsläufig, den, der die Lehre ablehnt.
Wir können auch nehmen:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma ]Der Begriff Dogma bedeutet im antiken Griechisch zunächst „das Geglaubte, Gemeinte, Beurteilte, Beschlossene“ – die unreflektierte Meinung ebenso wie den philosophischen Grund- oder Lehrsatz, den Beschluss über das Zusammenleben der Gesellschaft ebenso wie die von Herrschenden erlassene und somit nicht zu hinterfragende Verordnung. Diesem Verständnis entspricht auch der biblische Sprachgebrauch.
Welche Bedeutung von "Dogma" genau widerspricht der Verwendung im Begriff "Trinitätsdogma"?
Viele liebe Grüße,
ein gesundes neues Jahr
und einen schönen Sonntag
wünscht euch
euer Forentroll tf8
Dass die katholische Kirche ein Dogma draus macht, wundert mich nicht. Das ändert nichts dran, dass es zunächst mal eine Lehre ist
Lehre bedeutet "gesamter Inhalt einer Weltanschauung, eines Gedanken- oder Glaubenssystems"
Veröffentlicht von: @herbstroseDass die katholische Kirche ein Dogma draus macht, wundert mich nicht. Das ändert nichts dran, dass es zunächst mal eine Lehre ist
Was meinst Du mit "zunächst"?
Mit Kirchengeschichte kenne ich mich nicht so aus, was das weltweite betrifft. Im Geschichtsunterricht der Schule war das nicht so das Hauptthema, und studiert habe ich solches nicht.
Luther kam meiner Kenntnis nach später. Und hier wo ich lebe sind das die Kirchen von Bedeutung, die römisch-katholische Kirche und die evanglisch-lutherische Kirche. Viele andere kleinere kamen später auf.
Somit ist das nach meiner Kenntnis eine Lehre die vor Luther entstand, und damit in der römisch-katholischen Kirche entstand.
Sicher kann ich nachlesen, und zum Beispiel solches lesen:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a ]Mit der vom (west-)römischen Kaiser Konstantin I. nach der entscheidenden Schlacht gegen den oströmischen Kaiser Licinius im September 324 erreichten Alleinherrschaft, nun auch über die östlichsten Reichsgebiete, wurde die dogmatische Einheit der seit der Konstantinischen Wende sich entwickelnden, im ganzen Römischen Reich staatlich gestützten und anerkannten christlichen Reichskirche notwendigerweise immer wichtiger.[4] Verschiedene Fragen und Probleme, besonders in den ab September 324 von Konstantin I. nun ebenfalls beherrschten östlichen Teilen des Römischen Reiches wie Ägypten mit Alexandria, erschwerten diese Einheit. Da die bedeutenden Differenzen von den Bischöfen und sonstigen kirchlichen Würdenträgern nicht allein gelöst werden konnten, drängte Kaiser Konstantin I. auf eine einheitliche Regelung der verschiedenen Streitpunkte, eine der Aufgaben des ersten nicänischen Konzils.
Auch solches:
[quote https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a ] Daneben galt es, verschiedene Probleme wie die Regelung des Osterfestes zu lösen, aber auch den in Alexandria ausgebrochenen Streit um den Arianismus, immer mit dem Ziel, die Kircheneinheit herzustellen.[1] Etwas mehr als 200, womöglich auch mehr als 300 Bischöfe und andere Kleriker kamen nach Nicäa, fast alle aus dem Osten des Reiches. Anhand der Unterschriftenliste für die in Nicäa verabschiedeten ‚Kanones‘ sind zumindest etwas mehr als 200 Bischöfe namentlich nachweisbar.[2] Das Konzil endete mit dem (vorläufigen) Sieg der Gegner des Arianismus bzw. verschiedener Formen von origenistischer Hypostasen-Theologie und mit dem nicänischen Glaubensbekenntnis. Das Bekenntnis wurde von den allermeisten Bischöfen des Konzils zumindest formal anerkannt, doch eine ganze Anzahl der östlichen Bischöfe hatte das Bekenntnis während der Beratungsphase abgelehnt. Doch soll Kaiser Konstantin die Diskussionen mit der expliziten Feststellung beendet haben, dass „der Sohn eines Wesens mit dem Vater“ sei, so dass nahezu alle Bischöfe, die anderer Meinung gewesen waren, nachgegeben hätten.
Wie ich schrieb, es ist nicht mein Fachgebiet.
Wenn Du mir schreibst, welche anderen Kirchen daran beteiligt waren, und Belege dafür nennst, dass diese Kirchen dies nicht als Dogma bezeichnen, kann ich das nur so nehmen.
Welche lokale Bedeutung ich diesen Kirchen dann beimesse wird sich zeigen.
Ich werde kaum ein globaler Kirchenwissenschaftler werden.
Viele Grüße
So wie Dachdecker, Fliesenleger, Müllmann, oder auch Moderator.
Das sind keine Funktionen sondern erlernbar Berufe. Ein Dachdecker kann allerdings die Funktion eines Poliers ausüben, ein Müllwerker kann die Funktion eines Betriebsrates ausüben.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas sind keine Funktionen sondern erlernbar Berufe. Ein Dachdecker kann allerdings die Funktion eines Poliers ausüben, ein Müllwerker kann die Funktion eines Betriebsrates ausüben.
Nun, was ist mit Moderator?
Und was ist mit Troll, ist das nicht erlernbar?
Dass Troll kein Beruf ist, ist mir bekannt.
Was ist mit einem Fliesenleger, welcher schon 20 Jahre keine einzige Fliese mehr legte?
Stattdessen täglicher im Internet trollte?
Seit wann ist ein nichtfluesennlegender Fließenleger automatisch in Internetforen unterwegs mit dem Ziel, dort Unruhe zu stiften und Spuren von Verwüstung zu hinterlassen?
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit wann ist ein nichtfluesennlegender Fließenleger automatisch in Internetforen unterwegs mit dem Ziel, dort Unruhe zu stiften und Spuren von Verwüstung zu hinterlassen?
Ich schrieb:
Veröffentlicht von: @tf8Was ist mit einem Fliesenleger, welcher schon 20 Jahre keine einzige Fliese mehr legte?
Stattdessen täglicher im Internet trollte?
wo steht da etwas von "automatisch"?
Dein Versuch, von dir abzulenken, schlug fehl.
Veröffentlicht von: @tf8Schön,
Das war alles andere als schön. Hab ich doch geschrieben. 😉
Veröffentlicht von: @tf8dann wäre mal Deine Bekanntschaft bezüglich des Trinitätsdogmas interessant.
Allerdings kann das gegen die Forenrichtlinien verstoßen.
Verstehe nicht, was du meinst. Was sollte gegen die Forenrichtlinien verstoßen?
Ich habe die Bekanntschaft mit Gott und Jahre später mit Jesus gemacht.
Der Heilige Geist ist für mich am wenigsten "greifbar".
Veröffentlicht von: @amalia-12Verstehe nicht, was du meinst. Was sollte gegen die Forenrichtlinien verstoßen?
So genau kenne ich mich damit nicht aus. Es gibt ja dieses Dogma. Das ich nicht verstehe, dann kann ich da auch nicht wissen, wann genau etwas gegen die Regeln verstößt.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe die Bekanntschaft mit Gott und Jahre später mit Jesus gemacht.
Der Heilige Geist ist für mich am wenigsten "greifbar".
Schön, danke für diese Aussage.
Bezüglich Trinität sagt das erst einmal wenig aus.
War Gott in der Bekanntschaft eine Maske? Eine Person?
Hatte Jesus die gleiche Substanz wie Gott?
War Jesus das gleiche Wesen wie Gott?
War Jesus eine andere Person als Gott?
Das so auf die Schnelle ein paar Fragen dazu.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich später mehr dazu frage.
Nachtrag vom 09.01.2021 1513
Bezüglich Forenrichtlinien:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12501381&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Nun der Link verlinkt nur auf den thread.
Aber direkt im 2.Beitrag gibt es dort zu lesen:
n.r
27.04.2018 17:20 Uhr
Dieser Beitrag wurde versteckt.
Grund: Privatoffenbarungen
Und in diese Richtung "Privatoffenbarungen" könnte es sehr wohl gehen.
Veröffentlicht von: @tf8Grund: Privatoffenbarungen
Und in diese Richtung "Privatoffenbarungen" könnte es sehr wohl gehen.
Achso, den Beitrag habe ich nicht gelesen. Aber mir ist mittlerweile bekannt, dass Privatoffenbarungen verboten sind. Ich bin mir nicht sicher, ob das, was ich antworte auch schon in den Bereich Privatoffenbarung geht. Sonst kann man das natürlich löschen.
Veröffentlicht von: @tf8Bezüglich Trinität sagt das erst einmal wenig aus.
Ja, richtig. Ich fürchte, ich werde dir da auch keine weitere Klarheit reinbringen können. Ich habe auch nur Auszüge der Trinitität als Erfahrung oder vom Bibel lesen.
Veröffentlicht von: @tf8War Gott in der Bekanntschaft eine Maske? Eine Person?
Was meinst du denn mit Maske?
Nein, er war keine Person. Gott habe ich im Traum sprechen hören. Da war er stets verhüllt. Habe nie eine (äussere oder geistige feste) Gestalt von ihm gesehen.
Veröffentlicht von: @tf8Hatte Jesus die gleiche Substanz wie Gott?
Das kann ich dir nur dahin gehend beantworten, dass Jesus in meinen Traumvisionen eine menschliche Gestalt hatte. Nach diesen Träumen geschah immer eine grundlegende Veränderung in meinem Leben.
Innerlich und äusserlich.
So wie auch nach den Träumen, wo Gott direkt sprach. Das war nichts, was wie andere Alltags- Verarbeitungsträume zu vergleichen war.
Veröffentlicht von: @tf8War Jesus das gleiche Wesen wie Gott?
Irgendwie nicht, wenn ich Gottes/ Jesus Erscheinen in meinen Träumen vergleiche und irgendwie auch wieder ja, wenn es um die innere Stimme, Führung Gottes in meinen Leben ( Tagesbewusstsein) geht.
Als Gott im Traum sprach, war er so erhaben, so heilig, so mächtig, irgendwie auch so unnahbar, dass ich am liebsten ( Sprichwörtlich gesagt) aufgehört hätte zu atmen vor lauter Ehrfurcht und Respekt ihm gegenüber in dem Moment. Seine Stimme allein war schon so krass mächtig und so heilig ...ich kann das wirklich nur schwer in Worte fassen.
Nie hätte ich es gewagt dann zu widersprechen. Ich habe immer geschwiegen und zugehört. Habe mich kaum gerührt.
Jesus dagegen wirkte zugänglicher. Eher so auf einer Ebene mit mir als Mensch. Aber in meinen Träumen, wo er mir erschien und etwas tat, was sich auch später im irdischen Leben realisierte, sprach er nicht zu mir. Und obwohl er nicht sprach, sprach er doch zu mir, aber nicht mit Worten.
Veröffentlicht von: @tf8War Jesus das gleiche Wesen wie Gott?
War Jesus eine andere Person als Gott?
In meinen Traumvisionen verschiedene "Personen" ja, aber wenn ich im Alltag bei Bewusstsein seine Stimme höre, kann ich Gott und Jesus nicht trennen. Es ist nur eine Stimme.
Den Heiligen Geist habe ich so gesondert nicht kennengelernt. Da fehlt es mir noch an Erkenntnisse über ihn.
Veröffentlicht von: @tf8Ich bin mir nicht sicher, ob ich später mehr dazu frage.
Ich fürchte, mehr wie das, was ich dir hier jetzt dazu geschrieben habe, kann ich nicht schreiben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, richtig. Ich fürchte, ich werde dir da auch keine weitere Klarheit reinbringen können. Ich habe auch nur Auszüge der Trinitität als Erfahrung oder vom Bibel lesen.
Geht in Ordnung.
Veröffentlicht von: @amalia-12Was meinst du denn mit Maske?
Das ist eine Erklärung für die Herkunft des Wortes "Person".
https://de.wikipedia.org/wiki/Person
Ich las eine andere, bezüglich Trinität, dass ein Wort aus dem römischen Rechtssystem genommen worden wäre. Weiß jetzt auf Anhieb keinen Link dazu.
Du kannst auch gern Hypostase und Substanz verwenden, aber da ich von Trinität keine Ahnung habe, kann ich es auch nicht erklären. Substanz meint hier nicht Substanzen wie Calcium oder Natriumchlorid.
Sondern irgendwie lat. "sub stare" darunter stehen. Das woraus etwas besteht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Substanz
Nun, vielleicht genug dazu.
Veröffentlicht von: @amalia-12Nein, er war keine Person. Gott habe ich im Traum sprechen hören. Da war er stets verhüllt. Habe nie eine (äussere oder geistige feste) Gestalt von ihm gesehen.
Ok, das widerspricht also schon der Trinitätslehre.
Passt aber eher zu meinem Verständnis.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das kann ich dir nur dahin gehend beantworten, dass Jesus in meinen Traumvisionen eine menschliche Gestalt hatte. Nach diesen Träumen geschah immer eine grundlegende Veränderung in meinem Leben.
Innerlich und äusserlich.
Danke für die Mitteilung.
Veröffentlicht von: @amalia-12So wie auch nach den Träumen, wo Gott direkt sprach. Das war nichts, was wie andere Alltags- Verarbeitungsträume zu vergleichen war.
In Ordnung.
Veröffentlicht von: @amalia-12Irgendwie nicht, wenn ich Gottes/ Jesus Erscheinen in meinen Träumen vergleiche und irgendwie auch wieder ja, wenn es um die innere Stimme, Führung Gottes in meinen Leben ( Tagesbewusstsein) geht.
Nun, auch hier.
1. Danke für die Mitteilung.
2. Problematisch bezüglich Trinitätslehre. Dort sind sie 2 Personen eines Wesens, welches aus 3 Personen besteht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Als Gott im Traum sprach, war er so erhaben, so heilig, so mächtig, irgendwie auch so unnahbar, dass ich am liebsten ( Sprichwörtlich gesagt) aufgehört hätte zu atmen vor lauter Ehrfurcht und Respekt ihm gegenüber in dem Moment.
Nun, das geht konform mit den biblischen Beschreibungen. Diese sind ähnlich.
Veröffentlicht von: @amalia-12Seine Stimme allein war schon so krass mächtig und so heilig ...ich kann das wirklich nur schwer in Worte fassen.
Nie hätte ich es gewagt dann zu widersprechen. Ich habe immer geschwiegen und zugehört. Habe mich kaum gerührt.
Auch das geht für mein Verständnis sehr konform mit den biblischen Beschreibungen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Jesus dagegen wirkte zugänglicher. Eher so auf einer Ebene mit mir als Mensch. Aber in meinen Träumen, wo er mir erschien und etwas tat, was sich auch später im irdischen Leben realisierte, sprach er nicht zu mir. Und obwohl er nicht sprach, sprach er doch zu mir, aber nicht mit Worten.
Auch das gleichfalls passend zu den biblischen Beschreibungen.
Veröffentlicht von: @amalia-12In meinen Traumvisionen verschiedene "Personen" ja, aber wenn ich im Alltag bei Bewusstsein seine Stimme höre, kann ich Gott und Jesus nicht trennen. Es ist nur eine Stimme.
Den Heiligen Geist habe ich so gesondert nicht kennengelernt. Da fehlt es mir noch an Erkenntnisse über ihn.
Auch plausibel.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich fürchte, mehr wie das, was ich dir hier jetzt dazu geschrieben habe, kann ich nicht schreiben.
Geht in Ordnung.
Vielen Dank.
Ich hab mal die Überschrift geändert, da sie so besser passt. 😉
Veröffentlicht von: @tf8Ok, das widerspricht also schon der Trinitätslehre.
Passt aber eher zu meinem Verständnis.
Ich habe Gott nicht in fester Gestalt gesehen. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich der Trinitätslehre widerspricht, denn in der Bibel heißt es ja auch, dass Gott Geist ist. Aus welcher Substanz er besteht, kann ich dir natürlich unmöglich sagen.
Ich kann dir aber sagen, dass dieser Vorgeschmack von/auf Gott mir gezeigt hat, dass es nicht so einfach ist sich Gott direkt zu nähern.
Diese Heiligkeit, die er ausstrahlt und seine Macht, mit der er kommt, nur allein in seiner Stimme, in seinen Worten ist einfach unfassbar niederschmetternd, wenn du verstehst, was ich meine. Ich meine das jetzt nicht so negativ, wie das vielleicht rüber kommt, aber dann wird man sich bewusst, was für ein kleiner Erdenwurm man ist und nicht würdig überhaupt auch nur ein Wort von seiner heiligen Stimme zu vernehmen.
Umso mehr erkannte ich, warum nur Jesus der Weg zu Gott ist.
Ich glaube, wir würden den direkten Kontakt zu Gott gar nicht überleben mit unserer unreinen, sündhaften Natur.
Deshalb macht mich das auch manchmal wütend und traurig zugleich, wie keck frech und respektlos manchmal über Gott diskutiert und rumphilosophiert wird. Wie er verbal zerpflückt wird, als würde man über eine mathematische Formel brüten, um sie zu knacken. 🙁
Ich lese grad ein katholisches Buch von vor 200 Jahren. Da geht es ums Fegefeuer und das Buch ist voller Gebete. Zu Jesus, zu Heiligen, zum Schutzengel, zu Maria, zu Gott direkt...
Man kann davon halten, was man will. Meine Ansicht geht da auch etwas auseinander, aber in diesem Buch kommt so viel Ehrfurcht und Achtung vor Gott rüber.
In der heutigen Zeit, so mein Eindruck, reicht Gott den Menschen in seiner Heiligkeit die gnädige Hand und es wird von manchen ein "high five" draus gemacht.
Alles easy, alles locker.... wir diskutieren mal noch ne Runde und schauen, ob wir Gott nicht noch weiter erniedrigen und runterziehen können auf unsere Menschenebene...😠
Hat nichts mit dir zu tun! Absolut nichts tf8, dass musste grad einfach nur mal raus, weil es mich grad traurig macht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich kann dir aber sagen, dass dieser Vorgeschmack von/auf Gott mir gezeigt hat, dass es nicht so einfach ist sich Gott direkt zu nähern.
Das kenne ich aus der Bibel.
Veröffentlicht von: @amalia-12Alles easy, alles locker.... wir diskutieren mal noch ne Runde und schauen, ob wir Gott nicht noch weiter erniedrigen und runterziehen können auf unsere Menschenebene...😠
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Nun, das ist einfach die Gottesferne, die größer wird. Steht in der Bibel, dass zunächst alle Brüder...
11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.
Bibel-Online.net steht jetzt immer auf "Neue Evangelistische", etwas verwirrend, habe auf Elberfelder 1905 umgestellt.
Jesus teilt in Brüder, Schwestern, etc. und in Knechte ein. Zwei Kategorien.
So ersten Satz zuende bringen:
Zunächst werden alle Brüder und Mitknechte getötet. Dass heißt, dass das tun von Gottes Willen auf Erden abnehmen wird. Da jene, die dies tun von der Erde verschwinden werden.
Dann weiter, wen bezeichnet er als "Mitknechte und Brüder"?
3 und sagte: Beschädiget nicht die Erde, noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.
Hier steht von Knechten.
Warte hier:
24 Ein Jünger ist nicht über den Lehrer, und ein Knecht nicht über seinen Herrn. (Lukas 6.40) (Johannes 13.16) (Johannes 15.20) 25 Es ist dem Jünger genug, daß er sei wie sein Lehrer, und der Knecht wie sein Herr.
34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht aber bleibt nicht für immer in dem Hause; der Sohn bleibt für immer.
Nicht so einfach, bei den vielen Stellen, hier die eine wichtige:
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was irgend ich euch gebiete. (Matthäus 12.50) (Johannes 8.31) 15 Ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut; aber ich habe euch Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe.
Es wird von verschiedenem Gesprochen, Knecht allgemein, und in der Offenbarung oft von "meine Knechte" "eure Brüder".
So das ist die Stelle über Knecht, "der Knecht weiß nicht, was der Herr tut".
50 denn wer irgend den Willen meines Vaters tun wird, der in den Himmeln ist, derselbe ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter. (Römer 8.29)
In Summe, Jesus Knechte tun den Willen Gottes, Jesus Brüder und Schwestern tun den Willen Gottes. Jesus Knechte wissen nicht, was Jesus tut, Jesus Brüder und Schwestern wissen was Jesus tut. - Nun vermutlich nicht jeden Augenblick. Was sie dann wissen, kann ich jetzt nicht formulieren.
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Nun, ja, das waren viele Stellen, aber vermutlich nicht alle relevanten.
Hab gar nicht damit gerechnet, dass du mir darauf antwortest. 😉
Veröffentlicht von: @tf8Nun, das ist einfach die Gottesferne, die größer wird.
Ich meinte das eher so, dass einem dann bewusst wird, dass man ohne das Göttliche in einem, nichts als ein staubiger Erdwurm wäre.
Dieser extreme Gegensatz, der einem bewusst wird, kann niederschmetternd sein. Wobei das Wort niederschmetternd auch eher ungünstig gewählt war von mir.
Veröffentlicht von: @tf8So ersten Satz zuende bringen:
Zunächst werden alle Brüder und Mitknechte getötet. Dass heißt, dass das tun von Gottes Willen auf Erden abnehmen wird. Da jene, die dies tun von der Erde verschwinden werden.
Hier verstehe ich grad nicht so ganz den Zusammenhang, wie du jetzt darauf kommst.
Veröffentlicht von: @tf83 und sagte: Beschädiget nicht die Erde, noch das Meer, noch die Bäume, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.
Diese Stelle der Offenbarung verstehe ich auch grad nicht. Ist damit gemeint, dass die Erde, so wie sie ist nicht zerstört werden soll von höheren Mächten ( Engel, die auf Gottes Befehl warten, wie bei den Siegeln in der Offenbarung) bis dass der letzte Gottesknecht versiegelt ist?
Was auch immer das wieder bedeutet.
Veröffentlicht von: @tf834 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht aber bleibt nicht für immer in dem Hause; der Sohn bleibt für immer.
Die Sünde bleibt nicht immer am Menschen, aber Jesus ja, wenn er in einem Platz genommen hat und als Herr angenommen wurde. So verstehe ich das.
Veröffentlicht von: @tf8Es wird von verschiedenem Gesprochen, Knecht allgemein, und in der Offenbarung oft von "meine Knechte" "eure Brüder".
So das ist die Stelle über Knecht, "der Knecht weiß nicht, was der Herr tut".
Knecht der Sünde und Knecht Gottes zu sein ist ein Unterschied. Knecht der Sünde als Herr über einen, da weißt du nicht, was auf dich zukommt. Bist wie ein Spielball der Sünde.
Und ein Knecht seiner Mitmenschen ( Brüder, Schwestern), anderen in Liebe dienen, wieder was anderes.
Veröffentlicht von: @tf8In Summe, Jesus Knechte tun den Willen Gottes, Jesus Brüder und Schwestern tun den Willen Gottes.
Ja, so kann man das sagen. Im Optimalfall.
Veröffentlicht von: @tf8Jesus Knechte wissen nicht, was Jesus tut, Jesus Brüder und Schwestern wissen was Jesus tut. - Nun vermutlich nicht jeden Augenblick.
Ich denke, ein Knecht Gottes zu sein, ihm zu dienen kann auch bedeuten, dass man weiß, was Gott "tut", denn man hört auf ihn, folgt seinen Anweisungen.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, ja, das waren viele Stellen, aber vermutlich nicht alle relevanten.
Danke dafür.
Veröffentlicht von: @amalia-12Diese Heiligkeit, die er ausstrahlt und seine Macht, mit der er kommt, nur allein in seiner Stimme, in seinen Worten ist einfach unfassbar niederschmetternd, wenn du verstehst, was ich meine.
Ok, weiteres Problem, ich habe das nie weiter verfolgt, es widerspricht nur meiner Kenntnis.
Ich habe hier oder andernorts oft gelesen, Gott wäre vom Himmel gekommen. Hm, das ist schwerer zu finden, das sind nicht Bibelstellen, sondern menschliche Aussagen.
Zum Beispiel hier:
https://www.youtube.com/watch?v=dPZ_7-SKhwY
"Gott macht sich ganz klein, Gott will bei uns sein" Der zweite Teil nach dem Komma, völlig korrekt, das sagen die Juden auch. Der erste Teil, ich weiß nicht, kenne keine Bibelstelle dazu.
Ich habe jetzt nicht zu 100% gefunden, wonach ich suchte.
Für mein Verständnis war das so, Gott war an dem Ort, so wie er jetzt auch für Dich erfahrbar war. Jesus ganz klar nicht so wie er jetzt für Dich erfahrbar war, sondern als Mensch aus Fleisch und Blut auf der Erde.
Nun, dann ist eben die Aussage, dass Jesus Gott ist. Das ist eine Aussage der Trinitätslehre. Wie man die versteht ist eine andere Frage.
Für mich, das passt nicht. Jesus Aussage ist.
Johannes 10:30 "ich und der Vater sind eins".
Hier spricht er nicht von "Menschensohn".
vielleicht erst mal Schluß damit.
Auch wenn es etwas offen bleibt, er wird sich vermutlich hier nicht völlig klären.
Veröffentlicht von: @tf8Ok, weiteres Problem, ich habe das nie weiter verfolgt, es widerspricht nur meiner Kenntnis.
Ich habe das oben genauer erklärt, was ich damit meine.
Veröffentlicht von: @tf8"Gott macht sich ganz klein, Gott will bei uns sein"
Ja, genau. Er macht sich klein für uns. Das trifft es gut.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich, das passt nicht. Jesus Aussage ist.
Johannes 10:30 "ich und der Vater sind eins".
Hier spricht er nicht von "Menschensohn".
Du meinst, Jesus ist aus deiner Sicht nicht = Gott?
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, genau. Er macht sich klein für uns. Das trifft es gut.
Fehlt mir die Bibelstelle dazu, für mich ist das eine Erfindung.
Veröffentlicht von: @amalia-12Du meinst, Jesus ist aus deiner Sicht nicht = Gott?
Ja, sicher.
Es gibt allerdings schon das Problem, dass es im hebräischen verschiedene Worte gibt, die alle mit Gott übersetzt werden.
Wenn Du Gott in dem Sinne meinst wie Mose Gott genannt wird, das habe ich nicht überprüft, ist für mich nicht so relevant.
Trinitätslehre verstehe ich nicht, dazu kann ich nichts schreiben.
Oder das was ich davon verstehe kann ich schreiben. Aber für mich ist das eine Erfindung, welche Jesus nicht gelehrt hat.
Also sie sagt, soweit ich das verstehe, 3 Personen, 1 Gott. Aber andererseits ist auch jede der 3 Personen Gott, als Jesus ist Gott, der Vater Gott ist Gott, der Heilige Geist ist Gott.
Für mich ist das schlicht Unsinn, ich verstehe das nicht.
Weshalb ich der Ansicht bin, dass Jesus nicht Gott ist:
30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Das ist die relevante Stelle.
Wenn also Jesus Gott ist, so kann Gott nichts von sich selbst tun.
Jesus Lehre geht noch weiter, dafür ist es jetzt zu spät, also hierzu gibt es noch eine Ergänzung. Wenn Du das willst, vielleicht später.
Denn die Frage wäre:
Wenn Gott nichts von sich selbst tun kann, sondern abhängig ist, können vielleicht die Geschöpfe etwas von sich selbst tun, sind sie vielleicht unabhängig?
Aber der Text sagt schon für den ersten Teil der Frage, dass dem nicht so ist. Beziehungsweise sagt der Text eben gar nicht erst, dass Jesus Gott ist.
Es gibt auch
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.
Warum sagt er nicht:"ich bin Gott"?
Veröffentlicht von: @tf8Fehlt mir die Bibelstelle dazu, für mich ist das eine Erfindung.
Durch Jesus. Indem er Menschengestalt angenommen hat und er auf unsere Erde gekommen ist und sich für uns auf einer kleineren ( menschlicheren) Ebene begeben hat.
Und in gewisser Weise klein gemacht, weil er noch heute mit uns kleinen Menschen kommuniziert.
Wir Minis sind ja im Vergleich zu seiner gigantischen Gesamtschöpfung kaum der Rede wert...
Veröffentlicht von: @tf8Trinitätslehre verstehe ich nicht, dazu kann ich nichts schreiben.
Willst du denn darüber sprechen? Ich meine, wir müssen auch nicht. Zumindest nicht von mir aus.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich ist das schlicht Unsinn, ich verstehe das nicht.
Muss das denn sein, dass man so ein Wort wie Unsinn verwenden, wenn es um göttliche Wahrheiten geht, nur weil man sie nicht versteht? 🙁
Veröffentlicht von: @amalia-12göttliche Wahrheiten
Woher weißt Du überhaupt, ob es Wahrheit oder Lüge ist?
Bist Du Jesus?
Veröffentlicht von: @tf8Woher weißt Du überhaupt, ob es Wahrheit oder Lüge ist?
Weil es in der Bibel steht und Teil der christlichen Lehre ist.
Nur weil man etwas nicht versteht, was auch absolut nachvollziehbar ist, muss man nicht so respektlos das Wort Unsinn in den Mund nehmen.
Hier hast du eine Bibelstelle, wo alle drei in einem Satz getrennt voneinander erwähnt werden:
Apostelgeschichte
28 So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist eingesetzt hat zu Bischöfen, zu weiden die Gemeinde Gottes, die er durch sein eigenes Blut erworben hat.
Heiliger Geist, Gott und Jesus.
Plus die Erwähnung, dass bei der Kreuzigung Jesu, Gottes eigenes Blut vergossen wurde.
Veröffentlicht von: @tf8Bist Du Jesus?
🙄
Kindheit
Hallo Amalia,
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe die Bekanntschaft mit diesen Geistern schon in der Kindheit gemacht. Noch eh ich verstand wo oben und unten ist und wer oder was überhaupt Gott oder der Mensch ist, tauchten diese Wesen auf und versetzen mich in Angst.
ja, diese Erfahrung hab ich leider auch machen müssen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich wusste nicht, was sie sind.
Ich wußte das. Und dieses Wissen hat es nur noch schlimmer gemacht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich war wie die Maus vor der Schlange, gelähmt vor Angst und hatte zu wenig von Gott gewusst, um auf den Gedanken zu kommen, Gott um Beistand zu bitten.
Mir wurde als Kind oft ein böser Gott vermittelt. Ich hatte also vor beiden Angst: Vor Gott und vor dem Teufel.
Veröffentlicht von: @amalia-12Meine Angst war trotzdem da, weil ich mich hilflos fühlte und nicht wusste, wie ich mich gegen diese Wesen wehren kann.
Hat bei mir so an die 20 Jahre gedauert, bis ich gelernt habe, damit umzugehen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Jahre später, als ich jugendlich war, sah ich plötzlich dieselben Fratzen als Deko- Skulpturen an einer Kirche neben den Heiligen- Skulpturen.
Klingt vielleicht jetzt irgendwie komisch, aber als "Der Exorzismus von Emily Rose" 2005 in die Kinos kam und ich mir den mit einem Kollegen angesehen habe, habe ich während des Film derart Angst und Herzrasen bekommen, daß ich den Film weiter nur mit dem ganzen Bier des Kinos ertragen konnte. Da war ich wieder mitten drin in meiner Kindheit. Und das war vier Jahre nach meiner Bekehrung.
Offensichtlich war ich aber noch nicht soweit, dem Teufel mit Spott zu begegnen, so wie es richtig gewesen wäre.
Hallo Plueschmors,
Veröffentlicht von: @plueschmorsja, diese Erfahrung hab ich leider auch machen müssen.
Das tut mir leid.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch wußte das. Und dieses Wissen hat es nur noch schlimmer gemacht.
Das kann ich mir vorstellen. 🙁
Hast du denn mit jemanden darüber sprechen können?
Veröffentlicht von: @plueschmorsMir wurde als Kind oft ein böser Gott vermittelt. Ich hatte also vor beiden Angst: Vor Gott und vor dem Teufel.
Ja, dieser strafende Gott wurde mir im Laufe der Kindheit/ Jugendzeit auch vermittelt.
Als Gott mir erschien habe ich einen so heiden Respekt vor ihm gehabt ( auch wegen seiner krassen Heiligkeit und Allmacht, die mit seinem Erscheinen ausgestrahlt wurde), dass mir gar nicht in Sinn kam ihn als nahen Freund anzusprechen.
Ach irgendwie hatte ich null Plan von dem, was damals alles passierte. Konnte das gar nicht zuordnen und verstehen.
Wie bist du denn dann damit umgegangen, wenn ich fragen darf?
Veröffentlicht von: @plueschmorsHat bei mir so an die 20 Jahre gedauert, bis ich gelernt habe, damit umzugehen.
Bei mir hat das auch Jahre gedauert.
Also, dass ich gezielt gelernt habe die geistigen Waffen selbst zu nutzen.
Einmal war es aber die blanke Wut ( trotz damaliger Unwissenheit geistige Waffen zu nutzen), die so einen geistigen Angriff abgewehrt haben.
Ich habe so eine Wut in mir gehabt ( dass meine kindliche Hilflosigkeit damals ausgenutzt wurde), das kam so geballt in mir hoch, dass ich knallharte, klare Worte gesprochen habe und befohlen habe in sein Drecksloch zurückzukehren und mich nicht weiter mit seiner hässlichen Visage zu belästigen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDa war ich wieder mitten drin in meiner Kindheit. Und das war vier Jahre nach meiner Bekehrung.
Ich habe den Film nicht gesehen. Nur kurze Ausschnitte vor Jahren.
Ich mag das jetzt auch nicht anklicken, weil meine Kinder hier sind. Das muss nicht sein. 😉
Ich kann das verstehen, dass damalige Ängste wieder hochkommen.
Lass dich nicht einschüchtern. Gottes Macht ist stärker. 😊
Hallo Amalia,
Veröffentlicht von: @amalia-12Das tut mir leid.
ich hätte der Erfahrung gern entbehrt, bin aber überzeugt, daß Gott daraus etwas sehr Gutes gemacht hat.
Veröffentlicht von: @amalia-12Hast du denn mit jemanden darüber sprechen können?
Ich habe das nicht allein, sondern zusammen mit meiner Schwester erlebt, die vier Jahre älter ist.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wie bist du denn dann damit umgegangen, wenn ich fragen darf?
Als sehr introvertiertes Kind bin ich noch introvertierter geworden. Hab mehr denn je Zuflucht ins Innenleben gesucht. Konnte nur noch mit Decke über dem Kopf einschlafen und an die Wand gedrückt. Jahrelang. Die Welt draußen war einfach nur noch grauenhaft.
Als Jugendlicher und junger Erwachsener dann Drogen, Alkohol, Selbstmordversuche. Das volle Programm. Und dann an einem Tag im Januar 2001 die Heimsuchung 😊. Gott sei Dank!
Veröffentlicht von: @amalia-12...das kam so geballt in mir hoch, dass ich knallharte, klare Worte gesprochen habe und befohlen habe in sein Drecksloch zurückzukehren und mich nicht weiter mit seiner hässlichen Visage zu belästigen.
Wir haben damals nur diese unmenschliche Stimme gehört und die gräßlichen roten Augen im Dunkeln gesehen. Zum Glück kein Gesicht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich kann das verstehen, dass damalige Ängste wieder hochkommen.
Lass dich nicht einschüchtern. Gottes Macht ist stärker
So ist es, auch wenn ich hier und da nochmal ´ne Gänsehaut kriege.
😊
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsich hätte der Erfahrung gern entbehrt, bin aber überzeugt, daß Gott daraus etwas sehr Gutes gemacht hat.
Genauso sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch habe das nicht allein, sondern zusammen mit meiner Schwester erlebt, die vier Jahre älter ist.
Das ist heftig. Aber war das denn nicht auch irgendwie eine Erleichterung, dass ihr das gemeinsam erlebt habt und nicht du allein?
Veröffentlicht von: @plueschmorsKonnte nur noch mit Decke über dem Kopf einschlafen und an die Wand gedrückt. Jahrelang.
Das kann ich gut nachempfinden. 🙁 Wobei ich die Decke immer nur so hoch gezogen habe, dass meine Augen noch frei waren. Ich hatte umso mehr das Bedürfnis alles im Blick behalten zu wollen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAls Jugendlicher und junger Erwachsener dann Drogen, Alkohol, Selbstmordversuche. Das volle Programm. Und dann an einem Tag im Januar 2001 die Heimsuchung 😊. Gott sei Dank!
Das tut mir wirklich von Herzen leid. 🙁 Gott sei dank, dass er dir begegnet ist! 😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsWir haben damals nur diese unmenschliche Stimme gehört und die gräßlichen roten Augen im Dunkeln gesehen. Zum Glück kein Gesicht.
Ich muss ja sagen, dass finde ich noch angsteinflössender nur Augen und eine gruselige Stimme zu hören. Wenn man das gesamte Gesicht sieht, weiß man eher mit wem man es zu tun hat. Man sieht seinen Gegenüber klarer und das nimmt der Sache etwas den Schrecken.
Mal abgesehen davon, dass es auch so reicht und man Angst hat als Kind, aber einem Gegener, dem du ins Gesicht blicken kannst, halte ich für vorteilhafter.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSo ist es, auch wenn ich hier und da nochmal ´ne Gänsehaut kriege.
Das finde ich völlig normal. 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Das ist heftig. Aber war das denn nicht auch irgendwie eine Erleichterung, dass ihr das gemeinsam erlebt habt und nicht du allein?
Allerdings. Hätte ich das alleine erleben müssen, wäre ich vor Angst schier wahnsinnig geworden.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich hatte umso mehr das Bedürfnis alles im Blick behalten zu wollen.
Ich wollte gar nichts mehr sehen. Nie mehr.
Veröffentlicht von: @amalia-12Man sieht seinen Gegenüber klarer und das nimmt der Sache etwas den Schrecken.
Bevor die ganze Polterei losging, wußten meine Schwester und ich ja schon, daß da etwas sehr, sehr Böses vor der Kinderzimmertür war, das wartet. Tonlos. Schweigend. Schwer zu beschreiben. Man wacht zusammen mitten in der Nacht auf und fühlt etwas unbeschreiblich Böses. Die ganze Luft im Kinderzimmer war böse, bleiern, drückend.
Dem Verursacher mochten wir nicht gegenüberstehen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAllerdings. Hätte ich das alleine erleben müssen, wäre ich vor Angst schier wahnsinnig geworden.
Diese Angst vorm Verrückt werden habe ich Gott sei dank nicht gehabt, obwohl ich das alleine durchlebt habe. Es gab nur eine Situation, da wurde ich auch mitten in der Nacht wach ohne ersichtlichen Grund und sah etwas, was für mich so gar nicht zuzuordnen war. Bis heute. Da dachte ich kurz "jetzt dreh ich durch". War schon sehr abgefahren..., möchte ich aber nicht weiter ausführen. War auch nur das eine mal. 😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch wollte gar nichts mehr sehen. Nie mehr.
Verständlich. Ich hatte Jahre später eine Phase, wo ich einiges las und mich informierte, um das alles besser zu verstehen.
Danach kam eine Zeit, die auch Jahre anhielt, da wollte ich auch nichts mehr sehen und nichts mehr hören ( geistig). Ich wollte einfach nur das Irdische wahrnehmen und damit hat man ja schließlich genug zu tun.
Ich bat Gott meine geistige Sicht zu schließen. Ich habe mich auch etwas schuldig gefühlt dabei, denn ich empfand mich als undankbar, aber mir wurde das einfach zu viel.
Gott erhöhrte mein Gebet. Das meiste verschwand urplötzlich und ich konzentrierte mich immer mehr auf Jesus und liess das Geistige, das Geistige sein. Damit fuhr ich gut, einige Jahre.
Nun, seit einiger Zeit kommt das geistige Sehen wieder etwas verstärkt, aber diesmal recht punktuell und eher so, dass ich was damit anfangen kann. Dass ich eher den Sinn dahinter verstehe und es nutze.
Sorry, habe hier etwas ausgeholt, obwohl du nicht danach gefragt hast. Da kommen einfach einige Erinnerungen wieder hoch. 😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsBevor die ganze Polterei losging, wußten meine Schwester und ich ja schon, daß da etwas sehr, sehr Böses vor der Kinderzimmertür war, das wartet. Tonlos. Schweigend. Schwer zu beschreiben. Man wacht zusammen mitten in der Nacht auf und fühlt etwas unbeschreiblich Böses. Die ganze Luft im Kinderzimmer war böse, bleiern, drückend.
So war es bei mir auch oft mit diesen Begebenheiten. Ich wachte ohne Grund mitten in der Nacht auf und spürte an der Raumatmospähre, dass etwas nicht stimmt. Das etwas in der Luft lag.
Wobei es auch Tage/ Nächte gab, da hatte ich beim Einschlafen schon so eine Angst wieder sowas zu erleben und steigerte mich vor lauter Angst rein und es geschah rein gar nichts.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDem Verursacher mochten wir nicht gegenüberstehen.
Das stimmt natürlich. Der Teufel selbst ist mir noch nicht begegnet. Seine finsteren Freunde haben mir gereicht. 😉
Und wenn die Welt voll Teufel wär...
Veröffentlicht von: @amalia-12Sorry, habe hier etwas ausgeholt, obwohl du nicht danach gefragt hast. Da kommen einfach einige Erinnerungen wieder hoch. ;-
Ich freu mich immer, wenn man nicht auf seinem Baum hocken bleibt und dann und wann eine Liane ergreift, um den Reichtum des tiefen Waldes zu genießen.
😊
Veröffentlicht von: @amalia-12Das stimmt natürlich. Der Teufel selbst ist mir noch nicht begegnet. Seine finsteren Freunde haben mir gereicht. 😉
Und wenn die Welt voll Teufel wär
und wollt uns gar verschlingen,
so fürchten wir uns nicht so sehr,
es soll uns doch gelingen.
Der Fürst dieser Welt,
wie saur er sich stellt,
tut er uns doch nicht;
das macht, er ist gericht´.
Ein Wörtlein kann ihn fällen.
😊
Und wenn die Welt voll Teufel wär... so peifen wir trotzdem unser Lied zu Ehren Gottes und pfeifen auf alle Teufel 😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd wenn die Welt voll Teufel wär
und wollt uns gar verschlingen,
so fürchten wir uns nicht so sehr,
es soll uns doch gelingen.
Der Fürst dieser Welt,
wie saur er sich stellt,
tut er uns doch nicht;
das macht, er ist gericht´.
Ein Wörtlein kann ihn fällen.
Ein schöner Text ❤😊
Danke für Deinen ehrlichen und freundlichen Beitrag.
Gerne. 😊
Veröffentlicht von: @wisefoolWas für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?
Der Teufel existiert in den Köpfen vieler. Jedoch nicht in meinem. Nach ausführlicher Beschäftigung mit seiner Herkunft und Geschichte steht für mich fest, dass er seinen Weg in die abrahamitischen Religionen als Verkörperung von Bösem gefunden hat.
Trotzdem gibt es viele Christen für die seine Existenz ohne Zweifel ist - und die ihn fürchten und teilweise sogar bis zu einem Gegengott erheben. Hier kann Aufklärung anhand der Bibel helfen, aber auch Hintergrundwissen über die Legendenbildung des Teufels (Stichwort: Lucifer), beginnend von den Zoroastriern über Origenes bis ins hohe Mittelalter.
Veröffentlicht von: @wisefoolManche gehen ganz selbstverständlich damit um, dass Jesus den Dämonen geboten hat, Andere beschäftigen sich damit nur sehr marginal.
Die Dämonen würde ich tatsächlich vom Teufel thematisch trennen. Denn Dämonen werden uns im Neuen Testament in erster Linie als Ursache von Leiden und Krankheiten beschrieben. Sie sind in dem Sinn keine Verkörperung des Bösen, sondern eher als Erklärungsversuch damals unbekannter Krankheitsbilder zu verstehen.
So wurde zB das Leiden des Fallsüchtigen in Mk 9 mit einem "stummen Geist" erklärt, "wo er ihn auch ergreift, zerrt er ihn zu Boden, und er schäumt und knirscht mit den Zähnen und wird starr." (Mk 9,18). Für uns heute sind das jedoch klar ersichtlich die Symptome einer Epilepsie.
Trotzdem gibt es viele Christen für die seine Existenz ohne Zweifel ist - und die ihn fürchten und teilweise sogar bis zu einem Gegengott erheben.
Es gibt viele Christen, die wissen, dass der Teufel existiert. Sie wissen aber auch, dass er besiegt ist und keine Macht mehr hat, egal wie wild er sich gebärdet.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt viele Christen, die wissen, dass der Teufel existiert. Sie wissen aber auch, dass er besiegt ist und keine Macht mehr hat, egal wie wild er sich gebärdet.
Ja, die soll's wohl auch geben. Mir ist aber noch nie ein Christ begegnet der von der Existenz des Teufels überzeugt war, ihn aber für besiegt, entmachtet und ungefährlich hält.
Wie kommst du auf "ungefährlich"?
1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie kommst du auf "ungefährlich"?
Weil Du geschrieben hast "dass er besiegt ist und keine Macht mehr hat, egal wie wild er sich gebärdet."
Dass er keine Macht hat, bedeutet nicht, dass er ungefährlich ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass er keine Macht hat, bedeutet nicht, dass er ungefährlich ist.
Gemäß dem üblichen Sprachverständnis sehr wohl.
Ähm, nö.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass er keine Macht hat, bedeutet nicht, dass er ungefährlich ist.
Was bedeutet für Dich denn "dass er besiegt ist und keine Macht mehr hat, egal wie wild er sich gebärdet"?
Wieso ist der Teufel "besiegt"?
Veröffentlicht von: @herbstroseSie wissen aber auch, dass er besiegt ist und keine Macht mehr hat, egal wie wild er sich gebärdet.
Diese Aussage habe ich auch noch nie verstanden... wenn der Teufel "keine Macht" mehr hat und "besiegt" ist - warum warnt Paulus dann ausdrücklich davor, dass er sich oft im Licht versteckt?
Zumal die Welt seit Jesu Kreuzigung ja auch kein Stück besser geworden ist. Viel "besiegt" wurde da jedenfalls nicht.
Wenn zwei Kandidaten bei einer Wahl antreten und der eine gewinnt, ist der andere besiegt. Wenn der andere aber seine Niederlage nicht anerkennt und immer weiter wütet, ist er zwar besiegt, aber immer noch gefährlich.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn der andere aber seine Niederlage nicht anerkennt und immer weiter wütet, ist er zwar besiegt, aber immer noch gefährlich.
Wer weiter "wüten" kann hat immer noch Macht und ist nicht "besiegt".
Derjenige hätte gern die Macht. Manche glauben, er hätte die Macht, lassen sich von ihm einlulken und zu allerlei Blödsinn aufstacheln.
Andere wissen, dass er keine Macht mehr hat, sind aber trotzdem auf der Hut, weil sie wissen, wozu er fähig ist. Sie handeln besonnen und bieten ihrem Gegner keine Spielweise.
Veröffentlicht von: @herbstroseDerjenige hätte gern die Macht. Manche glauben, er hätte die Macht, lassen sich von ihm einlulken und zu allerlei Blödsinn aufstacheln.
Der Punkt ist: Es gibt keinen Unterschied zu vorher. Der Teufel hatte schon immer die gleiche Macht wie jetzt auch.
Nein, hat er nicht. Sein Machtbereich wurde deutlich eingegrenzt. Er hat keine Macht über die, die an Christus glauben.
Allerdings versucht er immer wieder, Gläubige von Jesus weg und auf seine Seite zu ziehen. Darüber berichtet z.B. der Jakobusbrief
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, hat er nicht. Sein Machtbereich wurde deutlich eingegrenzt. Er hat keine Macht über die, die an Christus glauben.
Das bedeutet also, nicht der Teufel wurde besiegt - den Gläubigen Menschen wurde lediglich eine Waffe gegen ihn gegeben.
Trotzdem warnt Paulus auch die Gläubigen noch vor ihm.
Dreh es ruhig, wie du es brauchst. Es wird dir nichts nützen.
Christliche Sprache und ihre Bedeutung
Veröffentlicht von: @herbstroseDreh es ruhig, wie du es brauchst. Es wird dir nichts nützen.
Wer "dreht" denn hier immer wieder die Sprache zurecht?
Der Teufel ist "besiegt" und "hat keine Macht mehr", wütet aber weiter wie gehabt, weil er es selbst noch nicht gemerkt hat. Oder nicht wahrhaben will. Oder was auch immer... jedenfalls ist er offensichtlich nicht "besiegt" im Sinne des normalen Sprachgebrauches.
Oder Jesus hat ihn besiegt, dann aber wieder laufen lassen... was die Sache auch nicht besser macht.
Denn das ist wieder genau so ein sprachlicher Murks wie der, dass "die Wahrheit" eine Person sein soll.
Wenn gläubige Menschen Sprache auf eine Weise verwenden, die dem Inhalt entgegensteht, dann finde ich das höchst verdächtig. Denn dann muss ich mich auch fragen, ob beispielsweise "Liebe" im Sinne der Christen tatsächlich auch das bedeutet, was ich darunter verstehe... oder nicht in Wahrheit auch irgendetwas ganz Anderes bedeuten kann, auf das ich im Leben nicht gekommen wäre.
Dann wäre es genau so möglich, dass hinter "Liebe" und "Segen" etwas ganz Fürchterliches steckt, das ich im Leben nicht begreifen werde... weil, ich hab' ja nicht den Heiligen Geist, nicht wahr...
Wenn Sprache ihre Bedeutung verliert, dann ist das immer bedenklich.
Wir kommen hier keinen Meter weiter, so lange du rein logisch an Gottes Wort herangehen.
Ich hab bereits mehrere Textstellen genannt.
Es ist überaus müßig, mit dir geistliche Inhalte zu diskutieren.
1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.
Joh 14,30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst dieser Welt. Er hat keine Macht über mich.
Für den Rest empfehle ich die Lektüre des 1. Joh.
Veröffentlicht von: @herbstroseWir kommen hier keinen Meter weiter, so lange du rein logisch an Gottes Wort herangehen.
Nun, in diesem Fall geht es um die Sprachlogik. Wenn jemand "besiegt" ist und "keine Macht" mehr hat, dann muss es zumindest einen Unterschied zu vorher geben, als er noch nicht besiegt war und Macht hatte.
Aber egal wie man es betrachtet, die Macht des Teufels ist noch dieselbe wie vorher. Und der "Sieg", der hier errungen wurde, ist allenfalls symbolischer Natur... als wenn der Teufel eine Partie Mensch-ärgere-dich-nicht verloren hätte. Aber das war's dann auch.
soweit ich es mitbekommen habe meinen Christen hier in Wahrheit inhaltlich etwas ganz anderes: Der Teufel wurde nicht besiegt... es wurde lediglich festgelegt, dass er in irgendeiner Zukunft einmal besiegt werden wird, und diese Niederlage kann er nicht mehr abwenden.
Bis dahin bleibt aber alles beim Alten - und damit ist die Aussage "Er ist besiegt worden und hat keine Macht mehr" inhaltlich falsch. Richtig wäre demnach: "Er ist besiegt worden, irgendwann wird sich das auch zeigen, und dann wird er keine Macht mehr haben."
Nun, in diesem Fall geht es um die Sprachlogik. Wenn jemand "besiegt" ist und "keine Macht" mehr hat, dann muss es zumindest einen Unterschied zu vorher geben, als er noch nicht besiegt war und Macht hatte.
Der Unterschied wurde dir an anderer Stelke schon aufgezeigt. Er ist für die, die an Christus glauben, Realität: Christus hat mit seinem Leben für ihre Schuld bezahlt. Der Ankläger (wie Satan auch genannt wird) hat kein Anrecht mehr an ihnen. Dennoch ... siehe die hier bereits mehrfach zitierten Texte
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Unterschied wurde dir an anderer Stelke schon aufgezeigt.
Nein, sonst würde ich ja nicht fragen.
Veröffentlicht von: @herbstroseEr ist für die, die an Christus glauben, Realität: Christus hat mit seinem Leben für ihre Schuld bezahlt. Der Ankläger (wie Satan auch genannt wird) hat kein Anrecht mehr an ihnen.
Anscheinend doch... sonst müsste Paulus ja nicht vor ihm warnen. Die Warnung richtet sich ja ausdrücklich an Gläubige.
Noch mal langsam zum Mitschreiben: Wer an Christus glaubt, steht nicht mehr unter dem Einfluss Satans, ist nicht mehr Satans Eigentum, wurde dem Satan entrissen.
Stell dir vor, ein Mädchen kann ihrem Zuhälter entrinnen. Sie befindet sich nicht mehr in seinem Einflussbereich.
So wie der Zuhälter versucht, dieses Mädchen wieder unter Kontrolle zu bekommen, so versucht Satan die, die Jesus ihm entrissen hat, wieder unter seine Fuchtel zu bekommen.
Oder meinst du allen Ernstes, dass Satan diejenigen fortan in Ruhe lässt, die sich seinem Einfluss entzogen haben, als sie sich zu Jesus bekannten?
Veröffentlicht von: @herbstroseStell dir vor, ein Mädchen kann ihrem Zuhälter entrinnen. Sie befindet sich nicht mehr in seinem Einflussbereich.
So wie der Zuhälter versucht, dieses Mädchen wieder unter Kontrolle zu bekommen, so versucht Satan die, die Jesus ihm entrissen hat, wieder unter seine Fuchtel zu bekommen.
Was nichts anderes heisst, als dass der Zuhälter noch aktiv ist. Er wurde eben nicht "besiegt", also ins Gefängnis gesteckt, sondern treibt sich immer noch auf der Straße herum... und hat dabei sogar Erfolg, sonst müsste man ja nicht vor ihm warnen.
Jesus bietet also lediglich einen Schutzraum - aber der Zuhälter ist eben nicht "besiegt", sonst wäre der Schutz ja gar nicht mehr nötig.
Wenn du meinst 🤷♂️
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du meinst
Wo genau liege ich denn deiner Ansicht nach falsch?
Würdest du einen Zuhälter als "besiegt" betrachten, der nach wie vor erfolgreich Mädchen auf die Straße schickt?
Wo genau ist da der "Sieg"?
Wäre es dir möglich, die Geschichte mal aus der Perspektive des Mädchens zu betrachten? Sie hat sich dem Einfluss dieses Mannes entziehen können. Punkt.
Es ist dabei zweitrangig, ob und ggf. wie er bestraft wurde. Er hat keinen Zugriff mehr auf sie. Um sie zu finden, macht er sich nicht selber die Finger schmutzig, sondern schickt seine Handlanger. Die einen sind grob, die anderen raspeln Süßholz. Sie werden das Mädchen aber nicht finden, denn: (2Kor 5,17) Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
Außerdem ist da noch diese Sache mit dem Siegel: Wenn der Zoll die Ladung eines LKW überprüft hat, werd der LKW verplombt. Genauso ist es mit uns Christen. Wir überschreiten die Grenze zu Gottes Reich, bestehen die Grenzkontrollen und werden "verplombt":
Eph 1,13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,
Mir ist bewusst, dass das für dich böhmische Dörfer sind. Für Christen ist das real.
Veröffentlicht von: @herbstroseWäre es dir möglich, die Geschichte mal aus der Perspektive des Mädchens zu betrachten? Sie hat sich dem Einfluss dieses Mannes entziehen können. Punkt.
Das ist nicht deine Aussage. Deine Aussage lautet nicht: "Das Mädchen ist in Sicherheit", sondern: "Der Zuhälter ist besiegt!"
Jetzt sagst du also: Der Zuhälter (Der Teufel) ist gar nicht "besiegt"... die gläubigen Christen wurden lediglich in Sicherheit gebracht, während der Zuhälter (Teufel) weiterhin sein Unwesen treibt.
Deine ursprüngliche Aussage ist demnach falsch.
Und wieder ist es dir nicht möglich zu erkennen. Muss ich wohl so stehen lassen.
Jetzt mal Butter bei de Fische.
Deine Aussage war, wörtlich zitiert: "Es gibt viele Christen, die wissen, dass der Teufel existiert. Sie wissen aber auch, dass er besiegt ist und keine Macht mehr hat, egal wie wild er sich gebärdet."
Dafür hast du keinerlei biblische Begründung dargelegt, verteidigst die Aussage aber vehement. Die Bibelstellen, die du genannt hast, reden zumindest nicht von einem Sieg. Sollte es welche geben, kannst du diese ja nachreichen.
Das einfachste wäre, wenn du dir eingestehst, dass man nicht von einem Sieg sprechen kann. Dieser wird laut Offenbarung erst in Zukunft kommen, wenn der Teufel gefesselt ist und schlussendlich wenn er ausgelöscht wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseWir kommen hier keinen Meter weiter, so lange du rein logisch an Gottes Wort herangehen.
Endlich gibst du zu, dass deine Argumentation keine Logik enthält 😀
Pft
Christi Sieg über den Teufel
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet also, nicht der Teufel wurde besiegt - den Gläubigen Menschen wurde lediglich eine Waffe gegen ihn gegeben.
Du mit Herbstrose immer - köstlich 😀! Wenn ich mich kurz einmischen darf, um vielleicht etwas Licht in die Sache zu bringen: Für uns Christen hat nach Hebr 2,14 Christus dem Teufel seine Gewalt genommen:
Christus ist nun auch ein Mensch geworden wie wir, um durch seinen Tod dem Teufel – als dem Herrscher über den Tod – die Macht zu entreißen.
Der Teufel ist also noch nicht vernichtet, was Du vielleicht mit "besiegt" meinst, also daß er gar nichts mehr tun kann, sondern ihm wurde die Gewalt des Todes entrissen.
Das ist das, was wir eigentlich an Ostern feiern. Alte christliche Lieder singen demnach auch siegesbewußt von "Triumph" oder "Victoria", darum mag das für nichtchristliche Ohren etwas seltsam klingen, weil der Teufel ja immer noch das tut, was er seit jeher getan hat.
Aber auch das wird irgendwann sein Ende finden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer Teufel ist also noch nicht vernichtet, was Du vielleicht mit "besiegt" meinst, also daß er gar nichts mehr tun kann, sondern ihm wurde die Gewalt des Todes entrissen.
Es hilft nun nicht unbedingt, eine Phrase durch die nächste zu ersetzen... der Tod war eine Strafe Gottes für den Sündenfall, der Teufel hat damit nichts zu tun (Abgesehen davon dass er der Auslöser war).
Was also wurde ihm da "entrissen"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was also wurde ihm da "entrissen"?
Christi Auferstehung ist für uns Christen der "Beweis", daß Gott uns vergeben hat. Wir dürfen mit ihm leben.
Der Teufel hatte ab diesem Wendepunkt keine Macht mehr, die Toten zu behalten bzw. die Lebenden bei Gott zu verklagen.
Das nennt sich dann auch "Christus hat die Hölle geplündert".
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer Teufel hatte ab diesem Wendepunkt keine Macht mehr, die Toten zu behalten bzw. die Lebenden bei Gott zu verklagen.
Nach genau welcher Bibelstelle wurde dem Teufel denn jemals diese Macht zugestanden...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach genau welcher Bibelstelle wurde dem Teufel denn jemals diese Macht zugestanden...?
Nun, als Ankläger will der Teufel natürlich auch vor Gericht gewinnen:
Der Ankläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt; er, der sie Tag und Nacht vor Gott beschuldigte, ist nun aus dem Himmel hinausgeworfen.
Und ich nehme an, bei soviel Sündendreck auf Erden hat er ziemlich oft gewonnen und gewinnt auch die Unerlösten weiter und weiter und weiter...
🙁
Was im Himmel ganz genau - wie Du es immer wissen willst - abging, weiß ich natürlich nicht...
😉
Aber das der Teufel Macht hat, ist nicht zu leugnen:
Gott hat uns aus der Gewalt der dunklen Mächte gerettet und uns unter die Herrschaft seines geliebten Sohnes gestellt.
Gerade den Unerlösten sollst du die Augen öffnen, damit sie aus der Finsternis ins Licht kommen, aus der Gewalt des Satans zu Gott.
Was also wurde ihm da "entrissen"?
Ich z.B.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch z.B.
Und vorher gehörtest du dem Teufel?
Warum gibt Gott denn Nichtchristen an den Teufel? Was hat der damit zu schaffen, und wo steht das?
Ich wundere mich etwas über deine Fragen. Ich dachte echt, du wärst ein helles Köpfchen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch wundere mich etwas über deine Fragen. Ich dachte echt, du wärst ein helles Köpfchen.
Da hast geschrieben, dass du dem Teufel "entrissen" wurdest. Das ist nur dann möglich, wenn du irgendwann einmal in den Fängen des Teufels gewesen bist - andernfalls gäbe es da nichts zu "entreissen".
Und das erscheint mir schon etwas merkwürdig.
Ich mach mal, wenn Herbstrose erlaubt:
Veröffentlicht von: @lucan-7Und vorher gehörtest du dem Teufel?
Ja!
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum gibt Gott denn Nichtchristen an den Teufel?
Teufel + Herrscher der Welt + Gewalt des Todes + Anklage = Keine guten Aussichten.
Das wir nur durch Christi Blut sicher vor dem Teufel sind, ist Dir sicher schon aufgefallen in all den Jahren hier.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTeufel + Herrscher der Welt + Gewalt des Todes + Anklage = Keine guten Aussichten.
Der Teufel ist der Herrscher der Welt, und Gott hat hier nichts zu melden...? Das ist mir aber aus Hiob anders in Erinnerung...
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas wir nur durch Christi Blut sicher vor dem Teufel sind, ist Dir sicher schon aufgefallen in all den Jahren hier.
Also gehört die ganze Menschheit dem Teufel, ausgenommen jener, die sich zu Christus bekennen?
Wer hat die Menschen denn dem Teufel gegeben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Teufel ist der Herrscher der Welt, und Gott hat hier nichts zu melden...?
Yeah, Du hast es! Warum? Diese Welt ist nach dem Sündenfall in Teufels Hände geraten. Keine Gemeinschaft mehr mit Gott. Null. Nix mehr. Ende. Aus. Finito. Leid und Elend, Tod und Schmerzen bestimmen unser Leben. Der Teufel führt das Zepter. Hier und da greift Gott ein und errettet einige aus dieser Welt, obwohl er natürlich will, daß alle errettet werden, aber wer will das schon außer ihm?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist mir aber aus Hiob anders in Erinnerung...
Der Teufel ist an sich Gott unterworfen, das ist wahr. Aber hier auf Erden hat er alle Gottlosen im Sack. Warum? Weil wir alle grundsätzlich Sünder sind und in dieses Reich der finsteren Sünde, dem Reich des Teufels, hineingeboren werden. Wir starten unser Leben hier auf Erden nicht als Christen, sondern als Sünder! Und die Sünder gehören dem Teufel. Wir alle gehören grundsätzlich dem Teufel, wenn Christi Blut uns nicht entschuldigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also gehört die ganze Menschheit dem Teufel, ausgenommen jener, die sich zu Christus bekennen?
Bingo!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer hat die Menschen denn dem Teufel gegeben?
Siehe den Sündenfall. Der Versucher hat die Menschen zur Sünde verführt und damit seine Schlinge zugezogen. Nun stehen alle natürlich geborenen Menschen unter seiner Gewalt des Todes.
Aber das sind doch Grundlagen... Hast Du hier nie mitgeschrieben? Wundert mich, weil Du doch schon so lange bei uns bist.
👍
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber das sind doch Grundlagen... Hast Du hier nie mitgeschrieben? Wundert mich, weil Du doch schon so lange bei uns bist.
Ja... nur denke ich diese Dinge halt weiter.
Also zum Mitschreiben:
Gott wollte die Menschen eigentlich immer im Paradies behalten. Aber er stellt sie auf die Probe, indem er ihnen ein Gebot gibt. Der Teufel kommt, verführt die Menschen, Gott sieht das alles und schaut zu... und weil die Menschen nicht gehorcht haben, werden sie aus dem Paradies vertrieben.
Gott entscheidet dann nicht nur, dass die Menschen fortan sterben müssen, sondern überlässt dem Teufel auch gleich noch die ganze Welt, in der die Menschen künftig leben müssen... obwohl in der Genesisgeschichte eigentlich steht, dass Gott den Teufel bestraft und nicht belohnt hat, aber na ja...
So ganz überlässt Gott dem Teufel die Sache aber nicht, immerhin mischt er da noch reichlich mit. Und der Teufel muss auch bezüglich Hiob um Erlaubnis fragen. Also, so richtig herrscht er dann doch nicht.
Dann kommt Jesus, "besiegt" den Teufel... aber irgendwie auch nicht, weil der Teufel halt weiter herrscht. Und sogar die Christen müssen vor dem Teufel gewarnt werden... so ganz sicher dürfen sie sich halt auch nicht fühlen, von wegen verstecken im Licht und so...
Aber den Rest der Menschheit (Und jene Christen, die nicht hören wollten...) darf der Teufel dann einsacken... "besiegt" oder nicht, die kleine Freude wird ihm von Gott dann doch gegönnt...
Öhm.
Ja, nee... voll vertrauenswürdig, dieser Gott. Nicht.
Sorry, ergibt keinen Sinn. Und wenn man das Christentum darauf reduziert, dann tut's mir leid um die Zeit, die ich hier ganz offensichtlich verwschwendet habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott wollte die Menschen eigentlich immer im Paradies behalten.
Gott hat die Menschen zur Gemeinschaft mit ihm geschaffen. Ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber er stellt sie auf die Probe, indem er ihnen ein Gebot gibt.
Es gab eine einzige Regel, um diese Gemeinschaft zu erhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Teufel kommt, verführt die Menschen, Gott sieht das alles und schaut zu...
"Schaut zu..." Die Bibel sagt rein gar nichts über die Herkunft des Bösen. Es ist einfach da.
Veröffentlicht von: @lucan-7...und weil die Menschen nicht gehorcht haben, werden sie aus dem Paradies vertrieben.
Sie werden vertrieben, weil sie sich gegen Gott empört haben und sein wollten wie Gott selbst ist. Gott dachte sich eine Beziehung vom Vater zum Kind. Hier wollte das Kind Vater sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott entscheidet dann nicht nur, dass die Menschen fortan sterben müssen, sondern überlässt dem Teufel auch gleich noch die ganze Welt, in der die Menschen künftig leben müssen...
Ja, Gottes Welt ist für die Menschen verloren. Sie müssen in der Welt des Teufels leben, für die sich der Mensch entschieden hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7...obwohl in der Genesisgeschichte eigentlich steht, dass Gott den Teufel bestraft und nicht belohnt hat, aber na ja...
Es gibt keine Belohnung, das ewige Feuer ist schon bereitet (Mt 25, 41).
Veröffentlicht von: @lucan-7So ganz überlässt Gott dem Teufel die Sache aber nicht, immerhin mischt er da noch reichlich mit.
Weil er uns Menschen liebt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Teufel muss auch bezüglich Hiob um Erlaubnis fragen. Also, so richtig herrscht er dann doch nicht.
Er steht nicht neben oder über Gott. Gott hat am Ende der Zeiten das letzte Wort. Alles ist ihm unterworfen, auch der Teufel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann kommt Jesus, "besiegt" den Teufel... aber irgendwie auch nicht, weil der Teufel halt weiter herrscht.
Das habe ich ja nun schon erklärt. Der Sieg Jesu besteht darin, dem Teufel die Macht entrissen zu haben, die Menschen im Tode zu halten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und sogar die Christen müssen vor dem Teufel gewarnt werden...
Sicher. Gerade hinter den Christen ist er her. Er verblendet, nimmt das Wort, sät Unkraut, schafft Irrlehrer, tut so, als ob er Christus sei...
Veröffentlicht von: @lucan-7...die kleine Freude wird ihm von Gott dann doch gegönnt...
Ich denke, Du begreifst den Sündenfall nicht recht. Auch nicht, wer Gott eigentlich ist und warum er keine Gemeinschaft mit der Sünde haben kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, ergibt keinen Sinn.
Das wundert mich nicht. Hat für mich auch nie Sinn ergeben, bis ich´s begriffen habe - oder besser - bis ich ergriffen wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn man das Christentum darauf reduziert, dann tut's mir leid um die Zeit, die ich hier ganz offensichtlich verwschwendet habe.
Christentum ist noch viel mehr, aber das sind - wie gesagt - eben Grundlagen. Das ABC der Lehre.
Ja, ich erlaube.
Um geistliche Zusammenhänge zu verstehen, braucht es mehr als Logik.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm geistliche Zusammenhänge zu verstehen, braucht es mehr als Logik.
Also Un-Logik?
Menschen, die wie Deine Vorschreiberin argumentieren, meinen ja nicht, dass sie unlogisch schließen, sondern ganz einfach aus dem System der Logik aussteigen. Demnach halten sie selbst auch ihrer Schlüsse nicht für unlogisch.
Na ja, entweder es ist "logisch" oder "nicht-logisch"... also "unlogisch".
Letztlich basiert auch die ganze christliche Theologie auf Logik. "Gott hat dieses und jenes gewollt und getan, daraus folgt dieses und das, und deswegen ist nun dieses oder jenes der Fall".
Wenn dann plötzlich die Logik keine Rolle mehr spielen soll, dann bedeutet das, dass jemand ohne besonderen Grund trotzdem zu einer bestimmten Schlussfolgerung kommen will.
Was bedeutet: Es wird völlig beliebig, und letztlich denkt jeder was er will.
Kann man ja machen. Aber dann sollte man auch dazu stehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7entweder es ist "logisch" oder "nicht-logisch"... also "unlogisch"
Ja, im Raum der Logik eben. Aber das religiöse Denken behauptet ja ebenso wie das esoterische, dass die Logik Teil eines umfassenderen Systems ist, das eben weil es meta-logisch ist, von der Logik nicht erfasst werden kann. Deshalb Deshalb landet man da mit seiner Logik immer in einem Irrgarten.
Darin unterscheiden sich religiöse Meta-isten in keiner Weise von denen anderer Couleur. Jemand, der an den Einfluss der Gestirne glaubt, weiß auch, dass das nicht logisch ist. Aber der braucht für seinen Glauben ebenso wenig die Logik.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass jemand ohne besonderen Grund trotzdem zu einer bestimmten Schlussfolgerung kommen will
Nein, Schlussfolgerung nicht. Die wäre ja wieder ein logischer Begriff. Hier setzt dann eben im ungünstigen Fall einfach blinder Glaube an oder im günstigen eine persönliche Erfahrung.
Veröffentlicht von: @queequegJemand, der an den Einfluss der Gestirne glaubt, weiß auch, dass das nicht logisch ist
Also soweit ich das kenne und verstanden habe, glauben die Esoteriker und Astrologen sehr wohl, dass die Lenkung durch die Gestirne eine logische, berechenbare Wissenschaft sei; ein Koordinatensystem der Entsprechung.
Zwar meinen sie nicht die tatsächlichen Planeten ansich, sondern den Archetypos dahinter, aber es wird als logische Wissenschaft betrachtet, die man, wenn verstanden, anwenden kann.
Ja sicher. Aber ich habe mit einigen dieser Leute zu tun gehabt, die eben auch ab einem bestimmten Punkt der Diskussion gemeint haben, dass man nicht das alltägliche Verständnis von Logik voraussetzen dürfe, sondern eben ein esoterisches. Dann allerdings, wenn man das verstanden hat, wird alles ganz einfach.
Ja gut, das stimmt. Das kommt dann irgendwann.
Mir hatte mal jemand die Wahrheit des Kartenlegens mit seinem Verständnis der Logik vermitteln wollen. Das war schon faszinierend, wie man sich sozusagen einen Verständnisraum bauen kann und dann innerhalb dessen natürlich alles in sich logisch ist. Nur, wenn man daraus geht und es von außen betrachtet, stimmt so gut wie nichts mehr.
Ich weiß, ich weiß ... Ich kenne es.
Wie Du ja weißt, sortiere ich die biblischen Schriften jedoch nicht ins gleiche Regal ein, bzw. meine Lesart dieser Schriften sortiere ich nicht in solch ein Regal ein.
Das religionsphilosophische Verständnis hat für mich doch eine ganz andere Qualität als diese Esoterik.
Übrigens: geht ein Mann auf eine Esoterik-Messe und schaut sich um. Nach einer Weile fragt er eine Frau an einem Stand für Edelsteine, wo denn die Toilette sei. Die Frau antwortet: "Das musst Du ganz für Dich allein herausfinden!"
LG
Der ist gut und kennzeichnet die Methode ziemlich genau.
Ja, es gibt im christlichen Bereich - und ich denke, auch in anderen Religionen - durchaus Menschen, die in ihrem religionsphilosophischen Verständnis weder von der reinen mathematischen Logik noch von esoterischer Geheimlehre ausgehen. Aber leider folgt der weithin übliche christliche Glaube genau diesem esoterischen Muster - Du kennst die Ansatzpunkte meiner Kritik.
Dabei ist es ja tatsächlich so, dass ein Glaube, der sich nicht nur im Denken und/oder Fühlen eines Menschen abspielt, nicht beschreibbar, sondern nur erlebbar ist. Insofern ist dann der "Ausstieg" aus der Logik auch unabdingbar.
Aber wenn man dann sozusagen in einer anderen Welt war, geht der Versuch, dieses in der Begrifflichkeit des Weltgeschehens zu begreifen - also es auch wieder in ein logisches System zu implementieren - schief.
Veröffentlicht von: @queequegAber wenn man dann sozusagen in einer anderen Welt war, geht der Versuch, dieses in der Begrifflichkeit des Weltgeschehens zu begreifen - also es auch wieder in ein logisches System zu implementieren - schief.
Genau. Das ist der Grund, warum man sich "darüber" unterhalten kann, aber mehr auch nicht. Das sogenannte Unsagbarkeitstopos: ich kann nicht in Worte fassen, was ich erlebt habe. Man kann immer nur sagen "das war wie ...", "es erschien mir wie ...", usw.
Sehr oft, meiner Erfahrung bzw. Kenntnis nach, wollen Leute nicht darüber sprechen. Wenn jemand frei und offen und in den schillerndsten Beschreibungen die "Geisterwelt" schildert, dann kann man wohl davon ausgehen, dass da nicht viel Wahres dran ist bzw., dass damit etwas verfolgt und beabsichtigt wird, wenn man damit auf der Bühne steht.
Außerdem geht, meines Erachtens nach, der demütige Mensch davon aus, dass er vielleicht falsch-gesehen hat und dass seine Einsichtsfähigkeit beschränkt ist. Wenn jemand als erstes laut proklamiert "Gott hat mir gesagt/ gezeigt ...", dann bin ich persönlich schon mental abwesend.
Posaunenkonzert
Ja - das ist punktgenau auch meine Erfahrung. Je lauter die Posaune tönt, desto mehr Luft ist darin. Besonders ist mir das im Laufe der Jahre aufgefallen, wenn manche alle naselang von der Liebe Gottes reden, die sie jetzt als seine Mitarbeiter unter den Menschen verbreiten. Deshalb gehen bei mir inzwischen alle Warnlampen an, wenn von christlicher Liebe die Rede ist.
Übrigens: geht ein Mann auf eine Esoterik-Messe und schaut sich um. Nach einer Weile fragt er eine Frau an einem Stand für Edelsteine, wo denn die Toilette sei. Die Frau antwortet: "Das musst Du ganz für Dich allein herausfinden!"
Diese Antwort hätte der Mann von einem Christen niemals zu hören bekommen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDiese Antwort hätte der Mann von einem Christen niemals zu hören bekommen.
Ne. Von einem Christen hätte man leider zuweilen folgendes erlebt: er begleitete ihn zur Toilette, sagte ihm, auf welche er gehen dürfe - nämlich Herren-WC und nicht Damentoilette! - ging mit ihm rein, sagte ihm, er solle das Bidé meiden, öffnete ihm die Tür zu einer Toilette, sagte ihm, das sei alles dreckig und schändlich, aber so sei nunmal die Welt ... Dann knöpft er für ihn die Hose auf, sagt ihm, wie er sich hinsetzen soll und wann er anfangen darf zu pinkeln ... Spülen und Händewaschen nicht vergessen!, das sagt er ihm auch.
😉
😀😀😀
Na dann hatte ich wohl bisher immer Glück keine Christen anzutreffen, wenn es dolle drückte und ich wegen überfüllter Frauentoilette zur Herrentoilette gelaufen bin. 😉 😀
Kann manchmal von Vorteil sein.
Veröffentlicht von: @simonssonKann manchmal von Vorteil sein.
Ja, eine nicht überfüllte Herrentoilette und niemand, der einen mit Vorschriften belästigt, das ist manchmal von Vorteil 😀
Veröffentlicht von: @herbstroseDiese Antwort hätte der Mann von einem Christen niemals zu hören bekommen.
Nee, aber eine gewisse Sorte Christen hätte ihn zu Dutzenden verschiedenen Toiletten im Stadtgebiet geschickt weil das die einzig wahre Toilette sei.
So wie es aussieht, hast du noch nie einen Christen nach einem Klo gefragt.
Veröffentlicht von: @herbstroseSo wie es aussieht, hast du noch nie einen Christen nach einem Klo gefragt.
Zumindest keinen wahren Christen.
Made my day!
Veröffentlicht von: @simonssonÜbrigens: geht ein Mann auf eine Esoterik-Messe und schaut sich um. Nach einer Weile fragt er eine Frau an einem Stand für Edelsteine, wo denn die Toilette sei. Die Frau antwortet: "Das musst Du ganz für Dich allein herausfinden!"
😀 😀 😀
Scharfe Paradoxien
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich basiert auch die ganze christliche Theologie auf Logik.
Das habe ich ja noch nie gehört. Das erlebe ich auch nicht so. Meiner Meinung nach basiert die "christliche Theologie" auf ziemlich scharfen Paradoxien:
- Heil werden wir, indem wir uns vom eigenen Heil abwenden
- Freiheit finden wir im Dienen
- Folterinstrument Kreuz als Zeichen der Liebe Gottes
- Wir sind gerechte Sünder
- Sich durch gute Werke Gott nähern wollen, führt von Gott weg
- Gesetz ist Anklage
- Leben im Tod, Tod besser als Leben
- Schande besser als Ehre
- Armut besser als Reichtum
- Torheit teurer als Weisheit usw. usf.
Wer die Vernunft und Logik zum Gott hat, wird nimmermehr den armseligen gekreuzigten Juden zum Gott annehmen wollen. Wer kalte, tote Dinge vergöttert, wird niemals das brennende Herz der Liebe Gottes verehren.
Hätte die christliche Theologie keine Logik in sich, würde sie auf einer beliebigen Folge von Aussagen basieren, aus denen sich keine Schlussfolgerungen ziehen lassen. Theologie befasst sich aber ganz wesentlich mit Schlussfolgerungen.
Für die von dir genannten Paradoxien gibt es ja "logische" Erklärungen, warum dieses oder jenes so sein muss. Es sind Folgen, die auf bestimmten Entscheidungen Gottes basieren.
Natürlich lässt sich die Theologie nicht so wie die Mathematik komplett logisch durchdeklinieren... früher oder später gibt es klare Widersprüche. Da landet man dann zwangsläufig bei der "Unergründlichkeit" von Gottes Wegen und der Dreieinigkeit. Aber genau diese Dinge sind ja notwendig, damit die übrigen Zusammenhänge - z.B. die Erlösung durch Tod und Auferstehung Jesu - logisch hergeleitet werden können.
Kein Problem der Logik / überprüfbare Annahmen
Veröffentlicht von: @lucan-7Hätte die christliche Theologie keine Logik in sich, würde sie auf einer beliebigen Folge von Aussagen basieren, aus denen sich keine Schlussfolgerungen ziehen lassen. Theologie befasst sich aber ganz wesentlich mit Schlussfolgerungen.
Ich denke auch, dass es keine Frage von logisch oder unlogisch ist (oft jedenfalls).
Es ist eher so, dass - bevor die Schlussfolgerungen gemacht werden - einfach schon Annahmen getroffen wurden, bei denen nicht klar ist, ob sie stimmen.
Nur Zeus kann Blitze durch Schleudern seiner Pfeile erzeugen.
Wenn es blitzt, hat Zeus also einen Pfeil geschleudert.
Ist logisch konsistent, aber basiert eben auf nicht überprüfbaren Annahmen.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist eher so, dass - bevor die Schlussfolgerungen gemacht werden - einfach schon Annahmen getroffen wurden, bei denen nicht klar ist, ob sie stimmen.
Nur Zeus kann Blitze durch Schleudern seiner Pfeile erzeugen.
Wenn es blitzt, hat Zeus also einen Pfeil geschleudert.Ist logisch konsistent, aber basiert eben auf nicht überprüfbaren Annahmen.
Richtig, das ist ja überhaupt die Basis der Theologie. Verschiedene Aussagen müssen als gegeben vorausgesetzt werden.
Dadurch ergeben sich allerdings eine Menge Fragen... vor allem da es um ganz verschiedene Quellen und Aussagen geht. Und dem versucht man dann mit Logik beizukommen... mal mit mehr, mal mit weniger zufridenstellenden Resultaten.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur Zeus kann Blitze durch Schleudern seiner Pfeile erzeugen.
Wenn es blitzt, hat Zeus also einen Pfeil geschleudert.
Ein Zirkelschluss gilt als Beweisfehler. Ist nicht logisch konsistent
Nur Zeus kann Blitze durch Schleudern seiner Pfeile erzeugen.
Wenn es blitzt, hat Zeus also einen Pfeil geschleudert.
ist ein Zirkelschluss?
Ja aber ein so was von klassischer.
weil A B bewirkt
ist B ein beweis für A
Aha.
Ging, es darum, A zu beweisen?
hat Zeus also
klingt zumindest wie eine Schlussfolgerung.
Ja, dass Zeus einen Blitz geschleudert hat.
Aber nicht, dass A (Nur Zeus kann Blitze schleudern) bewiesen wurde.
Macht aber nichts.
Ist es aber nicht.
Für das Phänomen des Blitzes wird eine Erklärung gesucht. Die vorgeschlagene Erklärung lautet: Zeus hat den Blitz geschleudert.
Warum? Weil nur Zeus Blitze schleudern kann.
Das ist kein Zirkelschluß, sondern eine Verbindung von Dogma und argumentum ad ignorantiam:
Dogma ist hier, dass die Vorannahme "Zeuss schleudert Blitze" geglaubt werden muß. Argumentum ad ignorantiam ist der Teil, der in dem Wörtchen "nur" besteht: Andere Erklärungen sind unbekannt, daher bleibt nur die als Wahrheit geglaubte Prämisse, Zeus schleudere Blitze, als Erklärung übrig.
Ein Zirkelschluß läge vor, wenn die Aussage lautete: "Niemand anders kann Blitze schleudern, weil nur Zeus Blitze schleudern kann."
Nachtrag vom 11.01.2021 1203
Freilich ist das argumentum ad ignorantiam auch ein Beweisfehler.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein Zirkelschluss gilt als Beweisfehler. Ist nicht logisch konsistent
Es wäre kein Zirkelschluss, wenn Zeus die einzige Macht im Universum darstellt, die Blitze erzeugen kann und man den ersten Satz genau so auffasst.
Ein Zirkelschluss wäre es dann, wenn man versuchen würde auf diese Weise die Existenz von Zeus zu belegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich lässt sich die Theologie nicht so wie die Mathematik komplett logisch durchdeklinieren...
Ja, darauf wollte ich hinaus. Viele Menschen hadern ja mit den Widersprüchen und sie empfinden den angeblichen Mangel an Eindeutigkeit zu tief, als daß sie ebenso tief glauben könnten.
Meiner Meinung nach steht da eindeutig die Logik und die Vernunft im Wege.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMeiner Meinung nach steht da eindeutig die Logik und die Vernunft im Wege.
Wenn man konsequent zu Ende denkt, dann tun sie das.
Und der Glaube hat keine Antwort darauf.Zumindest keine logische...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Glaube hat keine Antwort darauf.Zumindest keine logische...
Wenn der Mensch von Natur aus ein verdorbener Sünder ist, dann ist auch seine Vernunft verdorben und nicht etwa allein unberührt. Martin Luther riet, dieser verdorbenen Vernunft "die Augen auszustechen", damit man glauben könne.
Jedenfalls bin ich persönlich sehr vorsichtig mit dem, was ich denke und was meine Vernunft so von sich gibt. Die hat mich schon so manches Mal auf Irrwege geführt. Gottes Wort ist zuverlässiger und gewisser als das, was mein Fleisch (mitsamt seiner Vernunft!) für richtig hält.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJedenfalls bin ich persönlich sehr vorsichtig mit dem, was ich denke und was meine Vernunft so von sich gibt. Die hat mich schon so manches Mal auf Irrwege geführt. Gottes Wort ist zuverlässiger und gewisser als das, was mein Fleisch (mitsamt seiner Vernunft!) für richtig hält.
Ich bin mir da auch meiner eigenen Begrenztheit bewusst... letztlich ist für mich allein auch kaum zu unterscheiden, was logisch ist - und was ich lediglich für logisch halte.
Die gleiche Begrenztheit, die für alle Menschen gilt, gilt aber genau so auch für die Autoren der Bibel... und jene, die schliesslich über ihre Zusammenstellung und Lehre daraus entschieden.
Insofern kann ich darin auch nicht "Gottes Wort" erkennen, und angesichts der Unklarheiten und Widersprüche darin auch nichts "Zuverlässiges".
Joh 7,17
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern kann ich darin auch nicht "Gottes Wort" erkennen, und angesichts der Unklarheiten und Widersprüche darin auch nichts "Zuverlässiges".
Das ist, warum ich gern Joh 7,17 empfehle:
Wer bereit ist, Gott zu gehorchen, wird merken, ob meine Lehre von Gott ist oder ob ich meine eigenen Gedanken vortrage.
Eine Verheißung, die ein bißchen Loslassen und Vertrauen erfordert, aber reichlich belohnt wird.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEine Verheißung, die ein bißchen Loslassen und Vertrauen erfordert, aber reichlich belohnt wird.
Ich halte das für eine selbsterfüllende Prophezeihung. Wenn ich alles, was mir zustößt, auf Gottes Wirken zurückführe, dann bin ich natürlich auch von Gottes Wirken überzeugt.
Im Zusammenhang verteidigt sich hier Jesus allerdings auch gegen Vorwürfe, er würde behaupten, er sei selber Gott...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte das für eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Du meinst, das Wort wäre egal, dem ich mich anvertraute? Könnte also jede beliebige Lehre sein, die mir dann als von Gott erschiene?
Also ich habe schon so einige Lehren hinter mir, mich mit allerlei Philosophien, Religionen und Weltanschauungen beschäftigt. Habe nirgends solchen Trost und solche Wunder erfahren, wie ich mit Jesus haben erfahren dürfen. Heute bitte ich Gott alle Tage, daß er mich vor unnützer Lehre behüten wolle (Ps 119,37).
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich alles, was mir zustößt, auf Gottes Wirken zurückführe, dann bin ich natürlich auch von Gottes Wirken überzeugt.
Nee, also das mache ich ja nicht. Der Teufel ist ja auch noch da (um mal wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen).
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu meinst, das Wort wäre egal, dem ich mich anvertraute? Könnte also jede beliebige Lehre sein, die mir dann als von Gott erschiene?
Nicht "beliebig", sondern auf selbsterfüllende Prophezeihung ausgelegt.
Auch unsere Wahrnehmung ist ja selektiv. Ich habe seinerzeit jede Menge "Gebetserhörung" erlebt... und das war ja auch keine Einbildung, die Dinge sind ja wirklich passiert. Oft auch nur als Hinweis in meinem Kopf, also nicht unbedingt Wunder oder so etwas.
Als ich mich dann zurückgezogen hatte hörte das dann auf. Zumindest dachte ich das zunächst... bis mir dann auffiel, dass mir die gleichen Dinge nach wie vor passierten. Nur hatte ich halt nicht mehr die "Glaubens-Brille" auf, ich dachte und empfand einfach anders.
Warum gelingt es dir nicht, über den Horizont hinaus zu schauen? Weil du dich nicht bewegst. Gingest du ein paar Schritte Richtung Horizont, rückten Dinge in dein Blickfeld, die vorher verborgen waren.
Veröffentlicht von: @herbstroseGingest du ein paar Schritte Richtung Horizont, rückten Dinge in dein Blickfeld, die vorher verborgen waren.
Ähm, es tut mir leid, dass ich es mir nicht verkneifen kann, aber man kann nicht näher Richtung Horizont gehen 😀
Sorry! Bin sofort wieder weg 😀
Doch, kann man. Sobald du ein paar Schritte gegangen bist, ist der Horizont nicht mehr der gleiche. Du kannst aber hinter den Horizont von eben schauen.
Eher Logik plus
Nachtrag vom 09.01.2021 2325
"Mehr als" ist nicht "das Gegenteil von"
Veröffentlicht von: @herbstroseEher Logik plus
Das gibt es nicht.
Da wäre so, als würdest du sagen, etwas wäre "richtiger als richtig" oder "genauer als genau".
Phrasen.
fuzzy logic....
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Eher Logik plus
Veröffentlicht von: @lucan-7Das gibt es nicht.
ach ja? versuch es mal hiermit:
https://www.spektrum.de/magazin/prinzipien-der-fuzzy-logic/820699
Na, das war dann ja wohl eine Art unscharfer Quantensprung, als die ersten fuzzy-theologischen Abhandlungen über den Teufel verfaßt wurden. 😀
Du verstehst den Unterschied zwischen viel und viele? (many, much)
Der nächste Gedankenbaustein wäre dann, sich mit Paradoxa zu befassen und sie mit einzubeziehen und der Anerkennung, dass Mensch viel zu wenig über Gott weiß, um ihn in seine Gedankengerüste zu stecken.
Veröffentlicht von: @deborah71Der nächste Gedankenbaustein wäre dann, sich mit Paradoxa zu befassen und sie mit einzubeziehen und der Anerkennung, dass Mensch viel zu wenig über Gott weiß, um ihn in seine Gedankengerüste zu stecken.
Ja, da bin ich ganz bei Dir. Nur scheren sich die Religiösen nicht um diese Einsicht... ^^
😀 da gibt es noch mehr.... nicht nur Religiöse.... 😀
schönen Sonntag dir...
Veröffentlicht von: @deborah71und der Anerkennung, dass Mensch viel zu wenig über Gott weiß, um ihn in seine Gedankengerüste zu stecken.
Und weil die Menschen das aber nicht einsehen wollen, reden sie trotzdem über Gott als wüssten sie etwas Genaues. Und wenn man dann darauf hinweist, dass es häufig keinen Sinn ergibt, was da so gesagt wird, dann liegt das halt daran, das einem der "Heilige Geist" fehlt.
Nun ja...
Das, was man mit Gott erlebt hat, ist für einen genau in dem Punkt.
Aber es ist nur ein Mosaikstein im endgültigen Gesamtbild.
Gott ist ein sich offenbarender Gott und das passiert persönlich. Durch die schriftlichen und mündlichen Erzählungen wächst das Mosaik, aber auch die Beziehung, so man denn darin ist.
Gott lässt sich weder wiegen noch messen.... er ist den Menschen aber entgegengekommen in Jesus Christus, der uns allen den Vater vermitteln sollte. Das, was du an Jesu Vorbild gut findest, gehört also 1 zu 1 auch dem Vater zugeordnet.
Nimmst du als Vorstellung zwei Puzzlesteine von verschiedenen Bildbereichen und versuchst sie zusammenzustecken, dann passen sie natürlich nicht, weil sie nicht am richtigen Platz sind. Da kann man dann leicht sagen: Gott ist widersprüchlich, nicht zu erfassen, paradox.... die einen berichten Hü und die anderen Hott, was gilt denn nun...
Veröffentlicht von: @deborah71ach ja? versuch es mal hiermit:
Hilft dir auch nicht weiter. "fuzzy logic" ist immer noch Logik und keine Religion.
Mir muss es nicht weiterhelfen.... dass es aber mehr als schwarz-weiß gibt, könnte dir weiterhelfen.
Hebräisches Denken vs. griechisches Denken
Veröffentlicht von: @lucan-7Also Un-Logik?
Hast Du Dich einmal mit den Unterschieden zwischen hebräischem und griechischem Denken beschäftigt? Logik ist griechischen Ursprungs. Hebräisches Denken braucht keine Logik, sondern kommt sehr gut auch mit Widersprüchen klar.
... wobei ja auch noch die Frage auftaucht, ob nicht an anderer Stelle Gott der Herr über den Tod (wie auch das Leben) war?
Das alles ergibt nur dann einen Sinn, wenn man es stark symbolisch versteht: dass Gott/Jesus von Anfang an immer schon der Sieger war, dass der Tod noch nie eine Chance hatte, dass also all das, was wir hier, in der "gefallenen Welt", tagtäglich so erleben, keinerlei Realität und Wirklichkeit hat, sondern nur eine Art kurzfristiger Manifestation des metaphysischen Theaters vom Bösen, das vom Guten besiegt wurde, darstellt. Theater deswegen, weil ja, wenn von Anfang an das Böse keine Chance hat, entweder dieses Böse (nennen wir es Teufel oder Fritz) sich durch Dummheit auszeichnet, oder eben keinerlei eigene Wesenheit hat, sondern eher so eine Art Antithese im Vollzug des göttlichen Logos darstellt, eine kurze Rückströmung im Fluß der divinen Gedanken, die sogleich dialektisch wieder eingefangen wird.
Auch dem Tod braucht (bzw. kann) in so einem Zusammenhang keine Realität zugeordnet werden, wo doch ohnehin Zeitlosigkeit über dieser ganzen metaphysischen Konstruktion schwebt, in welcher der Todesgedanke, der ja nun doch das Ablaufen von Zeit inhaltlich voraussetzt, kaum zu verankern ist.
Wenn Gott als ewig gedacht wird, setzt er konzeptuell schon voraus, dass Tod kein Thema ist (da Ewigkeit keine besonders lange Zeitdauer bedeutet, sondern Nicht-Zeit). Wenn wir nun das ihm entgegengesetzte Prizip als den Teufel bezeichnen, so kann man diesem entgegengesetzten Prinzip sehr gut den Tod - als Chiffre für das Vergehen, d.h. auch und vor allem das Vergehen der Zeit - zuordnen.
Dass Gott den Teufel besiegt habe, bedeutet demzufolge: das Ewige siegt, das Vergängliche verliert.
Da nun allerdings, soweit ich das mitgekriegt habe, auch das Leben vergänglich ist... Der Sieg Gottes über den Teufel bedeutet dann auch den Sieg Gottes über das Leben (welches ja ebenso Teil des Vergänglichkeitsprinzips ist wie der Tod). Zurück in seiner selbstgenügsam strahlenden Heiligkeit bleibt - von Anbeginn der Nicht-Zeit an - Gott übrig: nicht tot, aber aus Gründen der Logik leider auch nicht lebendig.
Das eigentliche Problem des religiösen Denkens besteht auch hier darin, nicht ständig von der symbolisch-abstrakten Ebene herunterzupurzeln in anthropomorphe Modellvorstellungen (in denen Gott oder Teufel plötzlich handelnde Wesen sind, einander nicht grün, sondern spinnefeind wie Alphamännchen im Büro sich bekämpfend) und in denen Begriffe wie Tod oder Leben konkreten Sinn ergeben und erfahrbar sind. Da kommt's dann nahezu notwendigerweise zu der von Dir zu recht angesprochenen sprachlichen (d.h.: begrifflichen) Konfusion, die zu kaschieren Neusprech-Saltos aufgeführt werden müssen, nach welchen Machtlosigkeit und Gefährlichkeit problemlos ein und derselben Entität attributiert werden können und Verwirrung auftritt, wer denn jetzt noch gleich über den Tod herrschte und wer nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist: Es gibt keinen Unterschied zu vorher. Der Teufel hatte schon immer die gleiche Macht wie jetzt auch.
Der "Teufel" hat NIE mehr "Macht", als ihm eingeräumt wird...!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDer "Teufel" hat NIE mehr "Macht", als ihm eingeräumt wird...!
Und daran hat sich was genau geändert...?
Folgt man der Hiobsgeschichte, dann ist "Satan" sogar ein Mitglied des göttlichen Hofstaates, ein Kumpel der "Gottessöhne" (Luther-Bibel 2017), der ab und zu mal bei Gott verbeischauen und wo - zumindest bei Hiob - auch mal Wetten über die Standhaftigkeit eines Menschen abgeschlossen werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist: Es gibt keinen Unterschied zu vorher. Der Teufel hatte schon immer die gleiche Macht wie jetzt auch.
Für mich bestehen wesentliche Unterschiede schon mal hierin:
Er hat uns gerettet; mit einem heiligen Ruf hat er uns gerufen, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aus eigenem Entschluss und aus Gnade, die uns schon vor ewigen Zeiten in Christus Jesus geschenkt wurde;
jetzt aber wurde sie durch das Erscheinen unseres Retters Christus Jesus offenbart. Er hat dem Tod die Macht genommen und uns das Licht des unvergänglichen Lebens gebracht durch das Evangelium, ...
(2. Tim. 1, 9 - 11)
Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch keine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.
(Römer 8, 38 - 39)
Auch hier die Frage.
War Jesus dann ein kranker Spinner als er sich mit ihm auseinandergesetzt hatte.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocAuch hier die Frage.
War Jesus dann ein kranker Spinner als er sich mit ihm auseinandergesetzt hatte.
Ich finde Suzanne62 hat dir da schon eine gute Antwort gegeben.
Ne, hat sie nicht.
Ich halte es mit Johannes 3, 8
Ich hoffe, du hast eine Bibel?
M.
Du meinst 1. Johannes 3,8, oder?
Danke
Veröffentlicht von: @meriadocIch hoffe, du hast eine Bibel?
Willst Du eigentlich noch ernst genommen werden?
Viel mehr: mit wem hat Gott sich über Hiob unterhalten?
Veröffentlicht von: @herbstroseViel mehr: mit wem hat Gott sich über Hiob unterhalten?
und mit welchem Ziel ?(!)
hg poimen
Als Verführer und göttlicher Widersacher tritt der Satan an keiner Stelle als ebenso mächtige Kraft wie JHWH selbst auf, lediglich 1Chr 21,1 könnte vielleicht in diesem Sinne gedeutet werden. Wirkungsgeschichtlich war allerdings gerade diese Stelle kaum relevant. Im Hiobprolog jedoch, der wirkungsgeschichtlich wohl wichtigsten alttestamentlichen Belegstelle für den Satan, erscheint der Satan als Gottes Gegenüber gerade nicht als Verführer und eigenständige negative Macht, sondern lediglich als Anstoß für JHWHs eigene hochgradig problematische Entscheidung, Hiob um einer Prüfung willen der Willkür von → Krankheit und → Leid zu überlassen.
Gott hat Hiob geprüft. Keine sehr freundliche Entscheidung aber Gott hat eben auch eine dunkle und erschreckende Seite.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott hat Hiob geprüft. Keine sehr freundliche Entscheidung aber Gott hat eben auch eine dunkle und erschreckende Seite.
Eben...(!)
hg poimen
Gott hat Hiob geprüft. Keine sehr freundliche Entscheidung aber Gott hat eben auch eine dunkle und erschreckende Seite.
Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen; dass Gott Licht ist und gar keine Finsternis in ihm ist.
(1. Joh 1:5)
Hiob wurde u.a. Leid ausgesetzt, weil er sich für gerecht hielt ("Hochmut kommt vor dem Fall"). Und nur durch Erkenntnis seiner Sünden konnte er gerettet werden (Hi 42:6). Hiob bekam danach auch alles zurück, was er durch die "Aktion" verloren hatte, und Gott verdoppelte noch, was er zuvor gehabt hatte (Hi 42:10).
und Gott verdoppelte noch, was er zuvor gehabt hatte (Hi 42:10).
Soviel zur dunklen Seite Gottes.
Veröffentlicht von: @herbstroseSoviel zur dunklen Seite Gottes.
Frag mal Hiobs Kinder (die ja von Gott getötet wurden) und Hiob selbst (der ja seine Kinder verloren hat) ob da nicht doch etwas dunkles zurück geblieben ist.
Frag mal mich, deren Kinder nicht mehr am Leben sind, ob da etwas Dunkles ist.
Ich hoffe, du hast auch Hiobs Reaktion auf diesen Bericht gelesen?
Hiobs Bewährung
1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse. 2 Und er zeugte sieben Söhne und drei Töchter, 3 und er besaß siebentausend Schafe, dreitausend Kamele, fünfhundert Joch Rinder und fünfhundert Eselinnen und sehr viel Gesinde, und er war reicher als alle, die im Osten wohnten. 4 Und seine Söhne gingen hin und machten ein Gastmahl, ein jeder in seinem Hause an seinem Tag, und sie sandten hin und luden ihre drei Schwestern ein, mit ihnen zu essen und zu trinken. 5 Und wenn die Tage des Mahles um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich früh am Morgen auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. So tat Hiob allezeit. 6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen. 7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. 8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse. 9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen! 12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. 13 Eines Tages aber, da seine Söhne und Töchter aßen und Wein tranken im Hause ihres Bruders, des Erstgeborenen, 14 kam ein Bote zu Hiob und sprach: Die Rinder pflügten und die Eselinnen gingen neben ihnen auf der Weide, 15 da fielen die aus Saba ein und nahmen sie weg und erschlugen die Knechte mit der Schärfe des Schwerts, und ich allein bin entronnen, dass ich dir's ansagte. 16 Als der noch redete, kam ein anderer und sprach: Feuer Gottes fiel vom Himmel und verbrannte Schafe und Knechte und verzehrte sie, und ich allein bin entronnen, dass ich dir's ansagte. 17 Als der noch redete, kam einer und sprach: Die Chaldäer machten drei Abteilungen und fielen über die Kamele her und nahmen sie weg und erschlugen die Knechte mit der Schärfe des Schwerts, und ich allein bin entronnen, dass ich dir's ansagte. 18 Als der noch redete, kam einer und sprach: Deine Söhne und Töchter aßen und tranken im Hause ihres Bruders, des Erstgeborenen, 19 und siehe, da kam ein großer Wind von der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses; da fiel es auf die jungen Leute, dass sie starben, und ich allein bin entronnen, dass ich dir's ansagte.
Ich frag mich was das soll. Gott hat Hiob Dinge angetan die auf eine dunkle Seite schließen lassen. Brauchst du nicht Hiob zu fragen, brauchst du dich ja nur in der Welt umzuschauen.
Du willst es unbedingt mit der Keule, oder?
Dass etwas darauf schließen lässt, dass Gott eine dunkle Seite hat, bedeutet nicht, dass er auch tatsächlich eine dunkle Seite hat.
Außerdem hast du völlig übersehen, dass in Hiob nichts Dunkles ist.
Und er bekam sieben Söhne und drei Töchter 14 und nannte die erste Jemima, die zweite Kezia und die dritte Keren-Happuch. 15 Und es fanden sich so schöne Frauen wie die Töchter Hiobs im ganzen Land nicht. Und ihr Vater gab ihnen Erbteil unter ihren Brüdern. 16 Und Hiob lebte danach hundertvierzig Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Glied. 17 Und Hiob starb alt und lebenssatt.
Das klingt doch eher nach Zufriedenheit als nach Wut und Ärger.
Auch bist du nicht auf meinen ersten Satz eingegangen.
Ich möchte dir 4 Personen nennen, deren Kinder starben. Von keinem ist überliefert, dass da etwas Dunkles sei:
Friedrich von Bodelschwingh, Paul Gerhardt, Herbstrose, Hiob. Ich könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Allen ist eins gemeinsam: das Vertrauen, dass Gottes Handeln seine Gründe hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch möchte dir 4 Personen nennen, deren Kinder starben. Von keinem ist überliefert, dass da etwas Dunkles sei:
Friedrich von Bodelschwingh, Paul Gerhardt, Herbstrose, Hiob. Ich könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Allen ist eins gemeinsam: das Vertrauen, dass Gottes Handeln seine Gründe hat.
Wow, so wunderschön und im Glauben fest geschrieben... Danke Dir!
Gott segne Dich!
Veröffentlicht von: @herbstroseDass etwas darauf schließen lässt, dass Gott eine dunkle Seite hat, bedeutet nicht, dass er auch tatsächlich eine dunkle Seite hat.
Doch genau das bedeutet es.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch möchte dir 4 Personen nennen, deren Kinder starben. Von keinem ist überliefert, dass da etwas Dunkles sei:
Friedrich von Bodelschwingh, Paul Gerhardt, Herbstrose, Hiob. Ich könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Allen ist eins gemeinsam: das Vertrauen, dass Gottes Handeln seine Gründe hat.
Du findest also das es nicht dunkel ist Kinder zu töten. Eine moralisch grenzwertige Ansicht wie ich finde.
Ich denke mal du hast Hiob überhaupt nicht verstanden.
Alles deutet darauf hin, dass du gestern diesen Verkehrsunfall verursacht hast. Es war dein Wagen. Der Sitz war auf dich eingestellt. Im Inneren wurden nur deine Fingerabdrücke gefunden. Und du hast kein Alibi. Aber warst du es auch?
Veröffentlicht von: @herbstroseViel mehr: mit wem hat Gott sich über Hiob unterhalten?
Und: Warum wird er nach dem zweiten Kapitel nicht weiter erwähnt? Im Gegenteil, Gott selbst wird für das Unglück Hiobs verantwortlich gemacht (Hi 42,11).
Zwischen "wird verantwortlich gemacht" (von wem eigentlich) und "ist verantwortlich" liegen Welten.
Ich hoffe, du weißt, dass Satan verschiedene Namen hat. Denn auch nach Kapitel 2 wird er erwähnt.
Zwischen "wird verantwortlich gemacht" (von wem eigentlich) und "ist verantwortlich" liegen Welten.
„sie bekundeten ihm ihre Teilnahme und trösteten ihn wegen all des Unglücks, das der HERR über ihn gebracht hatte.“ (Hi 42,11)
Der Autor dieser Schrift sagt, dass der Herr das Unglück über Hiob gebracht hatte.
Veröffentlicht von: @herbstroseZwischen "wird verantwortlich gemacht" (von wem eigentlich) und "ist verantwortlich" liegen Welten.
Aha, also gilt der angegeben Vers einfach nicht. Interessant.
Hiob und Prediger werden auch skeptische Weisheiten genannt. Den Namen haben sie, weil sie den Weisheitsbüchern der hebräischen Bibel widersprechen. Die Freunde mit ihren Ratschlägen beziehen sich alle auf Weisheitsliteratur. Doch keiner kann tatsächlich helfen. Das aufgeworfene theologisch Problem wird nicht gelöst.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch hoffe, du weißt, dass Satan verschiedene Namen hat. Denn auch nach Kapitel 2 wird er erwähnt.
Da könntest du ja mal Beispiele nennen.
Richtig formuliert wäre: Verschiedene Namen werden Satan zugeschrieben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSo wurde zB das Leiden des Fallsüchtigen in Mk 9 mit einem "stummen Geist" erklärt, "wo er ihn auch ergreift, zerrt er ihn zu Boden, und er schäumt und knirscht mit den Zähnen und wird starr." (Mk 9,18). Für uns heute sind das jedoch klar ersichtlich die Symptome einer Epilepsie.
Hat dann JEsus mit der Epilepsie gesprochen und ihr geboten auszufahren?
Weiche, Warze, weiche!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hat dann Jesus mit der Epilepsie gesprochen und ihr geboten auszufahren?
Man kann doch auch Warzen besprechen... Warum nicht auch Epilepsie?
😉
😀
Ich glaube mal nicht, dass Jesus Esoteriker war.
😀
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hat dann JEsus mit der Epilepsie gesprochen und ihr geboten auszufahren?
Auweia, mit Epilepsie fällt man einfach nicht ständig um.
Epileptische vs. hysterische Anfälle
Veröffentlicht von: @tentmit Epilepsie fällt man einfach nicht ständig um
Nein, aber möglicherweise mit einer Hysterie, die einer Epilepsie zum Verwechseln ähnlich sein kann.
Ich wurde im Krankenhaus auf unserer Station gerufen, weil eine Frau einen "epileptischen Anfall" hatte. Sie hatte alle klassischen Anzeichen. Aber irgendwas kam mir komisch vor und ich sagte dann laut, dass es so aussieht, als ob die Frau einen Orgasmus hat.
Ich hatte das letzte Wort noch nicht ganz ausgesprochen, als sie sehr bei Bewusstsein aufsprang, versuchte, auf mich einzuschlagen und schimpfte, dass ich ein unverschämter Kerl wäre.
Es gibt eben beides - epileptische Anfälle, die durch eine solche Ansprache nicht beeinflussbar sind, und hysterische Anfälle, die man von ersterer so gut wie nicht unterscheiden kann, bei der die Menschen aber sehr wohl auf Ansprache reagieren. Man kann sie eigentlich nur durch die situativen Rahmenbedingungen , in denen sie geschehen, in etwa auseinanderhalten.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt eben beides - epileptische Anfälle, die durch eine solche Ansprache nicht beeinflussbar sind, und hysterische Anfälle, die man von ersterer so gut wie nicht unterscheiden kann, bei der die Menschen aber sehr wohl auf Ansprache reagieren.
Ich wollte eigentlich sagen, dass Jesus da eventuell eine Epilepsie vermeintlich ausgetrieben hat und der Kranke erst wieder am nächsten Tag auf dem Boden lag, weil man mit Epilepsie eben nicht ständig auf dem Boden liegt. Braucht gar keine hysterischen Anfälle, die ich wie beschrieben noch nie erlebt habe.
Veröffentlicht von: @tentIch wollte eigentlich sagen, dass Jesus da eventuell eine Epilepsie vermeintlich ausgetrieben hat und der Kranke erst wieder am nächsten Tag auf dem Boden lag, weil man mit Epilepsie eben nicht ständig auf dem Boden liegt.
Wer ist Jesus eigentlich für Dich, wenn Du Ihm solche Halbheiten zutraust?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wer ist Jesus eigentlich für Dich, wenn Du Ihm solche Halbheiten zutraust?
Erstens war Jesus Mensch und zweitens wissen wir nur was Menschen aufgeschrieben haben, die Jesus nicht einmal kannten.
Wäre Jesus nur Mensch gewesen, wie kannst Du dann heute mit Jesus unterwegs sein, wie Du an anderer Stelle schriebst?
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt eben beides - epileptische Anfälle, die durch eine solche Ansprache nicht beeinflussbar sind, und hysterische Anfälle, die man von ersterer so gut wie nicht unterscheiden kann, bei der die Menschen aber sehr wohl auf Ansprache reagieren. Man kann sie eigentlich nur durch die situativen Rahmenbedingungen , in denen sie geschehen, in etwa auseinanderhalten.
Gibt es hysterische Anfälle denn auch chronisch?
Konversionsneurosen
Nun, eine hysterische Neurose - und darum handelt es sich hier - zeigt ungemein vielfältige Symptome vor allem im körperlichen Bereich. Ein hysterischer Anfall ist nur eines von vielen möglichen Erscheinungsformen.
Es wird auch oft von "Konversionsneurose" gesprochen, weil das hysterische Symptom quasi die Übersetzung eines unlösbar erscheinenden seelischen Konfliktes ins Körperliche darstellt. Dabei ist dann die körperliche Ausprägung scheinbar einfach zu ertragen als die seelische.
Der hysterische Anfall kommt daher oft dann vor, wenn irgendwelche oft völlig bedeutungslosen äußeren Ereignisse eine heftige, aber verpönte, seelische Regung wachruft, wie es sehr häufig bei sexuellen "Triggern" ist. Dabei können die Trigger selbst wieder alles Mögliche sein, was von anderen Menschen überhaupt nicht so erkannt wird.
Hysterische Anfälle kommen daher in der Regel nicht in dem Sinne chronisch vor, dass sie sich regelmäßig einstellen würden, sondern sozusagen nur "bei Bedarf".
Veröffentlicht von: @queequegHysterische Anfälle kommen daher in der Regel nicht in dem Sinne chronisch vor, dass sie sich regelmäßig einstellen würden, sondern sozusagen nur "bei Bedarf".
Mk 9,21 "Und Jesus fragte seinen Vater: Wie lange ist's, dass ihm das widerfährt? Er sprach: Von Kind auf."
Ja, aber das bedeutet ja nicht, dass das Kind nun jeden Donnerstag um 16:30 Uhr seinen Anfall bekommt. "Von Kind auf" kann auch heißen einmal im Jahr oder eben bei "passenden" also triggernden Anlässen.
Aber das sind eigentlich alles müßige Überlegungen zum Text, weil wir einfach nicht wissen, was da los war. Die Aussage hier war ja nur, dass Jesus - oder auch jeder andere - nichts von einer Diagnose wissen müssen, wenn er nur die richtigen Worte an den Betreffenden wendet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hat dann JEsus mit der Epilepsie gesprochen und ihr geboten auszufahren?
Wusste Jesus was Epilepsie ist und wodurch sie verursacht wird? Wohl kaum. So wie es Mk 9 überliefert war es auch für Jesus ein stummer Geist. Aber zwischen Zeugung und Auferweckung war Jesus auch nicht allwissend (vgl. Mk 13,32).
Veröffentlicht von: @billy-shearsWusste Jesus was Epilepsie ist und wodurch sie verursacht wird?
Ich bin überzeugt, dass Er es wusste.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSo wie es Mk 9 überliefert war es auch für Jesus ein stummer Geist.
Wenn es Jesus sich in der Diagnose irrte, wie konnte Er dann den Kranken heilen?
Zu Mk. 13, 32 schreibt H. Brookes: "Damit wird nicht die göttliche Allwissenheit unseres Herrn geleugnet sondern einfach festgestellt, dass im Zeitalter der Errettung der Menschheit es ihm nicht gegeben war, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissenk, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat. Jesus wusste, dass er wiederkommen würde, und sprach auch oft von dieser Wiederkunft. Aber es war nicht seine Aufgabe als Sohn, den Zeitpunkt seiner Wiederkunft festzulegen, und daher konnte er ihn für seine Nachfolger als Ziel ständiger Erwartung und Sehnsucht aufrechterhalten."
Außerdem spricht Jesus auch nach Seiner Auferstehung davon, dass Seine Jünger Dämonen austreiben werden (Mk. 16, 17).
Nochmal Hysterie
Veröffentlicht von: @turmfalke1wie konnte Er dann den Kranken heilen
Oben unter "Epilepsie vs. Hysterie" habe ich dazu ein Beispiel geschrieben.
Eine Hysterie ist eine faszinierende seelische Erkrankung, die so ziemlich alle körperlichen Erkrankungen imitieren kann. Und sie ist auf die "richtige" Ansprache sehr reagibel. Ich denke, dass es sich bei den Austreibungs- und körperlichen Wundererzählungen um solche Phänomene gehandelt hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Wusste Jesus was Epilepsie ist und wodurch sie verursacht wird?
Ich bin überzeugt, dass Er es wusste.
Weshalb?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn es Jesus sich in der Diagnose irrte, wie konnte Er dann den Kranken heilen?
Ich habe nicht den Eindruck, dass Jesu Fähigkeit zu heilen von Diagnosen abhängig war. Siehe die Heilung der blutflüssigen Frau (Mk 5,25ff)
Veröffentlicht von: @turmfalke1Damit wird nicht die göttliche Allwissenheit unseres Herrn geleugnet sondern einfach festgestellt, dass im Zeitalter der Errettung der Menschheit es ihm nicht gegeben war
Es war ihm nicht gegeben = er wusste es nicht.
Schließlich ist Gott in Jesus Mensch geworden, was bedeutete "er entäußerte sich und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist" (Phil 2,7)
Josef Ratzinger hat das ganz gut erklärt: Warum weiß Jesus nicht alles, wenn er Gott ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem spricht Jesus auch nach Seiner Auferstehung davon, dass Seine Jünger Dämonen austreiben werden (Mk. 16, 17).
Naja.. Hier hast Du das Problem, dass das EvMk ursprünglich mit 16,8 endete (siehe zB Codex Vaticanus und Codex Sinaiticus). Die Verse 9-20 wurden nachträglich anhand des EvMt konstruiert. Und da ist halt das Ding, im EvMt fehlt ein Auftrag zur Austreibung von Dämonen.
jüdische Hochzeit - Wiederkunft Christi
Hast du mal Matthäus 24,36 aus der Sicht jüdischer Hochzeitsabläufen betrachtet?
Ob die Stelle wirklich ausdrücken soll, dass Jesus es nicht wusste, ist die übliche Auslegung und es wird an seiner Göttlichkeit herumdiskutiert.
Legt man den Fokus aber auf die Bereitschaft der Braut, die nicht weiß wann der Bräutigam kommt, sie heimzuholen, dann knüpft Jesus an einen Hochzeitsbrauch an, wo nicht der Sohn, sondern der Vater entschied, wann die Braut zu holen sei und gibt den Hinweis, dass sie stets wachsam sein sollen und das Licht im Fenster steht und genug Öl für die Lampe da ist.
Aus verschiedenen Schriftstellen heraus kann man das Nahen der Zeit des JETZT, wenn der Vater dem Sohn sagt die Braut zu holen, erahnen, auch wenn es für die Menschen dann immer noch mehr oder weniger überraschend sein wird. Denn es wird wie in den Zeiten Noahs sein...sie beachteten die Mahnung nicht....
Veröffentlicht von: @deborah71Legt man den Fokus aber auf die Bereitschaft der Braut, die nicht weiß wann der Bräutigam kommt, sie heimzuholen, dann knüpft Jesus an einen Hochzeitsbrauch an, wo nicht der Sohn, sondern der Vater entschied, wann die Braut zu holen sei und gibt den Hinweis, dass sie stets wachsam sein sollen und das Licht im Fenster steht und genug Öl für die Lampe da ist.
Dass das EvMt die Bald-Erwartung der ersten Christengeneration zu einer Stets-Erwartung umformuliert, ist mir bekannt (vergleiche Mk 13,33-37 mit Mt 24,42-44). Gerade im Gleichnis mit dem Öl für die Lampen wird dies deutlich: "Als aber der Bräutigam auf sich warten ließ.." (Mt 25,5)
Veröffentlicht von: @deborah71Hast du mal Matthäus 24,36 aus der Sicht jüdischer Hochzeitsabläufen betrachtet?
In der älteren Version bei Mk ist eine solche Betrachtungsweise eher nicht naheliegend.
Die Verzögerung der Wiederkunft ist der eine Inhalt. Der Vergleich mit einer Hochzeit ein anderer, der sich durch etliche Stellen zieht.
Wie nah darf dir der Hochzeitsvergleich kommen und das Wachen der Braut?
Joh 14,2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?
Mt 22,4 Wiederum sandte er andere Knechte aus und sprach: Sagt den Eingeladenen: Siehe, mein Mahl habe ich bereitet, meine Ochsen und mein Mastvieh sind geschlachtet, und alles ist bereit. Kommt zur Hochzeit!
Mt 22,11 Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war.
Mt 22,12 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie nah darf dir der Hochzeitsvergleich kommen und das Wachen der Braut?
So nah dass es schlüssig ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Vergleich mit einer Hochzeit ein anderer, der sich durch etliche Stellen zieht.
Ich empfehle Dir dazu das Standardwerk "Die Gleichnisse Jesu" von Joachim Jeremias.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeshalb?
Zum einen weil Er trotz Seiner Menschwerdung auch Gott war. Jesus lebte in beständiger Kommunikation mit Seinem Vater. Und wenn Jesus sagt: "Ich bin die Wahrheit", dann bedeutet das auch, dass Er stets frei von Irrtum war.
Außerdem gibt es Berichte von Dämonenaustreibungen, wo Jesus die Dämonen ansprach und sie Ihm antworten. Die Dämonen wussten, wer Jesus war, und Er wusste es auch.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch habe nicht den Eindruck, dass Jesu Fähigkeit zu heilen von Diagnosen abhängig war. Siehe die Heilung der blutflüssigen Frau (Mk 5,25ff)
Wenn Du darauf hinauswillst, dass Jesus fragte, wer Ihn angerührt habe, als hätte Er es nicht gewusst, so glaube ich, dass es Ihm wohl bewusst war, Er sie aber aus der Menge hervorlocken wollte, um ihr den Segen zukommen zu lassen, ihren Retter öffentlich zu bekennen.
Also glaubst Du dass Jesus so eine Art allwissender Superman war. Okay..
In Jesus ist Gott auf die Erde gekommen. Wir singen so schön in einem Weihnachtslied:
"Gott ist im Fleische, wer kann dies Geheimnis verstehen?
Hier ist die Pforte des Himmels nun offen zu sehen.
Gott wird ein Kind, träget und hebet die Sünd,
alles anbete und schweige."
Veröffentlicht von: @turmfalke1In Jesus ist Gott auf die Erde gekommen.
Also ohne Phil 2,6ff..
Veröffentlicht von: @billy-shearsAlso ohne Phil 2,6ff..
Wieso ohne Phil. 2, 6ff?
Er gab die Stellung Seiner Gottgleichheit auf, während Er auf Erden lebte. Als Person war Jesus immer Gott gleich, auch während Seines Erdenlebens. Die Bibel sagt nirgends, dass es eine Zeit gab, wo Jesus nicht Gott gewesen wäre.
Aber Er hatte von Ewigkeit her die gleiche Stellung wie Sein Vater, besaß göttliche Klarheit und erfreute sich der Herrlichkeit des Himmels. Doch er achtete diese Stellung nicht als etwas, das er unbedingt hätte festhalten müssen. Um die Menschen zu retten, war Er gewillt, Seine stellungsmäßige Gleichheit mit Gott aufzugeben, alle Freude, alle Bequemlichkeit des Himmels.
Das ergibt keinen Sinn..
Besonders nicht im Blick auf Phil 2,6ff
Deine Meinung. Sehe ich anders.
Du nicht ? ... wo siehst Du die Unvollkommenheit von Jesus oder seine kritikwürdigen Seiten?
Veröffentlicht von: @banjiDu nicht ? ... wo siehst Du die Unvollkommenheit von Jesus oder seine kritikwürdigen Seiten?
Er war, wie bereits erwähnt, zB nicht allwissend.
Ich kann Dir da Predigten und Vorträge von Reinhard Hirtler empfehlen. Bei ihm habe ich bisher den besten Umgang mit der Thematik kennengelernt - zumindest den für mich nützlichsten.
Er leugnet den Teufel nicht, hat selber schon Angriffe von ihm auf sich und seine Familie erlebt. Er hat erkannt, dass der Teufel auf Golgatha entmachtet wurde. Mit dem Sieg Jesu über den Tod ist dem Teufel seine schlimmste Waffe genommen. Er kann nur noch über Angst und Lüge Einfluss gewinnen. Wenn wir das wissen, dann brauchen wir ihn also nicht mehr zu fürchten.
An Jesu Seite sind wir sicher. Die geistige Waffenrüstung ist notwendig, aber es muss zu keinem Kampf kommen. Es reicht wenn wir den besiegten Feind an seinen Status erinnern und zu warten, bis Jesus ihn uns unter die Füße gibt.
Insgesamt ist das ein ziemlich mächtiger und befreiender Ansatz, den Reinhard Hirtler auch gut biblisch begründet. Von daher meine Empfehlung. Bei YouTube gibt es reichlich Material.
In der hebräischen Bibel wird an einigen Stellen von einen Verführer oder Anfechter gesprochen. Diese sind aber vollkommen Gott untergeordnet. So ist der Teufel im Hiob-Roman z.B. Gott untergeordnet und ein Engel wie andere auch.
Die Personifizierung des Teufels hat sich erst später durchgesetzt. Vorstellungen über den Teufel stammen unter anderen aus römischen und griechischen Mythologien (z.B. der Teufel als Herrscher der Unterwelt). Und die Offenbarung des Petrus (neu testamentliche Apokryphe) spielt auch eine wichtige Rolle.
Meine Ansicht: Jedes Wesen, dass Anfechtet oder Verführt kann ein Teufel sein. Den einen Teufel gibt es nicht.