Eifersuchtsopfer
https://www.bibelwissenschaft.de/bibeltext/num5/
11Und der HERR redete mit Mose und sprach:
12Sage den Israeliten und sprich zu ihnen: Wenn irgendeines Mannes Frau ihm untreu wird und sich an ihm versündigt
13und jemand bei ihr liegt und es bliebe dem Mann verborgen und es würde nicht entdeckt, dass sie unrein geworden ist, und es ist kein Zeuge wider sie da, denn sie ist nicht dabei ergriffen worden,
14und der Geist der Eifersucht kommt über ihn, dass er auf seine Frau eifersüchtig wird, sie sei unrein oder nicht unrein:
15so soll der Mann sie zum Priester bringen und ein Opfer ihretwegen darbringen, ein zehntel Scheffel Gerstenmehl, und er soll kein Öl darauf gießen noch Weihrauch darauf tun. Denn es ist ein Eifersuchtsopfer, ein Erinnerungsopfer, das Schuld ans Licht bringt.
16Und der Priester soll sie heranführen und vor den HERRN stellen
17und heiliges Wasser nehmen in ein irdenes Gefäß und Staub vom Boden der Stiftshütte ins Wasser tun.
18Und er soll die Frau vor den HERRN stellen und ihr Haupthaar lösen und das Erinnerungsopfer, das ein Eifersuchtsopfer ist, auf ihre Hand legen. Und der Priester soll in seiner Hand das bittere, fluchbringende Wasser haben
19und soll die Frau beschwören und zu ihr sagen: Hat kein Mann bei dir gelegen und bist du deinem Mann nicht untreu geworden, dass du dich unrein gemacht hast, so soll dir dies bittere, fluchbringende Wasser nicht schaden.
20Wenn du aber deinem Mann untreu geworden bist, dass du unrein wurdest, und hat jemand bei dir gelegen außer deinem Mann, –
21so soll der Priester mit einem Verwünschungsschwur die Frau beschwören und zu ihr sagen: Der HERR mache deinen Namen zum Fluch und zur Verwünschung unter deinem Volk, dadurch, dass der HERR deine Hüfte schwinden und deinen Bauch schwellen lässt.
22So gehe nun das fluchbringende Wasser in deinen Leib, dass dein Bauch schwelle und deine Hüfte schwinde! Und die Frau soll sagen: Amen! Amen!
23Dann soll der Priester diese Flüche auf einen Zettel schreiben und mit dem bitteren Wasser abwaschen
24und soll der Frau von dem bitteren, fluchbringenden Wasser zu trinken geben. Und wenn das fluchbringende, bittere Wasser in sie gegangen ist,
25soll der Priester von ihrer Hand das Eifersuchtsopfer nehmen und als Speisopfer vor dem HERRN schwingen und auf dem Altar opfern, nämlich:
26er soll eine Hand voll vom Speisopfer nehmen als Gedenkopfer und es auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen und danach der Frau das Wasser zu trinken geben.
……
Das ist sehr befremdlich. Irgendwelche Gedanken dazu?
Das ist sehr befremdlich. Irgendwelche Gedanken dazu?
Wenn der Ehemann seine Frau verdächtigt, fremdgegangen zu sein, dann gehen sie zum Priester, und dort wird eine Abtreibung durchgeführt. War die Frau tatsächlich schwanger ist sie schuldig, ansonsten passiert nichts.
Passt natürlich nicht zum Glauben der meisten Christen, aber ich wüsste nicht was hier sonst geschildert werden soll. Rein logisch betrachtet.
@lucan-7 Schwangerschaft? Wie treibt man denn ein Kind mit Wasser und Erde ab?
Wie treibt man denn ein Kind mit Wasser und Erde ab?
Seit wann ist Wasser und Erde "bitter und fluchbringend" und hat die dort beschriebenen Wirkungen?
Die werden schon wissen, was sie da reingetan haben.
Die werden schon wissen, was sie da reingetan haben.
Wir wissen es heute auch ziemlich genau, bis auf die Art der Tinte, da es zwei Herstellungsarten gab. Das habe ich dir bei der letzten Diskussion um das Thema rausgesucht, wo das steht in der Schrift und was da drin war. Du weißt es also auch, hast es aber wohl vergessen.
Damit kann man nicht unbedingt abtreiben. Aber man kann mit dem Procedere die Ehe und ein evtl. werdendes Leben retten und der Eifersucht des Mannes einen Riegel vorschieben. Wäre er krankhaft eifersüchtig, dann müsste die Frau das bei jeder weiteren Schwangerschaft, die von ihm initiiert ist, durchmachen. Das! kann es nicht sein.
Wir wissen es heute auch ziemlich genau, bis auf die Art der Tinte, da es zwei Herstellungsarten gab. Das habe ich dir bei der letzten Diskussion um das Thema rausgesucht, wo das steht in der Schrift und was da drin war. Du weißt es also auch, hast es aber wohl vergessen.
Ich erinnere mich düster... aber ich denke nicht, dass wir da zu einer Einigung kamen.
Damit kann man nicht unbedingt abtreiben. Aber man kann mit dem Procedere die Ehe und ein evtl. werdendes Leben retten und der Eifersucht des Mannes einen Riegel vorschieben.
Kaum. Dass da ein Kind, das durch Fremdgehen gezeugt wurde, "gerettet" würde geht aus dem Text wohl kaum hervor - ganz im Gegenteil!
Und die Eifersucht des Mannes wird eben auch nur dann eingedämmt, wenn es dafür keinen Grund gab... sprich: Es wurde kein Kind gezeugt!
Falls doch, dann wird es jedenfalls nicht zur Welt gebracht. Denn der Leib der Frau macht da nicht mehr mit... sprich: Abtreibung!
Ich erinnere mich düster... aber ich denke nicht, dass wir da zu einer Einigung kamen.
Kamen wir auch nicht, genauso wenig wie hier, vermute ich. Deine Gedankenkette beruht auf der Vorstellung einer schon sichtbaren Schwangerschaft der verdächtigten Frau. Eifersucht braucht aber keinen solchen Anlass, sie feuert aus sich selbst und hat als Nährboden einen unsicheren Mann.
Selbst wir haben heute noch die Regel: Im Zweifel für den/die Angeklagte/n. Mit dieser Haltung kommt man nicht sofort auf den Abtreibungsgedanken.
Das israelitische Rechtssystem hat zwar einige drastische Strafen, allerdings unter dem Aspekt der Abschreckung und in den Verhandlungen wurde viel Sorgfalt darauf verwendet, jeden entlastenden Hinweis aufzuspüren. Das unterscheidet es von anderen Rechtssystemen, die akribisch alle Indizien sammeln, um eine Verurteilung bewirken zu können.
Selbst wir haben heute noch die Regel: Im Zweifel für den/die Angeklagte/n. Mit dieser Haltung kommt man nicht sofort auf den Abtreibungsgedanken.
Nun ja... es ist in dieser Bibelstelle aber explizit von "Hüfte und Bauch" die Rede, und zwar nach einem vermuteten Fremdgehen und nach Verabreichung einer Flüssigkeit, die Entsprechendes (nach Anzeige eines eifersüchtigen Ehemannes) bewirkt.
Da bleibt halt ganz nüchtern betrachtet nicht viel übrig.
Was sonst als die Abtreibung eines "Bastards" soll denn hier beschrieben sein...?
Wenn es funktionieren würde mit der Abtreibung, dann würde auch das eigene Kind des Mannes abgetrieben werden. Soviel verstehst du doch von Biologie und Medizin ganz nüchtern betrachtet, oder?
Und wenn es so einfach wäre mit Wasser, Asche, Staub und Tinte, dann hätten die Ärzte heute nicht so ein Problem eine Eileiterschwangerschaft mit starken Medikamenten zu beenden, bevor Mutter und Kind sterben.
Wenn etwas wirken könnte, dann wäre es der psychologische Effekt. Da wäre dann Queequeg der Fachmann dafür, etwas über psychosomatische Auswirkungen zu berichten. Oder wie die Bibel sagt: dir geschieht nach deinem Glauben/deiner Angst.
Ich wäre ja eher für einen "Zaubertrank" für krankhaft eifersüchtige Ehemänner, bevor sie richtig Schaden anrichten. 😆 😇
Wenn es funktionieren würde mit der Abtreibung, dann würde auch das eigene Kind des Mannes abgetrieben werden.
Sicher - sofern es denn zeitlich passt. Darüber muss sich der Mann natürlich im klaren sein.
Wenn etwas wirken könnte, dann wäre es der psychologische Effekt.
Wozu soll das gut sein? Es ging bei den Eheschließungen damals ja nicht um romantische Liebe, sondern um handfeste Dinge wie Versorgung und eine geregelte Erbfolge. Dass diese Dinge geregelt sind und kein Unfrieden herrscht war auch im Interesse der ganzen Gemeinschaft. Deshalb wird sich auch ein Priester durch ein solches aufwändiges Ritual auch nur um wichtige Dinge der Gemeinschaft und nicht um irgendwelche eifersüchtige Gefühle kümmern.
Welche "Dinge" das sind, das wird hier in der eindeutig körperlichen Reaktion der Frau auf ein verabreichtes Mittel geschildert. Hier geht es nicht um eine moderne Paarberatung, hier geht es darum, sicherzustellen dass einem Mann kein "Bastard" untergeschoben wird.
Dass Christen sich mit dieser Stelle schwer tun und unbedingt etwas anderes darin sehen wollen halte ich nicht für überraschend. Plausibel ist es deshalb noch lange nicht.
Eifersucht hat nichts mit romantischer Liebe zu tun, sondern mit Besitzdenken, und in Bezug zu Ehebruch mit verletzter Ehre.
Wir kommen da auf kein gemeinsames Brett.
"Eifersucht hat nichts mit romantischer Liebe zu tun, sondern mit Besitzdenken, und in Bezug zu Ehebruch mit verletzter Ehre."
Sicher.
"Wir kommen da auf kein gemeinsames Brett."
Ich verstehe nur Euren Dissens nicht wirklich.
Eifersucht hat nichts mit romantischer Liebe zu tun, sondern mit Besitzdenken, und in Bezug zu Ehebruch mit verletzter Ehre.
Es geht hier um einen Verdacht. Und was soll die körperliche Reaktion der Frau ausgerechnet in "Bauch und Hüfte" denn bitte Anderes bedeuten, nachdem sie verdächtigt wird, mit einem anderen Mann verkehrt zu haben? Das ist doch wohl nicht zufällig die Region, in der ein Kind heranwächst!
Nein, hier geht es nicht darum ein Problem zwischen Eheleuten zu besprechen - es geht hier um eine starke körperliche Reaktion, die hier ausgelöst wird. Und in diesem Zusammenhang ergibt nur eine Abtreibung einen Sinn.
Wir kommen da auf kein gemeinsames Brett.
Natürlich nicht.
Für mich zeigt das beispielhaft eines ganz klar - und das beziehe ich jetzt nicht speziell auf dich, sondern auf Gläubige allgemein: Die Bibel ist nicht die höchste Autorität, auch wenn es immer wieder behauptet wird.
Die höchste Autorität ist die eigene Sichtweise, die in die biblischen Texte hineininterpretiert wird. Dem hat sich alles unterzuordnen, auch dann noch, wenn es mit den geschriebenen Worten dort gar nicht übereinstimmt.
Siehe auch die letzten Diskussionen über den "guten Gott" und viele andere...
Die höchste Autorität ist die eigene Sichtweise, die in die biblischen Texte hineininterpretiert wird. Dem hat sich alles unterzuordnen, auch dann noch, wenn es mit den geschriebenen Worten dort gar nicht übereinstimmt.
Das darfst du dir auch gerne zu Herzen nehmen. Solange wir nicht ausreichend Hintergrundinformationen haben, streiten wir uns höchstens um des Kaisers Bart.
Das darfst du dir auch gerne zu Herzen nehmen. Solange wir nicht ausreichend Hintergrundinformationen haben, streiten wir uns höchstens um des Kaisers Bart.
Im Gegensatz zu dir und anderen Christen bin ich in Bezug auf die Interpretation von Bibelstellen völlig ergebnisoffen. Ich habe auch kein Problem mit einer stimmigen und glaubwürdigen Bibel... in dem Fall wäre ich dann verschiedenen Aussagen und Lehren gegenüber auch offener.
Aber Stellen wie diese zeigen halt ein völlig anderes Bild als das, was Christen gerne vertreten.
Du meinst, die Welt versteht die Bibel eindeutiger als die Christen? 😉 Persönlich werden gegen Die Christen? ach nööö.... das konnten die alten Rabbiner besser: sie diskutierten intensiv im Thema und gingen danach zusammen essen. Sie liessen ihre Beziehung nicht darunter zu Tode kommen.
☕ 🍕
Nein, es geht um unterschiedliche Denkweisen der Rechtssysteme, die Bedeutung von Flüchen und Gottesgericht und wie Menschen ticken können.
Da mir aktuell der Hintergrund aus dem Talmud dazu fehlt und das Eintauchen in den hebräischen Text, kann ich dir keine weiteren beachtenswerten Informationen geben.
Du meinst, die Welt versteht die Bibel eindeutiger als die Christen?
Vielleicht nicht "die Welt"... aber ein nicht-gläubiger Spezialist geht einfach unbefangener an diese Texte heran. Ein gläubiger Mensch wird sich bestimmten Interpretationen immer verschließen - ganz egal wodurch sie begründet werden.
Das betrifft natürlich nicht nur gläubige Christen, sondern generell Menschen, die in Bezug auf bestimmte Texte befangen sind. Das kann auch ein Wissenschaftler sein, dessen Lebenswerk in Frage gestellt wird... der lässt sich dann auch auf keine Argumente mehr ein...
Ich hab mich mal ein wenig umgeschaut.
Was der Rabbiner hier zum Thema aus psychologischer/seelsorgerlicher Sicht sagt, geht noch weit über meine aktuelle Sichtweise hinaus und macht auch Sinn. Er stellt die Frau in die Helferposition, die sie in der Schöpfung zugesprochen bekommen hat, damit der Mann vom Geist der Eifersucht (ein Ruach > hier im Zusammenhang ein böser Geist oder eine böse Gesinnung) befreit wird.
https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/ausser-kontrolle/
Er stellt die Frau in die Helferposition, die sie in der Schöpfung zugesprochen bekommen hat, damit der Mann vom Geist der Eifersucht (ein Ruach > hier im Zusammenhang ein böser Geist oder eine böse Gesinnung) befreit wird.
"So soll der Priester mit einem Verwünschungsschwur die Frau beschwören und zu ihr sagen: Der Herr mache deinen Namen zum Fluch und zur Verwünschung unter deinem Volk, dadurch, dass der Herr deine Hüfte schwinden und deinen Bauch schwellen lässt."
Ja, nee... ist klar.
Ich staune mal wieder.
Wie so oft bei solchen Ausführungen, hat der Verfasser einige gute Ansätze, die aber in der Gesamtkomposition dann doch disharmonisch werden.
Klar, ist Eifersucht - wie viele andere "Geister", die einen Menschen ergreifen können - eine Sache beider Menschen. Aber sie ist eben kein "Geist", sondern Resultat einer Entwicklung, die bereits in der Kindheit begonnen hat. Daran muss dann gearbeitet werden, möglicherweise auch zu zweit. Aber sicher hilft hier kein Ritual.
Und was soll die "fürchterliche Wirkung auf ihren Körper sein"? Da kann einem kaum etwas anderes als eine Abtreibung einfallen. Jedenfalls stünden Magenkrebs, Lungen TB oder ähnliche Erkrankungen in keinem Zusammenhang mit der "Tat".
Überhaupt sind das ganz krause Vorstellungen. Die als expliziten Willen Gottes darzustellen, halte ich für eine Frechheit. Sie passen nicht zu Gott, aber zu jedwedem esoterischen Abdriften.
Gerne. Aber das hat lange vor mir ja schon Sigmund getan. Den muss der Rabbiner nur zur Kenntnis nehmen.
Der gute Sigmund war ein wenig einseitig, indem er alles auf Triebe zurückführte. Und Jung und Adler hatten auch so ihre Seltsamkeiten. Die wiki-Artikel zu den dreien sind schon recht aufschlußreich.
Ich denke, dass der Rabbiner wohl ziemlich höflich sein wird, wenn ihn jemand auffordert, die Tora in Teilen zu verwerfen.
Ich hab 0 Ahnung von jüdischer Theologie, weiß nur, dass es auch da sehr unterschiedliche Verständnisse der Texte gibt. Insofern weiß ich nicht, wie so ein Rabbiner antworten oder reagieren könnte.
Was heißt "verwerfen"? Wenn man annehmen muss, dass ein bestimmter nicht originäres "Wort Gottes" ist, bedeutet das ja nicht, dass es deswegen gleichgültig ist oder man es vergessen kann. Es muss dann nur vermutlich anders eingeordnet werden.
Bei dem Text, um den es hier geht, würde ich allerdings sagen, dass man ihn getrost vergessen kann, weil nicht nur ohne wirklichen religiösen Sinn ist, sondern zudem noch auf eine völlig falsche Spur führt.
Und was Freud betrifft, wirklich alles hat er auch nicht auf Triebe zurückgeführt. Jedenfalls nicht in dem Alltagsverständnis von Trieben. Z.B. in "Totem und Tabu" und in seinen Vorstellungen des Unbewussten.
Ich hab 0 Ahnung von jüdischer Theologie, weiß nur, dass es auch da sehr unterschiedliche Verständnisse der Texte gibt. Insofern weiß ich nicht, wie so ein Rabbiner antworten oder reagieren könnte.
Daher muss man sich mit Urteilen sehr zurückhalten. Ich weiß auch nicht genug.
Ich habe mich in den Schriften der Weisen ( https://www.sefaria.org/texts) umgesehen. Teile sind in Deutsch ausgelegt und was das Ritualthema betrifft, das steht im Bereich Sotah 7b bis Sotah 8b. Da hast du mal ein Beispiel, wie da Gedanke gegen Gedanke abgewogen wird. Ob meine deutsche Anwahl übertragen wird, weiß ich nicht...müsste in einer der oberen Zeilen der Seite erscheinen und dann auf yes klicken.
"Irgendwelche Gedanken dazu?"
Ja, dass so etwas wohl kaum den Willen Gottes darstellt, sondern den Willen des Klerus, die Menschen in ihrem Griff zu halten.
@kaffeepott Wurde diese Bibelstelle hier nicht vor ein paar Monaten schon mal diskutiert hinsichtlich der Frage, ob es sich da letztlich um Zwangsabtreibung handelt? Bin jetzt aber zu faul, nach dem entsprechenden Thread zu suchen...
@jack-black das weiß ich nicht. Ich habe mich fürs Wichteln wieder angemeldet und war sonst nicht groß hier.
Ich habe einen Podcast gefunden, wo jemand die Bibel vorliest und da fallen mir andere Sachen auf, als wenn ich das selber lese.
Diese Bibelstelle gehört dazu. Habe ich mit Sicherheit schon mal gelesen, fiel mir aber nie so richtig auf.
Ich habe schon eine Auslegung gefunden, wo es sich um Erde aus dem Heiligtum handelt. Auf Abtreibung wäre ich jetzt im Leben nicht gekommen. Kann ich mir auch nicht vorstellen.
Irgendwie sticht die Stelle für mich aus dem Kontext raus, weil sie so orakelig klingt.
@kaffeepott Auf Abtreibung wäre ich jetzt im Leben nicht gekommen. Kann ich mir auch nicht vorstellen.
Dann überlege Dir mal, was das hier wohl in der Praxis bedeuten könnte:
Hat kein Mann bei dir gelegen und bist du deinem Mann nicht untreu geworden, dass du dich unrein gemacht hast, so soll dir dies bittere, fluchbringende Wasser nicht schaden.
(...) hat jemand bei dir gelegen außer deinem Mann, –
21 so soll der Priester mit einem Verwünschungsschwur die Frau beschwören und zu ihr sagen: Der HERR mache deinen Namen zum Fluch und zur Verwünschung unter deinem Volk, dadurch, dass der HERR deine Hüfte schwinden und deinen Bauch schwellen lässt.
Das läßt sich, wenn man es sich mal konkret vorstellt, so lesen, dass das "bittere, fluchbringende Wasser" eine Art Abtreibungstrank ist, bzw. ein Trank, der das Kind im Mutterleib tötet, worauf dann ihr Bauch durch das in ihr verwesende Kind anschwillt.
Ob das in der Praxis funktionieren könnte, ist nochmal eine andere Frage, das in den Jahrhunderten und Jahrtausenden vor Erfindung der Pille oder moderner Abtreibungsmethoden immer wieder neue "Erfindungen" wie Abtreibungstränke genutzt wurden, ist ja ein offenes Geheimnis, nicht nur Priester, sondern auch "weise alte Frauen", die sich in ihren Waldhütten irgendwie mit dem Verkauf von Liebes- und sonstigen Tränken über Wasser halten mußten, hatten derlei im Angebot.
Die Überlegungen in der mir erinnerlichen Diskussion gingen wohl dahin, dass eine so brutale Prozedur wohl schon im Vorfeldd auch für den Ehemann in gewisser Weise abschreckend sein könne (und abschreckend sein sollte), seine Frau zu Unrecht der Untreue zu bezichtigen. Falls er z.B. davon ausging, selbst seine Frau geschwängert zu haben und dann sein eigenes Kind mitsamt seiner Frau zu Tode kommen könnte, nur, weil er mit seiner Eifersucht (begründet oder nicht) nicht klar kam, hielt ihn so eine Perspektive womöglich davon ab, überstürzt zu handeln.
@jack-black ich dachte eher an eine der Krankheiten, die man bekommt, wenn man sich mit Viren oder Bakterien oder vielleicht Würmer durch verschmutztes Wasser ansteckt. Jetzt frag aber bitte nicht welche. Ich bin keine Fachfrau und kenne mich mit Krankheiten in Wüsten vor 3000 Jahren nicht aus.
Deshalb kommt mir das ja so orakelig vor. Wie später in Hexenprozessen die Gottesurteile.
Also nach dem Motto: trink verunreinigtes Wasser von dem man eigentlich krank wird. Falls du nicht krank wirst, bist du unschuldig.
@kaffeepott Naja, das wäre so das typische "Gottesurteil" - warum dann aber wird das ausgerechnet für Frauen, denen Fremdgehen unterstellt wird, ausgeführt?
@jack-black weil der Geist der Eifersucht über ihren Mann kam (die Formulierung an sich ist interessant) und die Frauen sozusagen mit Hilfe Gottes gerichtet werden. Da spielen ja auch noch Verwünschungen eine Rolle.
Die ganze Stelle ist irgendwie seltsam.
Aber Abtreibung macht auch wenig Sinn. Stell dir mal vor durch irgend ein Getränk werden Wehen eingeleitet…wieso wäre sie dann später unfruchtbar oder hätte einen dicken Bauch?
Aber Abtreibung macht auch wenig Sinn. Stell dir mal vor durch irgend ein Getränk werden Wehen eingeleitet…wieso wäre sie dann später unfruchtbar oder hätte einen dicken Bauch?
Was ergibt denn mehr Sinn?
Es geht um das Becken und den Bauch der Frau, nachdem sie möglicherweise untreu war... und falls das zutrifft, muss sie körperliche Konsequenzen tragen.
Was bitteschön bleibt denn da noch...?
@kaffeepott weil der Geist der Eifersucht über ihren Mann kam (die Formulierung an sich ist interessant)
Ja, interessant ist diese Formulierung in der Tat! In ihr drückt sich schon aus, wie wenig der eifersüchtige Mann für seine eigene Verfaßtheit Verantwortung zu übernehmen braucht. Er kann ja so gar nix dafür, da kommt einfach der Geist der Eifersucht über ihn, das Opfer... Erinnert mich so ein bißchen an die Verhüllungsgebote in den Religionen, insbesondere im Islam. Wo dann auch die Verantwortung des Mannes sehr geschont und so getan wird, als wäre er gegenüber der weiblichen Verführungsmacht ganz wehrlos, sobald er zuviel Haar oder nackte Haut zu sehen bekommt. In beiden Fällen werden dann die Frauen für das Plemplem-Sein des Mannes in Haftung genommen.
Und stets sind's dann männliche religiöse Autoritäten, die da noch mitreden müssen.
Also manchmal entdeck ich in mir echt so 'ne kleine Emanze, die ich wohl irgendwann mal unachtsamerweise mit eingeatmet habe... 😉
Der Mann wird auch in Verantwortung gezogen, das zeigt die rituell unvollständige Opfergabe, die er bringen muss. Damit bekennt er, dass er seinen Anteil an der ganzen Sache hat, die eifersüchtige Gesinnung ohne vorliegenden Beweis geduldet hat in seinem Herzen und damit an der Störung des Ehebundes mitschuldig ist oder sogar alleinschuldig, wenn die Frau unschuldig ist.
Damit bekennt er, dass er seinen Anteil an der ganzen Sache hat, die eifersüchtige Gesinnung ohne vorliegenden Beweis geduldet hat in seinem Herzen und damit an der Störung des Ehebundes mitschuldig ist oder sogar alleinschuldig, wenn die Frau unschuldig ist.
Aber ohne weitere Konsequenzen. Der Mann hat nichts zu befürchten.
Beachte bitte die Gemeinschaftsstruktur der damaligen Gesellschaft. Da hing das ganze "Haus" dran...d.h. eine Lebensgemeinschaft der Familie mit mehreren Generationen und das ganze Gesinde. Dann der Zutritt zum Tor der Stadt, d.h. zur Ratsversammlung.... der Typ war unten durch und wurde gemieden, wie ein Aussätziger.
Wir sind heute eine sehr individualistische Gesellschaft... sehr viele Alleinwohnende, Zwei-Personen-Haushalte, usw... wo kaum einer den Nächsten kennt. Da sind uns diese Gemeinschaftsstrukturen und -Bedingungen nicht vertraut. Anklänge findest du noch in kleinen Dorfgemeinschaften, aber sonst nicht.
Beachte bitte die Gemeinschaftsstruktur der damaligen Gesellschaft. Da hing das ganze "Haus" dran...d.h. eine Lebensgemeinschaft der Familie mit mehreren Generationen und das ganze Gesinde. Dann der Zutritt zum Tor der Stadt, d.h. zur Ratsversammlung.... der Typ war unten durch und wurde gemieden, wie ein Aussätziger.
Warum sollte er? So ungewöhnlich ist so ein Verdacht ja nicht.
Ich seh schon, du kannst dich in die damalige Struktur nicht so wirklich reindenken.
Wer kann das schon? Wir haben ja nur verschiedene Beschreibungen aus der Zeit, aus denen wir unsere Schlüsse ziehen können. Und die Beschreibungen dienen ja meist nicht dem Zweck, ein authentisches Panorama der damaligen Zeit zu liefern, das macht es nochmal schwerer.
Dass du jetzt aber meinst, ein Mann, der seine Ehefrau fälschlich verdächtig wäre gesellschaftlich geächtet halte ich für eine Übertragung heutiger Vorstellungen in die damalige Zeit.
Warum sollte der Mann für irgendwas geächtet sein? Die funktionierende Gemeinschaft war das wichtigste, wozu weiter Zank und Hader pflegen?
Denn genau darum geht es doch in den ganzen Geboten: Um den gesellschaftlichen Frieden. Der Mann verdächtigt seine Frau, er geht zum Priester, Ritual wird durchgeführt - und damit ist die Sache dann auch erledigt. Denn das ist ja der Sinn des Rituals: Die Sache zu einem Abschluss zu bringen.
Von einer anschliessenden Ächtung steht da nichts, und ich sehe auch keinen Grund dafür.
@deborah71 Der Mann wird auch in Verantwortung gezogen, das zeigt die rituell unvollständige Opfergabe, die er bringen muss.
Ja, wenn man Wort für Wort den Interpretationsversuchen des Rabbi folgt, die Du oben verlinkt hast. Aber auch dessen Ausführungen vermögen nicht wegzudiskutieren, dass die einzige Person, der bezüglich dieser Passagen echte Gefahr an Leib und Leben droht, die Frau ist. Und seinen (des Rabbi) Ausführungen zu dem "unvollständigen Opfer" kann man folgen, oder nicht - aus der Bibelpassage gehen sie nicht hervor, sondern werden von ihm hinein-behauptet.
4. Mose 5, 15 so soll der Mann sie zum Priester bringen und ein Opfer ihretwegen darbringen, ein zehntel Scheffel Gerstenmehl, und er soll kein Öl daraufgießen noch Weihrauch darauftun. Denn es ist ein Eifersuchtsopfer, ein Erinnerungsopfer, das Schuld ans Licht bringt.
Es steht doch groß und breit im Text. Du brauchst aber den Hintergrund aus dem Talmud, um das zu entdecken und die Vorschrift über das normale Speisopfer.
Gerste statt Weizen, kein Öl, kein Weihrauch, wie es für ein Speisopfer vorgeschrieben war. Die Schuld, die ans Licht kommen soll, bezieht sich auch auf ihn.
3Mo 2,1 Wenn jemand dem HERRN ein Speisopfer darbringen will, so soll es von feinem Mehl sein, und er soll Öl daraufgießen und Weihrauch darauflegen.
Feines Mehl = Weizen.
Die Schuld, die ans Licht kommen soll, bezieht sich auch auf ihn.
Da steht aber, dass das Opfer "ihretwegen", also der Frau, dargebracht werden soll. Nicht im Namen beider.
Es soll um der Aufdeckung willen gebracht werden. Ist die Frau unschuldig, deckt es die Schuld des Mannes auf. Er kommt nicht aus der Nummer raus, auch wenn du dich so sehr bemühst.
Es soll um der Aufdeckung willen gebracht werden. Ist die Frau unschuldig, deckt es die Schuld des Mannes auf. Er kommt nicht aus der Nummer raus, auch wenn du dich so sehr bemühst.
Da steht nirgendwo was von einer "Schuld". Du dichtest hier mal wieder Dinge hinzu, die nicht im Text stehen.
Ich weiß auch nicht, warum ein Mann automatisch "schuldig" sein soll, wenn er hier falsch liegt. Bei einer reinen Zweckehe, bei der irgendein anderer Mann der Frau schöne Augen macht, ist so ein Verdacht schließlich nachvollziehbar.
Du romantisierst hier die damaligen Verhältnisse und dichtest Dinge nach Gutdünken hinzu, die nirgendwo erwähnt werden. Würde ich so argumentieren, würdest du mir das zu Recht vorwerfen...
4. Mose 5, 15 so soll der Mann sie zum Priester bringen und ein Opfer ihretwegen darbringen, ein zehntel Scheffel Gerstenmehl, und er soll kein Öl daraufgießen noch Weihrauch darauftun. Denn es ist ein Eifersuchtsopfer, ein Erinnerungsopfer, das Schuld ans Licht bringt.
Denn es ist ein Eifersuchtsopfer, ein Erinnerungsopfer, das Schuld ans Licht bringt.
Es ist ausschließlich von der Schuld der Frau die Rede. Nur sie wird geprüft.
Du magst jetzt versuchen, das Ganze irgendwie feministisch und gleichberechtigt umzudeuten - mit der Realität dürfte das nichts zu tun haben.
Im Vers steht nicht ausdrücklich, dass es um die Schuld der Frau geht. Dieser Zusatz fehlt da. Da es sich bei Ehe um einen Bund handelt, wo beide eine Einheit werden, kannst du versuchen, mit dem Finger auf den einen Partner zu zeigen, der andere ist immer mitbetroffen. Du hast die biblische/hebräische Denke wohl immer noch nicht drauf. Sich dann in einen Vorwurf von feministisch oder gleichberechtigt oder realitätsfern zu flüchten, bestätigt meinen Eindruck.
Im Vers steht nicht ausdrücklich, dass es um die Schuld der Frau geht.
Und wenn etwas nicht ausdrücklich in der Bibel steht, dann kann man sich einfach Dinge dazu denken, die zur eigenen Vorstellung passen? Ich frage nur, weil ich mir das gerne für unsere nächsten Diskussionen vormerken würde...
Beschrieben ist:
- der eifersüchtige Mann veranlasst die Prüfung
- es wird "ihretwegen" ein unvollständiges Opfer dargebracht
- die Frau wird geprüft
- die Frau trägt eventuelle Konsequenzen
- dass der Mann irgendwelche Konsequenzen trägt wird nirgendwo beschrieben
Du erfindest irgendwelche Dinge hinzu, weil sie halt zu deiner Vorstellung passen - aber das, was du hier behauptest steht NICHT in der Bibel.
Du erfindest irgendwelche Dinge hinzu, weil sie halt zu deiner Vorstellung passen - aber das, was du hier behauptest steht NICHT in der Bibel.
Es steht nicht an dieser Stelle. Du pochst auf den Buchstaben, der letztlich den Sinnzusammenhang tötet und später auch Menschen...... vergisst dabei aber das Gesamtzeugnis der Schrift und wischst die Zusatzinformationen vom Tisch. Zuletzt kommst du mir persönlich in Richtung Diskreditieren. Damit erübrigt sich hier gerade jede weitere Sammlung von Informationen zu der schwierigen Bibelstelle und Gespräch darüber.
Es steht nicht an dieser Stelle. Du pochst auf den Buchstaben, der letztlich den Sinnzusammenhang tötet und später auch Menschen...... vergisst dabei aber das Gesamtzeugnis der Schrift und wischst die Zusatzinformationen vom Tisch.
Welche "Zusatzinformation" bezieht sich denn auf diese Stelle?
ist das wahr? Du hast nicht wirklich gelesen, was ich alles beigebracht habe?
Tut mir leid, jetzt musst du selbst suchen. Auf deinem Arm fühle ich mich nicht wohl.
Also am Ende mal wieder nix... wie üblich.
(Und dann noch mich dafür verantwortlich machen... tsss...)
Es gibt bei dieser Betrachtung und Vorgehensweise nur ein Problem: Damit kann man immer alles begründen.
Ich nehme an, dass Du solch eine Methodik mit ziemlicher Sicherheit ablehnen würdest, wenn es um Widersprüche und Ungereimtheiten beim "Kapital" von Marx oder den "Upanishaden" oder dem "Koran" ginge und deren jeweilige Anhänger Deine Anmerkungen zu den Widersprüchen damit vom Tisch wischen, dass man schließlich den Sinn der Worte ihrer Texte nur aus den Texten selbst eruieren kann und das erlebte reale Leben kein Argument ist.
@deborah71 ich habe die Stelle eher so verstanden, dass ein Eifersuchtsopfer was anderes als die anderen Opfer ist und deshalb auch anders dargebracht werden muss.
Ja, das ist richtig, es ist etwas anderes.
Und die Art, wie es gestaltet und festgelegt ist, enthält eine Botschaft, weil alle Inhaltstoffe eine übertragene Bedeutung haben, die von der Bedeutung des normalen Speiseopfers und deren Inhaltsstoffen abweicht.
Das ist nicht immer einfach zu entschlüsseln und widerspricht unserem westlichen 2x2=4 Denken.
Die Basis ist immer das Gebot Gott zu lieben und den Nächsten wie sich selbst. Dieses Kapitel in 4. Mose 5 ist also keine mathematische Aufgabe, sondern geht sehr tief in die grundlegenden Beziehungsfragen hinein.
Beim Gespräch über dieses Kapitel ist mir selbst aufgefallen, wie schnell ich bereit war, nur die Frau und ihre mögliche unbewiesene Untreue anzunehmen und als gegeben hinzunehmen, - und das finde ich erschreckend, wie diese Grundhaltung unbemerkt unter meinem Teppich schwelte.
Daher danke für deine Fragestellung. Sie hat mir in der Beschäftigung damit neue Freiheit in meinem Herzen gebracht.
Und die Art, wie es gestaltet und festgelegt ist, enthält eine Botschaft, weil alle Inhaltstoffe eine übertragene Bedeutung haben, die von der Bedeutung des normalen Speiseopfers und deren Inhaltsstoffen abweicht.
Wenn du schon von "Bedeutungen" sprichst... welche Bedeutung haben denn wohl "Bauch und Hüfte" der Frau, nachdem sie bezichtigt wurde, fremdgegangen zu sein?
Und was genau wird da verflucht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Stellen wie diese zeigen halt ein völlig anderes Bild als das, was Christen gerne vertreten.
Was meinst du? Das Thema "Abtreibung", oder was?
Ja, sowas gab es immer schon. Die hatten damals auch mehrere Frauen, etc. Das ist ein Text aus dem 4. Buch Mose. Weiß jetzt nicht, was das mit "die Christen" zutun hat bzw. wer "die Christen" sind.
Abtreibung könnte ein Gedanke sein; bin ich, ehrlich gesagt, noch nie drauf gekommen bei dem Text, aber diese Texte sind auch nicht wirklich meine Hauptlektüre. Ich frage mich ohnehin, wie viele Christen diese Texte aus dritte, vierte und fünfte Mose wirklich kennen. Man zitiert daraus höchstens zu EINEM bestimmten Thema zwei Zeilen; ansonsten wird das großteils vollkommen unbekannt sein, geschweigedenn verstanden, denke ich.
Was meinst du? Das Thema "Abtreibung", oder was?
Ja, sowas gab es immer schon. Die hatten damals auch mehrere Frauen, etc. Das ist ein Text aus dem 4. Buch Mose. Weiß jetzt nicht, was das mit "die Christen" zutun hat bzw. wer "die Christen" sind.
Ich meine "solche Christen", die der Ansicht sind, auch das AT sei "Wort Gottes". In dem Fall darf natürlich keine Abtreibung gemeint sein, weil es der eigenen Weltsicht widersprechen würde.
@lucan-7 Du hast ganz schön Vorurteile.
Ich sehe einfach nicht, dass Abtreibung eine schlüssige Erklärung ist.
Du hast auf meinen Einwand ja auch keine Erklärung gebracht, sondern wolltest nur wissen was es sonst sein könnte. Wenn ich das wüsste, hätte ich nicht gefragt.
Aber Abtreibung, bzw dann eine hervorgerufene Fehlgeburt macht doch keinen Sinn, rein vom Text her.
Du gehst davon aus, dass die Frau schwanger war und der Mann deshalb eifersüchtig wurde.
Das steht da nicht. Da steht nur was von Geist der Eifersucht.
Du begründest mit dickem Bauch (!) und Unfruchtbarkeit.
Ich wüsste immer noch gerne, bei welcher Art von Fehlgeburt/Abtreibung durch Getränke man nachher einen dicken Bauch für den Rest des Lebens hat?
Du hast ganz schön Vorurteile.
Nein, das ist tatsächlich Erfahrung. Und mal ehrlich: Wenn in der Bibel im Namen Gottes eine Abtreibung durchgeführt würde, dann hätten nicht wenige Christen ein gewaltiges Problem damit. Und etliche würden versuchen, das irgendwie wegzuinterpretieren.
Ich sehe einfach nicht, dass Abtreibung eine schlüssige Erklärung ist.
Du hast auf meinen Einwand ja auch keine Erklärung gebracht, sondern wolltest nur wissen was es sonst sein könnte. Wenn ich das wüsste, hätte ich nicht gefragt.
Na ja, es geht um Verdacht auf "Fremdgehen der Frau", Verabreichung eines "verfluchten Wassers" mit anschliessender Reaktion in "Bauch und Becken".
Da fällt mir wirklich nichts ein, was es sonst sein könnte.
Du gehst davon aus, dass die Frau schwanger war und der Mann deshalb eifersüchtig wurde.
Das steht da nicht. Da steht nur was von Geist der Eifersucht.
Nein, wenn der Mann das sehen könnte wäre die Sache ja weitgehend klar. Es geht um einen Verdacht.
Du begründest mit dickem Bauch (!) und Unfruchtbarkeit.
Ich wüsste immer noch gerne, bei welcher Art von Fehlgeburt/Abtreibung durch Getränke man nachher einen dicken Bauch für den Rest des Lebens hat?
Wer weiss, was sie da wirklich verabreicht haben. Ich bezweifle, dass es technisch gesehen ein wirksames Mittel war. Aber die Absicht ist für mich klar erkenntlich.
@lucan-7 Als Mensch, der daran glaubt, dass das AT Gottes Wort ist und gegen Abtreibung ist, kann ich dir dazu sagen: DAS wäre nun wirklich nicht das größte Problem….
Ich war gerade bei der Stelle, wo die Midianiter auf Gottes Befehl hin angegriffen und getötet werden, die Israeliten die Frauen und Kinder gefangen nehmen und Mose deshalb wütend ist. Dann werden außer den Jungfrauen und Mädchen alle anderen Frauen und Jungen umgebracht.
Und die Jungfrauen/Mädchen werden „für euch“ auf die Männer, die im Krieg waren und dem restlichen Volk aufgeteilt, genauso wie das erbeutete Vieh. Inklusive der Abgabe für die Leviten.
Ich werde das nicht wegdiskutieren. Aber mir ist trotzdem ganz anders…
Trotzdem seh ich deine Interpretation eben nicht in der Stelle und bin traurig, dass der Thread hier keine Alternativen Erklärungen gebracht hat, sondern hauptsächlich irgend eine private Sache zwischen Deborah und dir hier ausgetragen wird….wirkt auf mich jedenfalls so.
Ich werde das nicht wegdiskutieren. Aber mir ist trotzdem ganz anders…
Kann ich nachvollziehen. Ich selbst bin übrigens nicht der Ansicht, dass aufgrund dieser Stellen gleich der ganze christliche Glaube in Frage gestellt werden muss. Es sind aber meiner Ansicht nach ganz bestimmte Interpretationen, die hier einfach nicht haltbar sind. Mein Eindruck ist einfach, dass da im Christentum sehr viel nachträglich in das AT hineininterpretiert wird, das ursprünglich nicht so gemeint war - insbesondere ein ganz bestimmtes Gottesbild.
Trotzdem seh ich deine Interpretation eben nicht in der Stelle und bin traurig, dass der Thread hier keine Alternativen Erklärungen gebracht hat, sondern hauptsächlich irgend eine private Sache zwischen Deborah und dir hier ausgetragen wird….wirkt auf mich jedenfalls so.
Na ja, das mag so wirken, und natürlich spielen da immer auch persönliche Aspekte mit hinein. Aber es ging hier trotzdem immer um die Frage der Interpretation.
Daborah hat ja auch eine Alternative präsentiert: Dass es sich hier lediglich um eine Prüfung handelt, falls der Mann eifersüchtig ist, um zu klären ob diese begründet ist oder nicht. Mit der Konsequenz, dass nach der Prüfung die Wahrheit ans Licht kommt und sich dann Beide dieser stellen müssen. Auswirkungen auf eine mögliche Schwangerschaft sind nicht gegeben.
Ich hoffe, ich habe das so korrekt wiedergegeben, sonst mag Deborah mich da nochmal korrigieren. Ich selber denke nicht, dass der Text das so hergibt, aber das habe ich hier ja nun ziemlich deutlich gemacht.
Hast du 4. Mose 5 denn inzwischen mal ganz gelesen und auch mehrfach gelesen, dass dir die Feinheiten auffallen können?
Es sieht nicht danach aus, denn wie du über "solche" Christen schreibst, weil sie die ganze Schrift als Weisung nehmen, das klingt schon mit einem strengen Gschmäckle.
Aus jeder Schriftstelle des AT kann man lernen, dazu ist sie gegeben.
Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.
~
Wie immer ist der Schlüssel zu einem Kapitel am Anfang:
4. Mose 5, 6 Sage den Israeliten: Wenn ein Mann oder eine Frau irgendeine Sünde gegen einen Menschen tut und sich damit an dem HERRN versündigt, so liegt eine Schuld auf ihnen.
Kannst du hier den Zusammenhang zum Liebesgebot erkennen? Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst!? Es sind alle drei Parteien genannt, gegen die die Liebe verletzt worden ist. Daraus ergibt sich die Nennung von Sünde und Schuld.
Von daher ist es keine Fantasie "solcher" Christen, dass sie alle Beteiligten in der Geschichte in Bezug sehen.
Sünde wirkt immer gegen Gott, gegen den Nächsten, gegen sich selbst. Im NT wird gerade auch Unzucht betont als Sünde gegen sich selbst.
~
Fluch kommt in zwei Verwendungen in der Geschichte vor:
a) ein Fluch gegen die Frau, der ein Gottesurteil beinhaltet
b) bei erwiesener Schuld wird der Name der Frau und die damit verbundene Geschichte als Fluch gegen eine andere Frau verwendet wie ein Sprichwort....." dass es dir (nicht) gehe wie ....Name..... "
(Das Gegenteil gibt es auch, das Mädchen zur Geburt den Segen der Namen Sarah und anderen geehrten Frauen der Bibel zugesprochen bekommen.)
Der Fluch, der sich dann körperlich zeigt, beinhaltet Unfruchtbarkeit. Das ist an etlichen Stellen in der Schrift thematisiert, dass Unfruchtbarkeit als Fluch bei den Frauen gedeutet wurde und wird hier beleuchtet: 28 Hat sich aber eine solche Frau nicht unrein gemacht, sondern ist sie rein, so wird’s ihr nicht schaden und sie kann schwanger werden.
Du fragtest in dem Zusammenhang nach der Bedeutung von Bauch und Hüfte. Im Hebräischen ist es ein Wort, das gleichzeitig Bauch, Gebärmutter, Fortpflanzungsorgane insgesamt als Bedeutung hat.
Die Schwellung kann als Krankheitsbild wie z.B. Wucherungen wie Myome bedeuten. Auch Gebärmutterkrebs ist ein sehr raumfordernder Prozess, wenn er sehr spät erkannt wird. Eine simple Entzündung, die nicht abheilen will oder Störungen wie Dauerblutungen aufgrund von Hormonstörungen, eine Scheinschwangerschaft mit blutendem Mutterkuchen können eine Schwellung verursachen. Siehe die Story der blutflüssigen Frau im NT.
Das Wort, das im Deutschen mit Hüfte übersetzt wurde, hat ebenso mehrere Bedeutungen. Sucht man alle Bibelstellen mit dem Wort heraus, dann gibt es ein ganz anderes Bild: es kann der seitliche Hüftmuskel sein, über dem das Schwert getragen wurde (Buch Daniel), es kann die Hüftgelenkspfanne und eine Ausrenkung oder Verflachung derselben bedeuten (Jakob am Jabbok), es kann die innere Seite bedeuten und damit den Bereich der Beckenstabilität, der Eierstöcke, der Mutterbänder (chabad übersetzt mit Reißen der Bänder), im Hohenlied werden die schönen Schenkel der Geliebten mit demselben Wort bezeichnet.
Es sieht nicht danach aus, denn wie du über "solche" Christen schreibst, weil sie die ganze Schrift als Weisung nehmen, das klingt schon mit einem strengen Gschmäckle.
Mein Vorwurf lautete, das sie das gerade nicht tun, sondern Teile ignorieren oder so uminterpretieren, wie es dem eigenen Weltbild entspricht. Und ich habe auch immer begründet, warum ich das so sehe und was hier ignoriert wird.
Du fragtest in dem Zusammenhang nach der Bedeutung von Bauch und Hüfte. Im Hebräischen ist es ein Wort, das gleichzeitig Bauch, Gebärmutter, Fortpflanzungsorgane insgesamt als Bedeutung hat.
Richtig, das ist auch logisch in diesem Zusammenhang.
Der Fluch, der sich dann körperlich zeigt, beinhaltet Unfruchtbarkeit.
Und welche Konsequenz ergibt sich dann daraus, sollte die Frau in diesem Moment von einem Fremden schwanger sein? Dass das Kind noch ausgetragen wird und erst danach eine Unfruchtbarkeit einsetzt steht da nicht... und es wäre auch mit Sicherheit ausgeführt worden, wie denn mit so einem Kind zu verfahren wäre.
Das steht da alles nicht, vielmehr endet die Sache dort. Es endet damit auch eine mögliche Schwangerschaft durch Fremdgehen - denn wenn die Frau schuldig ist, setzen ja die entsprechenden Symptome ein.
Wie eindeutig soll es denn noch sein, dass hier eine Abtreibung stattfindet?
Und ja, auf solche Stellen bezieht sich mein Vorwurf an "manche Christen". Andere Beispiele dafür waren ja der Massaker verübende "liebende" Gott, den ich auch absolut nicht auf die Reihe bekomme...
Wie eindeutig soll es denn noch sein, dass hier eine Abtreibung stattfindet?
Es ist mitnichten eindeutig. Das scheint nur dir so. Du bist da eingerastet und kommst aus der Dauerschleife wohl noch nicht raus.
Andere Beispiele dafür waren ja der Massaker verübende "liebende" Gott, den ich auch absolut nicht auf die Reihe bekomme...
Letztlich landen wir in Diskussionen immer wieder an diesem Punkt. Das scheint der Haken zu sein.
Möglicherweise liegt es an der Definition von Liebe: agape, eros, philia und storge und wie sich das im praktischen Leben zeigt. Und ja.... Handlungen, Stoppschilder, Korrekturen aus agape können äußerst ungemütlich, enttäuschend und auch verletzend sein.
Die Texte treffen bei dir auf etwas.... das geht dann explosionsartig hoch und will behandelt werden. Das ist eine Sache zwischen dir und Gott. Frag ihn.... dass da Heilung und Freiheit reinkommen kann. Du bist ihm nicht egal und er sieht, wo du mit etwas auf Resonanz kommst.
Am Bild eines Hauses: die Diskussionen finden im Oberstübchen (Verstand) statt, betreffen aber eine Sache, die aus dem Keller (unerledigte Vergangenheit) wirkt und das Leben im Wohnbereich beeinflußt.
Mehr will ich dazu nicht sagen jetzt, denn es ist schon recht persönlich.
Es ist mitnichten eindeutig. Das scheint nur dir so. Du bist da eingerastet und kommst aus der Dauerschleife wohl noch nicht raus.
Und was denkst du wird hier passieren, für den Fall dass die Frau tatsächlich fremd ging, ein Kind von einem Anderen erwartet und dieses Ritual durchgeführt wird?
Was soll da denn bitte sonst passieren?
Da die Mixtur (soweit die Inhaltsstoffe bekannt sind) keine medizinische Wirkung hat, höchstens ne Magen-Darm-Grippe auslösen kann, somit nichts bewiesen ist, die Gemüter sich beruhigen können, passiert nichts und das Kind wird als ehelich anerkannt.
Es lohnt sich also nicht, so ein Kopfkino aufzuziehen.
Auch Maria wurde weder diesem Ritual unterzogen noch gesteinigt, als bekannt wurde, dass sie schwanger war und Josef wusste, dass er keine Beteiligung dran hatte. Er hätte sie nach Hause schicken können, er hättte sie demütigen lassen können und der Steinigung ausliefern. Aber Gott wollte dieses Kind, so dass niemand mehr gesteinigt werden muss, sondern Vergebung und Leben ermöglicht wird.
Wie steht geschrieben?! Gott ist ein Gott der Lebenden und nicht der Toten.
Es lohnt sich, durch diese Brille zu schauen.
Da die Mixtur (soweit die Inhaltsstoffe bekannt sind) keine medizinische Wirkung hat, höchstens ne Magen-Darm-Grippe auslösen kann, somit nichts bewiesen ist, die Gemüter sich beruhigen können, passiert nichts und das Kind wird als ehelich anerkannt.
Die Wirkung wird aber anders beschrieben. Um eine Grippe geht es da nicht. Und als "ehelich anerkannte Kinder" entstammen auch mal wieder deiner Phantasie.
Wie steht geschrieben?! Gott ist ein Gott der Lebenden und nicht der Toten.
Das werden die Erstgeborenen der Ägypter und viele andere Völker ein wenig anders sehen.
Aber hier sind wir wieder an der Stelle wo alles weitere zwecklos ist.
keine Phantasie:
Josef hat Jesus als ehelich anerkannt und wurde sein Ziehvater.
Sarai gab ihre Magd an Abram, dass sie durch Hagar ein Kind bekäme.
Deborah71: Wie steht geschrieben?! Gott ist ein Gott der Lebenden und nicht der Toten.
Lucan-7: Das werden die Erstgeborenen der Ägypter und viele andere Völker ein wenig anders sehen.
Und wieder verteidigst du den Pharao, der das Volk Gottes ganz ausrotten wollte durch Mord an den männlichen Babies und Assimilation der Frauen durch Heirat im Laufe der Zeit.
Josef hat Jesus als ehelich anerkannt und wurde sein Ziehvater.
Sarai gab ihre Magd an Abram, dass sie durch Hagar ein Kind bekäme.
Von Jesus oder Abraham ist da nirgendwo die Rede.
Und wieder verteidigst du den Pharao, der das Volk Gottes ganz ausrotten wollte durch Mord an den männlichen Babies und Assimilation der Frauen durch Heirat im Laufe der Zeit.
Deine Aussage lautete, Gott sei ein "Gott der Lebenden, nicht der Toten". Daraufhin habe ich auf die Erstgeborenen verwiesen, die ausdrücklich von Gott selbst getötet wurden, gleich welchen Alters.
Jetzt merkst du an, dass ich damit den "Pharao verteidigen" würde (Der, dem Gott selbst das Herz verstockt hat).
Woraus ich wohl schlussfolgern muss, dass die Tötung tausender Babys, Kinder, Jugendlicher und Erwachsener durch Gott aufgrund der Verfehlungen eines Einzelnen schon ganz in Ordnung ist. Wohlgemerkt, durch den Gott der ein Gott "der Lebenden" ist und die Menschen "liebt".
Und dann willst du mir noch erzählen, dass da bei mir etwas "behandelt" werden sollte, damit da "Heilung" reinkommt... damit ich das dann im Anschluss genau so sehe wie du.
Um es höflich zu formulieren: Ist es für dich nachvollziehbar, dass ich dieses Ansinnen dankend ablehne?
Die letzte logische Folge war die Erwähnung von: keine Wirkung der Mixtur, keine Reaktion des Bauchschwellens, also würde eine gleichzeitig bestehende Schwangerschaft, die dann später erkannt würde, als ehelich gelten. Auf deinen Vorwurf der Phantasie gab ich dir zwei andere biblische Beispiele, wo die Umstände der Kindzeugung auch in einer ehelichen Anerkenntnis endeten.
Deine Aussage lautete, Gott sei ein "Gott der Lebenden, nicht der Toten".
So hat Gott sich vorgestellt in der Schrift und er hat etliche Anfragen an den Pharao gerichtet, damit es nicht zum Äußersten kommen sollte.
Du richtest Gott.... aber nicht den Pharao, der einen Genozid an dem Volk auszuführen begonnen hatte vor dem Auszug aus Ägypten. Das ist eine Schieflage.
Und dann willst du mir noch erzählen, dass da bei mir etwas "behandelt" werden sollte, damit da "Heilung" reinkommt... damit ich das dann im Anschluss genau so sehe wie du.
Wie lange gehen wir schon zusammen um denselben Berg mit deinen Senkrechtstarts an immer derselben Stelle? 15 Jahre? 20 Jahre? Du musst es nicht so sehen wie ich, aber deine Senkrechtstarts sind anstrengend. Das könnte moderater. Ist ne Anregung und eine Bitte. Du musst in keiner Weise entsprechen. Die anderen haben sicher genug Popcorn und Cola zu Hause.
Die letzte logische Folge war die Erwähnung von: keine Wirkung der Mixtur, keine Reaktion des Bauchschwellens, also würde eine gleichzeitig bestehende Schwangerschaft, die dann später erkannt würde, als ehelich gelten.
Nein! Bei einer Schwangerschaft durch Fremdgehen würde die Mixtur ja Wirkung zeigen! Also würde diese Schwangerschaft unterbrochen werden!
Deine Fähigkeit, den Text zu ignorieren ist wirklich erstaunlich...
Du richtest Gott.... aber nicht den Pharao, der einen Genozid an dem Volk auszuführen begonnen hatte vor dem Auszug aus Ägypten. Das ist eine Schieflage.
Ich finde es falsch, Babys zu ermorden, nur weil das Staatsoberhaupt ein fieser Tyrann ist.
Und ich finde es erschreckend, wenn ein Glaube dazu führen kann, so etwas nicht nur zu rechtfertigen - sondern einen Gott, der so etwas tut, auch noch als "liebend" zu bezeichnen.
Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein, und ich hoffe wirklich inständig, dass ich niemals in die Situation komme, so etwas gut heißen zu können!
Wäre ich gläubig würde ich wohl sagen: Gott bewahre mich vor so einem Glauben!
"wenn ein Glaube dazu führen kann, so etwas nicht nur zu rechtfertigen - sondern einen Gott, der so etwas tut, auch noch als "liebend" zu bezeichnen."
Diese Texte sind ja nur deshalb und nur insoweit ein Problem, als sie als das originäre Wort Gottes, das er den Menschen gegeben hat, verstanden wird. Geht man davon aus, dass die Texte nicht nur von Menschen geschrieben, sondern auch erdacht wurden, löst sich das Problem in Wohlgefallen auf.
Pinchas Lapide hat solche Texte so verstanden, dass sie aus der Not der Israeliten als Hoffnung auf Gott und Wunsch an ihn verfasst wurden. Also Gott hat nicht die Kinder getötet, sondern er möge es doch tun.
Diese Texte sind ja nur deshalb und nur insoweit ein Problem, als sie als das originäre Wort Gottes, das er den Menschen gegeben hat, verstanden wird. Geht man davon aus, dass die Texte nicht nur von Menschen geschrieben, sondern auch erdacht wurden, löst sich das Problem in Wohlgefallen auf.
Natürlich. Im historischen Zusammenhang ergibt der Text Sinn. Übrigens auch im jüdischen Glauben, wo Gott ja nicht durchweg als "lieber Gott" betrachtet wird, sondern in erster Linie als machtvolles Mysterium.
Mit vielen christlichen Vorstellungen passt das aber nicht zusammen. Und wenn die Gegensätze allzu groß werden, dann löst das sehr ungute Gefühle in mir aus. Mich erinnert das dann an Erzählungen wie 1984, in denen Menschen darauf trainiert werden, Dinge gleichzeitig für wahr zu halten, die miteinander nicht vereinbar sind ("Doppeldenk").
Dieses Phänomen findet man zwar in leichter Form auch ganz alltäglich, weil wir sonst gar nicht mit dem Leben klarkommen würden... aber wenn es allzu offensichtlich wird, dann ist das doch sehr befremdlich.
Nein! Bei einer Schwangerschaft durch Fremdgehen würde die Mixtur ja Wirkung zeigen! Also würde diese Schwangerschaft unterbrochen werden!
Was macht dich so sicher, dass diese alberne Mixtur Wirkung zeigen würde? Auf dieser unsicheren Sache baust du deine Argumentation auf? Befremdlich. wo du doch sonst so auf wissenschaftliche Vorgehensweise bestehst.
Deine Fähigkeit, den Text zu ignorieren ist wirklich erstaunlich...
Das gebe ich an dich zurück. Jeder kann nachlesen, wie intensiv ich in den hebräischen Text geschaut habe, meinen Möglichkeiten entsprechend.
Ich finde es falsch, Babys zu ermorden, nur weil das Staatsoberhaupt ein fieser Tyrann ist.
Sachfehler in diesem Satz. Die Erstgeborenen der Ägypter waren nicht nur Babys, sondern alle Altersstufen, bevor sie ihr Erbe angetreten hatten.
Der Gedanke an die Zahl der Getöteten... Auge um Auge, Zahn um Zahn.... könnte sich an der Zahl des damaligen israelitischen Volkes orientieren. Gottes Wille: Israel, der Erstgeborene Gottes sollte leben. Solch ein Zahlenmuster kommt z.B. bei der Gottesstrafe am Sinai vor (3000) und dazu 3000 von oben Geborene an Pfingsten. > Gematria
Immerhin gibst du das erste Mal zu, dass Pharao ein fieser Tyrann war. Jetzt fehlt nur noch die Anerkennung, dass er so fies war, dass er ein ganzes Volk auslöschen wollte und damit schon begonnen hatte mit seinem Befehl, die ab Befehlsgabe geborenen israelitischen Jungen direkt nach der Geburt zu töten.
Ich finde es auch nicht gut, wenn Menschen, egal welchen Alters gewaltsam sterben. Ich habe aber nicht die Chuzpe, mich als Richterin über Gottes Entscheidungen zu setzen und ihn nach tausenden von Jahren anzuklagen und verurteilen zu wollen, weil er sein Volk vor einem Pharao, der einen Genozid in Gang gesetzt hatte, gerettet hatte.
Da Gott mich selbst vor dem abgetrieben werden bewahrt hat und es mir eindeutig mitgeteilt hat, sehe ich ihn aus einer anderen Warte als du. Ebenso ist er mir in der Gegenwart Jesu Christi begegnet und hat mir Leben in Ewigkeit gegeben über mein zeitliches Leben hinaus.
Was macht dich so sicher, dass diese alberne Mixtur Wirkung zeigen würde? Auf dieser unsicheren Sache baust du deine Argumentation auf? Befremdlich. wo du doch sonst so auf wissenschaftliche Vorgehensweise bestehst.
Es geht mir nicht um die reale Wirkung, sondern die laut Text beabsichtigte und beschriebene Wirkung.
Sachfehler in diesem Satz. Die Erstgeborenen der Ägypter waren nicht nur Babys, sondern alle Altersstufen, bevor sie ihr Erbe angetreten hatten.
Ich hatte in meinem vorherigen Posting bereits darauf hingewiesen. Während man aber Jugendlichen und Erwachsenen vielleicht noch eine Teilverantwortung für die Zustände in ihrem Land übertragen kann ist das für Babys und Kleinkinder, die ausdrücklich in die Strafe einbezogen wurden, nicht möglich.
Immerhin gibst du das erste Mal zu, dass Pharao ein fieser Tyrann war.
Als solcher wird er ja beschrieben. Nur dass dafür zu einem Teil auch Gott selbst verantwortlich ist, der ja dafür sorgt, dass der Pharao auf keinen Deal eingeht.
Jetzt fehlt nur noch die Anerkennung, dass er so fies war, dass er ein ganzes Volk auslöschen wollte und damit schon begonnen hatte mit seinem Befehl, die ab Befehlsgabe geborenen israelitischen Jungen direkt nach der Geburt zu töten.
Wenn Deutschland also von einem fiesen Diktator beherrscht wird, dann bestraft Gott das, indem er von Haus zu Haus zieht und Kinder und Jugendliche tötet.
Ja, das ist natürlich sofort einzusehen... da konnte er wohl nicht anders, was will ein allmächtiger Gott da auch machen?
Ich finde es auch nicht gut, wenn Menschen, egal welchen Alters gewaltsam sterben. Ich habe aber nicht die Chuzpe, mich als Richterin über Gottes Entscheidungen zu setzen und ihn nach tausenden von Jahren anzuklagen und verurteilen zu wollen
Ich gehe mal sehr davon aus, dass du das nicht gut findest. Ich finde es nur arg befremdlich, eine solche Handlung mit "Liebe zu den Menschen" gleichzusetzen und Gott Eigenschaften zuzuschreiben, die in diesem Zusammenhang völlig unpassend erscheinen.
Da Gott mich selbst vor dem abgetrieben werden bewahrt hat und es mir eindeutig mitgeteilt hat, sehe ich ihn aus einer anderen Warte als du. Ebenso ist er mir in der Gegenwart Jesu Christi begegnet und hat mir Leben in Ewigkeit gegeben über mein zeitliches Leben hinaus.
Ich weiss von vielen positiven Erfahrungen im Glauben. Das bestreite ich auch nicht.
Aber die Schlussfolgerung "Gott hat mich vor einem Verkehrsunfall bewahrt, deshalb war die Tötung tausender Menschen damals auch richtig" ist in dieser Form einfach unsinnig.
Wenn Deutschland also von einem fiesen Diktator beherrscht wird, dann bestraft Gott das, indem er von Haus zu Haus zieht und Kinder und Jugendliche tötet.
Ja, das ist natürlich sofort einzusehen... da konnte er wohl nicht anders, was will ein allmächtiger Gott da auch machen?
Ach quatsch. Es gibt keinen biblischen Bericht, der diese Übertragung 1:1 ins Heute rechtfertigt.
Aber die Schlussfolgerung "Gott hat mich vor einem Verkehrsunfall bewahrt, deshalb war die Tötung tausender Menschen damals auch richtig" ist in dieser Form einfach unsinnig.
DAS ist nun wieder deine Schlußfolgerung, nicht meine. 😉
Meine Aussage ist: Ich habe Gott als Lebensretter auf allen Ebenen kennengelernt und erfahre täglich sein Gut sein in allen möglichen herausfordernden Umständen.
"Ich habe Gott als Lebensretter auf allen Ebenen kennengelernt und erfahre täglich sein Gut sein in allen möglichen herausfordernden Umständen."
Das ist eine Art von Aussage, gegen die man legitim nichts einwenden kann. Aber das diese Aussage dann eine Aussage der Bibel bestätigen soll, besonders wenn diese zweifellhaft ist, das ist dann doch nicht legitim.
Was das Thema hier betrifft: Bei allem, was Du persönlich erlebt hast, ist ja vermutlich kein korrespondierendes Strafgericht gegen einen anderen mitbeteiligt gewesen.
"Willst du jetzt ein Zeugnis zerpflücken?"
Was soll das denn jetzt? Genau das habe ich doch abgewiesen.
Nur, dass Du dieses Zeugnis benutzt, um einem fragwürdigen Text eine euphemistische Note zu geben, habe ich bemängelt.
"Es gibt die gute Seite Gottes. Ich kenne sie... isso."
Hab ich auch nicht bestritten. Bauchst mir also auch nichts zu unterstellen, was ich weder geschrieben noch gemeint habe.
Nur, dass Du dieses Zeugnis benutzt, um einem fragwürdigen Text eine euphemistische Note zu geben, habe ich bemängelt.
Wie war das noch mit unterstellen? Nehm ich nicht.
Ich nehm mir jetzt nen ☕ und ein allergenfreies Rosinenbrötchen.
Grenzverletzung
Egal, ob sich Lucan hier irrt oder nicht - diese Intervention von Dir, die Lucans Verständnis nahe an die Grenze einer Psychopathologie verortet, geht weit über eine Grenze.
Der Text der Bibel ist für den, der kein Hebraicum absolviert hat, derartig eindeutig, dass man einfach auf den Gedanken einer Abtreibung kommen muss. Sollten Deine Erklärungen den Sachverhalt richtig darstellen, gut. Aber dann ist wirklich sehr die Frage, warum dieser Text derartig missverständlich verfasst wurde.
Das gilt für die "göttlichen Gräueltaten" um so mehr. Sie werden einfach so berichtet. Wenn sie demgegenüber aber ganz anders verstanden werden sollen - bis hin, dass sie Beispiele für die göttliche Liebe sind - dann sollte jemand hergehen und die Texte so schreiben, wie sie gemeint sind und nicht, wie sie missverstanden werden können.
Dass der Gedanke an Abtreibung gar nicht sooooo nahe liegt, zeigt das wiederholte Nachfragen, wenn Bibelleser über dieses Kapitel kommen.
Übrigens kannst du alles in der Bibel mißverstehen, wenn du aus einem bestimmten Blickwinkel drauf schaust. Menschen verstehen ja schon einfache deutsche Sätze miß, weil sie bei ihnen auf die entsprechenden Vorprägungen treffen.
Sollten Deine Erklärungen den Sachverhalt richtig darstellen, gut.
Da besteht eine große Wahrscheinlichkeit. In diesem Thread habe ich auch die Einschränkung durch meine Nicht-Allwissenheit erwähnt. Wie sagt die Wissenschaft so nett: der Stand des letzten Irrtums.
Die Bibel ist ein orientalisches Buch mit einer anderen Denkweise und anderen kulturellen Durchläufen durch die Zeiten. Sie lässt sich nicht 1:1 auf Deutsch übertragen, sondern nur angenähert in der Ausdrucksweise.
Rabbiner diskutieren z.B. darum, die beste Annäherung und wie man einen Text verstehen kann, herauszufinden. Sie diskutieren nicht darum, dass der eine auf jeden Fall Recht behält, denn das wäre der Verständnisarbeit hinderlich. Sie können verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen lassen, bis sie wieder einen Aspekt entdecken und neu an den Text herangehen.
In diesem Thread sind nun drei Sichtweisen nebeneinander: deine und Lucans, meine und die von Rabbiner Weiß.
Mehr Informationen stehen (mir jedenfalls) im Moment nicht zur Verfügung.
"kannst du alles in der Bibel mißverstehen, wenn du aus einem bestimmten Blickwinkel drauf schaust"
Niemand nimmt irgend etwas ohne einen bestimmten Blickwinkel wahr, auch Du nicht. Und jeder Blickwinkel suggeriert dem Betreffenden das Erkannte als richtig zu verstehen.
Dass der Gedanke an Abtreibung gar nicht sooooo nahe liegt, zeigt das wiederholte Nachfragen, wenn Bibelleser über dieses Kapitel kommen.
Nur, dass jene "Bibelleser" da wohl nicht ganz unvoreingenommen sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meine "solche Christen", die der Ansicht sind, auch das AT sei "Wort Gottes". In dem Fall darf natürlich keine Abtreibung gemeint sein, weil es der eigenen Weltsicht widersprechen würde.
Ok. Naja, ich bin ebenfalls der Ansicht, dass auch das AT "Wort Gottes" ist (wobei zu klären wäre, was "Wort Gottes" eigentlich heißt), und dass dort durchaus von Abtreibung die Rede sein kann, weil das dort so war und beschrieben wird bzw. Bestandteil dieser Priestertexte war.
Es ist zudem auch unerheblich, ob wirklich eine Abtreibung dort durchgeführt wurde; die Ehefrau zum Priester zu schleppen, der sie dann verfluchtes Wasser trinken lässt, um ihre Treue zu prüfen, halte ich jetzt nicht für sonderlich erstrebenswert, selbst wenn es einfach nur eine okkulte Handlung war und keine wirkliche Abtreibung. Es klingt schon sehr nach der "schwimmenden Hexe" zur Zeit der Inquisition. Ist nun nicht wirklich das, was ich als Handlungsanweisung für Christen auffasse.
@simba ich bin ebenfalls der Ansicht, dass auch das AT "Wort Gottes" ist (wobei zu klären wäre, was "Wort Gottes" eigentlich heißt)
Damit Du der Ansicht sein kannst, dass das AT "Wort Gottes" sei, mußt Du für Dich ja logischerweise schon geklärt haben, was dies heißt. Was heißt es denn?
