Evangelium
Wie hat Jesus die Gottes Bottschaft empfangen? Durch Engel Gabriel oder durch Inspiration?
Von Anfang an in der Gegenwart Gott Vaters.... noch bevor Jesus als Mensch durch Maria kam.
Johannesevangelium 1: 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat’s nicht ergriffen.
Veröffentlicht von: @deborah71Johannesevangelium 1: 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Ich verstehe das so, das erste was Gott gemacht hat, Er hat sich einen Namen gegeben und das Wort war Gott. Dann hat er die Dinge erschaffen und hat ihnen die Namen/andere Wörter gegeben.
Na ja lesen ist Glücksache, da steht nicht am Anfang wurde das Wort geschaffen, sondern im Anfang war das Wort.
Das Wort sein steht im Imperfekt, Aktiv, Indikativ, weshalb viele deutsche Übersetzungen "Im Anfang" Schreiben anstatt am "Am Anfang", um zu implizieren, dass es nicht um einen Zeitpunkt, sondern um einen Zustand handelt.
Du kannst dich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass Anfang bedeutet, dass es einen Zeitpunkt gab, an dem Jesus nicht existierte. Nur dann bekommst du ein Problem mit der Weisheit. Denn auch die Weisheit, hat einen "Anfang" Sprüche 8,22, nur wenn es eine Zeit gab, in der Weisheit nicht existierte, dann müsste es einen Zeitpunkt gegeben haben, an dem Gott nicht Weise war, und wenn Gott nicht Weishe ist, wie kann er dann Weisheit erschaffen?
Anfang meint nicht einen Zeitpunkt in der Existenz Gottes, sondern den Zustand vor der Erschaffung der Welt. Deshalb steht "Im Anfang"
Du darfst natürlich andere Meinung sein, aber dann darfst du dich nicht auf Johannes 1 beziehen.
@ihsan ich verstehe es eher so, das Jesus ureigenes Wesen der "Kommunikation und dem Sinn" entspricht (das könnte man wenn ich es richtig deute, in den heutigen Sprachgebrauch so zu lesen)
Also Teil des Wesens des Sohnes ist ursprünglich an sich Kommunikation, Verbindung, Sinn (Bedeutung) (und nicht nur ein Titel, weil zufällig die Menschheit in Sünde fiel und die Menschwerdung notwendig machte)
Ohne Kommunikation ist keine Beziehung möglich
Eine Bedeutung/Sinn zu haben ist ja etwas grundlegendes überhaupt, sonst wäre ja alles Sinnlos:).
Ich kann mich hier auf keinen Theologen oder Kirchenvater berufen, das ist nur ein persönlicher Eindruck der falsch oder zumindest nicht ganz richtig sein kann.
@ihsan
Dass der Engel Gabriel etwas in Maria eingehaucht hat, steht nicht in der Bibel.
Warum Sohn Gottes und nicht Sohn Gabriels?
Weil es so in derBibel steht:
„Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.“
Lukas 1:35 ELB
Veröffentlicht von: @ihsanich habe in der Bibel gelesen
Dann kannst du sicher sagen, wo genau. -> Kenne d(e)i(n)e Bibel. <- Kann nie schaden. 😉
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ich habe in der Bibel gelesen dass er eingehaucht wurde
Gabriel, der Jesus in Marias Vulva einhaucht, kommt im Qor'an vor. Verwechselst du gerade Bibel mit Qor'an?
@jigal ja genau.
Jesus aber hat es nicht von einem Engel, weil er Gott selbst ist. Vom Vater die Liebe empfangen im Geist, ja. Doch was er empfangen hat war immer stets in der Einheit zum Vater, weil Sie eins sind. Wie kann der ewige - vollkommen perfekte - empfangen? Nein. Nur wir können empfangen von IHM, Jesus ist die Quelle. A und O. Alles geht aus von IHM, weil er gut ist und nur er die Liebe hat und sie geht aus auch zu den Engeln zu den Menschen zu den Tieren zu den Pflanzen. Alles dreht und wendet sich zu IHM, weil er alles schenkt in Ewigkeit.
das ist meine Frage, wie hat Jesus das Jevangelium empfangen, durch Gabriel der als Sprachrohl gilt, oder direkt von Gott durch Kommunikatin oder Inspiration?
Die Idee der Überlieferung durch Gabriel ist ja eher eine islamische Vorstellung, weil Mohammed auf diese Weise das Wort Gottes überliefert bekam.
Jesus selbst hatte keinen solchen Mittler, er betete direkt zu Gott.
Wer den Kontakt von Jesus zum Vater als Kontakt »mit sich selbst« beschreibt, formuliert nicht trinitarisch.
Jesus und der Vater sind zwei verschiedene Hypostasen in einer Gottheit. So die klassische Formulierung der Trinitätslehre.
Jesus hatte ja auch zwischen Seinem Willen und dem Willen seines Vaters unterschieden! Gethsemani war kein Selbstgespräch.
Dies ist mir durchaus bewusst, die Frage aber war, wie Jesus mit Gott in Verbindung stand.
das ist meine Frage, wie hat Jesus das Jevangelium empfangen, durch Gabriel der als Sprachrohl gilt, oder direkt von Gott durch Kommunikatin oder Inspiration?
Der Vater musste das Evangelium seinem Sohn nicht erklären.
So hatte ich das noch nicht betrachtet.
Da der Schreiber offenbar einen muslimischen Hintergrund hat, hab ich bei Jevangelium sofort an ein Buch (bzw. eine in Worten gefasste Offenbarung) gedacht - und in meiner Antwort darauf hingewiesen, dass das Evangelium (im ursprünglichem Sinn des Wortes, der wohl auch im Qor'an gemeint ist) kein Buch ist.
Wie hat Jesus die Gottes Bottschaft …
Es gibt nicht einfach »die« Gottesbotschaft. Jeder Prophet (nabi) hat seine eigne Botschaft, und die Botschaft der Propheten, die von Gott gesandt wurden, ergänzen sich gegenseitig. Gott hat einen Plan mit dieser Welt, und der wird Schritt für Schritt verwirklicht. Der nächste kommende Schritt wird die Rückkehr Jesu sein …
… die Gottes Bottschaft empfangen?
Jesus ist der, die Propheten (anbar) und Apostel (rusul) gesandt hat. Also hat Er Botschaften Gottes nicht empfangen, sondern ausgesandt.
Als Er Mensch wurde, hat Er Seine göttliche Hoheit abgelegt und wurde Mensch wie wir. Und natürlich war Er dann stets in Kontakt mit Seinem himmlischen Vater. - Siehe auch das, was Deborah geschrieben hat.
Die Botschaft, die Jesus brachte, ist das Evangelium (indschil), also die »Gute Nachricht«, dass Er für unsere Sünden gestorben und für unsere Gerechtmachung auferstanden ist. Zu diesem Zweck ist Er auf die Erde gekommen.
Später wurde das Wort Evangelium auch für die Bücher benutzt, die darüber berichten, bzw. für die vier zuverlässigen Evangelien(bücher), die zu den 66 Büchern der Bibel gehören. Aber in der Grundbedeutung ist Evangelium kein Buch, sondern eine Botschaft - die Botschaft von der Rettung durch Jesus.
Wenn man von einer Drei-Einigkeit Gottes ausgeht, erübrigt sich die Frage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man von einer Drei-Einigkeit Gottes ausgeht, erübrigt sich die Frage.
Keineswegs. Jesus hat ja gebetet und wusste manche Dinge nicht, die nur Gott weiss.
Damit war Jesus nicht Allmächtig, sondern nur ein Heiliger, Prophet und Gesandter Gottes?
Damit war Jesus nicht Allmächtig, sondern nur ein Heiliger, Prophet und Gesandter Gottes?
Dann wäre er nicht Teil der Dreieinigkeit.
Aber als menschlicher Teil unterlag er auch menschlichen Beschränkungen. Sonst wäre er ja nicht "Mensch auf Erden", sondern "Gott auf Erden" gewesen, und das war - laut der Lehre der Dreinigkeit - nicht Sinn der Sache.
Jesus war Mensch und war auch Gott. Doch hat er nie als Mensch die Dreieinigkeit verlassen (Golgatha drei Std exkl.). Die Frage erübrigt sich demnach immer noch. Wenn Jesus vom Vater etwas empfangen hat, dann nie etwas was die Einheit beeinflusste.
Jesus war Mensch und war auch Gott. Doch hat er nie als Mensch die Dreieinigkeit verlassen
Jesus hat zum Vater gebetet, er war nicht allwissend und hatte auch einen eigenen Willen, der sich von dem des Vaters unterscheiden konnte.
»Vater, wenn du willst, lass diesen bitteren Kelch an mir vorübergehen. Aber nicht mein Wille soll geschehen, sondern deiner.« (Lukas 22, 42)
Zur Trinitätslehre gehört auch, dass Jesus nicht der Vater ist. Gut zu erkennen an dem »Wappen« der Trinität.
Was du sagst, ist also eins der Argumente von Trinitariern gegen die Irrlehre des Modalismus.
Nein, Er ist nicht der Vater, der Vater und Jesus sind beide JHWH. So steht es in der Bibel.
Die Dreieinigkeit bedeutet aber nicht, dass Gott aus drei Teilen besteht. Das ist ja die Widersprüchlichkeit an dem Ganzen.
Wenn Logik nicht mehr gilt, dann lassen sich auch keine logischen Aussagen mehr treffen.
Die klassische Formulierung lautet »3 Hypostasen in einer Gottheit«. Das ist schon etwas raffinierter als deine Vergröberungen.
Etwas mit einer Bezeichnung zu versehen ist noch keine Erklärung. Daran ist nichts "raffiniert", es klingt lediglich so.
Das ist ja mehr als eine Bezeichnung. Auch wenn ich nicht genug von Philosophie und Theologie verstehe, um den Begriff Hypostase 100%-ig zu verstehen, habe ich doch verstanden, dass es um eine Art »Zwischending« zwischen Person und Erscheinungsform geht - im Altertum wurde der Begriff noch benutzt und »leicht« verstanden.
Also sind es in gewisser Hinsicht 3 »Teile« (um deine Ausdrucksweise zu benutzen, und in gewisser Hinsicht eben nicht. Aber eben nicht als Widerspruch, sondern das wurde schon klar beschrieben.
Das ist ja mehr als eine Bezeichnung. Auch wenn ich nicht genug von Philosophie und Theologie verstehe, um den Begriff Hypostase 100%-ig zu verstehen, habe ich doch verstanden, dass es um eine Art »Zwischending« zwischen Person und Erscheinungsform geht - im Altertum wurde der Begriff noch benutzt und »leicht« verstanden.
Nun ja, eben... der Widerspruch wird mit einer eigenen Bezeichnung versehen. Das ändert nichts, klingt aber wichtig.
Ist übrigens in der Wissenschaft genau so. Kein Wissenschaftler hat wirklich genau verstanden, wie die Erdanziehung funktioniert. Aber wenn ein Kind fragt, warum denn alles nach unten fällt, kann man wichtigtuerisch antworten: "Das liegt an der Gravitation!".
Und das Kind wird dann ehrfürchtig staunen über so viel "Wissen"... und nicht merken, dass einfach nur ein anderes Wort verwendet wurde, um zu sagen, dass eben alles nach unten fällt...
Dein Beispiel passt nicht ganz auf das, worüber wir sprechen.
Du hast ja von Widersprüchen gesprochen. Laut Trinitätslehre ist der mit dem »Widerspruch« vergleichbar, dass ein Dreieck eine geometrische Fläche ist (und nicht drei Flächen), aber drei voneinander verschiedene Seiten hat.
Es reicht nicht aus zu betonen, dass 1 nicht 3 ist, nur weil beide Zahlen vorkommen ist das kein Widerspruch.
Und wie gesagt, ich habe von einer Beschreibung gesprochen. Das Erklärung zu nennen wär tatsächlich so wie »das liegt an der Gravitation«.
Du hast ja von Widersprüchen gesprochen. Laut Trinitätslehre ist der mit dem »Widerspruch« vergleichbar, dass ein Dreieck eine geometrische Fläche ist (und nicht drei Flächen), aber drei voneinander verschiedene Seiten hat.
Ein Dreieck ist eindeutig definiert, jede Seite steht für sich und ist nicht mit einer anderen Seite identisch. So wird die Trinität nicht beschrieben.
Und wie gesagt, ich habe von einer Beschreibung gesprochen. Das Erklärung zu nennen wär tatsächlich so wie »das liegt an der Gravitation«.
Es ist aber keine Beschreibung. Die Trinität kann nicht erschöpfend beschrieben werden, das ist Teil ihres Wesens.
Es trotzdem zu glauben ist Ausdruck der besonderen Gemeinschaft der Christen.
Ein Dreieck ist eindeutig definiert, jede Seite steht für sich und ist nicht mit einer anderen Seite identisch. So wird die Trinität nicht beschrieben.
Doch: Jede Hypostase ist für sich und nicht mit der anderen identisch. Aber gemeinsam ist es eine Gottheit.
Ich habe die Gottheit mit dem Dreieck und die Hypostasen mit den Seiten verglichen.
Dass das nicht »erschöpfend« ist: Stimmt. Aber das war nicht mein Thema, du hattest einen Widerspruch behauptet, das war der Ausgangspunkt unseres Sub-Threads.
Doch: Jede Hypostase ist für sich und nicht mit der anderen identisch. Aber gemeinsam ist es eine Gottheit.
Ja, aber laut Trinität sind Vater, Sohn und Heiliger Geist eben nicht einfach nur je ein Teil Gottes - sondern alle eben auch "ganz Gott". Andernfalls hätten wir ja drei verschiedene Götter, die zusammen als Einheit herrschen.
Dass das nicht »erschöpfend« ist: Stimmt. Aber das war nicht mein Thema, du hattest einen Widerspruch behauptet, das war der Ausgangspunkt unseres Sub-Threads.
Der Widerspruch bleibt ja auch bestehen. Es sind keine "drei Teile".
Es würde auch niemand auf die Idee kommen, die drei Seiten als drei Dreiecke zu bezeichnen.
Die drei Seiten eines Dreiecks sind auch keine drei Teile. Ihr Flächeninhalt ist Null.
Gott offenbart sich in drei Hypostasen. Das ist gewissermaßen die »Außensicht«. So wie die drei Seiten das Dreieck begrenzen.
Klar, du bohrst so lange, bis die Analogie zusammenbricht. Aber beim Vergleich ging es darum, dass »drei Hypostasen, eine Gottheit« kein Widerspruch ist. Nicht um eine tiefer gehende Analogie zwischen Gott und einem Dreieck.
Gott offenbart sich in drei Hypostasen. Das ist gewissermaßen die »Außensicht«. So wie die drei Seiten das Dreieck begrenzen.
Klar, du bohrst so lange, bis die Analogie zusammenbricht. Aber beim Vergleich ging es darum, dass »drei Hypostasen, eine Gottheit« kein Widerspruch ist.
Dafür taugt der Vergleich eben nicht. Die Trinität spricht nicht von drei Teilen, die zusammen einen Gott ergeben, wie es beim Dreieck der Fall ist, sondern von drei Teilen, die jedes für sich ganz und vollkommen sind. Eben weil es nur ein Gott ist und nicht drei. Darin liegt der Widerspruch.
Die Mathematik sagt auch nicht, dass das Dreieck aus drei Seiten besteht. Die Seiten sind Strecken mit dem Flächeninhalt Null, die Summe der Flächeninhalte ist logischerweise auch Null, aber das Dreieck hat einen von Null verschiedenen Flächeninhalt.
Die Seiten gehören zum Dreieck, aber sie bilden nicht das Dreieck, sondern begrenzen es.
Klar das sind jetzt Details, die ich nicht 1:1 auf Trinität übertragen kann. Aber den Unterschied den du siehst, den gibt es nicht. Weil eben das Dreieck auch nicht aus drei Seiten besteht.
Klar das sind jetzt Details, die ich nicht 1:1 auf Trinität übertragen kann. Aber den Unterschied den du siehst, den gibt es nicht. Weil eben das Dreieck auch nicht aus drei Seiten besteht.
Wie gesagt... die Trinitätslehre sagt nicht aus, dass Gott sich aus drei Teilen zusammensetzt, welche zusammen dann einen ganzen Gott ergeben.
Die Trinitätslehre sagt, dass alle "Teile" gleichzeitig voll und ganz Gott sind. Also so, als sei eine Seite des Dreiecks auch mit dem vollständigen Dreieck identisch.
Und das ist eben ein Widerspruch. Aber ohne diesen Widerspruch hätte man dann auch drei Götter - und das darf halt nicht sein.
Wie gesagt... die Trinitätslehre sagt nicht aus, dass Gott sich aus drei Teilen zusammensetzt, welche zusammen dann einen ganzen Gott ergeben.
Wie gesagt … die Mathematik sagt nicht aus, dass das Dreieck aus drei Seiten besteht, die zusammen dann ein ganzes Dreieck ergeben.
So what?
Noch einmal: Ein Dreieck ist eine Fläche, die drei Seitenlinien sind keine Fläche.
Du machst den gleichen Fehler wie die Leute, die einen Kreis (eine Fläche) mit der Kreislinie verwechseln.
Umgangssprachlich ist das OK, mathematisch aber nicht.
Ich bin mir nicht sicher wie das gedacht ist- vieles der Gleichheit ist auf Rang, Willem, Natur und Charakter bezogen.
In gewisser Hinsicht sind sie Eins, sind in Harmonie, haben die gleiche Göttlichkeit aber sind nur zusammen auch tatsächlich der eine Gott.
Sofern man daran Glaubt das Gott Liebe ist, wäre ein Gott mit nur einer Person unvollkommen bzw. wäre nicht logisch.
In gewisser Hinsicht sind sie Eins, sind in Harmonie, haben die gleiche Göttlichkeit aber sind nur zusammen auch tatsächlich der eine Gott.
Diese "gewisse Hinsicht" widerspricht aber der Logik. Was ja dann ganz gerne zum Argument dafür genommen wird, dass eben das die "Göttlichkeit" ausmacht.
So wie du die Dinge siehst: Ja. Aber wenn du z.B. mein mathematisches Argument nicht verstehst, könnte das auch an dir liegen …
Meine Grundlage sind die theologischen Aussagen über die Trinität. Und die lassen sich mathematisch nicht vollständig beschreiben. Deshalb kann auch das Dreieck an dieser STelle nicht ausreichend sein, denn das kann ja mathematisch vollkommen erfasst und beschrieben werden.
Es könnte also womöglich auch an dir und deinem Verständnis von Mathematik liegen, wenn du glaubst, der Flächeninhalt sei gegenüber den Seiten etwas völlig Eigenständiges.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es könnte also womöglich auch an dir und deinem Verständnis von Mathematik liegen, wenn du glaubst, der Flächeninhalt sei gegenüber den Seiten etwas völlig Eigenständiges.
Wenn es sich komplett mathematisch erklären ließe, wäre es Mathematik und keine Theologie.
Deshalb kann auch das Dreieck an dieser STelle nicht ausreichend sein
Ich habe ja selber schon darauf hingewiesen, dass der Vergleich seine Grenzen hat und nicht 1:1 für alle Aspekte passt.
Es ging um die Frage, ob da ein logischer Widerspruch vorliegt, und sich sage: Es ist keiner, wenn man die alten Aussagen, was die Trinitätslehre ist, genau betrachtet. Denn nach denen besteht Gott nicht aus drei Teilen, sondern hat drei Hypostasen. Und das Dreieck illustriert das auch. Dass es über die Formeln der Trinitätslehre hinaus noch weitere Aspekte gibt, die nicht vollständig beschrieben werden können, darauf können wir uns sofort einigen.
wenn du glaubst, der Flächeninhalt sei gegenüber den Seiten etwas völlig Eigenständiges.
Natürlich hängt der Flächeninhalt von der Länge der Seitenlinien ab. Aber die Seitenlinien sind nicht das Dreieck, sondern seine Begrenzung. Ich hatte deshalb ja auf den Unterschied zwischen Kreis (Fläche) und Kreislinie (Umrandung) hingewiesen. Da kannst du natürlich auch sagen, dass der Flächeninhalt des Kreises von der Länge seiner Umrandung (also dem Umfang des Kreises) abhängt. - Und natürlich kann man die Zusammenhänge auch anders beschreiben (beim Kreis wird da i.d.R. nicht der Umfang, sondern der Radius benutzt, und der ist kein Teil des Kreises, sondern eine Eigenschaft), aber das nur nebenbei.
Denn nach denen besteht Gott nicht aus drei Teilen, sondern hat drei Hypostasen. Und das Dreieck illustriert das auch. Dass es über die Formeln der Trinitätslehre hinaus noch weitere Aspekte gibt, die nicht vollständig beschrieben werden können, darauf können wir uns sofort einigen.
Egal wie man es dreht und wendet: Theologisch kann die Trinität nicht vollständig nach den Regeln der Logik dargestellt werden. Denn Gott setzt sich nicht aus drei Teilen zusammen, die dann zusammen ein Ganzes ergeben, sondern aus drei ganzen Teilen, die jedes für sich alles umfassen (Also "ganz Gott" sind) und zusammen immer noch ein Ganzes darstellen.
Und das bekommt man mit Logik eben nicht mehr hin.
Denn Gott setzt sich nicht aus drei Teilen zusammen, die dann zusammen ein Ganzes ergeben, sondern aus drei ganzen Teilen, die jedes für sich alles umfassen (Also "ganz Gott" sind)
Bei »ganz Gott« geht es um das Wesen, nicht um »besteht vollständig daraus«. Gott, der aus Vater, Sohn und Heiligem Geist besteht, ist schon eine Vergröberung der Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie klassische Formulierung lautet »3 Hypostasen in einer Gottheit«. Das ist schon etwas raffinierter als deine Vergröberungen.
Ja, es klingt raffinierter. Aber es ist keine wirkliche Erklärung.
Könnte aber auch daran liegen, dass es Dinge gibt, die man nur unzureichend erklären kann.
Aber es ist keine wirkliche Erklärung.
»Beschreibung« passt besser als »Erklärung. Siehe auch das, was ich oben an Lucan geschrieben habe.
Könnte aber auch daran liegen, dass es Dinge gibt, die man nur unzureichend erklären kann.
Klar, vollkommen erklären kann man das nicht. Aber so ein Problem haben wir auch bei Elementarteilchen 😉
Einer der Gründe dafür, dass ich nicht glaube, das die Trinität die Wirklichkeit abbildet.
Ich denke auch, dass die Trinität erst im nachhinein erfunden wurde.
Aber hier geht es ja um die verbreitete christliche Lehre, und die geht nun einmal von einer Trinität aus.
@lucan-7 Muslime glauben auch so etwas aber sie trauen sich nicht zu sagen, Gottes Sohn oder ähnliches. Einmal hat Muhammed im Kampf Sand geworfen gegen die vielzählige Armee, so dass sie sich geschlagen geben müssten, daraufhin kam der Vers:
Sure 8.17. Du (Muhammed) hast (den Sand nicht) geworfen, sondern es ist Gott, Der geworfen hat. (Azhar)
Trotzdem wird Muhammed nicht als Gott dargestellt.
Muslime glauben auch so etwas aber sie trauen sich nicht zu sagen, Gottes Sohn oder ähnliches.
Nun, das mit dem "Sohn Gottes" steht ja so in der Bibel. Wie genau das zu verstehen ist, das ist weniger klar.
Paulus schreibt, Jesus sei "Davids Sohn nach dem Fleisch und Gottes Sohn nach dem Geist". Ich habe das für einen Beleg dafür gehalten, dass Jesus eher so eine Art Prophet war. Dem widerspricht Paulus aber deutlich in anderen Briefen.
Die Trinitätslehre versucht, so wie ich sie verstehe, einige Widersprüche aus dem Weg zu schaffen. Dadurch entstehen aber auch neue Widersprüche - ganz auflösen lässt sich das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Trinitätslehre versucht, so wie ich sie verstehe, einige Widersprüche aus dem Weg zu schaffen.
Dadurch entstehen aber auch neue Widersprüche - ganz auflösen lässt sich das nicht.
Ja, so seh ich das auch.
Paulus schreibt, Jesus sei "Davids Sohn nach dem Fleisch und Gottes Sohn nach dem Geist". Ich habe das für einen Beleg dafür gehalten, dass Jesus eher so eine Art Prophet war. Dem widerspricht Paulus aber deutlich in anderen Briefen.
Jesus war sich von Geburt an seiner göttlichen Mission bewusst, während Propheten von ihrer Sonderrolle erst einmal keine Ahnung hatten, und zum Teil nicht einmal haben wollten.
Die Aufgabe eines Propheten konzentriert sich auf Prophezeiung, Jesus ist unser Erretter. Mit seinem Tod hörte sein Wirken nicht einfach auf. Jesus wird für immer mit jedem Einzelnen von uns in Verbindung stehen, wenn wir das zulassen.
Die Aufgabe eines Propheten konzentriert sich auf Prophezeiung
Nö. Ein Prophet sagt den Leuten, was Gott von ihnen will. Aussagen über die Zukunft helfen dabei,sind aber nicht das Einzige und oft nicht das entscheidende.
Ich denke auch, dass die Trinität erst im nachhinein erfunden wurde.
Erfunden ist ein zu starker Ausdruck. Die Trinitätslehre wurde aufgestellt, um die z.T. konträren Aussagen der Bibel zum Thema unter einen Hut zu bringen. Deshalb weicht praktisch jede Alternative zur Trinitätslehre irgendwie von dem ab, was in der Bibel steht, während die Trinitätslehre erklärt, warum die Widersprüche nur scheinbar sind.
und doch lebt er nicht wahr? Auferstanden von der Liebe des Vaters im Geist zum Sohn. Er lebt. Wie kann er leben, ohne die Trinität und der immer noch perfekten Einheit zum Vater? Bestätigt, vollkommen, in der lebendigen Liebe Jesu. In tat, ja. Vollkommen. Im Wort, ja. Aber auch in seiner Auferstehung, ja.
Und jetzt wo alles vollkommen ist und wunderbar ist und wir ihn preisen, war es doch alles im Anfang schon eine Erfindung der Trinität?
und doch lebt er nicht wahr? Auferstanden von der Liebe des Vaters im Geist zum Sohn.
Da ich mich mittlerweile als Atheist betrachte kann ich das so natürlich nicht bestätigen...
Und falls du dich wunderst, was ein Atheist denn in so einer Diskussion will: Lange Geschichte... fängt damit an, dass ich früher schon an Gott geglaubt habe und dann auf der Suche nach Jesus war. Ich wollte wissen, was die Bibel uns zu sagen hat... aber ich hab's nicht auf die Reihe bekommen, und je länger ich mich damit befasste, desto unglaubwürdiger erschien es mir.
Was mich aber nicht daran hindert, mich hier weiter auszutauschen... es ist ja interessant, zu welch unterschiedlichen Schlussfolgerungen man da so kommt.
ja manchmal ist es viel unterschiedliches. Aber ist auch ganz einfach:
Er lebt. Hier und jetzt.
Wieviele Augenzeugen gab es nachdem er tagelang plötzlich wieder auferstanden war? Hunderte?
Nein ganz einfach. Er lebt jetzt, du sei der nächste Zeuge. Und wir finden beide den nächsten..
Er lebt. Hier und jetzt.
Wieviele Augenzeugen gab es nachdem er tagelang plötzlich wieder auferstanden war? Hunderte?
Nun, streng genommen gibt es EINEN Schreiber, der behauptet, dass es "hundert" Zeugen gegeben hat. Von denen wissen wir aber nichts, wir haben keine Aussagen überliefert. Es ist also tatsächlich nur EIN Zeuge - und nicht hundert.
Das sind eben so Dinge, weshalb ich mir mit dem Glauben schwer tue. Warum sollte ich annehmen, dass da wirklich etwas "von Gott empfangen" wurde (Um mal beim Thema zu bleiben), wenn es doch eigentlich nur Behauptungen von Leuten sind, über die wir so gut wie nichts wissen...?
hey cool. Wenn du damit klar kommt, bleib dabei. Tschüssi
Nun, streng genommen gibt es EINEN Schreiber, der behauptet, dass es "hundert" Zeugen gegeben hat
Der Schreiber sagt, dass er es selber so überliefert bekommen hat, und dazu passt, dass der Text rhythmisch ist,. wie ein Gedicht, das man leicht auswendig lernen kann. Paulus hat dazu nur zwei Dinge hinzugefügt: Dass die meisten der 500 Augenzeugen immer noch leben, und dass Jesus auch ihm erschienen ist.
Wenn also, wie sich aus einem anderen Brief ergibt, Paulus um 32 berufen wurde, hat er 32 oder 33 diese Überlieferung kennen gelernt. Damals gab es also schon die Aussage, dass Jesus von über 500 Männern gesehen wurde.
Und so was steht nicht in einem Pamphlet, sondern in einem Brief mit einer Gemeinde, die mit Paulus mehrere Briefe ausgetauscht hat. Wer Briefe nach Ephesus oder Makedonien schreiben kann, der kann auch nach Jerusalem schreiben.
Wenn also, wie sich aus einem anderen Brief ergibt, Paulus um 32 berufen wurde, hat er 32 oder 33 diese Überlieferung kennen gelernt. Damals gab es also schon die Aussage, dass Jesus von über 500 Männern gesehen wurde.
Ja, aber das ändert halt nichts daran, dass uns deren Aussage nicht vorliegt. Wir wissen also nicht, ob sie der Aussage zustimmen oder ob sie sie relativieren würden.
Und wenn sie irgendwo einen Prediger sahen, den sie für Jesus hielten, aber in Wahrheit ein anderer Mann oder womöglich einer der Apostel war - dann wäre das halt lediglich eine Verwechslung gewesen.
Und wenn ich dann abwäge, welche Version mit hier wahrscheinlicher vorkommt - dann ist für mich klar, wie das aussieht...
Ja, aber das ändert halt nichts daran, dass uns deren Aussage nicht vorliegt
Klar, aber dass sie da einen anderen Mann für den Auferstandene Jesus gehalten haben, ist doch sehr unwahrscheinlich. Insbesondere bei denen, die Jesus gut kannten (z.B. Petrus).
Die Leute in Korinth, die an der Auferstehung der Toten zweifelten, werden Paulus nicht einfach unbesehen geglaubt haben. Sie konnten in Jerusalem nachfragen, oder ggf. einen der andren Boten, die nach Korinth kamen (Apollos und Kephas [=Petrus] werden ausdrücklich genannt). Und es ist ja nicht so, dass wir heute nur Paulus haben, die Berichte über den Auferstandenen finden sich ja auch in anderen, von Paulus unabhängigen Quellen.
Klar, aber dass sie da einen anderen Mann für den Auferstandene Jesus gehalten haben, ist doch sehr unwahrscheinlich.
"Unwahrscheinlich" ist zunächst einmal, dass überhaupt jemand von den Toten wieder zurück kommt. Daher braucht man dafür schon gute Gründe, eine solche Geschichte für wahr zu halten.
Die Aussage von einem Schreiber, dass 500 Leute den Auferstandenen gesehen hätten reicht da kaum aus. Auch dann nicht wenn der Schreiber - was ich für wahrscheinlich halte - selbst von dieser Geschichte überzeugt war.
Womit wir bei der Frage wären, wie viel man Gott zutraut. Darin unterscheiden wir uns.
Natürlich unterscheiden wir uns im Ergebnis. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, was man Gott zutraut.
Wenn ich sage: "Ich traue Gott zu, dass es sich so zugetragen hat!" - dann bin ich der Antwort, wie es denn nun tatsächlich gewesen ist, kein Stück weiter gekommen.
Denn wenn ich ihm das zutraue... dann traue ich ihm logischerweise auch alle möglichen anderen Begebenheiten zu.
Damit wird dann alles relativiert, was Leute so erzählen... aber was davon nun glaubwürdig ist und was nicht - das ist noch unklarer als vorher.
Denn es kann ja dann wirklich ALLES wahr sein... und das Gegenteil davon!
Ich denke auch, dass die Trinität erst im nachhinein erfunden wurde.
Nachhinein wovon.
Ein Binitäres Gottesverständnis war, lange vor der Zeitenwende, Mainstream im Judentum, und wurde erst nach dem Auftreten einer Sekte, die sich 'der Weg' nannte, als Irrlehre verurteilt.
Die Hypothese der 'Späten hohen Christologie' ist seit über 40 Jahren widerlegt. Warum das immer noch gerne verbreitet wird, ist unverständlich, oder auch nicht, passt es doch so schön in ein atheistischen Argumentarium.
Nachhinein wovon.
Nach Jesu Tod. Die ganze christliche Lehre wurde ja erst im Nachhinein genauer ausformuliert.
Historisch gesehen gehe ich davon aus, dass Jesus sich für den Messias der Juden hielt und mit der Erlösung der ganzen Welt nichts am Hut hatte. Diese Idee kam erst dann auf, als es nicht gelang die Juden nach Jesu Tod großflächig zu überzeugen.
Wie gesagt, das ist meine Sichtweise jenseits allen Glaubens. Die Juden mögen es vermutlich ähnlich sehen, soweit es Jesus betrifft, mit dem Christentum ist so etwas natürlich völlig unvereinbar...
@queequeg Am ehesten verständlich ist mir in diesem Zusammenhang die Erklärung der verschiedenen Aggregatzustände des Wassers. Es tritt in flüssiger Form auf, als Eis und als Wasserdampf und ist doch immer Wasser.
Wobei ich diese Trinitätslehre als Lehre und Theorie empfinde - auf meinen Glauben hat sie keinen Einfluss.
Ich glaube da ist mehr dahinter. Es geht vorrangig um die Beziehung die Gott haben kann, ohne aber auf ein Geschöpf dabei angewiesen zu sein.
Wenn Gott Liebe ist, aus christlicher Sichtweise eigentlich eindeutig, dann muss die Beziehungsfähigkeit auch Teil seiner Natur sein.
Da Gott in sich perfekt und harmonisch ist, alles andere ist eigentlich nicht vorstellbar, muss Gott in der Ewigkeit, auch ohne seine Schöpfung, bereits in der Lage gewesen sein Beziehung zu führen.
Sonst wäre er Abhängig vom Geschaffenen. Find ich nicht Plausibel
Jesus hat sich bei der Menschwerdung seiner Göttlichkeit entkleidet. Es ist also durchaus eine berechtigte Frage, wie viel Wissen er behalten hat. Musste der Mensch Jesus die Tora erst lesen und lernen? Oder war alles Wissen bereits in ihm verankert? Die Evangelien berichten nichts darüber, nur dass Jesus weishe war. Nur Weisheit und Wissen sind nicht dasselbe.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Jesus alles lernen musste, nur dass Jesus während seiner irdischen Zeit, ständig vom Geist erfüllt und in stetigen Kontakt mit dem Vater stand. Jesus hat während dieser Zeit Gehorsam gelernt.
Jesus hat sich bei der Menschwerdung seiner Göttlichkeit entkleidet. Es ist also durchaus eine berechtigte Frage, wie viel Wissen er behalten hat.
Mir selbst erscheint die Vorstellung, Jesus sei tatsächlich Gott, der Schöpfer, höchstpersönlich gewesen nicht plausibel, um es mal diplomatisch auszudrücken. Auch die Bibel gibt das meiner Ansicht nach nicht her, auch wenn es hier und da Stellen gibt, die so etwas andeuten.
Meiner Ansicht nach ist diese Annahme eine Folge der Kreuzigung und Auferstehung. Zwar hätte Gott natürlich auch einen gewöhnlichen Menschen wieder ins Leben holen können - als Opfer für die Sünden der Welt ergibt das aber keinen Sinn. Deshalb musste Jesus "mehr" gewesen sein als ein einfacher Mann.
Klar... hätten die Apostel die Geschichte erzählt: "Jesus ist gestorben und wieder auferstanden... sonst ist nichts passiert, aber das ist doch toll, oder?", dann hätten die Leute vermutlich gesagt: "Na ja, gute Geschichte, aber was hat das mit mir zu tun?".
Also musste mit der Erzählung noch etwas Spektakuläres, Persönliches verbunden sein: "Durch Jesu Opfer sind dir deine Sünden vergeben!".
Die Annahme, Jesus sei Gott gewesen, ergab sich meiner Ansicht nach also aus der Erzählung... und nicht umgekehrt.
Aber das ist nur meine nüchterne Sichtweise. Und natürlich kann man die Geschichte auch mit Jesus als gewöhnlichem Menschen erzählen, wenn man will. Aber das ist dann eben kein "christlicher" Glaube mehr, jedenfalls nicht so, wie ich ihn verstehe.
Mir selbst erscheint die Vorstellung, Jesus sei tatsächlich Gott, der Schöpfer, höchstpersönlich gewesen nicht plausibel, um es mal diplomatisch auszudrücken.
Das ist deine Meinung, die du natürlich haben darfst.
Auch die Bibel gibt das meiner Ansicht nach nicht her, auch wenn es hier und da Stellen gibt, die so etwas andeuten.
Nur diese Aussage ist nicht korrekt, bereits das AT liefert die Grundlagen für ein Binitäres Gottesverständnis. Etwas das im Judentum lange vor Jesus heis diskutiert wurde, und zumindest in Palästina weitverbreitetes Verständnis war, die zwei Mächte im Himmel ist ein Konzept, welches im Rabbinischen Judentum erst ab dem 1 Jhr als Häretisch verurteilt wurde. Die Evangelien benutzen diese jüdischen Konzepte, ziemlich unmissverständlich, und zeichnen Jesus als eben diese zweite Macht im Himmel.
Meiner Ansicht nach ist diese Annahme eine Folge der Kreuzigung
Damit gibst du eine akademische Sicht wieder, in der eine hohe Christologie erst in den folgenden Jahrhunderten entstanden ist, und die ersten Christen so eine Christologie noch gar nicht hatten. Diese Sicht ist aber nicht haltbar, da sich die Evangelisten und die Apostel in ihren Briefen eben diese jüdischen Traditionen bemühen, die nachweislich mindestens bis auf die Zeit der Makkabäer zurückgehen.
Nur diese Aussage ist nicht korrekt, bereits das AT liefert die Grundlagen für ein Binitäres Gottesverständnis.
Das mag sein... aber ich denke, dass die Verknüpfung mit Jesus erst nach seinem Tod erfolgte.
Aber ich bin ja auch kein Christ, ich darf so was denken... 😛
Mir selbst erscheint die Vorstellung, Jesus sei tatsächlich Gott, der Schöpfer, höchstpersönlich gewesen nicht plausibel.
Das kann ich mir auch nicht vorstellen, ich weiß gar nicht, wie die Leute auf diese Idee kommen.
@mariposa22 Johannes 1,1 spricht mit Sicherheit nicht davon, dass Gott "die Essenz sei, die alles durchtränkt", oder anderweitigen spirituell-allgemeinen Kalendersprüchen, sondern will etwas ganz bestimmtes sagen, nämlich dass dieser Jesus, um den es im Evangelium gehen wird, Gottes Wort selbst war und ist.
Man kann gerne sagen "Verstehe ich nicht", oder: "Glaube ich nicht", oder: "Haben Christen dann halt erfunden"; kann man alles sagen. Aber nicht: Johannes 1,1 redet von "Gott ist die Essenz von allem"...
Das ist er auch, aber das ist nicht, wovon Johannes da schreibt.
Man kann gerne sagen "Verstehe ich nicht", oder: "Glaube ich nicht", oder: "Haben Christen dann halt erfunden"; kann man alles sagen. Aber nicht: Johannes 1,1 redet von "Gott ist die Essenz von allem"...
Was soll das denn jetzt? Die Frage war, wie ich Johannes 1,1 verstanden habe, und zwar in Bezug darauf, ob Jesus gleich Gott ist oder nicht. Es ging hier nicht um eine Nacherzählung. Meine Antwort ist die, dass ich Johannes 1,1 so verstehe, dass Gott alles durchdringt. Vielleicht hätte ich das näher erläutern sollen, wie ich das meine, nur ich finde, man kann sich ruhig mal selbst Gedanken dazu machen. Aber na gut: Der Text beginnt damit, dass alles mit dem Wort anfängt, sich als Licht ausbreitet und sogar die Finsternis durchdringt und mündet schließlich im Wirken Jesus Christi in dieser Welt.
Wenn du das für eine Kalenderweisheit hältst nur zu, aber ich finde das arrogant und überheblich, das so runter zu machen.
Der Text beginnt damit, dass alles mit dem Wort anfängt, sich als Licht ausbreitet
Das ist mir jetzt zu ungenau. Es fängt nicht irgendwie »mit« dem Wort an, sondern alles wird durch das Wort geschaffen.
Hintergrund sind wohl jüdische Vorstellungen. Laut AT hat Gott die Welt durch Sein Wort erschaffen (er sprach - und es stand da). Das Wort wurde dann von manchen mit der Thora gleichgesetzt. Dagegen besteht Jh 1 darauf, dass das Wort nicht die Thora ist (»die Thora[=das Gesetz] wurde durch Mose gegeben, die Gnade und Wahrheit sind durch Jesus geworden«).
Und das Licht breitet sich auch nicht einfach aus, es trifft auf die Finsternis in der geschaffenen Welt (»Er kam in das Seine, und die Seinen wiesen ihn ab«). Aber der Versuch der Finsternis, das Licht auszulöschen, scheitert.
Das sind jetzt auch nur kurze Gedankensplitter, aber sie zeigen, dass der Text gerade nicht davon spricht, dass Gott alles durchdringt. Eher geht es um den Dualismus von Licht und Finsternis (und um noch andere Themen …).
Das ist mir jetzt zu ungenau. Es fängt nicht irgendwie »mit« dem Wort an, sondern alles wird durch das Wort geschaffen.
Nun, ich bin keine Theologin. Ich kann nur davon schreiben, wie ich es persönlich verstehe. Ich lehne es auch ab, jedes i-Tüpfelchen zu analysieren. Ich glaube auch nicht, dass Jesus es von mir erwarten würde, wenn ich ihm nachfolgen will. Vielleicht ist es noch nicht einmal so, dass es DIE eine richtige Deutung gibt. Für die einen ist Jesus Gott höchstpersönlich, für die anderen Gottes Sohn, der Mensch geworden ist. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Laut Bibel ist Er beides. Gott der Sohn und damit der Sohn von Gott, dem Vater.
Ich hab vor Jahren einen Film gesehen, in dem ein Mann in untergehenden Schiff festsaß und verzweifelt versuchte sich einen Ausweg zu bahnen. Plötzlich sprang eine Tür auf und ein Schwall von Wasser strömte herein.
Genauso plötzlich änderte der Wasserschwall seine "Gestalt" und sah wie der Körper eines Menschen aus, der ihn ansah. Genauso schnell, wie das Wasser/die Gestalt kam, zogen sie sich zurück und der Mann war gerettet.
Manchmal denke ich, dass man sich Gott so vorstellen kann: Er ist unerkennbar und konturlos wie frei fließendes Wasser. Aber unterbestimmten Bedingungen, "verleiht" er sich eine "Gestalt" und wird situationsentsprechend für einen bestimmten Menschen erkennbar.
Veröffentlicht von: @queequeg...
Manchmal denke ich, dass man sich Gott so vorstellen kann: Er ist unerkennbar und konturlos wie frei fließendes Wasser. Aber unterbestimmten Bedingungen, "verleiht" er sich eine "Gestalt" und wird situationsentsprechend für einen bestimmten Menschen erkennbar.
Ja, ich denke, dass man es merkt, wenn man Gott 'erlebt'.
Schönes Bild - nur war die Wassergestalt dann wieder aufgelöst, Jesus ist aber immer noch da.
Ganz ehrlich: wäre Jesus "nur" eine Erscheinungsform von Gott gewesen, würde ich das Ganze als Riesentäuschungsmanöver empfinden. Schließlich war Jesus derjenige, der bewiesen hat, dass ein Mensch von Sünden rein sein kann. Wenn Jesus Gott selbst gewesen wäre, wäre das kein Kunststück gewesen. Und es würde bedeuten, dass wir anderen es gar nicht versuchen bräuchten.
Schließlich war Jesus derjenige, der bewiesen hat, dass ein Mensch von Sünden rein sein kann. Wenn Jesus Gott selbst gewesen wäre, wäre das kein Kunststück gewesen. Und es würde bedeuten, dass wir anderen es gar nicht versuchen bräuchten.
Brauchen wir auch nicht. Jesus war von sich aus "rein".
Das schafft kein normaler Mensch - deshalb ja die Sache mit der Vergebung, für die Jesus gestorben ist...
Das ist zumindest die christliche Lehre wie ich sie kenne.
Das schafft kein normaler Mensch - deshalb ja die Sache mit der Vergebung, für die Jesus gestorben ist...
Ich wollte dazu noch etwas schreiben: Vergebung ja, aber man sollte sich schon Mühe geben, zumindest als wiedergeborener Christ. Einfach so "die Sau rauslassen", weil man bekommt ja Vergebung ist nicht.
Das mit dem sündenfreien Leben kommt auch nicht von heute auf morgen, wir sind alle am Lernen und schauen, wie weit wir damit kommen.
Ich wollte dazu noch etwas schreiben: Vergebung ja, aber man sollte sich schon Mühe geben, zumindest als wiedergeborener Christ. Einfach so "die Sau rauslassen", weil man bekommt ja Vergebung ist nicht.
Das halte ich auch für eine recht primitive Sichtweise. Ein Mensch, der bewusst einfach weiter sündigt, weil er ja die Vergebung hat, ist sicher kein Christ. Darauf hat ja auch Jesus schon hingewiesen.
Es geht ja darum, "neu geboren" zu werden. Und das bedeutet, dass man selbst den inneren Wunsch hat, Jesus nachzufolgen und nicht mehr zu sündigen. Weil wir aber nur schwache Menschen sind wird das niemandem völlig gelingen - auch Leuten wie Paulus nicht, der das ja auch beklagt. Entscheidend ist aber die Richtung und das Streben. Und wer bewusst weiter sündigt, der hat halt den Weg verlassen.
Ob man das in der Realität aber immer so eindeutig trennen kann... da habe ich auch meine Zweifel.
Das halte ich auch für eine recht primitive Sichtweise. Ein Mensch, der bewusst einfach weiter sündigt, weil er ja die Vergebung hat, ist sicher kein Christ. Darauf hat ja auch Jesus schon hingewiesen.
Mafiosi verhalten meiner Meinung nach so. Sie geben sich streng katholisch, verursachen aber ohne Skrupel Leid und wähnen sich auch noch errettet.
Schließlich war Jesus derjenige, der bewiesen hat, dass ein Mensch von Sünden rein sein kann.
… und damit ist bewiesen, dass Adam in Paradies nicht hätte sündigen müssen.
Jesus war der andere Adam, der nicht gesündigt hat und so den Sündenfall des ersten Adams ausgleichen kann - für alle, die glauben.
Wenn Jesus Gott selbst gewesen wäre
Er ist Gott (JHWH), dazu gibt es Bibelstellen.
Aber Er ist auch Mensch geworden, hat seine Göttlichkeit abgelegt, auf jede Ehre verzichtet und ist den ehrlosen Tod (nackt am Kreuz) gestorben.
Er ist Gott (JHWH), dazu gibt es Bibelstellen.
Und es gibt mindestens genauso viele Bibelstellen, die darauf schließen lassen, dass Gott der Vater und Jesus der Sohn ist, also beide nicht identisch sein können.
Falls du es noch nicht bemerkt hast: Ich bin Trinitarier (nicht ganz dogmatisch, für mich ist die Trinitätslehre so was wie ein notwendiges Übel), und das beinhaltet natürlich auch, dass JHWH Jesus und JHWH der Vater nicht identisch sind.
Die Aussage, dass Vater und Sohn identisch wären, ist als Irrlehre (Modalismus bzw. »Sabellianismus« o.ä) abgewiesen worden.
Ich bin kein studierter Theologe, aber wenn man sich immer wieder an Diskussionen um die Trinität beteiligt, lernt man automatisch was von Theologie …
Veröffentlicht von: @mariposa22Schönes Bild - nur war die Wassergestalt dann wieder aufgelöst, Jesus ist aber immer noch da.
Wenn ich glaube, dass Jesus durch verschlossene Türen ging, kann ich auch glauben, dass er eine Wassergestalt annehmen konnte.
Solche Dinge kamen ja nicht nur einmal in der Bibel vor.
Ich denke da z.B. an den Mann (die Männer?) in der Apostelgeschichte, für den (die?) Gefängnismauern kein Hindernis waren.
Wenn ich glaube, dass Jesus durch verschlossene Türen ging, kann ich auch glauben, dass er eine Wassergestalt annehmen konnte.
Aber es ist doch nicht so, dass sich Gott vorübergehend in Jesus verwandelt hat. und dann hat sich Jesus wieder in Gott verwandelt. Das meinte Queequeg doch mit seinem Bild. Jesus ist doch noch da, war vorher schon da und während seiner Zeit als Mensch auch.
Veröffentlicht von: @mariposa22Wenn ich glaube, dass Jesus durch verschlossene Türen ging, kann ich auch glauben, dass er eine Wassergestalt annehmen konnte.
Aber es ist doch nicht so, dass sich Gott vorübergehend in Jesus verwandelt hat. und dann hat sich Jesus wieder in Gott verwandelt. Das meinte Queequeg doch mit seinem Bild. Jesus ist doch noch da, war vorher schon da und während seiner Zeit als Mensch auch.
Ich hab's extra nochmal nachgelesen - und bin mir immer noch nicht sicher, ob @Queequeg das so gemeint hat, wie Du es interpretierst.
Ich denke eher, dass Gott (oder Jesus - das ist ja im Prinzip egal, weil sie eins sind) eine bestimmte Form / Gestalt annehmen kann und dann das tun, was eben zu tun ist. Natürlich kann er auch 'echte' Menschen nutzen, aber das ist hier ja nicht die Frage.
"...dass sich Gott vorübergehend in Jesus verwandelt hat. und dann hat sich Jesus wieder in Gott verwandelt. Das meinte Queequeg doch mit seinem Bild."
Nein. Ich meinte mit dieser Filmsequenz, dass sich das strömende Wasser in eine menschliche Gestalt verändert hat, die dann auch wieder Wasser wurde.
Das kann man als Bild von Gott verstehen, der als durchsichtiges und dahinfließendes Medium für einen bestimmten Menschen überhaupt keine Bedeutung hätte. In dem Moment, wo der Mensch Durst hat, oder in irgendwelchen Fluten zu ertrinken droht, bekommt dieses "nichtssagende" Wasser eine eminente Bedeutung und der Mensch merkt, dass es lebenswichtig und er ohne es verloren wäre.
Eine Aussage zu Jesus sehe ich darin nicht.
Ich denke da z.B. an den Mann (die Männer?) in der Apostelgeschichte, für den (die?) Gefängnismauern kein Hindernis waren.
Da verwechselst du was.
Petrus wurde von einem Engel befreit, und dann fielen die Ketten von ihm ab und die Gefängnistür öffnete sich automatisch*. Bei Paulus und Silas öffnete sich die Zellentür durch ein Erdbeben.
Der auferstandene Jesus konnte durch verschlossene Türen (oder Wände?) gehen, in der Apg gibt es keinen solchen Menschen.
*»Automatisch« ist natürlich ein Gag, in Apg 12 steht »von selbst« (automate).
Das kann ich mir auch nicht vorstellen, ich weiß gar nicht, wie die Leute auf diese Idee kommen.
Nun, die Bibel macht deutlich, dass alles durch Jesus geschaffen wurde. Das kann man auf zweierlei Weise verstehen:
- Der Vater schafft die Welt durch Jesus (seinen logos).
- Der dreieine Gott hat alles durch Jesus geschaffen.
Aber dass alles durch Jesus geschaffen wurde, steht nun mal so in Jh 1,3; Kol 1,16; Of 3,14. Und deshalb »kommen die Leute auf diese Idee«.
Der Vater schafft die Welt durch Jesus (seinen logos).
Der dreieine Gott hat alles durch Jesus geschaffen.
Es geht meiner Meinung nach um den Geist Gottes der durch Jesus offenbar wird. Man kann das sogar bei uns Menschen erleben: Treffen wir einen Sohn oder einen Tochter eines Verstorbenen, erkennen wir manchmal in demjenigen den verstorbenen Menschen wieder.
Seit dem mein menschlicher Vater gestorben ist, habe ich nach und nach viele seiner Eigenschaften übernommen, die ich vorher nicht hatte. Es ist fast so, als hätte er sie auf mich übertragen. Ein schönes Gefühl, ich ehre ihn dadurch.
Es geht meiner Meinung nach um den Geist Gottes der durch Jesus offenbar wird.
Du scheinst mit »Geist Gottes« etwas Anderes zu meinen als die Schreiber der Bibel.
Ich wollte jetzt keine Analogie zwischen der Beziehung Gott/Jesus und meinem biologischen Vater/mir herstellen, das kann man gar nicht vergleichen. Es war nur meine Überlegung, wie man in einem Kind auch Vater oder Mutter erkennen kann, auch ganz profan bei uns Menschen, und wie das Eins-sein Jesus/Gott betrachtet werden kann.
Ich hatte deine Aussage über den Geist kommentiert. Der Geist ist eine Persönlichkeit, die uns offenbaren will, wer Jesus ist. Was du sagtest klang völlig anders.
Wir haben einfach nicht genug Begrifflichkeiten, um das alles genau zu definieren und zu beschreiben. Und das sollen wir auch gar nicht. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig. Ich weiß, dass sich das auf die Gesetzestreue bezieht. Aber es schadet nichts, den eigenen Geist fliegen und in den Heiligen Geist eintauchen zu lassen. Dann braucht es die ganzen Diskussionen um korrekte Auslegungen nicht. Der Heilige Geist ist der Geist, der uns alle verbindet.
@mariposa22 Ich stimme Dir mal weitestgehend zu.
Manches ist nur unzureichend mit Worten zu definieren.
Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.
Gemeinst ist der Buchstabe des Gesetzes (der Thora), der uns zum Tod verdammt, und der Geist Gottes, der uns die Gnade durch Jesus vermittelt.
Paulus, von dem dieser Satz stammt, hat durchaus auf den Wortlaut geachtet und zuweilen mit dem argumentiert.
@hkmwk Und dies ist das beste Beispiel dafür, dass du nur auf meine Buchstaben geachtet hast, und gar nicht darauf, was ich damit sagen wollte, Herr "Manplainer"
Musste der Mensch Jesus die Tora erst lesen und lernen? Oder war alles Wissen bereits in ihm verankert?
In NT steht ja, dass sich die Schriftgelehrten gewundert haben, woher der ´Zimmermannssohn` die Schrift besser kannte und auslegte als die Schriftgelehrten. AUch wird berichtet, dass er mit Zwölf Jahren in der Synagoge die Gelehrten mit seinem Wissen in Erstaunen gesetzt hat. Daraus ist zuu schließen, dass alles ´in ` Jesus war und nicht erlesen werden musste. Dem entspricht ja auch Jesu Herkunft vom Vater. DIe Trinität wie sie die Kirche heute sieht ist eine profane Verkennung. Es gibt nicht drei Personen in einer sondern es gibt Gott der sich in drei Weisen äußert als Herrscher und Richter (Vater), als Liebender und Barmherziger (Sohn) und als Kreator (Geist, Logos, Wort). WIchtig ist, dass Gott die Richterfunktion auf Jesus übertragen hat, womit der Aspekt der Strafe und Rechenschaft in Beziehung zu den Menschen mehr auf den Aspekt der Vergebung und Barmherzigkeit verschoben wurde.
Man darf sich das nicht so menschlichen, d.h. bildlich - wörtlich vorstellen, sondern ehr als ein Prozess der Beziehungsgestaltung (Bündnis) Gott - Mensch)
In NT steht ja, dass sich die Schriftgelehrten gewundert haben, woher der ´Zimmermannssohn` die Schrift besser kannte und auslegte als die Schriftgelehrten.AUch wird berichtet, dass er mit Zwölf Jahren in der Synagoge die Gelehrten mit seinem Wissen in Erstaunen gesetzt hat.
Das ist nicht auch, sondern ein und dieselbe Geschichte, und da steht nichts davon, dass Jesus die Schrift besser kannte als die Schriftgelehrten. Es steht lediglich, "Alle, die ihn hörten, waren erstaunt über sein Verständnis und über seine Antworten." Wenn du schon die Bibel bemühst, dann bitte richtig.
Daraus ist zuu schließen, dass alles ´in ` Jesus war und nicht erlesen werden musste.
Nein denn in der Bibel steht nicht, das, was du, meinst das, dort steht.
Es gibt nicht drei Personen in einer sondern es gibt Gott der sich in drei Weisen äußert als Herrscher und Richter (Vater), als Liebender und Barmherziger (Sohn) und als Kreator (Geist, Logos, Wort).
Auch dies widerspricht der Bibel, es gibt unzählige Stellen im Alten und im Neuen Testament mehr als eine Person Jahwe ist. Was du hier beschreibst, ist Modalismus, und nicht mit der Schrift vereinbar.
Man darf sich das nicht so menschlichen, d.h. bildlich - wörtlich vorstellen, sondern ehr als ein Prozess der Beziehungsgestaltung
Also ich verlass mich lieber darauf, was die Bibel sagt, als was du meinst sei richtig.
1Tim 2,5 Denn: Einer ist Gott, / Einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen: / der Mensch Christus Jesus,
Zusätzlich zu dem, was Arcangel schrieb:
und als Kreator (Geist, Logos, Wort)
Logos=Wort bezieht sich aber auf Jesus, nicht den Geist.
Man darf sich das nicht so menschlichen, d.h. bildlich - wörtlich vorstellen
Doch, man darf das, wir brauchen deine Erlaubnis dazu nicht. Oder sollte ich sagen: Man darf sich das nicht so vorstellen wie du das tust?
Natürlich kann sich jeder vorstellen und verstehen was er will. Will ich aber der Offenbarung als Offenbarung gerecht werden, dann darf man den Text nicht (nur) wörtlich verstehen. Ich darf ja auch kein Bezin ins Feuer schütten, wenn ich löschen will. Es gibt eben einen mehrfachen Schriftsinn.
Z.B. Mt. 12, 43-45
43 Wenn ein unreiner Geist aus einem Menschen ausgefahren ist, schweift er durch die Wüste und sucht eine Ruhestätte, findet aber keine.
44 Da denkt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, aus dem ich ausgezogen bin. Und wenn er kommt und es leer, ausgefegt und geschmückt vorfindet,
45 geht er hin und holt noch sieben andere Geister, die schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen ein und lassen sich darin nieder. Und die letzten Dinge jenes Menschen werden schlimmer sein als die ersten. So wird es auch diesem bösen Geschlecht ergehen."
Was macht ein wörtliches Verstehen für einen Sinn? Ist dieser Text eine Beleg für die Möglichkeit der Teufelsaustreibung?
In 44 kann man sich >Haus< als ´Mensch`vorstellen - aber was heißt dann leer, ausgefegt und geschmückt?
Dass es Dinge gibt, die übertragen verstanden werden müssen, heißt ja nicht, dass man »wörtliche« Auslegung komplett verwerfen sollte.
Dein Beispiel hat mit dem, was ich sagte, bzw. worum es im Gespräch mit Arcangel ging, nix zu tun. Ich bleibe bei dem was ich sagte.
Ich habe auch nicht gemeint, dass man nicht auch wörtlich verstehen kann und darf. Dennoch bleibt die Frage, welche Methode oder welcher Weg des Verstehens angemessen ist. Vielleicht kannst Du mir ja am einem Beispiel zeigen, was Du mit ´übertragen`meinst.
Ich habe kein klares Gottesbild. Daher würde ich gerne wissen, a) was Du unter einer Person verstehts und b) aus welchen Stellen der Bibel du entnimmst, dass dieses Eingeschaften auf Gott zutreffen.
Schonmal Dank im Voraus.
Gott stellt sich im AT sehr »menschlich« dar. Er kann hören, reden, handeln. Er hat Gefühle (Liebe, gerechter Zorn etc.). Einfach mal in die Geschichtsbücher schauen, wie Er mit Abraham. Mose, David etc. umgegangen ist. Aber auch in den Propheten findet sich Manches. Irgendetwas davon kennst du doch sicher auch?
Neben der Bezeichnung »Gott« (Langform 'elowªh, formaler Plural 'elowhijm, Kurzform 'el) gibt es den Namen Gottes, JHWH (Kurzform jah). Durch Vergleich vom AT mit dem NT (Zitate o.ä) ergibt sich, dass Jesus (z.B. Rö 10,13; Joel 3,5) JHWH ist und der Heilige Geist JHWH ist (2.Ko 3,13-17; 2.Ms 34,33-35).
Also einerseits haben wir 3 Hypostasen (oder vergröbert »Personen«), die alle JHWH sind, aber sich voneinander unterscheiden (der Geist übersetzt unangemessene Gebete für Gott, Rö 8,26, Jesus sagt, dass Er eigentlich etwas Anderes will als der Vater, Mk 14,36). Andererseits gibt es nur einen JHWH (5.Ms 6,4).
Und deshalb die klassische Formel: 3 Hypostasen in einem Gott. Hast du einen besseren Vorschlag, um diese Aussagen unter einen Hut zu bringen?
Jesus hat während dieser Zeit Gehorsam gelernt.
Den Gehorsam hat Er vor allem in seiner Passion gelernt (vgl. Hbr 4,8). Solange es reine Freude ist, den Willen des Vaters zu tun, fällt Gehorsam leicht. Aber dann ging um »wie ich will … wie du willst«, und es war nicht leicht, den Willen des Vaters zu erfüllen.
Das Wort Trinität (lat. trinitas) wurde zuerst von Tertullian benutzt. Damit wollte er die christliche Trinität gegen heidnische Triaden abgrenzen.
Es gibt eine Stelle im Lk-Ev, in der man »Adam war Gottes Sohn« übersetzen kann. Allerdings war Adam nur »Sohn« als Geschöpf, er ist von Gott (durch Jesus!) geschaffen worden.
@ihsan der Gedanke im Christentum ist, dass Jesus als Gottes Sohn aus der Verbindung zu seinem Vater lebte und alles im Sinne des Vaters sagte und tat. Nicht vermittelt durch einen Engel, sondern aus der Beziehung zu seinem Vater, dem Ewigen, von dem er zu uns kam.
LG und Segenswünsche
@ihsan nein, sagt er nirgendwo. Er sagt, dass er vom Vater komme und alles vom Vater habe, was er sage und wirke.
@ihsan der Sohn kommt aus dem Vater.
So ist die christliche Auffassung davon, und tiefer können wir das kaum verstehen, weswegen wir hierbei auch vom "Geheimnis Gottes" sprechen.
Es ist ja auch irgendwie schwierig zu verstehen, was in Johannes 1 steht.
Und wenn dann noch dazu kommt, dass Gott sich nicht ändert und ewig ist…😅
Ganz zu schweigen vom Sieg am Kreuz…
Und trotzdem sind schon so viele Menschen diesem Gott begegnet und haben Seine lebensverändernde Kraft erfahren. ❤️
- @simba im Islam steht auch dass Muhammed aus Gottes Licht erschaffen wurde, aber die Muslime kommen nicht auf die Idee ihn Gott zu nennen, das widerspricht sich mit dem Konzept des Monotheismus (Eingottglaube). Die sog. Trinität beschreibt den Heiligen Geist, der Heilige Geist ist ein Teil Gottes mit dem Er anwesend sein kann, der Gott selber ist nicht teilbar in mehrere Götter. Und wie kommt es dass Mönche keine Kinder haben wollen, weil sie das für unrein halten, aber dann sagen sie Gott hat einen Sohn der von Maria geboren wurde die auch unreinen Urin lassen musste?
@ihsan Gott ist auch nicht in mehrere Götter teilbar, sondern ist ein Gott.
Was der Islam sagt, ist nicht meine Baustelle.
Im christlichen Glauben offenbart sich der lebendige Gott in Vater, Sohn und Geist.
@ihsan heiraten ist im Christentum erwünscht und befürwortet, ganz eindeutig.
Es gab und gibt aber welche, die wollen ihr Leben ganz dem Dienst Gottes widmen. Eine Familie fordert und sorgt einen, ganz natürlich, und man ist für sie verantwortlich und auch eingenommen. Daher gibt es welche, die, wenn sie das können (hoffentlich), ganz darauf verzichten und nur für Gott leben wollen.
Das muss man aber nicht. Die Familie ist etwas Heiliges, auch im Christentum.
@ihsan ja, Jesus musste auf Toilette. Er war ganz Mensch wie wir, mit allem, was dazugehört. So sehr hat er uns geliebt, dass er sich zu uns herabließ mit allem, was Menschsein bedeutet.
@ihsan
Wo du von Heiligkeit und Unreinheit sprichst…
Die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, hatten teilweise auch so ihre Probleme, alles richtig zu verstehen.
Das war sicherlich auch in dem Bild des Heiligen himmlischen Vaters begründet.
„Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater? - Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.“
Johannes 14:8-10 ELB
https://bible.com/bible/57/jhn.14.8-10.ELB
Die waren die ganze Zeit zusammen und haben eben auch das tägliche Menschsein mitbekommen. Essen, trinken, verdauen, schlafen und auch den Geruch, wenn man lange gemeinsam in der Sonne unterwegs ist. So ohne Waschmaschine und Deo.
Gott hat sich durch Jesus uns Menschen nahbar gemacht.
Aus Liebe hat er auch den Dreck, Hunger und Durst, Anstrengung und schließlich nicht nur die Demütigungen und die Folter bis zu seinem Tod, sondern auch das Gewicht und den Schmerz der Sündenlast der Menschen ertragen.
Er wurde geliebt und gehasst, verraten und versucht.
Er weiß also mehr als jeder Mensch, der je gelebt hat und leben wird, Bescheid, was Menschsein heißen kann.
Ich brauche einen Gott, der weiß, was mich umtreibt, es nachvollziehen kann und mir auch einen Ausweg bietet. Ich weiß, dass er mich versteht.
Seine Demut und seine Liebe zu mir, sein Leben in Herrlichkeit eine Weile für ein Leben als Mensch aufzugeben, im Wissen, wie sein Leben enden wird, hilft mir, mein Leben anzunehmen und anzugehen. Und ich glaube, dass nach diesem Leben hier, für mich eine noch bessere Zeit kommen wird.
Was sollte ich mit einem abgehobenen Gott, der wie ein ferner König über allem thront und nur Erwartungen hat?
Das will ich sagen, Gott ist völlig rein und hat keine Unreinheiten, in Jesus war Gottes Geist wie bei den meisten grossen Heiligen und nicht Gott persönlich im ganzen Wesen. Prophet wird meistens mit Wahrsager verwechselt. Muhamed ist Muhamed ibn Abd-Allah im ganzem Namen, weil sein Vater Abd-Allah hiess, das Wort Abd ist mit Knecht zu übersetzen und Knecht ist ein Diener oder ein König. Ein Name für Allah ist Al-Malik-der König. Ausserdem ist ein Name für Allah, Al-Hamid, und Hamid ist derselbe Name wie Muhammed oder Ahmed. Montanus über sich sagte: Ich bin der Herr, Gott, der Allmächtige, wohnend in einem Menschen. (Epiph., Pan. 48,11,1)
Das ist eben der Islamische Glaube.
Der Christliche Glaube der damals das römische Reich überwunden hat, war und ist einfach ein anderer.
Gott "ist Beziehung" und das geht nur mit mehr als einer Person. Schaut man in diese Welt ins Detail, wird man feststellen das alles in Relation/Beziehung steht. Im materiellen und sozialen Sinn des Menschen.
Gott als Vater Sohn und Geist kommen aus der Ewigkeit, jenseits dieser Zeit.
Sicher reichen unsere Worte nicht aus um jedes Detail von Gott ganz zu verstehen - aber Gott Vater, Sohn und Geist sind eindeutige Kernaussagen wo es in der Grundbedeutung nicht viel Interpretation Spielraum gibt.
Natürlich ist es mit anderem Background harter Tobak. Du kannst aber den Herrn bitten hier die Wahrheit dahinter zu erkennen und zu verstehen lassen.
Das will ich sagen, Gott ist völlig rein und hat keine Unreinheiten, in Jesus war Gottes Geist wie bei den meisten grossen Heiligen und nicht Gott persönlich im ganzen Wesen.
Das dachten wohl auch die Jünger zunächst. Aber das ist eben nicht der christliche Glaube. Dieser besagt, dass Jesus sehr viel mehr war als nur ein Prophet. Spätestens nach der Auferstehung haben das dann auch die Jünger erkannt.
Das ist deshalb entscheidend, weil ein einfacher Mensch nicht die Sünden der Welt am Kreuz hätte tragen können. Jesus musste also mehr sein als das - und seine Auferstehung zeigte dann, dass tatsächlich Gott selbst dahinter steckt und die Sünde durch die Vergebung überwunden wurde.
Natürlich kann man das auch anders sehen, und es gibt einige gute Gründe dafür. Aber das wäre dann halt nicht mehr nicht "christlich".
@lucan-7 eigentlich ist damit auch alles gesagt. Du hast das super zusammengefasst und Kappa hat es oben vollumfänglich erklärt.
Jesus war für uns Christen ebenso rein ("er, der ohne Sünde war"), und das hat nichts damit zu tun, dass er auf Toilette Stuhlgang machen musste, wie ihsan scheinbar denkt, sondern mit der Freiheit von Sünde als Sohn des lebendigen Gottes. Ihsans Voraussetzungen und Vorstellungen sind ja bereits abwegig zu dieser Thematik.
Er stellt hier eigentlich nur fest, dass seine muslimischen Vorstellungen nicht die christlichen sind. Das ist natürlich vollkommen richtig. Muslimisch = muslimisch, christlich = christlich.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Ihsans Voraussetzungen und Vorstellungen sind ja bereits abwegig zu dieser Thematik.
Ich finde es keineswegs "abwegig", Jesus für einen gewöhnlichen Menschen zu halten. Das ist ja erst einmal naheliegend.
Aber man muss dann eben auch klar sagen, dass das nicht mehr der christlichen Vorstellung entspricht.
Und dann sollte man vielleicht auch erklären, um welche Vorstellung es hier eigentlich gehen soll.
@lucan-7Es ist sicher schwer vorstellbar, dass Jesus ein 'ganz normaler' Mensch war - der als Baby in die Windeln gemacht hat und später halt auch ganz normale Körperfunktionen hatte.
Aber das stell ich mir auch nicht bei jedem anderen Menschen vor, der mir so im Lauf des Tages begegnet.
Nichtsdestotrotz - auch verdauen gehört zum Menschsein dazu, genau wie Schweißgeruch und fette Haare. Und das macht einen Menschen zwar u.U. dreckig, aber nicht 'unrein'.
Es ist sicher schwer vorstellbar, dass Jesus ein 'ganz normaler' Mensch war - der als Baby in die Windeln gemacht hat und später halt auch ganz normale Körperfunktionen hatte.
Das finde ich nun gar nicht schwer vorstellbar. Für mich sowieso nicht, weil ich Jesus ja eh für einen gewöhnlichen Menschen halte.
Aber auch nicht für das Christentum, weil es ja genau darum geht: Gott ist Mensch geworden. Und das eben mit allen Konsequenzen... von Durchfall bis zum Mückenstich und alles, was das menschliche Leben eben unbequem macht.
Denn alles andere wäre ja quasi "geschummelt"... Jesus ist zwar "Mensch", wird aber nie krank, hat nie Schmerzen und muss womöglich nie aufs Klo...? Das würde dem Ansinnen doch völlig widersprechen.
Nichtsdestotrotz - auch verdauen gehört zum Menschsein dazu, genau wie Schweißgeruch und fette Haare. Und das macht einen Menschen zwar u.U. dreckig, aber nicht 'unrein'.
Eben. Es geht ja um den Geist... und nicht um das Äussere.
@lucan-7 das meinte ich auch nicht. Ich meinte ihsans Gedankengang: Jesus hat ja Pipi und Aa gemacht und deshalb war er ja unrein und kann ergo nicht Gott oder göttlich sein.
Diese Herleitung gibt es im christlichen Glauben nicht. Da zeigt sich ein grundsätzlich anderes Verständnis von Reinheit und Unreinheit.
das meinte ich auch nicht. Ich meinte ihsans Gedankengang: Jesus hat ja Pipi und Aa gemacht und deshalb war er ja unrein und kann ergo nicht Gott oder göttlich sein.
Diese Herleitung gibt es im christlichen Glauben nicht. Da zeigt sich ein grundsätzlich anderes Verständnis von Reinheit und Unreinheit.
Das ist wohl richtig. Biologie ist Biologie... und "Sünde" ist etwas völlig Anderes.
in Jesus war Gottes Geist wie bei den meisten grossen Heiligen und nicht Gott persönlich im ganzen Wesen
Der Heilige Geist ist Gott. In 1.Kor 3 gibt Paulus mit eigenen Worten einen Begebenheit im AT wieder: Auf dem Gesicht von Mose war ein Glanz, wenn er von einer Besprechung mit Gott (JHWH, »Herr«) kam, und legte eine Decke auf sein Gesicht. Und wenn er sich dem Herrn wieder zuwandte, legte er die Decke ab. Und zitiert fast wörtlich: »wenn er/es sich dem Herrn (im AT steht JHWH, der Name Gottes) zuwendet, wird die Decke abgenommen« und bezieht das nicht auf Mose, sondern auf das Volk Israel. Und direkt danach sagt Paulus: Der Herr ist der Geist (2.Kor 3,17).
Also der Gott JHWH, mit dem sich Mose laut 2.Ms 24 unterhielt, ist der Heilige Geist. Wo der Heilige Geist drin ist, ist Gott selber drin.
Nein, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind nicht Teil von Gott. Sie sind alle für sich und alle zusammen Gott. Du findest zumindest ein Binitäres Gottesverständnis bereits im alten Testament.
Ich empfehle dir dazu Alan Segals, Two Povers in Heaven
Ja es gibt durchaus Argumente, das man drei Jahwe Figuren im AT findet, ein Beispiel für mich ist immer Hesekiel Kapitel 40-43 der neue Tempel, wer aufmerksam liest, stellt fest das dar drei Sprecher mit Hesekiel reden, und alle identifizieren sich als Jahwe.
Aber danke für den Artikel werde ich mir gerne zu Gemüte führen.
PS: ich verweise auf Alan Segal weil es ein akademisch anerkanntes Werk eines Jüdischen Gelehrten ist, das man nicht so einfach relativieren kann. Die zwei Mächte im Himmel ist ein in jüdischen Kreisen, wenn auch als häretisch beurteiltes, anerkannte historische Tatsache.
im Islam steht auch dass Muhammed aus Gottes Licht erschaffen wurde, aber die Muslime kommen nicht auf die Idee ihn Gott zu nennen, das widerspricht sich mit dem Konzept des Monotheismus (Eingottglaube).
Es widerspricht nicht der Thora. Der berühmte Vers über Gottes Einheit (zitiert als schma' israe'el) betont, dass Gott einzig ist, aber benutzt dazu ein Wort, das auch eine zusammengesetzte Einheit bezeichnen kann. Das Wort kann auch als »Erster« benutzt werden, wenn man den ersten Tag in 1.Ms 1,4 etc. außer Acht lässt, kommt es im AT zuerst in 1.Ms 2,24 vor. Schau mal, um welche Einheit es da geht …
Die Trinität widerspricht dem Monotheismus nicht - im der jüdischen Kabbala gibt es Vorstellungen, die der Trinität ähneln. Ich hab mal eine Webseite gelesen, auf der sinngemäß stand: Ein Kabbalist, der von der Trinität hört, wird fragen: Warum nur drei? 😉 Und dass die Kabbala monotheistisch ist, wird wohl kaum ein Jude bestreiten.
Und wie kommt es dass Mönche keine Kinder haben wollen
Das musst du Mönche fragen. Evangelische Christen sehen das bekanntlich ganz anders.
die auch unreinen Urin lassen musste?
Ja und? Jesus ist komplett Mensch geworden, dazu gehören auch solche Sachen.
Etymologisch kommt der Sohn vom Vater, aber nicht ontologisch.
Die Bezeichnung Vater und Sohn, spiegelt die Beziehung wider, nicht die Abstammung.
Oder anderes gesagt, Gott ist sich selbst Vater und Sohn gleichzeitig, Gott ist Herr und Diener, Anfang und Ende, befehlender und gehorchender, nur so ist Gott alles in allem, nur wenn Gottes alles ist, ist er allumfassend. Würde Gott nicht gehorsam sein, wäre er nicht perfekt, nur wem kann Gott gehorchen als nur sich selbst. Jesus muss alles vom Vater empfangen, nur so ist Gott der perfekte Geber, und der perfekte Empfänger. Gott gibt und empfängt sich selbst.
@ihsan Nein, Jesus ist kein "Klon" des Vaters, sondern eine eigenständige Persönlichkeit. Immer im Willen des Vaters, aber doch auch mit individuellen Eigenschaften und ausgestattet mit der Freiheit, sich vom Vater zu distanzieren. Nur würde Jesus das nie tun.
Gott ist von seinem ganzen Wesen ein Beziehungswesen - und das ist Gott schon im Kern, in der Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit - ganz wie man will. Dazu passt denn auch das Motiv, den Menschen als Gegenüber Gottes zu erschaffen. Die Beziehung ist das wichtige und einen Christen macht seine Beziehung zum Herrn aus.
aber Sohn kommt nach dem Vater
Nein, der Sohn war schon von Anfang an da. Er ist das Wort Gottes, durch das Himmel und Erde geschaffen wurden. Und das war schon »im Anfang«, als die Zeit begann, bei Gott (Jh 1,1).
@ihsan Jesus sagt an einer Stelle wörtlich;
"ich "BIN" bevor Abraham "WAR""
Kein Mensch oder besser: Kein Wesen was diesen Naturgesetzen unterworfen ist, kann so etwas von sich sagen.
Das kann man nur aus einer Position heraus, die jenseits von Raum und Zeit ist