Egoismus muss man nicht lernen
chubzi fragte mich jetzt im [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12646777&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Thread "Christentum = Angstreligion" (1552 Beiträge)[/url] zu einem meiner Beiträge. Ich verlege die Antwort wegen der Fülle dort in dieses neue Thema.
Mein Beitrag:
Eines meiner Enkel ist jetzt 4 Jahre alt. Er wuchs mit seiner fast 7jährigen Schwester in einer sehr liebevollen Familie auf. Und doch hat er von klein auf immer das Bestreben, sich und seinen Willen durchzusetzen und das endet manchmal in Bissverletzungen bei seiner Schwester oder den Eltern.
chubzis Frage:
Opi, wo (wie) hat das nur gelernt? Entschuldige, dieser Gedanke ist mir (fast) sofort gekommen. Verhielt sich da jemand grenzenlos? chubzi
Meine Antwort:
Das ist es ja gerade, was ich zeigen wollte. Den Egoismus muss man nicht lernen. Der ist uns schon in die Wiege gelegt. Wir sind Sünder von Geburt an, auch wenn wir als Kleinkind noch nicht bewusst schuldig werden können.
Paulus schreibt dazu ausführlich in Röm. 5,12ff
LG OpaStefan
Egoismus muss man nicht lernen
Ich denke deine Auffassung von Sünde ist verkehrt. Sünde beschreibt grundsätzlich die Trennung des Menschen von Gott. Sie beschreibt in erster Linie einen Zustand und nicht einzelne Taten. Entsteht aus Sünde Egoismus? Durchaus. Die Konsequenz: alle Menschen bedürfen der Gnade Gottes. Muss man den Kindern nun jede Sünde austreiben? Durchaus nicht, denn das wäre gar nicht möglich, die Errettung geschieht durch Gott allein. Ausserdem bist auch du nicht perfekt und ich würde mir nicht anmassen an der Persönlichkeit eines anderen Menschen (auch eines Kindes) zu erkennen, was denn jetzt Sünde ist und was nicht (ein gesundes Mass an "Egoismus" bzw Selbstbezogenheot ist in der kindlichen Entwicklungdurchaus nicht verkehrt, ja sogar nötig und mit einer zu strengen Erziehung machst du bestimmt viel mehr kaputt als dass es etwas nützt). Wohl aber soll man ihnen Werte vermitteln, ihnen gesunde Grenzen setzen und sie für ein gutes Miteinander erziehen.
Nachtrag vom 21.05.2019 0943
Bissverletzungen bei seiner Schwester
Hier wäre bei mir aber durchaus eine Grenze überschritten und ich würde versuchen herauszufinden, woher dieses Verhalten kommt und wie man vernünftig dagegen steuern kann.
Lieber OpaStefan,
grundsätzlich sehe ich Egoismus nicht als "Sünde" an, schon gar nicht bei Kindern.
Nicht ganz zufällig sprechen wir ja manchmal von einem "gesunden Egoismus" und die Grenze zwischen "Durchsetzungsvermögen" und "Egoismus" ist fließend und nur schwer zu beschreiben.
Nicht nur in der menschlichen Entwicklung war eine gehörige Portion Egoismus einfach entwicklungs- und lebensnotwendig. Egal, ob es bei der Nahrungssuche, in der Sexualität oder bei der Verteidigung war.
Gerade bei Kindern sehe ich die Sache gelassener. Besonders bei jüngeren Kindern findet man das Bemühen, sich gegen körperlich und intellektuell überlegene ältere Geschwister durchzusetzen.
Und da muss eben die Erziehung einsetzen, was nach meiner Erfahrung so etwa ab 5 Jahren auch funktioniert. Denn in dieser Zeit kommt zum angeborenen Selbstbehauptungsdrang ein immer stärkeres soziales Bewusstsein, was als Ausgleich zum Egoismus funktioniert.
Zur Sünde wird Egoismus (oder egozentrisches Verhalten) spätestens dann, wenn der erwachsene Mensch nicht willens ist, sich selbst zu Gunsten anderer bzw. einer Gemeinschaft zurück zu nehmen und nur seinen Vorteil im Blick hat.
LiGrü
Dschordsch
Von Geburt an Sünder
Danke für eure Antworten.
Ich will auf keinen Fall kleine Kinder verurteilen, auch meinen Enkelsohn nicht. Es ist nur ein Beispiel. Es ist auch nicht das Trotzalter, da er das schon als Kleinstkind beim Stillen gemacht hat. In seiner liebevollen Familie hat er das nicht gelernt. Es ist auch jetzt lange nicht mehr so häufig und schlimm.
Mir kam es darauf an, zu zeigen, dass wir von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde (Egoismus) stehen, unabhängig von einzelnen Sünden. Das zeigt Paulus in Röm.5,12ff auf. Ohne eigenes Verschulden haftet uns das von klein auf an.
Nachdem der Mensch sich von Gott abgewendet hat (Adam) und selbst über sein Leben bestimmen will ist er gezwungen, zuerst an sich zu denken. Ich suche meinen Vorteil vor den anderen, suche das meiste, größte oder beste zu bekommen oder die Macht über andere zu haben. Das verstehe ich hier unter Egoismus. Das zieht eben dann die Sünden nach sich.
LG OpaStefan
1. Mose 8,21
Ich denke das es diesen Zeitpunkt "von Geburt an" nicht gibt ... sondern das es dagegen "von Jugend an" von Gott ausgesprochen gibt.
denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht mehr will ich hinfort alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.
Und das nicht allein auf Sünde, Fehlverhalten bezogen.
Ps 71,5 Denn du bist meine Hoffnung, Herr, Jehova; meine Zuversicht von meiner Jugend an.
Auch was Gottesnähe, Gottesgehorsam, Erlösung und ewiges Leben bei Gott in der Herrlich angeht ...
da ist der Zeitpunkt "von Jugend an" angegeben. Ich finde es interessant und auch wesentlich hinsichtlich der Erziehung und geistlichen Begleitung von Heranwachsenden in den Gemeinden und Familien.
Hallo pvm,
Veröffentlicht von: @pvm1. Mose 8,21
Ich denke das es diesen Zeitpunkt "von Geburt an" nicht gibt ... sondern das es dagegen "von Jugend an" von Gott ausgesprochen gibt.
nun, man kann über den Zeitbegriff "von Jugend auf" unterschiedlich denken.
Paulus begründet das von "Geburt an" ja in Röm.5,12ff. Der Tod ist die Folge der Sünde. Der Tod ist allgemein, d. h. er trifft jeden Menschen, unabhängig vom Alter oder von einzelnen Sünden oder vom Gesetz.
Deshalb muss auch die Sünde (Einzahl, Lebensweise ohne Gott) allgemein sein. Die Sünden (Mehrzahl, z.B. einzelne Taten) sind Folgen der Grundhaltung (lebensweise ohne Gott).
LG OpaStefan
Ganz richtig ... von Jugend an ist eine dynamische Angabe, mit einem von bis, aber doch ein großer Unterschied zu "von Geburt an".
Ich verstehe dich nicht. So wie ich es gemeint habe bezeichnen "von Geburt an" und "von Jugend auf" den gleichen Zeitraum. Es klingt bei dir so, als ob du das "von Geburt an" relativieren willst, also der Mensch wird erst zu einem späteren Zeitpunkt zum Sünder.
LG OpaStefan
Genau das ist meine Einstellung, ich finde sie in der Formulierung in der Schrift so bestätigt.
Denn Geburt und Jugend liegen doch wirklich weit auseinander. Ich will auch "von Geburt an " nicht relativieren ... in meiner Erkenntnis ist das falsch. Ieh habe es nie anders erfahren, gehört und / oder gelernt.
Und wie denkst du dann in diesem Zusammenhang zu der angegebenen Römerstelle (Röm.5,12ff)?
Ab wann ist denn dann deiner Meinung nach der Mensch ein Sünder? "Jugend" ist ja auch ein dehnbarer Begriff.
LG OpaStefan
Der kritische Zeitpunkt ist, ich schließe mich dem an, nach Ansicht vieler Brüder / Ausleger wenn der Jugendliche / Heranwachsende selber Entscheidungen trifft ... für / gegen gut und/oder böse.
Mit Römer 5 erkenne ich keinen Zusammenhang, er ist natürlich in der Aussage gültig und verbindlich. Kommt von daher resultierend jemand auf "Geburt" statt "Jugend" ... also bitte er mag das verfolgen.
Ich bleibe bei meinen Gedanken.
Veröffentlicht von: @pvmIch bleibe bei meinen Gedanken.
Das sei dir unbenommen. Mich interessieren deine Argumente für diese Haltung und nicht, dass das andere Brüder auch so sehen. Was spricht für deine Gedanken?
Veröffentlicht von: @pvmMit Römer 5 erkenne ich keinen Zusammenhang, er ist natürlich in der Aussage gültig und verbindlich. Kommt von daher resultierend jemand auf "Geburt" statt "Jugend" ... also bitte er mag das verfolgen.
Hier meine ich die Beweiskette:
- Der Tod ist die Folge der Sünde:
- Der Tod ist allgemein, jeder muss sterben.
- daraus folgt - jeder muss ein Sünder sein, auch ohne bewusstes sündigen
Jesus war der einzige Mensch, der nicht sterben musste, weil er als Gottes Sohn sündlos war. Er ließ sich feeiwillig ohne Gegenwehr misshandeln und ermorden.
Joh.10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu empfangen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.
LG OpaStefan
Tod auch vor der Sünde
Veröffentlicht von: @opastefanDer Tod ist die Folge der Sünde
Der folgende Vers aus Genesis 3 widerspricht Deiner Auffassung:
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Nein - dieser Ausspruch geschah nach dem Sündenfall, der Tod war schon da.
LG OpaStefan
Wenn es den Tod nicht vorher schon gegeben hätte, wäre der Spruch völlig ohne Sinn.
Das stimmt einfach nicht und ist eine Behauptung, aber keine Begründung.
LG OpaStefan
Wenn geschrieben steht, dass der Mensch aus dem Paradies geworfen werden müsse, damit er nicht vom Baum des Lebens essen soll, dann ja deshalb, damit er nicht unsterblich werden soll. Dem entspricht nach allgemeingültiger Logik, dass er - ohne vom Baum zu essen - sterblich war.
Deine Logik sagt nichts über den Zeitpunkt aus, ab wann der Tod kam.
Da der Ausspruch nach dem Sündenfall geschah und, wie geschrieben steht und von Gott angekündigt, die Menschen sterben müssen, wenn sie vom Baum essen, ist es doch logisch, dass der Tod eine Folge der Sünde ist.
LG OpaStefan
Dann hätten sie also beim Essen vom Lebensbaum ihre Tat wiedergutgemacht?
Genau das wollte Gott ja nicht.
Und wenn sie gehorcht hätten und nicht vom Erkenntnisbaum gegessen hätten, bräuchten sie den Lebensbaum ja nicht.
Dann wäre er völlig unnütz von Gott konzipiert worden.
Nachtrag vom 22.05.2019 2133
Das Essen von den Bäumen war ja freiwillig. D.h., beim Sich-Durchfressen hätten sie den Lebensbaum auch übersehen können. Hätte das etwas für sie verändert? Eigentlich nein, weil davon nix da steht.
Veröffentlicht von: @tatokalaDann hätten sie also beim Essen vom Lebensbaum ihre Tat wiedergutgemacht?
Nein, der Mensch sollte in diesem Zustand - Sünde - nicht mehr ewig leben ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein, der Mensch sollte in diesem Zustand - Sünde - nicht mehr ewig leben
Und wenn der Mensch doch noch dem Rauswurf vom Beum des Lebens genascht hätte? Was dann, ein sündiger Unsterblicher?
chubzi
Er hätte die Bäume in anderer Reihenfolge abessen sollen. 😀
Hätte, hätte, Fahrradkette...
Veröffentlicht von: @tatokalaEr hätte die Bäume in anderer Reihenfolge abessen sollen. 😀
Nun der Verführer hätte als ganz Kleverer erst die Lebensfrucht naschen lassen und dann die Erkenntnisfrucht. Dann würde der Schöpfer ganz alt ausgesehen. 😀
chubzi
Nein. Nach dem Vers kriegt man das ewige Leben erst durchs Essen vom Baum des Lebens. Das heißt, wenn sie auch nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten, bzw. von keinem Baum, dann hätten sie trotzdem sterben müssen. 😉
Wenn man den Text wortwörtlich nimmt. 😊
lg
Sag ich doch.
Ich wollte mich wohl an Opa Stefan aufhängen. 😊
Sehe ich nicht so.
Es standen nicht nur 2 Bäume im Garten Eden.
29 Weiter sagte Gott zu den Menschen: »Als Nahrung gebe ich euch die Samen der Pflanzen und die Früchte, die an den Bäumen wachsen, überall auf der ganzen Erde.
8-9 Dann legte Gott im Osten, in der Landschaft Eden, einen Garten an. Er ließ aus der Erde alle Arten von Bäumen wachsen. Es waren prächtige Bäume und ihre Früchte schmeckten gut. Dorthin brachte Gott den Menschen, den er gemacht hatte. In der Mitte des Gartens wuchsen zwei besondere Bäume: der Baum des Lebens, dessen Früchte Unsterblichkeit schenken, und der Baum der Erkenntnis, dessen Früchte das Wissen verleihen, was für den Menschen gut und was für ihn schlecht ist.4
Und sie durften nur von 1 Baum - in Worten: e-i-n-e-m nicht essen.
16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«
Veröffentlicht von: @tatokalaWenn man den Text wortwörtlich nimmt. 😊
Prämisse
Veröffentlicht von: @opastefanHier meine ich die Beweiskette:
- Der Tod ist die Folge der Sünde:
- Der Tod ist allgemein, jeder muss sterben.
- daraus folgt - jeder muss ein Sünder sein, auch ohne bewusstes sündigen
Du setzt in der Beweiskette als Prämisse voraus, dass die Behauptung "Der Tod ist die Folge der Sünde" (bspw. aus dem Römerbrief) stimmt.
Warum stimmt diese Behauptung?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum stimmt diese Behauptung?
Weil Gott den ersten Menschen das schon mitgeteilt hat.
1.Mose 3,2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
LG OpaStefan
Woher wussten dann die ersten Menschen, was überhaupt Sterben ist, wenn sie noch nie die Erfahrung davon gemacht haben?
Das wäre doch ungefähr so, als würde ich Dir androhen, dass Du tumbuldest, wenn Du meinen Anordnungen nicht folgst.
Veröffentlicht von: @queequegDas wäre doch ungefähr so, als würde ich Dir androhen, dass Du tumbuldest, wenn Du meinen Anordnungen nicht folgst.
Ich brauche nicht zu wissen, was tumbulden bedeutet und was mit mir geschieht, wenn ich tumbulde - so lange ich dem vertraue, der mir das Tumbulden für den Fall des Ungehorsams als negative Konsequenz ankündigt. Wenn ich also weiß, dass tumbulden etwas für mich Schädliches ist, brauche ich nicht genau zu wissen, was im Falle des Ungehorsams genau mit mir geschieht.
Veröffentlicht von: @piniabrauche ich nicht genau zu wissen,
Erzeugt allerdings ein gewisses Mißtrauen gegenüber dem Gegenüber.
Ich weiß nicht, ob ich so jemandem vertrauen könnte. Ich kann das ja nicht einschätzen, welche Bandbreite an Möglichkeiten sich dahinter verbirgt. Kann alles sein zwischen Kichern auslösendem Gekitzel bis Atombombe.
Mißtrauen
Drewermann thematisiert diesen Aspekt sehr schön in "Strukturen des Bösen" als "Einfallstor" für die Einflüsterungen der Schlange, indem sie eben genau so ein Misstrauen wachruft.
Vielleicht sollte ich Drewermann mal lesen. 😀 Ich ahbe das Gefühl, auf seiner Spur zu sein.
Was den Menschen böse macht
Dann sieh Dir doch mal bei YouTube seinen Vortrag "Was den Menschen böse macht - Eine Auslegung der Geschichte vom Sündenfall" an. Und natürlich auch alle anderen Videos.
Veröffentlicht von: @tatokalaIch weiß nicht, ob ich so jemandem vertrauen könnte.
Das ist wohl der Punkt:
1. Wer ist das Gegenüber?
- Sofern es sich beim Gegenüber um einen Menschen handelt, kann ich deine Bedenken teilen - wobei jede Ehe bedeutet einen Vertrauensvorschuss zu geben und Vertrauen zu leben, nicht wissend wie der andere sich entwickeln wird.
- Hier geht es jedoch um ein anderes Gegenüber, nämlich Gott. Ich - und viele Christen mit mir - sind sich bei Gott gewiss, dass ER absolut vertrauenswürdig ist, auch wenn unsere menschliche Natur viel zu oft in Gefahr steht, dem "sollte Gott gesagt haben" das Ohr zu leihen und zu zweifeln.
Adam und Eva kannten ihr Gegenüber sogar von Angesicht zu Angesicht.
2. Kann/will ich ihm vertrauen?
- das ist eine Frage des Willens und auch des Könnens. Es gibt Menschen, die tun sich aufgrund schlechter Erfahrungen mit anderen Menschen sehr schwer zu vertrauen. Aber auch diese Menschen können lernen Gott zu vertrauen, wenn ihnen der Glaube geschenkt wird, sie IHN kennen lernen, merken, dass ER ganz anders ist als die Menschen. Das ist allerdings ein Prozess und kann ein längerer Weg sein.
Andere Menschen wissen eigentlich alles, kennen Gott auch, aber wollen ihm nicht vertrauen - weil sie ganz genau wissen, dass dieses Vertrauen weitreichende Konsequenzen für ihr Leben hätte, sie ihre Komfortzone verlassen müssten, ...
Veröffentlicht von: @piniaAndere Menschen wissen eigentlich alles, kennen Gott auch, aber wollen ihm nicht vertrauen - weil sie ganz genau wissen, dass dieses Vertrauen weitreichende Konsequenzen für ihr Leben hätte, sie ihre Komfortzone verlassen müssten, ...
Abgesehen davon, dass ich deine Schlussfolgerungen nicht unbedingt teile, warum sollte irgendwer Gott vertrauen, wenn, wie du schreibst, für ihn persönlich dabei gar nichts Gutes ("weitreichende Konsequenzen für ihr Leben"...."Komfortzone verlassen") herauskommt?
zu lang für einen Nachtrag
.....deshalb antworte ich mir hier mal selber.
Also, dass das Leben einen aus der Komfortzone herausschmeißt, das passiert völlig unabhängig von der Religionszugehörigkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass dieses Vertrauen weitreichende Konsequenzen für ihr Leben hätte,
An Gott zu glauben hat zunächst mal "nur" die Konsequenz, sich an die 10 Gebote halten zu müssen.
Nun kenne ich die "Komfortzonen" anderer Menschen nicht - aber ein Leben nach den 10 Geboten schließt nach meinen Erfahrungen nicht aus, dass das ein gutes, zufriedenstellendes Leben sein kann.
Um so leben zu können, wie ich es gut finde und wie es mir entspricht, brauche ich kein Gebot zu übertreten.
Damit sage ich nicht, dass ich das nie tue - nur, dass es für ein gutes Leben gar nicht nötig ist.
Natürlich: Gott zu vertrauen und seine Gebote zu halten sind kein Garant für ein gutes Leben.
Es nicht zu tun aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62warum sollte irgendwer Gott vertrauen, wenn, wie du schreibst, für ihn persönlich dabei gar nichts Gutes ("weitreichende Konsequenzen für ihr Leben"...."Komfortzone verlassen") herauskommt?
Das ist deine Interpretation.
Jesus selbst fordert seine Jünger auf, den Preis der Nachfolge zu überdenken: Luk. 14:28-33 wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es auszuführen? damit nicht, wenn er den Grund gelegt hat und kann's nicht ausführen, alle, die es sehen, anfangen, über ihn zu spotten, und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und kann's nicht ausführen. Oder welcher König will sich auf einen Krieg einlassen gegen einen andern König und setzt sich nicht zuvor hin und hält Rat, ob er mit Zehntausend dem begegnen kann, der über ihn kommt mit Zwanzigtausend? Wenn nicht, so schickt er eine Gesandtschaft, solange jener noch fern ist, und bittet um Frieden. So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein.
Jünger sein, Jesus nachfolgen heißt vorher die Kosten zu überschlagen.
Die Komfortzone verlassen zu müssen kann z.B. bedeuten, vom reinen Konsumenten zum Mitarbeiter zu werden, oder einfach sich zu überwinden und mit Freunden/Verwandten/Nachbarn/Kollegen über Gott ins Gespräch zu kommen - für manche kann es heißen eine theologische Ausbildung zu machen, andere gehen in die Mission. - Was auch immer Gott für den einzelnen vor hat.
Das bedeutet für mich nicht, dass es kein gutes, erfülltes Leben ist, dass es nichts Positives hat. Es heißt lediglich, dass ich mir der Konsequenzen bewusst sein muss.
Jesus nachzufolgen heißt auch, ihn Herr sein zu lassen im Leben, IHN bestimmen zu lassen - und das hat auch ganz praktische Auswirkungen, sei es auf meine Zeiteinteilung oder meinen Umgang mit den Finanzen, bei manchen auf die Arbeitsmoral oder den Umgang mit anderen Menschen. Jesus Herr sein zu lassen heißt auf jeden Fall, sich ins zweite Glied zu stellen, nach Gottes Willen nicht nur zu fragen, sondern ihn auch zu tun.
Jesus nachfolgen heißt nicht, "ich hänge mir ein christliches Mäntelchen um, bete gelegentlich und gehe sonntags zum Gottesdienst (ansonsten lass ich Gott einen guten Mann sein und tue was ich für richtig halte)", sondern es heißt das ganze Leben mit Jesus zu leben.
Und das ist durchaus etwas Gutes, sogar das Beste, was einem Menschen passieren kann. - Jesus hat uns an keiner Stelle alle Tage Sonnenschein versprochen, wenn wir ihm nachfolgen, auch nicht immerwährende Gesundheit und überfließenden materiellen Reichtum. "Der Menschensohn hat nicht, wo er sein Haupt hinlege" sagte er zu einem, der ihm nachfolgen wollte. Der Weg mit Jesus ist eben auch ein Weg mit ihm ins Leiden. Dessen sollte man sich bewusst sein.
Veröffentlicht von: @piniaJesus nachfolgen heißt nicht, "ich hänge mir ein christliches Mäntelchen um, bete gelegentlich und gehe sonntags zum Gottesdienst (ansonsten lass ich Gott einen guten Mann sein und tue was ich für richtig halte)", sondern es heißt das ganze Leben mit Jesus zu leben.
Für mich heißt es: es gibt Gebote, an die ich mich zu halten habe.
Aber innerhalb der Grenzen, die durch die Gebote gesetzt sind, bin ich frei, über mein Leben selbst zu bestimmen.
Veröffentlicht von: @piniaDie Komfortzone verlassen zu müssen kann z.B. bedeuten, vom reinen Konsumenten zum Mitarbeiter zu werden, oder einfach sich zu überwinden und mit Freunden/Verwandten/Nachbarn/Kollegen über Gott ins Gespräch zu kommen - für manche kann es heißen eine theologische Ausbildung zu machen, andere gehen in die Mission.
Ja, für manche kann es auch sein, dass sie zum Priester oder Diakon berufen sind oder zum Ordensleben - aber nichts von alledem ist für alle Christen verpflichtend. Es ist niemand gezwungen, irgendetwas von alledem zu tun.
Veröffentlicht von: @piniaJesus nachfolgen heißt nicht, "ich hänge mir ein christliches Mäntelchen um, bete gelegentlich und gehe sonntags zum Gottesdienst (ansonsten lass ich Gott einen guten Mann sein und tue was ich für richtig halte)", sondern es heißt das ganze Leben mit Jesus zu leben.
Und wenn jemand es so macht? Wer könnte das verbieten?
Wenn "tun, was ich für richtig halte" gegen kein Gebot verstößt, wüsste ich auch nicht, was daran schlimm oder gar "unchristlich" sein sollte.
Veröffentlicht von: @piniaJesus Herr sein zu lassen heißt auf jeden Fall, sich ins zweite Glied zu stellen, nach Gottes Willen nicht nur zu fragen, sondern ihn auch zu tun.
Jesus hat gesagt, wer ihn liebt, hält seine Gebote. Die sind bekannt, da muss ich nicht lange fragen.
Es heißt aber nicht, dass man nicht sein eigenes Leben leben darf oder nicht selbst entscheiden, welchen beruflichen Weg man einschlägt, welche Freunde man sich aussucht usw.
In alledem bin ich frei, selbst zu entscheiden, solange ich die Gebote beachte.
So jedenfalls sehe ich das mit dem "Herr sein lassen" - und nicht so, dass Gott darauf aus ist, mir mein Leben aus der Hand zu nehemen, um es bis ins kleinste Detail zu regeln.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn "tun, was ich für richtig halte" gegen kein Gebot verstößt, wüsste ich auch nicht, was daran schlimm oder gar "unchristlich" sein sollte.
Wenn das "Tun" aus dem Glauben kommt, dann ist es sicher nicht "unchristlich", aber es gibt durchaus auch Ungläubige, die mit ihrem Handeln den Rahmen der Gebote nicht verlassen, die nie stehlen, niemanden umbringen, etc. Aber sind sie deshalb christlich?
Es gibt ja auch weitere "Gebote", die wir nicht unbedingt immer in dieser Kategorie verorten, z. B. das Gebot: Betet ohne Unterlass (1. Thess. 5, 17). Ist das nicht gerade das, was Pinia schreibt: "das ganze Leben mit Jesus zu leben."?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber sind sie deshalb christlich?
Nein, natürlich nicht.
Das zeigt ja nur, dass ethisches Handeln nicht an eine bestimmte Religion - auch nicht an die christliche - gebunden ist.
Und dass es zwar durchaus richtig ist, dass man als Christ nicht machen darf, was man will. Aber das gilt ja auch für Menschen, die einer anderen oder gar keiner Religion angehören.
Veröffentlicht von: @turmfalke1"das ganze Leben mit Jesus zu leben."?
Ich werde immer sehr misstrauisch, wenn jemand von mir "Ganzhingabe" fordert, mich also komplett vereinnahmen will. Das ist mit mir nicht (mehr) zu machen. Um Gruppierungen, die solche Forderungen stellen, mache ich einen großen Bogen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich werde immer sehr misstrauisch, wenn jemand von mir "Ganzhingabe" fordert, mich also komplett vereinnahmen will. Das ist mit mir nicht (mehr) zu machen. Um Gruppierungen, die solche Forderungen stellen, mache ich einen großen Bogen.
Es geht nicht um Gruppierungen. Bei dem, was Menschen sagen und fordern sollen wir immer prüfen. - Mir geht es um das, was Jesus fordert.
"Ganzhingabe" - das Wort kann man gut finden oder auch nicht. Ich halte dafür, dass der Glaube an Jesus / das Christsein nicht nur ein Befolgen von Geboten und ein Fürwahrhalten von Glaubenssätzen ist, sondern ein Leben im Glauben. Es ist keine Schublade im Schrank, die ich bei Bedarf aufziehe oder zumache, sondern es ist die Stange, an der die Einzelteile des Alltags aufgehängt sind.
Klar entscheide ich selbst was ich anziehe oder einkaufe oder koche, welchen Beruf ich wähle oder wen ich heirate, aber ... ein Christ tut das nicht ohne Christus. - Aber ich glaube fast, ich kann schriftlich nicht vermitteln wie ich das meine. Da fehlt mir der Austausch Auge in Auge.
Veröffentlicht von: @piniaAber ich glaube fast, ich kann schriftlich nicht vermitteln wie ich das meine. Da fehlt mir der Austausch Auge in Auge.
Ja, hier kommt dieses Medium einfach an seine Grenzen.
Ich weiß deine Geduld und Freundlichkeit beim Vermitteln dessen, was du meinst, dennoch sehr zu schätzen und danke dir dafür.
Auch für mich ist Glaube mehr als bestimmte Passagen im Katechismus für wahr zu halten und Gebote zu befolgen.
Es ist in erster Linie "Beziehungspflege" mit Gott.
Das ist ein wichtiger Teil meines Lebens - vielleicht klingt das jetzt etwas verrückt, aber ich freue mich immer auf meine Gebetszeiten und bei der musikalischen und liturgischen Gestaltung unserer Gottesdienste mitwirken zu können empfinde ich als großes Geschenk und Privileg.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich werde immer sehr misstrauisch, wenn jemand von mir "Ganzhingabe" fordert, mich also komplett vereinnahmen will.
Das ist auch nichts für mich, wenn mich jemand vereinnahmen will. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass ich selbst zu Jesus sage: "Hier bin ich, Du sollst mich ganz haben."
Da gibt's so ein schönes Lied:
Ach, dass eine Zeit gewesen,
da ich lebte nur für mich!
ich vernahm Dein sanftes Werben,
doch mein trotzig Herz erklärte:
gar nichts Du und alles ich.
Doch Du fandst mich und ich schaute
blutend an dem Kreuze Dich,
sah Dein wunderbares Lieben,
und im Herzen klang es leise:
etwas Du und etwas ich.
Aber Deines Geistes Walten
zog mich näher hin zu sich.
Ich ward kleiner, Du wardst größer,
und ich sprach mit Lieb und Sehnen:
mehr, Herr, Du und wen’ger ich.
Himmelhoch die Berge ragen,
endlos dehnt das Weltmeer sich;
aber Deine Lieb ist größer,
und sie hat mich überwältigt.
Alles Du und gar nichts ich.
Und hier noch zum Anhören:
https://www.youtube.com/watch?v=XwxkBs2eP5A
Veröffentlicht von: @turmfalke1etwas Du und etwas ich.
Mir genügt das, ehrlich gesagt, so und ich möchte es dabei belassen.
Zu mehr fühle ich mich weder befähigt, noch berufen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Alles Du und gar nichts ich.
Den Ehrgeiz habe ich gar nicht.
Dieses "ich" ist doch auch von Gott geschaffen und hat seine Existenzberechtigung.
Mir fällt da gerade ein Pauluswort ein:
2. Kor. 5, 15:
und er ist darum für alle gestorben, auf daß die, so da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferstanden ist.
Man kann den Leuten zu allem und jedem passende Bibelstellen um die Ohren hauen.
Das ändert nichts daran, dass man nun einmal die Person ist, die man ist.
Und ich glaube nicht, dass ich ein strafwürdiges Unrecht begehe, wenn ich einfach nur ich selber sein und mein eigenes Leben leben will.
Nachtrag vom 02.06.2019 1830
Von meiner Seite ist hiermit alles gesagt.
Ich weiß, dass die (wenn ich das richtig verstehe) auch von dir geforderte 100%ige Hingabe nichts ist, was ich leisten kann und möchte.
Es wird sich ja zeigen, ob ich mich damit vor Gott strafbar mache oder ob, das, was ich tue, ausreicht....
Mir ging's auch nicht darum, Dir eine Bibelstelle um die Ohren zu hauen. Ich wollte einfach nur schreiben, an welchen Vers ich spontan denken musste.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich weiß, dass die (wenn ich das richtig verstehe) auch von dir geforderte 100%ige Hingabe nichts ist, was ich leisten kann und möchte.
Ich fordere nichts. Steht mir auch gar nicht zu.
Ich will einfach nur Gedanken aus der Bibel in die Diskussion einbringen. Auch geht es meiner Ansicht nach nichts, was wir selbst leisten können. Die Hingabe wirke nicht ich, das kann nur der Heilige Geist tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mir ging's auch nicht darum, Dir eine Bibelstelle um die Ohren zu hauen.
Ich glaube, da habe ich grade auch etwas zu heftig reagiert. Tut mir leid, wenn das unfreundlich rüber gekommen ist!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich fordere nichts. Steht mir auch gar nicht zu.
Stimmt. Ich werde halt immer sehr hellhörig und reagiere allergisch auf bestimmte Schlüsselwörter - wer "Ganzhingabe" fordert, hat - meiner Erfahrung nach - mit den Menschen, von denen er dies fordert nichts Gutes im Sinn. Eine solche Hingabe öffnet spirituellem Missbrauch und Schlimmerem Tor und Tür.
Hatte ich einmal, brauche ich nicht noch mal. Da mache ich dicht, so gut ich kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Hingabe wirke nicht ich, das kann nur der Heilige Geist tun.
Wenn das passiert, lässt es sich eh nicht verhindern...
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich glaube, da habe ich grade auch etwas zu heftig reagiert. Tut mir leid, wenn das unfreundlich rüber gekommen ist!
Kein Problem. Es lag ja vielleicht a bissl an mir, weil ich die Bibelstelle einfach so ohne weiteren Kommentar reingestellt habe.
Tut mir wirklich leid, dass Du da schon schlechte Erfahrungen gemacht hast. Das braucht man wahrscheinlich wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das braucht man wahrscheinlich wirklich nicht.
Nein, echt nicht.
Aber es hat ja meinen Glauben an Gott nicht kaputtmachen können.
Nur bin ich seither immer sehr misstrauisch, wenn jemand um die Ecke kommt mit "Gott möchte, dass du....."
In der Regel habe ich da nicht mit Gott, sondern mit einem sich selbst maßlos überschätzenden Menschen zu tun.
Die Erfahrung des Todes macht man nur einmal
Veröffentlicht von: @queequegWoher wussten dann die ersten Menschen, was überhaupt Sterben ist, wenn sie noch nie die Erfahrung davon gemacht haben?
Ist das nicht heute immer noch so? Wissen die Menschen heute, was der Tod bedeutet? Die Erfahrung des Sterbens macht man nur einmal, wenn es zu spät ist.
LG OpaStefan
Ist trotzdem anders:
Ich habe mal irgendwo den Ausspruch gehört, daß der Mensch immer nur den Tod anderer sieht, aber im Grunde nicht daran glaubt (oder nicht wahrhaben will), daß er selber auch stirbt... Das stimmt.
Verlassen sein
Die Erfahrung des Exitus kann man nur einmal im Leben und dann für immer machen. Aber jeder Mensch macht ausnahmslos die elementare Erfahrung des Verlassenseins durch seine Geburt, die ihn brutalst aus dem Paradies intrauterinen Lebens rauswirft.
Dieses "Modell" des Ausgestossenseins, des Nichtgewolltseins, des Keinedaseinsberechtigung habens wird dann im Laufe des Lebens zigtausendfach durch niederschwelligere Erlebnisse bestätigt und prägt unsere Angst vor der Sterblichkeit.
Den Exitus kann kein Mensch antizipieren, das Verlassensein aber wohl.
Veröffentlicht von: @tatokalaIst trotzdem anders:
Ich habe mal irgendwo den Ausspruch gehört, daß der Mensch immer nur den Tod anderer sieht, aber im Grunde nicht daran glaubt (oder nicht wahrhaben will), daß er selber auch stirbt... Das stimmt.
Das mag für dich stimmen und für viele Menschen heutzutage in unserer westlichen Welt. Aber in anderen Gegenden der Welt sind Menschen täglich mit dem Tod konfrontiert und müssen sich mit ihrer eigenen Sterblichkeit auseinandersetzen.
Und auch hier gibt es Menschen, die sich mit ihrer Sterblichkeit auseinandersetzen, die sich ganz bewusst auf ihren Tod vorbereiten. - Das schadet übrigens niemandem.
Ich habe mal irgendwo gehört: "Jeder Mensch, vor allem auch der Junge, sollte wenigstens einmal pro Jahr an einer Beerdigung teilnehmen, damit er sieht wo das (biologische) Leben hingeht." - und mit der Frage konfrontiert wird, was er aus seinem Leben machen und was er am Ende hinterlassen will. Das schwang bei der Aussage jedenfalls mit.
Nachtrag vom 24.05.2019 0853
ich habe übrigens den Eindruck, dass sich in unseren Breiten Christen wesentlich mehr mit dem Tod und dem eigenen Sterben auseinandersetzen als andere.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanWoher wussten dann die ersten Menschen, was überhaupt Sterben ist, wenn sie noch nie die Erfahrung davon gemacht haben?
Ist das nicht heute immer noch so? Wissen die Menschen heute, was der Tod bedeutet? Die Erfahrung des Sterbens macht man nur einmal, wenn es zu spät ist.
Diese Überschrift ist faktisch falsch.
Den eigenen Tod erlebe ich nur einmal.
Aber Tod bei lieben Menschen oder auch sonst erleben kann ich vielfach.
lg
Irrwisch
bekennende Christen sterben anders..
Veröffentlicht von: @opastefan.... Wissen die Menschen heute, was der Tod bedeutet? Die Erfahrung des Sterbens macht man nur einmal, wenn es zu spät ist.
Dem "modernen Menschen" in der westlichen Welt wird die Erfahrung des Todes ganz gezielt vorenthalten.
"Man" stirbt nicht mehr im Kreis der Familie, wenn 'man hat' in einem Hospiz, wenn nicht - so habe ich es wiederholt erlebt - werden Sterbende in öffentlichen Krankenhäusern isoliert damit andere damit nicht konfrontiert werden.
Sterbebegleitung ist die Ausnahme und jene die begleiten sollten tun es nicht aus den verschiedensten Gründen. Angst vor dem Tod, nämlich dem eigenen, ist wahrscheinlich der Hauptgrund.
Eines ist sicher, bekennende Christen sterben anders...
Hallo adolfos,
ich erlebe das Sterben gerade bei meinem Vater, der bei uns im Haus auf seinen letzten Schritten ist. Es ist nicht leicht, seine Hilflosigkeit anzusehen und auszuhalten.
Veröffentlicht von: @adelfos3Eines ist sicher, bekennende Christen sterben anders...
Ich würde mich nicht so weit hinauslehnen. Es ist Gnade, wenn man am Ende getrost, geduldig und still bleiben kann. Ich kann jetzt noch nicht sagen, dass ich so sein werde, aber ich bitte Gott schon um diese Gnade.
Hebr 13,7 Gedenkt eurer Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende schaut an und folgt dem Beispiel ihres Glaubens.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHallo adolfos,
ich erlebe das Sterben gerade bei meinem Vater, der bei uns im Haus auf seinen letzten Schritten ist. Es ist nicht leicht, seine Hilflosigkeit anzusehen und auszuhalten.
Ich wünsche Dir Kraft und den Beistand des Heiligen Geistes.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @###user_nicename###Eines ist sicher, bekennende Christen sterben anders...
Ich würde mich nicht so weit hinauslehnen. Es ist Gnade, wenn man am Ende getrost, geduldig und still bleiben kann. Ich kann jetzt noch nicht sagen, dass ich so sein werde, aber ich bitte Gott schon um diese Gnade.
Ja, so durfte ich es bei einigen unserer christlichen Gemeinschaft erleben. So auch beim Tod meiner Frau als diese, ihrem Wunsch entsprechend im Kreis der Familie, ihren letzten Atemzug beim Amen des Vaterunser tat.
Das war ein gnadenvoller Abschied von diesem Sein, Beispiel für die Hinterbliebenen.
o.T.
Danke für deine Wünsche.
Veröffentlicht von: @adelfos3Das war ein gnadenvoller Abschied von diesem Sein, Beispiel für die Hinterbliebenen.
Ist es schon lange her? Wie geht es dir jetzt damit?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDanke für deine Wünsche.
Veröffentlicht von: @adelfos3Das war ein gnadenvoller Abschied von diesem Sein, Beispiel für die Hinterbliebenen.
Ist es schon lange her? Wie geht es dir jetzt damit?
Margaritas Heimgang war vor 9 Jahren. Scheint eine lange Zeitspanne zu sein aber es erscheint mir es war erst vor kurzem. Das Witwerdasein ist freilich anders wenn das zweite ich fehlt. Die fünf Kinder von denen damals noch zwei im beginnenden Pubertätsalter waren hielten mich auf Trab. Schule und Studium der Kinder, die eigene Arbeit und die ersten Enkelkinder waren und sind eine Bereicherung und machten mir das Loslassen (Trauerzeit) leicht oder hat mich Jesus getragen. Glaube letzteres ist der Wahrheit sehr nahe, vieles was ich erlebt habe und erlebe beschreibt Psalm 23 sehr treffend.
L.G.
Danke für deine Offenheit. Ich wünsche dir den Frieden Gottes.
LG OpaStefan
Hallo Adelfos,
Veröffentlicht von: @adelfos3Dem "modernen Menschen" in der westlichen Welt wird die Erfahrung des Todes ganz gezielt vorenthalten.
"Man" stirbt nicht mehr im Kreis der Familie, wenn 'man hat' in einem Hospiz, wenn nicht - so habe ich es wiederholt erlebt - werden Sterbende in öffentlichen Krankenhäusern isoliert damit andere damit nicht konfrontiert werden.
das ist leider immer noch oft gelebte Realität, und die sehe ich auch genauso kritisch wie du. Der Tod gehört zum Leben dazu und es ist eine wichtige und wertvolle ERfahrung, die viele Menschen heute nicht mehr im Kreis der FAmilie machen.
Mein Eindruck ist aber, dass da auch ein Umdenken stattfindet und v.a. in Hospizen die Menschen oft gut begleitet werden und es nicht unbedingt heißen muss, dass die Angehörigen sie dort "abladen" um nicht mit ihrem Sterben konfrontiert zu sein, sondern dort eingebunden sind, sofern von beiden Seiten gewünscht.
Veröffentlicht von: @adelfos3Sterbebegleitung ist die Ausnahme und jene die begleiten sollten tun es nicht aus den verschiedensten Gründen
so pauschal kann ich das nicht bestätigen. Und gerade in Fällen, wo eigene Kinder die sterbebegleitung nicht leisten können oder wollen, steckt oft etwas dahinter aus ihrer Biographie, gestörte oder gar zerstörte Beziehungen z.B. Deshalb hab ich gelernt, da niemanden zu verurteilen.
Veröffentlicht von: @adelfos3Angst vor dem Tod, nämlich dem eigenen, ist wahrscheinlich der Hauptgrund.
Ist ja etwas durchaus menschliches, mit dem wir alle konfrontiert sind. Mir persönlich macht heute der Tod selber keine Angst mehr, habe auch schon selbst Angehörige wie Nichtangehörige beim Sterben begleitet. Vor was ich echt Schiss hab, das ist das Sterben selbst, wenn verbunden mit Schmerzen und Abhängigkeiten.
Veröffentlicht von: @adelfos3Eines ist sicher, bekennende Christen sterben anders...
Das kann ich so nicht bestätigen. Und auch mein Lebenspartner nicht, der in einem entsprechenden Bereich tätig ist und sozusagen von Berufs wegen immer wieder mit Sterbenden umgeht und diese begleitet. (seine jüngste Erfahrung war im Kreis einer atheistischen Familie, der Vater starb im Krankenhaus, nachdem er wochenlang von der Ehefrau, den erwachsenen Kindern und Schwiegerkindern liebevoll begleitet wurde.
2 Tage vor seinem Tod fand in seinem Krankenzimmer auf seinen Wunsch ein Abschiedsfest statt, auch mein Partner wurde dazu eingeladen und es war eine sehr fröhliche, liebevolle, dankbare gemeinsame Zeit mit rührenden Rückblicken und wirklichem Abschiednehmen.
Gestorben ist er dann begleitet von den engsten Angehörigen ganz friedlich und dankbar. Und dabei war er eigentlich noch viel zu jung....)
Das Sterben bzw. der Sterbeprozess ist - bei vielen Ahnlichkeiten - doch so individuell wie der Mensch, der da geht.
Als ich noch gläubig war, hab ich auch so gedacht und hatte echt Horrorvorstellungen davon, wie es sein müsste, als Nichtgläubiger oder Atheist zu sterben.
Aber das muss überhaupt nicht so sein, wie gesagt, die Erfahrung hat uns jedenfalls gezeigt, dass es da keine Pauschalitäten gibt.
Was ich mir gut vorstellen kann, ist dass ein Glaube an ein Weiterleben - in welcher Form auch immer - eine gewisse Hilfe sein KANN, später auch für die Hinterbliebenen, aber auch da hab ich schon gegenteiliges erlebt.
Gruß, Tap
Hallo Tap,
freilich habe ich es vesäumt hinzuzufügen dass ich den Grossteil. meiner Erfahrungen in Griechenland machte welches einen vergleichend geringeren Qualitätsstandard im Krankenhauswesen hat. Ein Schwellenland, krisengeschüttelt seit 10 Jahren.
Lieben Gruss
Bernhard
Veröffentlicht von: @adelfos3freilich habe ich es vesäumt hinzuzufügen dass ich den Grossteil. meiner Erfahrungen in Griechenland machte welches einen vergleichend geringeren Qualitätsstandard im Krankenhauswesen hat.
Es liegt doch nicht am Qualitätsstandart der Krankenhäuser sondern am Qualitätsstandard der Gesellschaft.
chubzi
Veröffentlicht von: @adelfos3Sterbebegleitung ist die Ausnahme und jene die begleiten sollten tun es nicht aus den verschiedensten Gründen. Angst vor dem Tod, nämlich dem eigenen, ist wahrscheinlich der Hauptgrund.
Das ist ja auch sehr schwer, das so zu machen, dass dem Sterbenden wirklich hilft.
Auf jemanden, der mir in meinen letzten Stunden einen Bibelvers nach dem anderen um die Ohren knallt und meint, damit sei ja alles gut, könnte ich auch verzichten.
Ich kenne einige Geistliche und Seelsorger aus beiden Kirchen, die das sicherlich gut machen.
Außerdem gibt es hier an meinem Wohnort die Möglichkeit, sich zum ehrenamtlichen Hospizhelfer ausbilden zu lassen.
Dafür muss man allerdings psychisch recht belastbar sein - ich würde mir das derzeit nicht zutrauen.
"meine Worte werden nicht vergehen. "
Hallo Suzanne,
Veröffentlicht von: @suzanne62Auf jemanden, der mir in meinen letzten Stunden einen Bibelvers nach dem anderen um die Ohren knallt und meint, damit sei ja alles gut, könnte ich auch verzichten.
Weißt du das jetzt schon, wie es dir in den letzten Stunden geht?
Wenn es aufs Sterben geht bricht alles weg, was einem hier auf der Erde Halt und Sicherheit gab. Dem Sterbenden wird bewusst, jetzt geht es hinüber und es gibt kein zurück mehr. Da ist es eine Gnade und ein Trost, wenn man die Zusagen aus Gottes Wort zugesprochen bekommt. Diese kommen aus dieser neuen Welt und überstehen den eigenen Tod. Sie kann man sozusagen mitnehmen.
Das Hören dieser Worte oder der entspr. Lieder hat schon sehr vielen Sterbenden Ruhe und Frieden gebracht.
Jesus sagt. Lk 21,33 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWeil Gott den ersten Menschen das schon mitgeteilt hat.
1.Mose 3,2
Warum soll das, was in der Bibel steht stimmen und nicht das, was im Koran oder anderen alten Büchern steht?
Nachtrag vom 22.05.2019 2200
PS: Musst nicht antworten.
Wir sind ja im Forum "Bibel und Bibelstellen".
Aber letztlich musst du selbst wissen, ob du dich dem aufrichtig stellen kannst, ob das, was du dort liest, wirklich stattgefunden hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Warum soll das, was in der Bibel steht stimmen und nicht das, was im Koran oder anderen alten Büchern steht?
Was Schöpfung und Sündenfall angeht und noch so einige andere Geschichten aus dem AT, sind die Muslime mit den Christen ganz einig. -
Übrigens auch was die Bestrafung der Ungehorsamen/Sünder angeht und das Gericht Gottes am Ende der Zeit. - nur so ganz nebenbei.
Und die Muslime können absolut nicht verstehen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen, aber dem Wort der Bibel nicht glauben bzw. Teile der Bibel in Frage stellen oder gar ablehnen. Für einen Moslem ist das im Blick auf den Koran völlig undenkbar. - Das bedeutet ja auch den Ast abzusägen, auf dem man sitzt ...
Veröffentlicht von: @piniaWas Schöpfung und Sündenfall angeht und noch so einige andere Geschichten aus dem AT, sind die Muslime mit den Christen ganz einig.
Aber warum sollen diese Glaubensgemeinschaften denn der Maßstab sein, ob etwas stimmt oder nicht?
[gestrichen - MfG Orleander]
["Selten blöde Frage finde ich" - das ist hier nicht der gewünschte Umgangston - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWarum sollten sie das? Selten blöde Frage finde ich
Du vergreifst dich (und ich finde des Öfteren) im Ton.
Du bist Lehrer? Seltsam.
Nachtrag vom 23.05.2019 2323
Nein - nicht seltsam. Ich verstehe: Du bist es vermutlich gewohnt, innerhalb eines Machtgefälles zu reden.
Redest du mit deinen Schülern auch so?
Ok, schade.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber warum sollen diese Glaubensgemeinschaften denn der Maßstab sein, ob etwas stimmt oder nicht?
Zum Einen habe ich den Koran hier nur erwähnt, weil du den oben genannt hast.
Zum Anderen: nicht die Glaubensgemeinschaften sind der Maßstab, sondern Gott selbst. ER spricht und es geschieht, ER spricht und es gilt - ganz unabhängig davon, ob das auch nur ein einziger Mensch auf dieser Welt für sinnvoll hält oder glaubt oder nicht. - Was für ein Gott wäre das, der in seinem Reden und Tun von irgendeinem Menschen und dessen Glauben abhängig ist. Ist er nicht. Gott ist.
Allerdings sollte man einem Christen nicht vorwerfen, dass er das Wort Gottes glaubt und sich daran hält - genauso wie man von einem Moslem erwarten kann, dass er sich an den Koran hält, oder von einem Hindu, dass er die Veden und die Bhagavad-Gita ernst nimmt. (Wobei ich Koran, Veden und Bhagavad-Gita ausdrücklich NICHT auf dieselbe Ebene stelle wie die Bibel. Sie sind nicht Gottes Wort - aber als Basis von Religionen von den Anhängern dieser Religion ernst zu nehmen. )
Veröffentlicht von: @piniaZum Einen habe ich den Koran hier nur erwähnt, weil du den oben genannt hast.
Ja, das kam von mir. Es war auch nur als allgemeines Beispiel gedacht.
Veröffentlicht von: @piniaAllerdings sollte man einem Christen nicht vorwerfen, dass er das Wort Gottes glaubt und sich daran hält - genauso wie man von einem Moslem erwarten kann, dass er sich an den Koran hält, oder von einem Hindu, dass er die Veden und die Bhagavad-Gita ernst nimmt.
In dem Augenblick, wo der/diejenige allerdings allgemeingültige Behauptungen aufstellt, würden mich Gründe interessieren, warum das denn stimmen sollte.
Zum Beispiel, wenn ein Moslem behauptet, die Scharia müsste eingehalten werden.
Dann würde mich schon interessieren, warum und die Begründung, dass Allah zu Mohammed sprach überzeugt mich nicht, denn es ist wiederum nur eine Behauptung ohne gute Begründung.
Genauso, wenn jemand behauptet, dass ein kleines Kind egoistisch ist, weil es bereits als Sünder/in geboren wurde.
Das ist nur eine Behauptung zunächst, die auf die Bibel verweist.
Das ist ok, aber dann muss gezeigt werden, dass die Bibel stimmt.
Veröffentlicht von: @piniaFür einen Moslem ist das im Blick auf den Koran völlig undenkbar.
Das ist die Frage, wie sehr man verallgemeinern kann. Auch von dort gibt es Stimmen, die Raum für historisch-kritische Auslegung fordern. Auch wenn sie (noch) vereinzelt sind.
Veröffentlicht von: @piniaUnd die Muslime können absolut nicht verstehen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen, aber dem Wort der Bibel nicht glauben bzw. Teile der Bibel in Frage stellen oder gar ablehnen.
Bibeltexte in ihrem soziokulturellen Kontext zu betrachten und sie nicht unbedingt wörtlich zu nehmen ist nicht dasselbe wie sie "ablehnen".
Veröffentlicht von: @piniaFür einen Moslem ist das im Blick auf den Koran völlig undenkbar.
Für die meisten schon - aber inzwischen gibt es auch in der islamischen Theologie so etwas wie historisch-kritische Koranexegese.
Das ist noch ganz am Anfang, aber in Ansätzen vorhanden an der islamisch-theologischen Fakultät der Uni Münster.
Veröffentlicht von: @piniaDas bedeutet ja auch den Ast abzusägen, auf dem man sitzt ...
Über Texte, die die Grundlagen des eigenen Glaubens bilden, kritisch zu reflektieren muss dem Glauben doch nicht unbedingt schaden.
1. Mose 8,21
worüber euer Gespräch geht, habe ich mal im Hebräischen nachgesehen und bei chabad.org.
Raschi gibt eine Beschreibung des Wortes, das mit Jugend übersetzt ist na'ar... und merk dazu an, dass das Grundwort eine Bewegung beinhaltet. Es geht um die Drehung des Embryos in die Geburtslage.
from his youth: This is written מִנְּעֻרָיו [i.e., without a “vav,” implying that] from the time that he [the embryo] shakes himself [נִנְעָר] to emerge from his mother’s womb, the evil inclination is placed in him. — [from Gen. Rabbah 34:10]
aus seiner Jugend: Dies steht unter מִנְענִנֻרָיו[d.h. ohne "vav", was bedeutet, dass] von dem Zeitpunkt an, an dem er[der Embryo] sich selbst schüttelt[נִנְעָר], um aus dem Schoß seiner Mutter hervorzugehen, die böse Neigung in ihn gesetzt wird. - (aus Gen. Rabba 34:10)
Vielleicht hilft euch das weiter.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Grundwort eine Bewegung beinhaltet. Es geht um die Drehung des Embryos in die Geburtslage.
Klingt zwar interessant, aber wie willst du das beweisen? Hört sich nach Interpretation eines SprachForschers an.
Ich will es nicht beweisen, was ein Rabbi notiert hat. 😊
Danke für deine Erläuterungen.
LG OpaStefan
Paulinische Lehre
Veröffentlicht von: @opastefanUnd wie denkst du dann in diesem Zusammenhang zu der angegebenen Römerstelle (Röm.5,12ff)?
Gibt es eigentlich außer von Paulus auch andere Bibelstellen, die dies so sehen.
Zwar steht in der Genesis der Sündenfall, sehen Juden es nun auch so, dass Menschen von Geburt an Sünder sind und verloren sind?
Veröffentlicht von: @lombard3sehen Juden es nun auch so, dass Menschen von Geburt an Sünder sind und verloren sind?
Es gibt "die Juden " genauso wenig wie "die Christen", sondern es gibt auch innerhalb des Judentums sehr unterschiedliche Lesarten der Texte des Tanach und damit auch sehr unterschiedliche Strömungen.
Und dass der Mensch von Geburt an "Sünder und verloren" ist, kenne ich von mir bekannten (und observanten) Juden so nicht.
Denn dass Gott Gebote erlassen hat, setzt nach ihrer Lesart voraus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sie zu halten.
Es wäre unlogisch (und würde nach dieser Lesart demnach gar nicht zu Gott passen), wenn er von den Menschen etwas verlangen würde, was diese gar nicht leisten können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wäre unlogisch (und würde nach dieser Lesart demnach gar nicht zu Gott passen), wenn er von den Menschen etwas verlangen würde, was diese gar nicht leisten können.
Wobei Paulus´Lehre ja gerade die ist, dass kein Mensch vor Gott gerecht ist (durch Halten der Gebote) und alle der Gnade bedürfen.
(ggf. passt Römer 3,10).
Und dann (Kontext wäre zu diskutieren):
Römer 3, 20
Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Römer 3,22
Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus9 für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Wobei Paulus´Lehre ja gerade die ist, dass kein Mensch vor Gott gerecht ist (durch Halten der Gebote) und alle der Gnade bedürfen.
Das ist richtig - ich habe aber hier versucht, eine der möglichen jüdischen Sichtweisen darzustellen.
Und dieser jüdischen Logik macht das Gesetz eben nur dann Sinn, wenn der Mensch (prinzipiell) auch in der Lage ist, es zu befolgen.
Ja, das stimmt.
Ich denke, viele Gesetze im Alten Testament waren auch relativ konkret und sehe es auch so, dass es dazu da war, befolgt zu werden.
Es ging ja sogar so weit (glaube ich, bin mir nicht sicher), dass die Pharisäer noch zusätzliche Gesetze dazu machten, die ebenfalls sehr konkret waren.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ging ja sogar so weit (glaube ich, bin mir nicht sicher), dass die Pharisäer noch zusätzliche Gesetze dazu machten, die ebenfalls sehr konkret waren.
Und das war genau der Punkt, an dem Jesus sie heftig kritisiert hat (in vielen anderen Punkten gab es ja durchaus Übereinstimmung, etwa was den Glauben an die Auferstehung anging):
Sie legten den Menschen zusätzliche Lasten auf und taten nichts, um ihnen beim Tragen dieser Lasten zu helfen.
Da finde ich mich auch selber wieder: an anderer Stelle hier im Thread (und auch sonst hier im Forum immer mal wieder) wird Christen versucht, einzureden, dass es nicht genügt, zu glauben und sich an die Gebote zu halten - nein, da wird komplette Selbstaufgabe gefordert.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass es nicht genügt, zu glauben und sich an die Gebote zu halten - nein, da wird komplette Selbstaufgabe gefordert.
Ja, zudem gibt es auch Strömungen, die an den "Glauben" gehen, d.h. der/diejenige, die nicht geheilt wird, hat nicht genug geglaubt.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, zudem gibt es auch Strömungen, die an den "Glauben" gehen, d.h. der/diejenige, die nicht geheilt wird, hat nicht genug geglaubt.
Ja, das kenne ich auch. Und ich finde dieses Nachtreten gegen Menschen, denen es sowieso schon schlecht geht, alles andere als christlich.
Solche innerkirchlichen Gruppen und Freikirchen kommen aber einem offenbar weit verbreiteten und durchaus verständlichen Bedürfnis entegegen: dem Wunsch nach Gewissheit, Eindeutigkeit und klaren Vorgaben, wie das Leben zu leben ist.
Sie vermitteln eine Sicherheit und Geborgenheit, die die Großkirchen nicht vermitteln können und auch nicht wollen (weil der Preis eine unverhältnismäßige Einschränkung der Selbstbestimmung des Einzelnen wäre).
Letztlich muss man akzeptieren, dass es sie gibt und mit ihnen klarkommen. Man kann mit ihnen den Austausch suchen, so weit sie dazu bereit sind - das findet hier ja auch statt.
Das kann dann auch bei der Bestimmung des eigenen Standorts helfen.
Angst und Verletzung
Ganz genau so sehe ich das auch. Der Mensch ist ein ungemein ängstliches und verletzlichen Wesen und er versucht mit allen denkbaren und undenkbaren Mechanismen der Angst und Verletzlichkeit zu entfliehen.
Beides hat überhaupt nichts mit einem Sündenfall oder gar einer Bestrafung dafür zu tun. Es gehört zum Wesen des Menschen, weil es zum Leben selbst gehört. In einem interessanten Aufsatz in "Bild der Wissenschaft" vom März 2019 schreibt der Neurobiologe Antonio Damasio:
"... weil Verletzlichkeit nützlich ist. ... Wenn es kein Leid geben würde - wie würden wir lernen? All unser Lernen basiert auf Belohnungen, die das Lernen vereinfachen oder Bestrafung, die dazu führt, dass wir bestimmte Dinge vermeiden. ... Und wie sollte das ewige Leben als Algorithmus aussehen? Wenn Sie keine Freuden und keine Schmerzen hätten."
Gut auf den Punkt gebracht. Die Menschen leben ohne Gott, sind selbst verantwortlich und stellen daher eigene Belange über die der anderen. Man erkennt dann früher oder später seinen Stand, aber unser Hirn hat schon das Egoprogramm mehr oder weniger abbekommen
Hey Du,
ich bin ganz bei Dir.
LG, die G😇re
Veröffentlicht von: @opastefanDen Egoismus muss man nicht lernen. Der ist uns schon in die Wiege gelegt. Wir sind Sünder von Geburt an, auch wenn wir als Kleinkind noch nicht bewusst schuldig werden können.
Genau diese Gedanken hatte ich auch immer wieder, wenn ich die Entwicklung unserer Kinder in den ersten Monaten und Jahren beobachtete. - Es gibt Dinge, die braucht man niemanden zu lehren, die stecken einfach im Menschen drin und kommen im Laufe der Zeit an den Tag ... Ich wurde immer wieder erinnert an
Genesis 8:21 das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.
Psalm 51:7 Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.
Aber ich weiß auch, das widerstrebt dem menschlichen Denken zutiefst, man ist viel lieber nur ein bisschen böse, bekommt schlechte Verhaltensweisen aufgrund der Umgebung oder Erziehung oder verhält sich "evolutionär normal", ist letztlich im Grunde gut und nur etwas verbesserungswürdig. Das Böse ist nur, was Christen über die Jahrhunderte den Menschen einreden, und Sünde ist ein gutes Instrument um Macht über andere auszuüben. - Ich bleibe am Wort der Bibel und sehe es bestätigt in den Kindern (und zu meinem Leidwesen natürlich auch immer wieder in meinem eigenen Denken, Fühlen und Handeln).
So ist es
Veröffentlicht von: @piniaDas Böse ist nur, was Christen über die Jahrhunderte den Menschen einreden, und Sünde ist ein gutes Instrument um Macht über andere auszuüben.
Genau so ist es - aber das reden nicht nur Christen den Menschen ein, sondern ebenso gut die Angehörigen aller anderen Religionen.
Veröffentlicht von: @queequegaber das reden nicht nur Christen den Menschen ein, sondern ebenso gut die Angehörigen aller anderen Religionen.
Das kann man so sehen, muss man aber nicht.
Ich drehe den Spieß um: Christen nehmen Gottes Diagnose über den Zustand des Menschen ernst und die Religionen nehmen das Böse im Menschen wahr, letztlich die Unfähigkeit zum absolut uneigennützigen Guten, und finden dafür genau dieselbe Erklärung, wie sie Gott offenbart hat, bzw. weil er sein Gesetz allen Menschen ins Gewissen geschrieben hat.
Die Haltung "das reden Religionen den Menschen ein" ist letztlich eine Haltung des Hochmuts gegenüber früheren Generationen und Glaubenden jeglicher Religion nach dem Motto: "Ihr Unwissenden jeglicher Religion - wir heute kennen die Wahrheit. Wir wissen, wie das alles zu sehen und einzuordnen ist, und weil das Böse/die Sünde nur menschliches Konzept ist, brauchen wir auch keinen Gott und keine Religion mehr."
Veröffentlicht von: @pinia"Ihr Unwissenden jeglicher Religion - wir heute kennen die Wahrheit. Wir wissen, wie das alles zu sehen und einzuordnen ist, und weil das Böse/die Sünde nur menschliches Konzept ist, brauchen wir auch keinen Gott und keine Religion mehr."
Na ja, das ist eben das Spiegelbild des religiösen Hochmuts, der allen Leuten über einen Kamm geschert glaubt sagen zu müssen, wo es lang geht.
Und - einen Gott, der im wesentlichen die Funktion eines obersten Sittenwächters ausübt, braucht die Menschheit wahrhaftig nicht.
Kinder und Egoismus und heftige Lehre
Hallo OpaStefan,
Veröffentlicht von: @opastefanMeine Antwort:
Das ist es ja gerade, was ich zeigen wollte. Den Egoismus muss man nicht lernen. Der ist uns schon in die Wiege gelegt. Wir sind Sünder von Geburt an, auch wenn wir als Kleinkind noch nicht bewusst schuldig werden können.
Ich möchte deiner These sehr widersprechen.
Kinder sind nicht von Haus aus Egoisten.
Ihr Verhalten dient ihrem Überleben.
Sie können sich ganz zu Anfang noch nicht sprachlich mitteilen.
Also melden sie ihre Bedürfnisse in der ihnen möglichen Form an.
Dies als Egoismus zu bezeicnen nenne ich grob fahrlässig.
Uns allen in die Wiege gelegt ist, dass wir entscheiden können, was böse und was gut ist.
Unseren Kindern geben wir entsprechende Werte ( die unsere sind, sofern wir authentisch leben) mit auf ihren Lebensweg.
Als Erwachsene stehen sie damit ( hoffentlich) in der Selbstverantwortung.
Wie du allerdings Römer 12 in Punkto Egoismus und deine Thesen mit Kindern zusammen bringst, das ist mir wahrlich schleierhaft.
Einzig, dass Kinder von Geburt an dem Tod entgegen gehen, der Folge von dem Ungehorsam unserer Erzeltern ist, vermag ich überhaupt nicht zu verstehen.
Was hat denn Tod mit Egoismus zu tun?
lg
Irrwisch
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist es ja gerade, was ich zeigen wollte. Den Egoismus muss man nicht lernen. Der ist uns schon in die Wiege gelegt. Wir sind Sünder von Geburt an, auch wenn wir als Kleinkind noch nicht bewusst schuldig werden können.
Nun OpaStefan bin ich den Dicken durch.
Wenn wir Sünder sind, von Geburt an, dann sind wir auch echt kernig Böse. Wir könnten unsern Egoismus dem Böse sein gleich setzen. Was nützt uns unser Bemühen, unser Abstrampeln und sogar unser Gnadenempfang? Unser tiefsitzender Kern ist böse und das Böse kann (darf) nicht zum Vater kommen. Das Ergebnis ist doch dann, ich, du, Katrin, Lucan, Lombard, Susanne, Meriadoc, PVM, wir alle werden entkernt und mit einem jungfreulichen (unbösen) Kern versehen. Nur unsere Hüllen kommen zum Herrn. Unsere Kerne, die unserem wirklichen Ich entsprechen, werden allesamt in das Feuer der Hölle geworfen und halten dieses Feuer am brennen (damit es im Himmel nicht so kalt wird 😀 ).
Der Dreikäsehoch lernt von den Großen wie er sich durchsetzen kann und ist Egoistisch. Der Unterschied zu den Größen ist nur das er seinen (bösen) Egoismus noch nicht so gut verschleiern kann (aber vielleicht lernt er es ja noch).
Wenn der Kern böse ist, hilft auch keine Erziehung.
Der Ursündengedanke ist in meinen Augen Birnentheologie.
LG chubzi
Veröffentlicht von: @chubziNur unsere Hüllen kommen zum Herrn. Unsere Kerne, die unserem wirklichen Ich entsprechen,
Hm. klingt eigentlich nicht so toll.🙁
Veröffentlicht von: @chubziu den Größen ist nur das er seinen (bösen) Egoismus noch nicht so gut verschleiern kann
da stimme ich dir zu.
Veröffentlicht von: @chubziDer Ursündengedanke ist in meinen Augen Birnentheologie.
Kannst das nochmal erläutern? Vor allen Dingen den Ausdruck Birnentheologie? Gibt den woanders noch?
Find den guuut.❤
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaKannst das nochmal erläutern? Vor allen Dingen den Ausdruck Birnentheologie? Gibt den woanders noch?
Ob jemand Anders den Gedanken hatte weiß ich nicht. Der August aus Hippo hat mal seine Sicherheit bezüglich der Erbsünde mit einer Jugenderinnerung beschrieben. "Im Alter von 9 Jahren hatte er mal (zusammen mit Spielkameraden) aus des Nachbars Garten Birnen geklaut und diese zwei Straßen weiter in den Graben geworfen, ohne reinzubeißen. Für ihn war es ein klauen um des klauens willen. Ein dummer Jungen Streich an einem sich gerne aufregenden Nachbarn, der selber nie Kind war. (Oder Sohn des Herrn von Ribbeck zu Ribbeck im Havelland) Sein Verständnis von Erbsünde auf Birnen zu Gründen ist zumindest Schwach.
Veröffentlicht von: @tatokalaHm. klingt eigentlich nicht so toll.🙁
Leider. Der Kern, unsere Seele, macht uns doch identifizierbar. Ja es ist nicht doll, deswegen tut mir das von Geburt an böse weh.
Ich denke jedes Geborene Kind ist mit einer handgeschöpften Seele beschänkt. Es ist wie beim handgeschöpften Papier, nicht jedes Blatt gleicht dem Anderen, sondern es gibt feine Unterschiede. So auch bei der Seele. Wir Alten haben die Ehre und Pflicht die Kinder in Ihrer Entwicklung zu begleiten auf das sie zu schönen leuchtenden Seelen werden können, die echt einzigartig sind.
chubzi
Nachtrag vom 04.06.2019 1331
Handgeschöpft ist keine industrielle Fertiung nach DIN.
Veröffentlicht von: @chubziWenn wir Sünder sind, von Geburt an, dann sind wir auch echt kernig Böse. Wir könnten unsern Egoismus dem Böse sein gleich setzen. Was nützt uns unser Bemühen, unser Abstrampeln und sogar unser Gnadenempfang? Unser tiefsitzender Kern ist böse und das Böse kann (darf) nicht zum Vater kommen.
So denke ich nicht. Nicht der Kern ist böse, denn Gott hat uns geschaffen, jeden individuell, und es war sehr gut.
Weil es zu Missverständnissen führt gebrauche ich nicht den Begriff Erbsünde. Dieser lässt uns gleich an die DNA denken und dass sozusagen das Böse im Erbgut verankert ist.
Nicht der Mensch an sich ist böse. Er steht jedoch von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille. Er will von sich aus nicht, dass Gott über ihn herrscht.
Wir sind Gottes Geschöpfe und so in eine Beziehung mit ihm geschaffen. Seine größtmögliche Freiheit erhält der Mensch in größtmöglicher Abhängigkeit von Gott. Diese Beziehung hat er einseitig gekündigt und ist seitdem auf sich selbst angewiesen. Der Egoismus ist die Folge davon und Ursache für weitere Sünden.
Veröffentlicht von: @chubziDer Dreikäsehoch lernt von den Großen wie er sich durchsetzen kann und ist Egoistisch. Der Unterschied zu den Größen ist nur das er seinen (bösen) Egoismus noch nicht so gut verschleiern kann (aber vielleicht lernt er es ja noch).
Wenn der Kern böse ist, hilft auch keine Erziehung.
Der Ursündengedanke ist in meinen Augen Birnentheologie.
In meinem Beispiel konnte der Säugling noch gar nichts lernen.
Nicht der Kern ist böse (s.o.) sondern unser Wille wird von der Sünde beherrscht. Deshalb hilft zu Gott keine Erziehung, keine frommen Taten und Worte, keine Opfer und Anstrengungen.
Da hilft nur ein konsequenter Herrschaftswechsel. Mit der Hinwendung zu ihm und der Annahme von Jesus als Erlöser stehen wir nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Natürlich ist das eine Bankrotterklärung unserer eigenen Versuche. Wir geben damit Gott recht in seinem Urteil über uns.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanSo denke ich nicht.
Darüber freue ich mich.
Veröffentlicht von: @opastefanNicht der Kern ist böse,
Aber dies wird gerne kolportiert, ebenso wie Erbsünde kolportiert wird.
Veröffentlicht von: @opastefanNicht der Mensch an sich ist böse.
Hat aber den Drang zum Vater zu gelangen.
Veröffentlicht von: @opastefanEr steht jedoch von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille.
Inwieweit unterscheidet sich dies von kernig Böse?
Veröffentlicht von: @opastefanEr will von sich aus nicht, dass Gott über ihn herrscht.
Will Gott denn über den Menschen herrschen? Ich denke nein, denn das würde bedeuten das der Mensch Fremdbestimmt werden soll.
Veröffentlicht von: @opastefanIn meinem Beispiel konnte der Säugling noch gar nichts lernen.
Hab ich da etwas mißverstanden, oder endet in Deiner Familie das Säuglingsalter mit sechs Jahren oder so 😊.
Veröffentlicht von: @opastefanNatürlich ist das eine Bankrotterklärung unserer eigenen Versuche. Wir geben damit Gott recht in seinem Urteil über uns.
Wir bekamen keinen Kontakt zu unserem großen Helfer.
Veröffentlicht von: @opastefan.... recht in seinem Urteil über uns.
und somit wertet er uns ab.
LG Christian
Freier Wille
Veröffentlicht von: @opastefanNicht der Mensch an sich ist böse. Er steht jedoch von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille. Er will von sich aus nicht, dass Gott über ihn herrscht.
Das hieße, der Wille des Menschen ist nicht frei.
Nachtrag vom 18.06.2019 0759
Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Nicht der Mensch an sich ist böse. Er steht jedoch von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille. Er will von sich aus nicht, dass Gott über ihn herrscht.
Veröffentlicht von: @lombard3Das hieße, der Wille des Menschen ist nicht frei.
Veröffentlicht von: @lombard3Nachtrag vom 18.06.2019 0759
Richtig?
Ich habe ein "Konzept", wonach der Wille des Menschen nicht frei ist.
Andere haben ein in genau entgegengesetzter Richtung liegendes dazu.
Was ist Wahrheit?
Veröffentlicht von: @lombard3Das hieße, der Wille des Menschen ist nicht frei.
Was seine Beziehung zu Gott anbetrifft ist der Wille des Menschen nicht frei. Er will sein Leben selbst bestimmen und kann von sich aus nicht wollen, dass jemand über ihn herrscht.
Was die Entscheidungen auf seiner irdischen Ebene anbelangt hat der Mensch einen freien Willen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWas seine Beziehung zu Gott anbetrifft ist der Wille des Menschen nicht frei. Er will sein Leben selbst bestimmen und kann von sich aus nicht wollen, dass jemand über ihn herrscht.
Dann ist es wie ein Trieb, der überwunden werden muss?
PS: (ist aber off-topic):
Viele wollen einen Herrscher, bspw. einen Monarchen oder ein anderes Staatsoberhaupt.
kurz/knackig - grün
😊
Hallo Opa Stefan,
Veröffentlicht von: @opastefanEr will sein Leben selbst bestimmen und kann von sich aus nicht wollen, dass jemand über ihn herrscht.
Das ist ein Vorwurf, der von gläubiger Seite oft und gern an Atheisten /Ungläubige gerichtet wird.
Dabei geht er aber bei vielen - mich eingeschlossen - total am "Problem" vorbei.
Veröffentlicht von: @opastefanWas die Entscheidungen auf seiner irdischen Ebene anbelangt hat der Mensch einen freien Willen.
Das halte ich wie persönlich für eine (durchaus nützliche) Illusion, was auch durch viele neue Erkenntnisse z.B. aus der Hirnforschung widerlegt wurde.
Deine Sicht über Kinder finde ich übrigens in der Praxis durchaus nicht bestätigt.
Habe und erziehe selbst einige Kinder in unterschiedlichen Altersgruppen und bin immer wieder fasziniert, wie selbst kleine Kinder zu Empathie, Fürsorge und Achtsamkeit fähig sind.
Vieles, was als "egoistisches/sündhaftes Verhalten" interpretiert wird, gehört ganz einfach zur normalen Entwicklung dazu.
Ein Säugling z.B. schreit niemals, um seine Eltern zu tyrannisieren oder seinen "Willen durchzusetzen". Das Schreien ist lebensnotwendig, er kann nur so seine Bedürfnisse zum Ausdruck bringen, und dazu gehört eben nicht nur Hunger und eine trockene Windel, sondern durchaus auch (wir sind von Geburt an "Traglinge") das Herumtragen, Wiegen, Schaukeln, Gehaltenwerden, der enge Körperkontakt, ein großes Schutzbedürfnis oder auch Unterhaltung, Anregung..... Das ist sehr sehr anstrengend - können wir als Eltern auch so manches Lied von singen, und es empfiehlt sich, ein gutes soziales Netz zur Entlastung bereit zu haben.
Meine Eltern gingen davon aus, dass das anscheinend grundlose Weinen eines Babys/Kleinkinds Zeichen von Trotz, Rebellion, oder sonstigem was zur "sündigen Natur des Menschen gehört" ist und ließen uns deshalb oft stundenlang in den Schlaf weinen.
Ich sag das nicht, weil ich ihnen böse bin, sie wußten es einfach nicht besser und haben das gegeben, was ihnen möglich war , aber um aufzuzeigen, welche Auswirkungen eine solche Unkentniss über menschliches Verhalten haben kann.
Das was wir heute unter dem Begriff "Urvertrauen" zusammenfassen ist ein Baustein dafür, selbst später mit Verständnis zu reagieren auf die Bedürfnisse eines anderen Menschen und eben nicht zu grenzenlosen Egoisten heranzureifen.
Dann kommt irgendwann das Trotzalter - welche Eltern kennen diese ebenfalls sehr anstrengende aber auch wunderbare Zeit nicht 😀
Wer darin wieder ein Zeichen für Rebellion und Sünde sieht, der hat den Sinn und Zweck einfach nicht verstanden.
Grob gesagt geht es darum, dass das Kind lernt, sich von seinen engsten Bezugspersonen langsam abzugrenzen, es merkt, dass es ein eigenständiger Mensch ist, entdeckt tatsächlich einen sogenannten "eigenen Willen", den es gerne durchsetzen möchte und stößt dabei naturgemäß an Grenzen, was zu Frustration und entsprechender Reaktion führt (von auf den Boden schmeißen, brüllen bis zur Heiserkeit, andere verziehen sich schmollend untern Tisch - wir hatten schon so ziemlich alles....). Das ist fürs Kind übrigens auch eine anstrengende Zeit, die mit Ängsten verbunden ist (Verlustangst z.B.).
Die Kinder können ihre Gefühle noch nicht in dem Sinne kontrollieren, alles kommt sehr ungefiltert heraus.
Mit Egoismus hat das nichts zu tun. Wenn diese Phase nicht durchlebt werden kann, weil Eltern entweder gar keine Grenzen setzen oder aber alles tun um "den Willen zu brechen" und unbarmherzig hart reagieren, dann hat das negative Auswirkungen auf das spätere Sozialverhalten der Kinder, das kann dir wohl jeder Pädagoge bestätigen.
Nur Kinder, die z.B. gelernt haben, das IHR Eigentum respektiert wird und ihre (berechtigten) Bedürfnisse ernst genommen werden, können dasselbe dann auch mit anderen machen. Ist meine Erfahrung.
Ein Psychologe, dem ich mal unser Leid mit unserem grad wirklich anstrengenden 1. Trotzkind klagte, sagte mir: "Wissen Sie, um Kinder wie ihren kleinen Sohn mache ich mir gar keine Sorgen, er verhält sich völlig altersentsprechend normal. Mir bereiten viel mehr die Kinder Sorgen, die allzu still und "fügsam" sind....."
Es kommt sehr auf die Sichtweise an, mit der wir als Erwachsene solchen Wutausbrüchen begegnen. Mir hat immer auch sehr eine große Portion Gelassenheit und Humor geholfen - zusammen mit der Einsicht, wie wichtig diese Phase ist.
Und dann gibt es für mich auch durchaus sowas wie einen "gesunden Egoismus". Selbstfürsorge, die eigenen Bedürfnisse wahr und ernst nehmen. Nur wer das kann, kann auch wirklich mit Respekt und Achtung anderen Menschen begegnen, ohne sich dabei selbst zu verlieren und in ein burnout zu geraten oder sich in ein mißgünstiges, asoziales A...... zu verwandeln.
Nur wer sich selbst achtet, kann auch den Anderen achten.
Wenn Kinder sich tatsächlich asozial verhalten, dann liegt der Hund in der Regel bei uns Erwachsenen begraben, die Ursachen können vielfältig sein, ich will das jetzt nicht länger ausführen, nur soviel:
alles abzuschieben auf die "egoistische Natur des Menschen" hilft i.d.R. nicht weiter und geht am Problem vorbei.
es hilft dann, genau hinzuschauen, was das Kind uns damit mitteilt, wo der Ansatz zur Hilfe zu einer Verhaltensänderung ist.
Und unser eigenes Verhalten analysieren.
Noch eine kleine Episode aus unserem familienalltag, die einfach den Blick richten soll auf die wunderbaren, einzigartigen Wesen, die Kinder sind:
gestern auf dem Rückweg von einem wunderschönen Familienausflug finden die Kinder winzige "Froschbabys" auf einem Spielplatz. Es hat uns ne Stunde länger gekostet, aber die Kinder mussten erstmal die Froschbabys behutsam einsammeln, ihnen einen Schutzwall errichten (der Froschkindergarten), es wurden viele Überlegungen angestellt und schließlich die Fröschlein nach und nach in ein sicheres Territorium umgesiedelt. Es war einfach nur bezaubernd anzusehen, mit welcher Begeisterungsfähigkeit und Empathie alle dabei waren (der älteste der dabei war ist schon im 2. Trotzalter, der Pubertät und gerade ihn so zu erleben ist ein Kleinod im manchmal durchaus anstrengenden Umgang miteinander.)
Ich schreib das alles, weil ich hier viel gelesen hab über Sichtweisen auf Kinder , was mich wirklich mit Grausen erfüllt hat.
Und nein, unsere Kinder sind alles andere als perfekt und ja, sie führen sich manchmal auf wie Egoisten, was aber völlig legitim und ihrer Entwicklung geschuldet ist und wo man dann schauen muss, wie man angemessen reagiert. Aber sie haben so viel Gutes, so ein Potential in sich, wer das nicht sehen kann, der tut mir leid.
Gruß, Tap
Egoismus
Hallo Tap,
du hast dir viel Mühe gegeben mit deiner Antwort. Danke dafür. Es kommt bei mir so ein bisschen an, wie es uns im Sozialismus gelehrt wurde. Man ist davon ausgegangen, dass der Mensch im Grunde gut ist. Wenn sich Umstände und Lebensbedingungen verbesseren werden auch die Menschen besser werden. Leider hat das nicht funktioniert, auch mit der Maueröffnung nicht.
Mit Egoismus meine ich die Ungerechtigkeit. Es ist kein Egoismus, wenn ich mir etwas leiste oder gönne. Sobald ich aber dem anderen nicht das gleiche gönne wie mir selbst, sondern alles immer mehr, größer, besser, schneller usw. haben muss wird es ungerecht. Ich muss mich auf Kosten der anderen durchsetzen und bleibe nicht dort stehen, wo der andere steht oder warte, bis ich an der Reihe bin. Diese Eigenschaft haben wir von Geburt an, wie mein Beispiel zeigt.
Die Ursache liegt darin, dass wir ohne Gott auf uns selbst angewiesen sind. Jeder muss sehen wo er bleibt und sich und seine Interessen durchsetzen. Schon diese Tatsache, die dir ja auch aufgefallen ist, zeigt doch die Ungerechtigkeit, die in der Welt herrscht.
LG OpaStefan
Hallo Opa Stefan,
Veröffentlicht von: @opastefanEs kommt bei mir so ein bisschen an, wie es uns im Sozialismus gelehrt wurde. Man ist davon ausgegangen, dass der Mensch im Grunde gut ist.
ich bin nicht im Sozialismus groß geworden, sondern genau mit dem Menschenbild, das du hier vertrittst (der Mensch ist durch und durch verdorben von Kindesbeinen an und "verdient" die Hölle, ums mal kurz zu sagen).
Und du hast mich da falsch verstanden: ich glaube nicht, dass der "Mensch im Grunde gut ist", weil ich mit dem Begriff gut wie böse mir sehr schwer tue.
Wovon ich ausgehe, dass Menschen soziale Wesen sind, wir werden in totaler Abhängigkeit geboren und werden irgendwann womöglich wieder in gewisser Weise in Abhängigkeit enden, wir sind auf gegenseitige Rücksichtnahme, Toleranz, Versöhnungs- und Vergebungsbereitschaft, Achtung und kurz gesagt Empathie angewiesen. Und das hilft uns bei der Erziehung, weil es im Interesse des Kindes selbst ist, soziale Verhaltensweisen zu lernen.
Wir sind zu großartigen Leistungen in der Lage, aber ebenso zu den schlimmsten Taten. Es ist beides in uns.
Wenn ich ein kleines Kind sehe, dann sehe ich ganz viel Potential.
Und wenn es auch z.B. ein sehr rebellisches, eigensinniges Kind ist, dann seh ich, dass unter günstigen Voraussetzungen ein Mensch daraus hervorgeht, der sich nicht einfach anpasst, sondern vielleicht mal wichtige Veränderungen in die Wege leiten wird, der auch mal um die Ecke denken kann, der großartiges zu schaffen vermag. Ist jetzt nur ein Beispiel, funktioniert auch in die andere Richtung.
Kinder brauchen Erziehung, ganz klar, sie brauchen gewisse Grenzen, auch klar.
Aber sie sind keineswegs von Geburt an verdorben, böse, zu nichts Gutem fähig, wie das hier immer mal wieder ankommt.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn sich Umstände und Lebensbedingungen verbesseren werden auch die Menschen besser werden
Ich würde sagen, wenn ein Kind erstmal bedinungslose Liebe, Annahme und Wertschätzung v.a. von seinen engsten Bezugspersonen erlebt, und dabei die Erziehenden selber auch auf sich achten, ihre eigenen Grenzen wahrnehmen und sich nicht total vereinnahmen lassen - dann sehe ich sehr gute Chancen, dass da ein Mensch heranreift, der viel Positives für unsere Gesellschaft beiträgt und selber glücklicher durchs Leben kommt. Das ist weniger davon abhängig, ob ein Kind in ner reichen oder armen Familie oder Gesellschaft lebt (abgesehen von existenziell bedrohlicher Armut), sondern von der Grundhaltung, mit der dem Kind von klein auf begegnet wird.
Veröffentlicht von: @opastefanSobald ich aber dem anderen nicht das gleiche gönne wie mir selbst, sondern alles immer mehr, größer, besser, schneller usw. haben muss wird es ungerecht. Ich muss mich auf Kosten der anderen durchsetzen und bleibe nicht dort stehen, wo der andere steht oder warte, bis ich an der Reihe bin. Diese Eigenschaft haben wir von Geburt an, wie mein Beispiel zeigt.
Ist dir noch nie aufgefallen, dass gerade Kinder ein sehr großes Gerechtigkeitsempfinden haben? Und zwar durchaus auch in Bezug auf andere Menschen oder Lebewesen.
Wie ich schon schrieb, ein gewisses Maß an Egoismus ist durchaus gut und nützlich, ich würde das nicht so verteufeln. Nur wer auch an sich selbst denkt, kann auch anderen gönnen und an andere denken.
Und das sich vergleichen, z.B. unbedingt der größere, bessere, schnellere sein zu müssen - also so eine Art Wettkampf - ist auch durchaus von Nutzen. Findet man meiner Erfahrung nach unter Jungs etwas häufiger als unter Mädchen, es kann mitunter als lästig empfunden werden, ist aber nicht einfach mal was schlechtes, sondern erfüllt genau wie die Trotzphase einen wichtigen Zweck.
Und Konkurrenz / Wettbewerb regt durchaus auch zu Höchstleistungen an.
Ist die Frage, wie gehen wir Erwachsenen damit um. Wenn wir das sehen, was dahinter steckt - die Suche nach Anerkennung und Liebe - dann steigen die Chancen, dass das Kind lernt, auch "gönnen" zu können und nicht mehr ständig nur zu vergleichen.
Wir alle sind Lernende, ich denk unser ganzes Leben lang.Und die Kinder wollen im Grunde nur bestätigt bekommen, dass sie geliebt werden, auch wenn sie nicht der schnellste, schönste, beste.... sind.
Dann können sie das auch irgendwann auch so weitergeben.
Der Unterschied ist in der Sichtweise: seh ich das Defizitäre, seh ich in jedem "Nein, das will ich nicht!" gleich den verdorbenen Sünder durchschimmern oder seh ich das Potential, das dieser kleine Mensch mit sich bringt.
Veröffentlicht von: @opastefanJeder muss sehen wo er bleibt und sich und seine Interessen durchsetzen. S
Natürlich muss ein kleines Kind sehen, dass seine - berechtigten - Interessen durchgesetzt werden, das ist geradezu lebensnotwendig.
Und es bringt im Normalfall das Urvertrauen mit, das diese seine Interessen von seinen Bezugspersonen erfüllt werden.
Das es erst nach und nach begreift, dass auch das Gegenüber ein Mensch ist, der ebenfalls eigene und vielleicht entgegengesetzte Interessen hat - das ist einfach seiner Unreife und dem Mangel an Erfahrung geschuldet - nicht irgendeinem angeborenen bösen Trieb oder so.
Es wird mit Unterstützung von ihm wohlwollend gesonnenen Erwachsenen und auch im Umgang mit anderen Kindern lernen, dass es seine eigenen Interessen nicht immer und nicht überall durchsetzen kann, sondern im Sinne eines guten Miteinanders auch mal zurückstecken kann und sogar alruistisch handeln - weil es ein soziales Wesen ist und ihm dies letztlich selbst dient.
Ja, wenn du so willst, sind wir Egoisten - in dem Sinne, das alles was wir tun niemals reine Selbstlosigkeit ist - und sei es nur, dass es uns einfach ein saugutes Gefühl macht, jemandem geholfen zu haben, etwas Gutes getan zu haben....Ich sehe darin gar nichts schlechtes, sondern einen guten Antrieb -
und ich sehe auch nicht, dass Christen sich da von uns Normalsterblichen unterscheiden 😢 Auch ihr fühlt euch besser, wenn ihr was Gutes für jemanden getan habt, und dann erwartet ihr ja auch noch einen Lohn im Himmel 😢
Veröffentlicht von: @opastefandie Ungerechtigkeit, die in der Welt herrscht.
Das ist die eine Seite, ganz sicher. Aber unter den oben genannten Bedinungen steigt die Wahrscheinlichkeit,das etwas Gutes bei rauskommt. Und so negativ wie du sehe ich "die Welt" im Gesamten nicht, ich finde im Gesamten hat sich die Menschheit durchaus positiv weiterentwickelt - ich bin wohl einfach mit zu vielen Positivbeispielen umgeben😀
Gruß, Tap
