Wie hat Jesus die Gottes Bottschaft empfangen? Durch Engel Gabriel oder durch Inspiration?
Im Johannesevangelium können wir nachlesen, dass Jesus vom Himmel auf die Erde kam, um den Willen Gottes des Vaters zu tun und der Welt Gottes Worte zu verkünden:
Johannes 6:38 Denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Johannes 12:49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, hat mir geboten, alles zu sagen, was ich geredet habe.
@ihsan Jesus ist Teil des Dreieinen-Gottes - Gott, Jesus und der Heilige Geist sind eins. Sie sind eins, weil sie immer den Willen Gottes tun, mit ihm einer Meinung sind und in enger Beziehung zueinander sind.
Jesus agiert immer in Abstimmung mit dem Vater. Bei Heilungen gibt es dadurch oft ganz verschiedene Therapien - wie z.B. in dem Fall, wo eine Blindheit durch einen Brei aus Lehm und Spucke geheilt wird.
Als Jesus kurz davor steht, ans Kreuz zu gehen, gibt es einen intensiven Austausch mit dem Vater, bei dem Jesus versucht, den Weg ans Kreuz in eine alternative Sache abzumildern. Aber Jesus muss den Weg gehen und er erklärt sich dann auch bereit, den Weg des Vaters zu gehen.
Gott ist Dreieiner Gott schon bei der Schöpfung. Jesus war dabei, als Gott die Welt geschaffen hat. Das bedeutet, dass das Kindwerden Jesu, das wir an Weihnachten feiern, nicht die Geburt Jesu ist, sondern nur in eine irdische Phase der Existenz.
Von daher braucht Jesus niemand etwas zu erklären. Jesus weiß sehr wohl, dass das alles Teil eines wichtigen Heilsplans ist.
Jesus ist Teil des Dreieinen-Gottes - Gott, Jesus und der Heilige Geist sind eins. Sie sind eins, weil sie immer den Willen Gottes tun, mit ihm einer Meinung sind und in enger Beziehung zueinander sind.
Das ist nicht korrekt.
Der Vater, Jesus und der Heilige Geist sind alle Jahwe der Herr sprich Gott.
Jesus war dabei, als Gott die Welt geschaffen hat.
Auch das ist falsch, Jesus war nicht dabei, als Gott die Welt geschaffen hat, die Welt ist durch Jesus auf Jesus hin geschaffen worden. Jesus ist der schaffende Gott.
Der Vater, Jesus und der Heilige Geist sind alle Jahwe der Herr sprich Gott.
Biblische Begründung?
Vergessen wir nicht, dass wir es hier mit einem Bild zu tun haben, das sich aus Bibeltexten ableiten lässt und nicht mehr als Hilfskonstrukt zur Veranschaulichung ist.
Wenn Deine Projektion richtiger wäre als meine, dann fände ich da die Beziehungsdimension im Wesen Gottes unterpräsentiert - ja noch nicht einmal angedeutet. Von daher lehne ich das ab. Gott als Beziehungswesen ist absolut wichtig für das Menschenbild und die Aufgabe, die dem Menschen in der Schöpfung zukommt. Ebenso sehe ich den Kern des Christentum, der für mich in Johannes 17 (Hohepriesterliches Gebet) besonders deutlich wird, in Deiner Version nicht abgebildet. Von daher bleibe ich da klar bei meiner Sicht der Dinge.
Auch das ist falsch, Jesus war nicht dabei, als Gott die Welt geschaffen hat, die Welt ist durch Jesus auf Jesus hin geschaffen worden. Jesus ist der schaffende Gott.
Das finde ich mal eine steile Behauptung. In Deiner Sicht
Der Vater, Jesus und der Heilige Geist sind alle Jahwe der Herr sprich Gott.
... könnte man da dann ja eh keinen Unterschied machen. Warum ist nicht der Vater der Schöpfer und Jesus war dabei? Hier würde ich jetzt eine biblische Begründung erwarten, die das ganz deutlich macht.
Ich würde es so formulieren: Der Vater ist der Schöpfer durch Jesus Christus im Heiligen Geist.
Neu-testamentlich werden drei Personen identifiziert, der Vater, der Sohn und der Geist. Jesus nennt den Vater Gott (Kyrios, die griechische Entsprechung des Hebräischen YHWH). Soweit gibt es keinen wirklichen Spielraum. Die Frage ist, ob Jesus und der Heilige Geist ebenfalls dieser YHWH ist? Im Falle von Jesus sind die Evangelien zwar etwas verklausuliert, aber mMn eindeutig, dass Jesus ebenfalls YHWH ist. Die Briefe der Apostel sind dann wesentlich klarer, und unmissverständlicher, Jesus ist YHWH
Im alten Testament, findet man bereits zwei Mächte im Himmel, welche beide als Jahwe identifiziert sind, einmal sicht- und nahbar, und einmal unsicht- und unnahbar. Eine Erkenntnis, welche in der zwischen testamentarischen Zeit unter den Rabbinern Mainstream war.
Also Jesus auftrat, hat er genau darauf hingedeutet, er ist dieser sicht- und nahbare Jahwe.
Von daher lehne ich das ab.
Das darfst du, aber es widerspricht dem biblischen Zeugnis. Jesus ist JHWH.
Und was die Schaffung der Welt betrifft.
Das finde ich mal eine steile Behauptung. In Deiner Sicht
Kolosser 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm wurde alles geschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, ob Throne oder Herrschaften, ob Mächte oder Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und alles hat in ihm seinen Bestand.
Das ist nicht meine Sicht, das ist die Aussage der Bibel. Jesus war nicht nur dabei als die Welt geschaffen worden, sondern sie durch ihn und für ihn geschaffen worden. Man kann natürlich argumentieren, dass 'durch ihn' lediglich meint, dass der Vater Jesus als Werkzeug benutzt hat, um die Welt zu schaffen. Diese Sicht geistert herum. Dann muss man sich aber die Frage stellen, wenn Jesus nur das Werkzeug war, warum wurde die Welt dann 'auf ihn hin' geschaffen.
... könnte man da dann ja eh keinen Unterschied machen. Warum ist nicht der Vater der Schöpfer und Jesus war dabei? Hier würde ich jetzt eine biblische Begründung erwarten, die das ganz deutlich macht.
Klar gibt es einen Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn, aber dieser ist nicht ontologisch, sondern eine Frage der Beziehung.
Der Vater ist der Geber, und der Sohn ist der Empfänger. Gott kann sich selbst, nicht einer Kreatur geben, weshalb er sich selbst, sich selbst gibt. Gott ist der Herr und Diener, Geber und Empfänger, Vater und Sohn, Erster und Letzter, Hirte und Lamm Gottes, Richter und Verurteilter (an Golgatha), Gott ist der ewige, gewaltige, herrliche, unerreichbare Herr des Universums, und gleichzeitig der Bruder und Freund, nah und intim.
Indem du eine scharfe Linie zwischen dem Vater und dem Sohn ziehst, teilst du das Wesen Gottes auf und separierst, was zusammengehört.
Der Vater ist der Schöpfer durch Jesus Christus im Heiligen Geist.
Ich würde es so formulieren, der Vater, Sohn und Heiliger Geist sind, eins im Wesen und in der Tat, die Welt wurde ihn ihnen durch sei und für sie geschaffen.
@arcangel Ich finde eine Begründung fundamentaler Glaubensaussagen aus der Epistel heraus problematisch. Dazu ist das eine zu bunte Mischung, in zu speziellen Situationen hineingesprochen - und das von Menschen, die für meinen Eindruck ihre alte theologische Prägung nicht so ganz losgeworden sind.
Wenn ich mich mit dem Messias beschäftige, dann sind für mich:
1) die Propheten und
2) die biblischen Erzählungen um das Leben Jesu inklusive Jesu Worte
vor allem relevant.
Wo sitzt Jesus im Himmel?
Apg 7,55 Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes
Wer sitzt an der rechten Seite eines Königs? Das ist der erste Mann des Königs, der, dem er voll vertraut, derjenige, der seiner Meinung ist, der ihn ermutigt und der wichtige Aufgaben für ihn übernimmt.
Auch die linke Seite ist wichtig. Da sitzt eine Person, die den König kritisch begleitet, die mitdenkt und hinterfragt. Gnade dem Reich, in dem es einen König ohne kritische Begleitung gibt!
Jesus ist aber auf der rechten Seite und zwar so sehr, dass König und Menschsohn eins werden.
Wir kennen das noch heute, wenn wir von jemanden als "seine rechte Hand" sprechen.
In Daniel 7 spricht Daniel vom Messias:
13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. 14 Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.
Da steht, dass Jesus die Macht, die Ehre und das Reich gegeben wurde. Das passt nicht zu einem Jeus, der identisch ist mit dem, der in Daniel gibt.
Jesaja 45 - redet Gott hier von Jesus?
1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus, den ich bei seiner rechten Hand ergriff, dass ich Völker vor ihm unterwerfe und Königen das Schwert abgürte, damit vor ihm Türen geöffnet werden und Tore nicht verschlossen bleiben: 2 Ich will vor dir hergehen und das Bergland eben machen, ich will die ehernen Türen zerschlagen und die eisernen Riegel zerbrechen 3 und will dir heimliche Schätze geben und verborgene Kleinode, damit du erkennst, dass ich der HERR bin, der dich beim Namen ruft, der Gott Israels.
Und weiter dort:
11 So spricht der HERR, der Heilige Israels und sein Schöpfer: Wollt ihr mich zur Rede stellen wegen meiner Söhne? Und wollt ihr mir Befehl geben wegen des Werkes meiner Hände? 12 Ich habe die Erde gemacht und den Menschen auf ihr geschaffen. Ich bin’s, dessen Hände den Himmel ausgebreitet haben und der seinem ganzen Heer geboten hat. 13 Ich habe ihn erweckt in Gerechtigkeit, und alle seine Wege will ich eben machen. Er soll meine Stadt wieder aufbauen und meine Gefangenen loslassen, nicht um Geld und nicht um Geschenke, spricht der HERR Zebaoth.
Von wem ist dort (fett hervorgehoben) die Rede?
Wer noch Zweifel hat, dass hier von Jesus die Rede ist, der möge mal in Matthäus 3 schauen:
3 Denn dieser ist’s, von dem der Prophet Jesaja gesprochen und gesagt hat: »Es ist eine Stimme eines Predigers[1] in der Wüste: Bereitet dem Herrn den Weg und macht eben seine Steige!«
Diesen Bezug auf Jesus als den Messias dürfte jeder kennen.
Jesaja 11:
1 Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen. 2 Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
Jesaja 49:
3 Und er sprach zu mir: Du bist mein Knecht, Israel, durch den ich mich verherrlichen will. 4 Ich aber dachte, ich arbeitete vergeblich und verzehrte meine Kraft umsonst und unnütz. Doch mein Recht ist bei dem HERRN und mein Lohn bei meinem Gott. 5 Und nun spricht der HERR, der mich von Mutterleib an zu seinem Knecht bereitet hat, dass ich Jakob zu ihm zurückbringen soll und Israel zu ihm gesammelt werde – und ich bin vor dem HERRN wert geachtet und mein Gott ist meine Stärke –, 6 er spricht: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Völker gemacht, dass mein Heil reiche bis an die Enden der Erde.[1]
Verweist das nicht auf den Messias?
Sacharja 3:
3 Jeschua aber hatte unreine Kleider an und stand vor dem Engel, 4 der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen. 5 Und ich sprach: Setzt ihm einen reinen Kopfbund auf sein Haupt! Und sie setzten ihm den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm Kleider an, und der Engel des HERRN stand dabei. 6 Und der Engel des HERRN bezeugte es Jeschua und sprach: 7 So spricht der HERR Zebaoth: Wirst du in meinen Wegen wandeln und meinen Dienst recht versehen, so sollst du meinem Haus Recht sprechen und meine Vorhöfe bewahren. Und ich will dir Zugang zu mir geben mit diesen, die hier stehen. 8 Höre nun, Jeschua, du Hoherpriester: Du und deine Brüder, die vor dir sitzen, sind miteinander ein Zeichen; denn siehe, ich will meinen Knecht »Spross« kommen lassen. 9 Ja, siehe, auf dem einen Stein, den ich vor Jeschua hingelegt habe, sind sieben Augen. Siehe, ich grabe seine Inschrift ein, spricht der HERR Zebaoth: Ich will die Sünde jenes Landes wegnehmen an einem einzigen Tag.
Wer handelt da? Auf wessen Geheiß wird gehandelt?
Ich könnte da bestimmt noch ganz viel finden. Habe mir einfach mal wenige Propheten rausgesucht und nach Hinweisen auf den Messias Ausschau gehalten.
Johannes 17 ist für mich ein wahrer Kern des Evangeliums, weil ich da die Beziehung zwischen Jesus und dem Vater und der Beziehung zwischen Jesu Nachfolgern und Jesus und damit deren Beziehung zum Vater deutlich wird. https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes17
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben. 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
Was lernen wir dort?
Jesus hat Macht vom Vater erhalten.
Jesus war da, ehe die Welt war - und er hatte Herrlichkeit.
Diese Herrlichkeit bringt Jesus zu den Seinen:
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
Für mich gibt es da eine klare Rollenverteilung, die eine Annahme von Jesus als Schöpfer selbst ausschließt. Schöpfer ist der Vater und niemand sonst. Aber der Vater schöpft durch Jesus. Und das tut der Vater im Heiligen Geist, in der Präsenz der Herrlichkeit Gottes.
So verstehe ich das. Ich will nicht behaupten, dass ich allein damit recht habe. Aber ich wehre mich dagegen, dass diese Sicht nicht biblisch wäre. Ich habe viele harte und belastbare Bibelstellen genannt - Bibelstellen, die ich ehrlich gesagt für bedeutsamer halte als irgendwelche Schriften aus der Epistel.
Das passt nicht zu einem Jeus, der identisch ist mit dem, der in Daniel gibt.
Wieso meinst du, dass Arcangel kein Trinitarier ist, sondern ein Modelist, für den Jesus mit dem Vater identisch ist?
Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, der Geist ist JHWH, der Vater ist nicht Jesus, Jesus ist nicht der Geist, der Geist ist nicht der Vater. Und es gibt nur einen JHWH.
Das sind die biblischen Aussagen, die in der Trinitätslehre zu einem Gedankensystem zusammengeführt werden. Und so viel ich weiß sieht Arcangel das genauso.
@hkmwkDer Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, der Geist ist JHWH, der Vater ist nicht Jesus, Jesus ist nicht der Geist, der Geist ist nicht der Vater. Und es gibt nur einen JHWH.
Wenn Du das philosophisch verwursten willst - bitte sehr.
Ich meine, dass die Verhältnisse deutlich weniger komplex sind. Und da reicht es, die Propheten zu lesen und das mit Jesu Aussagen und Leben in Einklang zu bringen. Ich habe da viele wesentliche Bibelstellen genannt und vermutlich gibt es noch mehr.
Darin sind Vater Sohn und Geist drei Persönlichkeiten, die doch eins sind, weil sie alle mit dem Willen des Vater übereinstimmen und ihre ganze Intention und ihr Handeln auf den Vater ausgerichtet haben. Das reicht mir aus, um die Dreieinheit zu sehen.
Wer immer da mehr hineindeuten will, mag das tun. Ich frage mich nur: was bringt das? Ändert das irgendwas an meinem Verhältnis zum Vater oder zu Jesus? In Johannes 17 ist der Zugang zum Vater, wie Jesus den sich denkt, klar vorgestellt. Zum Vater geht es nur über Jesus, im Einssein mit Jesus und damit mit dem Vater. Der Vater ist aber eine eigenständige Persönlichkeit, die nicht Jesus ist. Und Jesus ist nicht der Vater. Wenn wir zum Vater kommen, werden wir sehen. Bis dahin begnüge ich mit dem, was uns die Bibel über ihn verrät.
Das sind die biblischen Aussagen, die in der Trinitätslehre zu einem Gedankensystem zusammengeführt werden.
Mir ist das ehrlich gesagt zu abgehoben. Und wenn ich bedenke, welche Rolle der Streit um die Trinität in der Kirchengeschichte gebracht hat, dann schwant mir die Herkunft solcher philosophischen Konstrukte. Sie sind, ohne eine große Not zu haben - denn die Frage ist nicht heilsentscheidend - geeignet eine Spaltung in der Kirche zu bewirken und ganz Glaubensbereiche auszugrenzen, ja niederzumachen.
Wenn man so etwas sieht, liegt immer eine Frage nahe: Cui bono?
Wenn Du das philosophisch verwursten willst - bitte sehr.
Ich hab nichts verwurstet, ich habe nur Aussagen aus der Bibel genannt.
Verwurstet, also zu Aussagen über eine ousia und Hypostasen etc. gemacht, haben das die Leute, die die Bekenntnisse verfasst haben, die auf den Konzilien von Nicäa bis Chalcedon verabschiedet wurden.
Ich meine, dass die Verhältnisse deutlich weniger komplex sind
Welche der von mir angeführten Aussagen hast du noch nicht in der Bibel gefunden? Ich helfe gerne …
Darin sind Vater Sohn und Geist drei Persönlichkeiten, die doch eins sind, weil sie alle mit dem Willen des Vater übereinstimmen und ihre ganze Intention und ihr Handeln auf den Vater ausgerichtet haben. Das reicht mir aus, um die Dreieinheit zu sehen.
Das klingt so, dass du angefangen hast, die Aussagen, die ich aufzählte, zu einer Synthese zu »verwursten«.
Der Vater ist aber eine eigenständige Persönlichkeit, die nicht Jesus ist.
Dass dem so ist, habe ich ja selber mit »der Vater ist nicht Jesus« gesagt. Wieso betonst du eine Gemeinsamkeit zwischen uns so, als ob wir da verschiedener Ansicht wären?
Sie sind, ohne eine große Not zu haben - denn die Frage ist nicht heilsentscheidend
Laut Römer 10,9 ist es »heilsentscheidend«, dass wir Jesus als Herrn bekennen, und der Zusammenhang (bis V.13) macht deutlich, dass mit »Herr« der Name JHWH gemeint ist.
Dass der Geist JHWH ist, ist wohl kaum heilsentscheidend, anders als bei Jesus, wo es eine ganze Reihe von Hinweisen in der Bibel gibt, muss man die Bibel schon sehr gut kennen, um das zu entdecken.
Ich bin also durchaus bereit, zwischen Wesentlichem und Unwesentlichen zu unterscheiden. Aber auch in der Frage, was wesentlich ist und was nicht, nehme ich die Bibel zum Maßstab und nicht meine Gefühlslage o.ä.
@hkmwk Glaubst Du, dass meine Aussagen bezüglich der Dreieinigkeit mit der gängigen Lehrmeinung übereinstimmen?
Dass dem so ist, habe ich ja selber mit »der Vater ist nicht Jesus« gesagt. Wieso betonst du eine Gemeinsamkeit zwischen uns so, als ob wir da verschiedener Ansicht wären?
Laut Römer 10,9 ist es »heilsentscheidend«, dass wir Jesus als Herrn bekennen, und der Zusammenhang (bis V.13) macht deutlich, dass mit »Herr« der Name JHWH gemeint ist.
Jesus fordert von uns, dass wir ihn als den Messias erkennen und bekennen.
Viele Bibelstellen, die auf den Messias bezug nehmen, habe ich in diesem Thread schon genannt. Darin enthalten sind wichtige Merkmale, die auf den Messias hindeuten.
Ich kann es nicht recht ausdrücken, aber mein Gefühl ist das, dass Paulus da eine Engstellung der Zusammenhänge treibt, die ich in den relevanteren Teilen der Bibel (Propheten und Jesu Worte) so nicht wiederfinde.
In diesem Sinne würde ich Paulus als einen durch die Lehren der Pharisäer geprägten Theologen nennen, dessen Wort auf keinen Fall über Propheten oder Jesu selbst stehen.
Warum also diese Engstellung fordern, wenn sie von Gott so selber nicht formuliert wurde.
Von daher würde ich Dich bitten, Deine Argumentation mal nur aus den Worten Jesu und den Propheten heraus zu versuchen. Bitte schau auch, was Jesus in der Regel in der Verbindung mit Aussagen, wonach er selbst und der Vater eins sind, sagt. Ist da vielleicht die Aussagen, dass sie die gleiche Meinung haben, dass Jesus immer in der Richtung des Vaters argumentiert und agiert wichtig? Ich meine, dass dies eine entscheidende Begründung des Einsseins bedeutet und dass wir, wenn wir in diese Gemeinschaft durch Jesus hineinwollen, auch von unserem Denken und Handeln in diese Einheit hineinmüssen.
Glaubst Du, dass meine Aussagen bezüglich der Dreieinigkeit mit der gängigen Lehrmeinung übereinstimmen?
Ich bin mir nicht sicher. Wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legt, offenbar nicht.
Jesus fordert von uns, dass wir ihn als den Messias erkennen und bekennen.
In welcher Bibelstelle sagt Er das?
Jesus hat z.B. den 12 verboten, weiterzusagen, dass Er der Messias ist (Mt 16,20). Das spricht gegen deine Aussage, und ich wüsste auch nicht, wo Er das Gegenteil gesagt hat.
Jesus hat Wert auf den Glauben gelegt, nach den Evangelien ging es wohl darum zu glauben, dass Er der Menschensohn ist, also der endzeitliche Richter und Herrscher. Und das ist eine etwas andere »Rolle« als die des Messias. Manche Juden haben einen Messias erwartet (oder auch mehr als einen), manche den Menschensohn (der meist mit Elija gleichgesetzt wurde), mache hatten noch andere Erwartungen.
Ich kann es nicht recht ausdrücken, aber mein Gefühl ist das, dass Paulus da eine Engstellung der Zusammenhänge treibt
Vorsicht was du sagst. Paulus ist von Jesus dazu berufen worden, den Namen Jesu unter die Nichtjuden zu bringen. Wenn du den als weniger relevant zur Seite tust, stellst du dich gegen Jesus.
Von daher würde ich Dich bitten, Deine Argumentation mal nur aus den Worten Jesu und den Propheten heraus zu versuchen
OK, nehmen wir Mk 8,38, wo Jesus u.a. sagt, dass Er in der Herrlichkeit (das gr. Wort kann auch »Ehre« bedeuten) zurückkommen wird. Nun steht in den Propheten (Jes 42,8), dass JHWH Serine Ehre (das hebr. Wort kann auch »Herrlichkeit« bedeuten) keinem anderen geben kann.
Wie kann Jesus die Herrlichkeit des Vaters haben, wenn der Vater JHWH ist und Jesus nicht?
Ich habe den Eindruck, du liest die Bibel nur selektiv, und übersiehst die Stellen, wo Jesus sagt, dass Seine Verbindung zum Vater enger ist als »nur« durch perfekten Gehorsam begründet. Ich denke gerade an Jh 14,9.
@hkmwk Jesus hat z.B. den 12 verboten, weiterzusagen, dass Er der Messias ist (Mt 16,20). Das spricht gegen deine Aussage, und ich wüsste auch nicht, wo Er das Gegenteil gesagt hat.
Glaubst Du denn nicht, dass Jesus der Messias ist? Wäre es antitrinitarisch, Jesus als Messias zu betrachten? Für mich ist Jesus der in den Propheten verheißene Messias. Sonst mach für mich das ganze Christentum keinen Sinn.
Dass Jesus das den Jüngern in jener Zeit verboten hat, kann ja auch damit zusammenhängen, dass das umgehend zu einer Gefangennahme, einem Ende der Gruppe um Jesus und ein Ende des Wirken Jesu auf Erden geführt hätte. Ich vermute da eher heilsgeschichtlich notwendige taktische Überlegungen dahinter.
Vorsicht was du sagst. Paulus ist von Jesus dazu berufen worden, den Namen Jesu unter die Nichtjuden zu bringen. Wenn du den als weniger relevant zur Seite tust, stellst du dich gegen Jesus.
Petrus war auch berufen - obwohl Jesus von seiner schwachen Seite wusste. Berufung schützt nicht vor Fehleinschätzungen. Ich achte die Berufung des Paulus - aber ich sehe nicht, warum man seine Worte deshalb unkritische einfach so aufnehmen sollte. Es gibt da einige Stellen, wo ich Jesu Worte nicht in Einklang mit den Worten des Paulus bringen kann. Vor allem, wenn es um das Gnadeüben geht. 7x70 mal sind da oft deutlich weniger ...
Ich habe den Eindruck, du liest die Bibel nur selektiv, und übersiehst die Stellen, wo Jesus sagt, dass Seine Verbindung zum Vater enger ist als »nur« durch perfekten Gehorsam begründet. Ich denke gerade an Jh 14,9.
Ich habe bei der Zusammenstellung der Texte nicht mit einer gewissen Intention gearbeitet. Ich habe zufällige Textstellen ausgewählt. Um das abschließend zu klären, müsste sicher alles herangezogen werden.
Nehmen wir mal Johannes 14, was Du erwähnt hast:
1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
Wenn Jesus das sagt: Ist er dann Gott?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist; wenn nicht, so glaubt mir doch um der Werke willen!
Jesus ist im Vater und der Vater ist in Jesus. Das ist die Einheit. In Johannes 17 fordert Jesus von seinen Nachfolgern, dass er in ihnen sein möge und sie in ihm. Nur so kommen wir zum Vater - das ist ja auch die Neugeburt, von der Jesus spricht.
Das ist also kein besonderes Merkmal der Trinität, sondern es ist das das Merkmal der Verbundenheit, in die Jesus uns auch mit hineinnehmen möchte. Wenn Jesus durch diese Verbundenheit zu Gott werden würde, dann wären alle wirklichen Christen als Götter zu bezeichnen.
Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe.
Steht der Vater über Jesus? Vermutlich schon, denn sonst würde dadurch, dass der Vater eng in diese Beziehung mit hineinkommt, nicht größere Wunder erwirkt werden.
Damit hätte die Dreieinigkeit schon einen gewissen Mittelpunkt, wie Arian das gefordert hat.
Ich will mich da auch nicht so ganz von der Göttlichkeit Jesu verabschieden, aber ein Mittelweg scheint mir die realistischere Sicht zu sein.
Glaubst Du denn nicht, dass Jesus der Messias ist?
Natürlich glaube ich das, zwischen Jesus und dem Messias zu unterscheiden wäre ja antichristliches Denken (»antichristlich« im Sinne, wie die Bibel den Ausdruck benutzt).
Ich vermute da eher heilsgeschichtlich notwendige taktische Überlegungen dahinter.
Oder die Gefahr, dass das falsch verstanden wird.
Aber du hast offenbar nicht verstanden was ich gesagt habe: Heilsnotwendig ist der Glaube, dass Jesus der Messias ist, nicht. Das hat Jesus so nie gesagt. Aber auch was nicht heilsnotwendig ist, kann wahr sein 😉
Nehmen wir mal Johannes 14, was Du erwähnt hast:
Den Vers den ich erwähnt hatte überspringst, da heißt es ja, dass der, der Jesus sieht, den Vater sieht. Und das ist mehr als nur ein gemeinsamer Willen, von dem du gesprochen hast …
Steht der Vater über Jesus?
Wie das Bild vom Vater schon sagt: Er ist die Quelle, der Ursprung. Und am Ende wird sich auch Jesus, der jetzt alle Macht hat, dem Vater unterwerfen.
Damit hätte die Dreieinigkeit schon einen gewissen Mittelpunkt, wie Arian das gefordert hat.
Wenn Arius nur das gefordert hätte, hätte es keinen arianischen Streit gegeben. Widersprochen wurden dem Satz, dass es eine Zeit gab, in der Jesus noch nicht war (existierte), und der Behauptung, Jesus wäre ein Geschöpf und nicht der Schöpfer.
Ich will mich da auch nicht so ganz von der Göttlichkeit Jesu verabschieden, aber ein Mittelweg scheint mir die realistischere Sicht zu sein.
@hkmwk Ich bin also durchaus bereit, zwischen Wesentlichem und Unwesentlichen zu unterscheiden. Aber auch in der Frage, was wesentlich ist und was nicht, nehme ich die Bibel zum Maßstab und nicht meine Gefühlslage o.ä.
Das kann ich verstehen und ich bin auch nicht glücklich damit. Es ist nur so ein Gefühl, dass diese Auffassung nicht zu dem passt, wie ich den Herrn kenne.
In Römer 10 wird Kyrios verwendet. Im AT steht da "Adonai", was Herr oder Mester heißen kann. Viele haben Jesus als Meister angesprochen - so wie man in jenen Jahren Glaubenslehrer bezeichnet hat. Es ist da nicht klar, ob da der Gottesname zu umschreiben versucht wird, oder aber, ob das nur eine Hierarchie in der Beziehung meint.
Das hilft uns in unserer Frage also inhaltlich nicht weiter. Für mich sind eben auch die Propheten und die Worte Jesu oder die Beschreibungen des Wirkens Jesu wichtiger als die Privatmeinung eine durch Lehren der Pharisäer geprägten Theologen, der zugegebenermaßen die erste Christenheit entscheidend mitgeprägt hat.
Das Evangelium hat Jesus gestiftet und nicht Paulus - und er ist der verheißene Messias und damit sind die Schriften, die von dem Messias reden, entscheidender als eine in gewisser Weise einfärbte Meinung eines Theologen.
Auch sehe ich die Bedeutung der Nuancen in der Betrachtung der Dreieinigkeit überhoben.
Das hat ja mal die Kirche getrennt. Sogar ziemlich heftig:
Da schien irgendwie die Liebe zu den Brüdern oder selbst die Feindesliebe abhanden gekommen zu sein.
Es ist das ja auch eine Zeit, in der das Christentum sich mit weltlicher Macht verband, Macht ein entscheidender Faktor in der Kirche wurde.
Und dann gibt es da ja das alte Hilfsmittel von Machtmenschen und insbesondere Diktatoren, die Loyalität der Nachfolger zu prüfen:
Man braucht nur irgendeine komplett überzogene Meinung vertreten oder gar bewusst Lügen äußern, die dann zu glauben den Nachfolgern abgefordert wird. Wer immer andere Dinge glaubt, wird an diesem Merkmal abgespalten, als Verräter betrachtet und niedergemacht.
Solche Effekte kann man immer mal wieder in der Geschichte beobachten und ein Fall ist gar nicht so lange her. Aber egal: in dem Fall denke ich, dass es eine Überbetonung eines Details war, die aber den gewünschten Effekt der Spaltung brachte und die Macht in die Hände brachte, die so großen Wert auf dieses Detail legte.
Solche Überlegungen halte ich für nicht unwichtig, um die Wichtigkeit dieser Diskussion richtig einschätzen zu können. Dagegen spricht allerdings, dass Kaiser Konstantin sehr daran gelegen war, zwischen den Gruppen zu vermitteln und einen Mittelweg möglich zu machen. So ganz gelungen ist ihm das aber nicht.
Für mich ist Jesus Christus ganz klar Gottes Sohn. Aber für mich sind auch beide eigenständige Persönlichkeiten, die heilsgeschichtlich unterschiedliche Dinge getan haben und tun. Und den Heiligen Geist da nicht mit gleicher Bedeutung zu betrachten, hielte ich für falsch, -denn der ist es schließlich, der uns tagtäglich umgibt, über den uns sowohl Jesus als auch Gott der Vater nahe ist.
In Römer 10 wird Kyrios verwendet. Im AT steht da "Adonai",
Wer hat dir denn das erzählt? In Joel 3,5, das in Rö 10,13 zitiert wird, steht JHWH - und es wäre völlig willkürlich anzunehmen, dass da ein anderer kyrios gemeint ist als in V.9.
Das Evangelium hat Jesus gestiftet und nicht Paulus
Klar doch, Jesus ist für uns gestorben und auferstanden, nicht Paulus.
Aber Jesus hat Paulus berufen, damit er uns Nichtjuden das Evangelium verkündet. Das scheinst du vergessen zu haben. Und auch Johannes macht ziemlich deutlich, dass Jesus Gott ist, du kannst das nicht auf Paulus reduzieren.
Für mich ist Jesus Christus ganz klar Gottes Sohn. Aber für mich sind auch beide eigenständige Persönlichkeiten, die heilsgeschichtlich unterschiedliche Dinge getan haben und tun. Und den Heiligen Geist da nicht mit gleicher Bedeutung zu betrachten, hielte ich für falsch, -denn der ist es schließlich, der uns tagtäglich umgibt, über den uns sowohl Jesus als auch Gott der Vater nahe ist.
Wieso erwähnst du jetzt nur Sachen, die du mit Trinitariern gemeinsam hast? Wenn wir schon über unsere Differenzen reden, sollten wir sie auch klar benennen: Ist Jesus nur ein geschaffenes Wesen, direkt unter Gott in der himmlischen Hierarchie, oder ist Jesus Gott und JHWH? Das ist die Streitfrage - dass Jesus nicht der Vater ist, gehört ja zur Trinitätslehre dazu.
@hkmwkWer hat dir denn das erzählt? In Joel 3,5, das in Rö 10,13 zitiert wird, steht JHWH - und es wäre völlig willkürlich anzunehmen, dass da ein anderer kyrios gemeint ist als in V.9.
Ich habe diesen Zusammenhang aus der von csv veröffentlichten Elberfelder+ Strongs. Leider ist diese Webseite im Moment offenbar offline ...
Adoni - hebr. menschlicher Meister verwendet z.B. in Psalm 110, 1 Ein Psalm für David: Ausspruch JHWHs für meinen Meister (adoni) ...ein Diener gibt eine Botschaft an David, seinen Herrn. Hebräisch gelesen wird: n'um Adonai la adoni. Hier hast du beides. Die Endung ..ai ist dem Stellvertreterwort für JHWH zugeordnet.
Adonai feststehende Form für JHWH und HERR, entsprechend griech Kyrios
Bestätigung zu Joel 3,5 dort wird JHWH geschrieben, Adonai gesprochen; kenntlich an den Vokalzeichen
Die Diskussion ist für MICH ziemlich verwirrend. Meine Frage (an alle): Wie ist das Konzept der Trinität zu verstehen, wenn Jesus am Kreuz ausruft: Mt.27,46: "Um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: "Eli, Eli, lema sabachtani?", das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Die Diskussion ist für MICH ziemlich verwirrend. Meine Frage (an alle): Wie ist das Konzept der Trinität zu verstehen, wenn Jesus am Kreuz ausruft: Mt.27,46: "Um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: "Eli, Eli, lema sabachtani?", das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
In diesem Moment wurde die eine Seite des Dreiecks rausgebrochen.
Ernsthaft - die Diskussion IST verwirrend und - meiner Meinung nach - auch nicht zielführend. Kann sie aber vermutlich auch nicht sein - es ist ein Thema, das schon unter gläubigen Menschen nicht für alle einfach zu verstehen ist und wenn dann der eine Diskussionspartner nichts mit dem Glauben anfangen kann und dem anderen Diskussionspartner klarmachen will, dass der ganze Glaube auf Unstimmigkeiten aufgebaut ist, dann ist das einfach mühsam. Ich für mich habe beschlossen, dass das für meine Gottesbeziehung nicht so relevant ist, dass ich mich damit belasten muss. Mir reicht der Gedanke an die verschiedenen Aggregatzustände des Wassers als (immer noch ein bisschen) dürftige Erklärung für etwas, was man nicht vollumfassend erklären kann.
Jesus war vor seiner Menschwerdung Gott. Die Dreieinigkeit ist Gott ohne das Geschaffene - sonst wäre es unlogisch das Gott überhaupt eine Person ist und Beziehungen führt.
Jesus als Mensch war auch ganz Mensch - das ist freilich ein Mysterium wie das geht.
Er war ganz Mensch und ganz Gott, so eine uralte Glaubensaussage.
Wie ist das Konzept der Trinität zu verstehen, wenn Jesus am Kreuz ausruft
Also die Trinitätslehre besagt ja (unter anderem), dass Jesus nicht der Vater ist. Und der ist ja gemeint, wenn Jesus »mein Gott« sagt. Das ist schon mal unproblematisch.
Jetzt ist Jesus Mensch geworden, hat seine Göttlichkeit abgelegt (Ph 2,5-11), aber Er konnte sagen, dass der Vater immer bei Ihm war. Nur dann lag am Kreuz die Schuld der Menschen auf Ihm, und die hat Ihn von Seinem Vater getrennt. So wird das allgemein verstanden.
Beantwortet das deine Frage?
PS: Da ich Ph 2 erwähnte, zitiere ich jetzt mal einen Vers nach der New Heart English Bible, Jehovah Edition:
Ph 2,11 and that every tongue should confess that Jesus Christ is Jehovah (*) , to the glory of God the Father.
Dazu die Anmerkung: *2:11 See Isaiah 45:23.
Jes 45,23 wird in V.11 frei zitiert, wobei der Herr (JHWH im AT) durch Jesus ersetzt wird. Womit auch klar ist, welchen höchsten Namen Jesus erhalten hat (V.9).
@hkmwk Das sind die biblischen Aussagen, die in der Trinitätslehre zu einem Gedankensystem zusammengeführt werden.
Mir ist das ehrlich gesagt zu abgehoben.
Mir auch. Ich weiß um die Theorie, aber es bringt mich praktisch in meinem Glaubensleben nicht weiter. Das ist ähnlich, wie wenn ein Kind zwar weiß, dass der Papa von Beruf Polizist ist, aber privat ist er eben Papa.
@chai Letztendlich ist die Bibel ein Einstieg in die Beziehung zum Herrn. Dort ist sie wichtig. Danach wird sie nicht unwichtig - aber wenn Du mal eine Beziehung zum Herrn hast, dann brauchst Du Dich um theologische Details, die ihn beschreiben, nicht mehr so sehr bemühen.
Du wirst weiter mit Gewinn die Bibel lesen können - dann nämlich, wenn Dir der Heilige Geist etwas zeigen möchte, Dir Dinge klar werden sollen.
Ich habe den Eindruck, dass manche die Bibel lesen und theologisch analysieren, als ginge es darum, für eine Beziehung zum Herrn einen Wissenstest bestehen zu können. Darum geht es doch so rein überhaupt nicht. Je mehr wir Kind sind, umso leichter wird es, Kind Gottes zu werden.
Theologie, ohne Doxologie, ist Legalismus. Doxologie, ohne Theologie, ist Götzendienst.
Oder wie Petrus es so schön formuliert.
Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an jene, die durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus den gleichen kostbaren Glauben erlangt haben wie wir. Gnade sei mit euch und Friede in Fülle durch die Erkenntnis Gottes und Jesu, unseres Herrn!Alles, was für unser Leben und unsere Frömmigkeit gut ist, hat seine göttliche Macht uns geschenkt; sie hat uns den erkennen lassen, der uns durch seine Herrlichkeit und Kraft berufen hat. Durch sie sind uns die kostbaren und überaus grossen Verheissungen geschenkt, damit ihr durch diese Anteil an der göttlichen Natur erhaltet und dem Verderben entflieht, das durch die Begierde in der Welt herrscht. Darum setzt allen Eifer daran, mit eurem Glauben die Tugend zu verbinden, mit der Tugend die Erkenntnis, mit der Erkenntnis die Selbstbeherrschung, mit der Selbstbeherrschung die Ausdauer, mit der Ausdauer die Frömmigkeit, mit der Frömmigkeit die Brüderlichkeit und mit der Brüderlichkeit die Liebe! Wenn dies nämlich bei euch vorhanden ist und wächst, dann nimmt es euch die Trägheit und Unfruchtbarkeit für die Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus.
Im Deutschen ist der Unterschied leider nicht so einfach zu sehen, da immer erkennen oder Erkenntnis steht. Aber hier geht es um zwei Formen des 'Erkennen', einmal eine Persönliche, ein Erkennen der Person, z.B. 'ich erkenne meine Frau an ihrer Stimme' und das andere 'Erkenntnis' bedeutet soviel wie wissen, verstehen.
Ein Christ muss beides ein persönliches Kennen des Herrn, aber auch ein Wissen über das Göttliche und Offenbarte. Ansonsten kommt man zu ganz abstrusen Ideen darüber, wer Jesus ist und wer die Welt geschaffen hat.
@chai Letztendlich ist die Bibel ein Einstieg in die Beziehung zum Herrn. Dort ist sie wichtig. Danach wird sie nicht unwichtig - aber wenn Du mal eine Beziehung zum Herrn hast, dann brauchst Du Dich um theologische Details, die ihn beschreiben, nicht mehr so sehr bemühen.
Du wirst weiter mit Gewinn die Bibel lesen können - dann nämlich, wenn Dir der Heilige Geist etwas zeigen möchte, Dir Dinge klar werden sollen.
Ich habe den Eindruck, dass manche die Bibel lesen und theologisch analysieren, als ginge es darum, für eine Beziehung zum Herrn einen Wissenstest bestehen zu können. Darum geht es doch so rein überhaupt nicht. Je mehr wir Kind sind, umso leichter wird es, Kind Gottes zu werden.
Ich stimme Dir mal eingeschränkt zu. Wichtig ist eine Beziehung zu Gott, die weit über das Buchstabenwissen hinausgeht. Diese Beziehung ist sicher wichtiger als das Erklärenkönnen von theologischen Details. Ob die Bibel am Anfang der Beziehung steht? Das dürfte eine persönliche Sache sein - da hat Gott sicher unterschiedliche Wege, den Menschen zu begegnen. Ich selber neige nicht zu theologischen Analysen - da kann man sicher auch viel zerdenken.
ich ehrlich gesagt für bedeutsamer halte als irgendwelche Schriften aus der Epistel.
Du bist also der Richter darüber, was im in der Bibel Wort Gottes ist und was nicht, was von Bedeutung ist und was nicht. Sowas nenne ich BiBaBo. An diesem Punkt müsste ich nicht weiter diskutieren, denn jemand, der sich anmasst, zu urteilen, was in der Bibel wichtig ist und was nicht, disqualifiziert sich für eine ernsthafte Diskussion.
Aber bleiben wir mal bei dem Gesetz und den Propheten, denn du brauchst das neue Testament nicht um zu belegen, dass Jesus ontologisch YHWH ist.
All die Belegstellen, die vorgetragen haben, belegen die Beziehung, die der Vater zum Sohn hat. Ich habe nirgends etwas anderes behauptet. Diese Stellen sind ja mit ein Grund, warum eine Subordinationslehre argumentativ so stark ist. Aber keiner dieser Stellen sagt irgendetwas über die Ontologie von Jesus aus.
Aber machen wir mal eine Argumentation dafür, dass Gott, Gott sendet
Sacharja 2,12 Denn so spricht der HERR (YHWH) der Heerscharen - um der Ehre willen hat er mich gesandt - gegen die Völker, die euch ausgeplündert haben: Wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an. 13 Ja, jetzt hole ich mit meiner Hand zum Schlag gegen sie aus, sodass sie eine Beute ihrer eigenen Knechte werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR (YHWH) der Heerscharen mich gesandt hat.
Wer spricht hier? Und wer wird von wem geschickt? Der Herr der Heerscharen schickt den Herr Heerscharen.
Und der Text geht noch weiter
14 Juble und freue dich, Tochter Zion; denn siehe, ich komme und wohne in deiner Mitte - Spruch des HERRN (YHWH). 15 An jenem Tag werden sich viele Völker dem HERRN (YHWH) anschliessen und sie werden mein Volk sein und ich werde in deiner Mitte wohnen. Dann wirst du erkennen, dass der HERR (YHWH) der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.
Jahwe kommt und wohnt unter seinem Volk, und die Völker werden erkennen, dass Jahwe, Jahwe gesandt hat.
Und dann gibt es noch die ganze Geschichte mit dem Engel des Herr, hier hast du Fusion von Beziehung, Sendung und Ontologie. Der Engel des Herrn führt das aus, wozu der Vater ihn geschickt hat. Nur was sagt Josef zu dem Thema
1.Mose 48,15 Er segnete Josef und sprach: Gott, vor dem meine Väter Abraham und Isaak / ihren Weg gegangen sind, / Gott, der mein Hirt war mein Lebtag bis heute, 16 der Engel, der mich erlöst hat / von jeglichem Unheil, / er segne die Knaben.
Gott und der Engel sind ein und dieselbe Person.
Es gibt noch ganz viele Stellen in der, der Engel des Herr, erscheint und in der Ich-Form Gottes Wort verkündet.
Ja Jesus hat alles vom Vater bekommen, und Jesus gehorcht dem Vater. Aber aus dem Alten Testament wird klar, dass der, der sendet und der, der gesandt ist, beide YHWH sind.
Was ich aber ein deinem Beitrag am ironischsten finde, ist dies
Wenn ich mich mit dem Messias beschäftige, dann sind für mich:
1) die Propheten und
2) die biblischen Erzählungen um das Leben Jesu inklusive Jesu Worte
vor allem relevant.
Wo sitzt Jesus im Himmel?
Apg 7,55 Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes
Relevant sind also die Propheten (ich weiss nicht, wie du zu dem Gesetz und den Schriften stehst) und die Evangelien.
Und was zitierst du, als Erstes, um deine Argumentation aufzuziehen? Weder das Eine noch das Andere.
Aber greifen wir mal deine Argumente auf.
Jesaja 45, 11 So spricht der HERR, der Heilige Israels und sein Schöpfer: Wollt ihr mich zur Rede stellen wegen meiner Söhne? Und wollt ihr mir Befehl geben wegen des Werkes meiner Hände? 12 Ich habe die Erde gemacht und den Menschen auf ihr geschaffen. Ich bin’s, dessen Hände den Himmel ausgebreitet haben und der seinem ganzen Heer geboten hat.
Der Schöpfer ist der HERR (YHWH) und das geschaffene ist Israel. Kann man auch hier nachlesen
Jesaja 43,1 Jetzt aber - so spricht der HERR, / der dich erschaffen hat, Jakob, / und der dich geformt hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich ausgelöst, / ich habe dich beim Namen gerufen, du gehörst mir!
Weisst du, wer die Menschen sonst noch beim Namen ruft und sie "mein" nennt? Johannes Kapitel 10 kann dir weiter helfen und wenn du gleich dabei bist vergleiche Hesekiel Kapitel 34, dort ist es nämlich der Herr (YHWH), der der Gute Hirte ist und die Schafe weidet.
Und auch deine Sacharja 3 Stelle. Warum beginnst du das Zitat erst ab Vers 3, sind dir Verse 1&2 unangenehm?
Jetzt ließ er mich den Hohen Priester Jeschua sehen, der vor dem Engel Jahwes stand, während sich der Satan rechts neben ihn stellte, um ihn anzuklagen. 2 Doch Jahwe sagte zu ihm: "Jahwe verbietet dir das Wort, Satan! Ja er, der Jerusalem erwählt hat, verbietet dir das Wort! Ist dieser Mann hier nicht ein Holzscheit, das aus dem Feuer herausgerissen wurde?"
In der Szene sind 3 Figuren anwesend, der Hohe Priester, der Engel des Herrn und Satan. Der Engel des Herrn ist Jahwe, und Jahwe spricht in dieser Szene im Namen Jahwes.
Es ist also Jahwe, der sagt, das Jahwe sagt.
Und jetzt kannst du Vers 6-8 nochmals interpretieren.
6 Und der Engel des HERRN bezeugte es Jeschua und sprach: 7 So spricht der HERR Zebaoth: Wirst du in meinen Wegen wandeln und meinen Dienst recht versehen, so sollst du meinem Haus Recht sprechen und meine Vorhöfe bewahren. Und ich will dir Zugang zu mir geben mit diesen, die hier stehen. 8 Höre nun, Jeschua, du Hoherpriester: Du und deine Brüder, die vor dir sitzen, sind miteinander ein Zeichen; denn siehe, ich will meinen Knecht »Spross« kommen lassen.
Du bist also der Richter darüber, was im in der Bibel Wort Gottes ist und was nicht, was von Bedeutung ist und was nicht. Sowas nenne ich BiBaBo. An diesem Punkt müsste ich nicht weiter diskutieren, denn jemand, der sich anmasst, zu urteilen, was in der Bibel wichtig ist und was nicht, disqualifiziert sich für eine ernsthafte Diskussion.
Aber tun das letztlich nicht alle Christen?
Wenn du wirklich jedem Bibelwort das gleiche Gewicht geben willst, dann wirst du ziemlich ins Schwimmen kommen...
Es ist nicht so, dass ich diese Schriften verachte. Nein, sie sind zum Teil sehr hilfreich. Die ganze Kreuzestheologie habe ich erst durch Paulus verstanden und es war wichtig für mich diese Schriften zu lesen.
Aber Paulus ist Mensch, Paulus hat Geschichte, die ihn auch geprägt hat, er ist als Pharisäer ausgebildet worden und selbst wenn er diese Lehre ablehnt, so hat sie ihn doch geprägt und daher findest Du bei Paulus oft eine Gesetzlichkeit, die schwer mit den Worten Jesu zusammengeht.
Paulus ist eine starke Persönlichkeit (auch wenn die Gemeinden ihn wohl als schwach oder zumindest wenig charismatisch empfunden haben. Aber er hat seinen eigenen Kopf, macht sein Ding. Als ihn ein Prophet wegen einer bevorstehenden Verhaftung und großen Schwierigkeiten warnt, geht er doch stur seinen Weg (Apg 21, 11)
Und so dürfen wir erwarten, dass Paulus oft in seinen Briefen an die Gemeinden auch eigene Gedanken und durch seine Persönlichkeit geprägte Ideale predigt. Von daher würde ich fordern, solche grade auch harten Aussagen immer mit Worten Jesu abzugleichen. Wenn Paulus empfiehlt, einen Menschen nach zwei Vergehen auszuschließen, sind es bei Jesus 7x70 ... kleiner Unterschied, oder?
Du bist also der Richter darüber, was im in der Bibel Wort Gottes ist und was nicht, was von Bedeutung ist und was nicht. Sowas nenne ich BiBaBo.
Wer oder was ist Bibabo? Könnte man das auch August oder Hermann nennen?
Mir scheint das eher ein Begriff zu sein, der in erster Linie mal Verachtung ausdrücken soll.
Dabei geht es mir nicht um belanglose Dinge. Als Wissenschaftler weiß ich, dass Paper, die bei Natur oder Science veröffentlicht werden, gehaltvoller sind und weniger kritisch zu betrachten sind, als die Monatszeitschrift einer lokalen Naturschutzorganisation.
In beiden Organen können Wissenschaftler geschrieben haben - und doch ist das ein Unterschied, wie ich den Gehalt zum Teil meines Weltbildes mache - und dabei können beide sehr wohl richtig und wichtig sein.
Was wir in der Epistel finden, sind Briefe die Theologen in bestimmte Gemeinden mit bestimmten Problematiken hineingeschrieben wurden.
Damit haben wir folgende Probleme:
Kann ich das alles so auf andere Situationen übertragen? z.B. ist es ein Unterschied, ob jemand fremdgeht oder aber ob jemand ein sexuelles Verhältnis mit seiner Stiefmutter hat, die auch noch in Partnerschaft mit dem Vater lebt? Dass da der Paulus etwas ausrastet, ist verständlich. Aber wenn diese Bibelstelle bemüht wird - ist die Situation dann vergleichbar?
Dass wir Paulus als Persönlichkeit mit Geschichte und bestimmten Charakter nehmen müssen, hatte ich schon gesagt. Aber das muss ich doch auch bei der Einschätzung seiner Worte berücksichtigen!
Am Ende bekommen Bibelworte eh erst durch den Heiligen Geist ihren Wert - und da kann der Heilige Geist auch was mit Paulus anfangen.
Wenn ich das aber verkopft argumentativ verwende, habe ich die Aufgabe, mich von Paulus nicht vom Weg abbringen zu lassen und Jesu Weg als Kern zu bewahren. Und das ist dann keine Willkür, sondern verantwortungsbewusster Umgang mit Texten.
Relevant sind also die Propheten (ich weiss nicht, wie du zu dem Gesetz und den Schriften stehst) und die Evangelien.
Und was zitierst du, als Erstes, um deine Argumentation aufzuziehen? Weder das Eine noch das Andere.
Die Apostelgeschichte hat für mich eine mit den Evangelien vergleichbaren Wert, weil wir hier den Heiligen Geist als Akteur auf Erden kennenlernen. Da schreibt also keiner seine Sicht der Dinge, sondern da lernen wir Gott in dem dritten Teil der Dreifaltigkeit kennen. Das ist sehr, sehr wichtig.
Der Engel des Herrn ist der Herr Zebaoth.
Die Aussage halte ich mal für Privattheologie von Arcangel. Der Herr Zebaoth ist für mich Gott. Aber der Engel des Herrn ist immer ein Bote oder Diener Gottes - also nicht Gott.
Der kann trotzdem Gottes Wort verkünden - als Bote.
Die Aussage halte ich mal für Privattheologie von Arcangel. Der Herr Zebaoth ist für mich Gott. Aber der Engel des Herrn ist immer ein Bote oder Diener Gottes - also nicht Gott.
Nur ein Artikel auf die schnelle, auf der Seite hast du noch eine ganze Seite von akademischen Artikeln zu dem Thema, die alle in dieselbe Kerbe schlagen. Also nein, das ist nichts Arcangels Privattheologie, das ist anerkannte biblische Theologie.
Jesus auch 😉 Aber im Ernst: Meinst du, Gott hat die menschlichen Eigenarten von Paulus nicht benutzt, um gerade so Seine Botschaft deutlich zu machen?
Gott sich extra ein Volk herangebildet, damit Sein Sohn die richtigen Inputs bekommt, um der zu werden der Er als Mensch sein sollte.
Und sollte ein Apostel was schreiben, was nicht gut war, hatte Gott auch Möglichkeiten. Wir haben nicht alle Paulusbriefe, der Schluss vom Markusevangelium ist offensichtlich verloren gegangen …
Wer oder was ist Bibabo?
Abkü für Bibel-Bastelbogen. Also wenn jemand sich das, was er aus der Bibel herausliest, selber zusammenbastelt oder gar in die Bibel hineinliest.
habe ich die Aufgabe, mich von Paulus nicht vom Weg abbringen zu lassen und Jesu Weg als Kern zu bewahren
Paulus wird dich nicht vom Weg abbringen, höchstens eine falsche Paulus-Exegese.
Dazu hast du schon Punkte aufgezählt, die man bedenken sollte. Aber die gelten im Prinzip auch bei Jesus.
Nimm nur die Aussagen zur Wiederheirat nach Scheidung:
Mt 5,32Ich aber sage euch: Jeder, der sich von seiner Frau scheidet – es sei denn, dass sie ihm untreu geworden ist –, treibt sie in den Ehebruch; und wer eine geschiedene Frau heiratet, begeht ebenfalls Ehebruch.«
Hier geht Jesus von jüdischen Verhältnissen aus: Eine Frau konnte sich nicht scheiden, sie wurde von ihrem Ehemann geschieden (verstoßen). Also nennt Jesus es zwar Ehebruch, wenn eine geschiedene Frau erneut heiratet, aber macht dafür den Ehemann verantwortlich, der ihr durch die Scheidung praktisch keine andere Wahl ließ (da die Kinder beim Mann blieben, war sie ja de facto kinderlos).
Ganz anders in Markus:
Mk 10,11Jesus sagte zu ihnen: »Wer sich von seiner Frau scheidet und eine andere heiratet, begeht Ehebruch gegenüber seiner ersten Frau.12Und auch umgekehrt: Wenn eine Frau sich von ihrem Mann scheidet und einen anderen heiratet, begeht sie Ehebruch.«
Hier geht Jesus vom römischen Recht aus, bei dem sich auch Frauen scheiden lassen konnten, und formuliert symmetrisch.
Aber warum, Er hatte doch mit Römern nahezu nichts zu tun?
Nun, es gab eine spektakulären Fall: Herodias, die sich nach römischen Recht scheiden ließ, um den Bruder ihres Ehemanns heiraten zu können. Jesus hat sie hiermit indirekt zur Ehebrecherin erklärt - und erweist sich so als »Schüler« von Johannes, der ihn getauft hat, denn der hatte diesen Vorgang ja auch heftig kritisiert.
Jesus hat also auch nicht einfach allgemeine abstrakte Aussagen getätigt, sondern jeweils in eine bestimmte Situation hinein gesprochen. Und in eine konkrete Kultur - ohne Kenntnis der Denkweisen im vorderen Orient wüssten wir nicht, dass es in Mt 6,22-23 um Neid geht.
Die Gefahren, die du bei Paulus siehst, gibt es auch bei Jesus.
Die Apostelgeschichte hat für mich eine mit den Evangelien vergleichbaren Wert
Sie ist von jemanden geschrieben worden, der durch seine Darstellung erkennen lässt, dass er in einer Traditionslinie steht, die von den 12 (mit Matthias, der den Verräter ersetzte) über die sieben Diakone (Stephanus etc.) und die Gemeinde in Antiochia am Orontes zu Paulus führt. Wie kam das Evangelium nach Ägypten (wo Apollos herstammte)? Wie nach Rom? Wie in andere Gebiete, von denen wir wissen (ins Parther- bzw. spätere Perserreich)? Die Apostelgeschichte erzählt es nicht, Lukas hat es vermutlich auch nicht gewusst.
Das ist schon eine bestimmte Sicht, jemand Anders hätte Anderes berichtet …
Die Aussage halte ich mal für Privattheologie von Arcangel
Nö, die kannte ich schon, bevor es jesus.de gab (und ich weiß nicht, wer Arcangel im richtigen Leben ist).
Sie ergibt sich daraus, wie der Engel des Herrn in der Bibel beschrieben wird. Mose sieht den Engel JHWHs (2.Ms 3,2), und wie er näher kommt, ist es JHWH (V.4), der ihn sieht und anspricht. Gideon redet mit dem Engel JHWHs (Ri 6,12) und dann unvermittelt mit JHWH. Und so weiter …
Wenn du die Propheten (zu denen nach jüdischer und für Jesus maßgeblicher Tradition auch das Buch der Richter gehört) so schätzen würdest wie du behauptest, dann wüsstest du das.
Jesus auch 😉 Aber im Ernst: Meinst du, Gott hat die menschlichen Eigenarten von Paulus nicht benutzt, um gerade so Seine Botschaft deutlich zu machen? ...
Und sollte ein Apostel was schreiben, was nicht gut war, hatte Gott auch Möglichkeiten. Wir haben nicht alle Paulusbriefe, der Schluss vom Markusevangelium ist offensichtlich verloren gegangen …
Genau das ist auch mein Gedankenansatz. Irgendwie haben es genau diese Schriftstücke in die Bibel hinein geschafft. Hätte Gott das nicht gewollt, wäre es nicht geschehen.
Wer oder was ist Bibabo?
Abkü für Bibel-Bastelbogen. Also wenn jemand sich das, was er aus der Bibel herausliest, selber zusammenbastelt oder gar in die Bibel hineinliest.
@hkmwk Wenn Du öfter mal meine Beiträge gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass dieser Ansatz genau mein Ding ist. Die Ehegesetze des Augustinus (und das ist ja das römische Recht) sind relevant für die Leute in der Region, in der Jesus wirkt und damit ergeben sich dann Ge- und Verbote, die nicht allein auf jüdischem Recht, auf die Regeln Gottes fußen.
Für mich ist vieles so erst verständlich geworden.
Was nun die Engel angeht, so sehe ich die nicht zwangsläufig gottgleich. Sie stehen Gott gewiss sehr nahe und tun Gottes Willen. Aber sie sind doch eigenständige Geschöpfe in der geistlichen Welt.
Wenn ich mir 2. Mose 3 ansehe, dann steht da Engel bzw. Überbringer.
Als Mose näher kommt, spricht auf einmal Gott selbst.
Ich kann das schwer einordnen. Warum zuerst ein Bote und dann der Gott, der den Boten gesandt hat?
Könnte es sein, dass das von Anfang an Gott war?
Gott hat sich schließlich schon vorher dem jüdischen Volk in einer Feuerflamme zu erkennen gegeben. Eine Feuerflamme hat sie bei Nacht durch die Wüste geleitet.
Das nur mal so als Gedanke.
Die Apostelgeschichte erzählt es nicht, Lukas hat es vermutlich auch nicht gewusst.
Das ist schon eine bestimmte Sicht, jemand Anders hätte Anderes berichtet …
Das Johannesevangelium endet folgendermaßen:
25 Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.
Das ist also ein verbreitetes Phänomen, dass sich die Schreiber einschränken mussten und nicht alles schreiben konnten. Dazu kommt natürlich noch, dass ein Schreiben nie alles wissen konnte. Und das ist natürlich beim Heiligen Geist noch einmal drastischer, weil der ja Orts- und Zeitungebunden wirkt. Da kann überall und ständig was passieren. Trotzdem ist die Apostelgeschichte das erste Buch, dass eine Vielfalt, wie sich der Heilige Geist manifestiert, wiedergibt.
Was nun die Engel angeht, so sehe ich die nicht zwangsläufig gottgleich. Sie stehen Gott gewiss sehr nahe und tun Gottes Willen. Aber sie sind doch eigenständige Geschöpfe in der geistlichen Welt.
Ich sehe, wo dein Missverständnis liegt. Engel ist keine Beschreibung eines Wesens, sondern die Beschreibung einer Aufgabe.
Ein Engel kann ein himmlisches Wesen sein, im AT werden die mit Elohim bezeichnet, ein Engel kann auch ein Mensch sein, oder eben wie im Fall des 'Engel des Herrn' eben auch Gott. In dem Augenblick, in dem jemand eine Botschaft von Gott überbringt, ist er oder sie ein Engel.
Ich kann das schwer einordnen. Warum zuerst ein Bote und dann der Gott, der den Boten gesandt hat?
Könnte es sein, dass das von Anfang an Gott war?
Genau das ist es, was hkmwk und ich versuchen zu erklären, "der Engel des Herrn" ist YHWH, es gibt noch andere Wesen, die ebenfalls Botschaften überbringen, wie z.B. Gabriel, die dann ebenfalls in dem Augenblick Engel sind, aber Gabriels Aufgaben umfassen noch viel mehr als nur Botschaften zu überbringen.
Wenn also steht 'der Engel des Herrn' dann kann man auch so verstehen, 'der Herr, der dir eine Botschaft des Herrn bringt',
Wie in Sacharja beschrieben wird, spricht Gott in solchen Situationen auch mal in der dritten Person von sich.
3,2 Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR weist dich zurecht, (Zürcher) 3,2 Der Engel des HERRN sagte zum Satan: Der HERR weise dich in die Schranken (Einheitsübersetzung) 3,2 Doch Jahwe sagte zu ihm: "Jahwe verbietet dir das Wort, Satan! (Neue evangelische Übersetzung)
Im Hebräischen steht da zweimal das Wort JHWH wie in der NeÜ
Die Ehegesetze des Augustinus (und das ist ja das römische Recht) sind relevant für die Leute in der Region, in der Jesus wirkt
Das hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, wenig zu tun. Die Ge- und Verbote der Römer (wie stets übertreibst du die Bedeutung von Augustus auf dem Gebiet) waren fast nur für römische Bürger (und ggf. deren nichtrömische Sexualpartner) relevant, und was ich schrieb hat mit denen nix zu tun. Sondern damit, dass Jesus, indem er sich auf einen Skandal bezog (der in römischen Augen gar keiner war), an einer Stelle anders (und für unsere Kultur angemessener) formuliert als in der wohl am häufigsten Stelle aus der Bergpredigt.
Was nun die Engel angeht
Es geht nicht um Engel im Allgemeinen. Es geht um den Engel des Herrn, der im AT was besonderes ist, und eben einerseits von JHWH unterscheiden und andererseits mit JHWH identifiziert wird. Und zwar mehrmals innerhalb eines (kurzen) Textabschnitts. Was ich zum Engel JHWHs schrieb, kannst du nicht einfach auf andere Engel übertragen.
Es gibt ja auch die Stellen, wo JHWH den JHWH sendet oder auf andere Weise klar ist, dass es Vielfalt in JHWH gibt. Arcangel hat dazu schon was zitiert.
Ich hab mal eine Webseite über die Kabbala gelesen, da wurde auf die Parallelen zu Trinitätslehre aufmerksam gemacht. „Ein Kabbalist würde sagen: Wieso nur drei, bei uns sind es neun!“ - wohl nicht ganz wörtlich zitiert, da aus dem Gedächtnis. Und natürlich gibt es je nach Kabbala-Richtung auch unterschiedliche Konzepte (andere Zahl, ggf. weniger Ähnlichkeit zur Trinitätslehre …).
Könnte es sein, dass das von Anfang an Gott war?
Ja, genau so sieht das die traditionelle Theologie, also auch z.B. Arcangel und ich.
Gott hat sich schließlich schon vorher dem jüdischen Volk in einer Feuerflamme zu erkennen gegeben. Eine Feuerflamme hat sie bei Nacht durch die Wüste geleitet.
Das war aber nach 2.Ms 3, und nicht davor! Und ob die Feuersäule auch Gott selber war, ist sviw weniger klar. Wird denn so was irgendwo gesagt?
Und sorry: Aber so ein Fehler, die Ereignisse falsch einzuordnen, zeugt von Defiziten bei Bibelkenntnis.
Und sorry: Aber so ein Fehler, die Ereignisse falsch einzuordnen, zeugt von Defiziten bei Bibelkenntnis.
Geht es Dir hier um days Niedermachen von Brüdern, um sie exemplarisch an Ansichten, die Du nicht teilst, platt zu machen, um so eine Position in Diskussionen zu haben, die für Dich komfortabler ist? Fände ich jetzt eher ein Armutszeugnis.
Das war aber nach 2.Ms 3, und nicht davor! Und ob die Feuersäule auch Gott selber war, ist sviw weniger klar. Wird denn so was irgendwo gesagt?
2. Mose 13 21-22: „Und der HERR zog vor ihnen her, am Tage in einer Wolkensäule, um sie auf dem Wege zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern konnten. Die Wolkensäule wich nimmer von dem Volk bei Tage noch die Feuersäule bei Nacht.“
Danach war es der Herr selber. Dazu muss man nicht lange studieren - da schaut man einmal in die relevante Textstelle und die Sache ist klar.
Ich gehe davon aus, dass es der Heilige Geist als Person des Dreieinen Gottes war.
Und ich vermute auch den Heiligen Geist im brennenden Dornbusch und kein Engel.
Ein Engel ist für mich übrigens immer eine eigenständige geistige Persönlichkeit und nicht Gott selber. Wenn das ein Engel im Dornbusch gewesen wäre, hätte es keinen Grund gegeben, nicht ganz nahe zu kommen. Mit Gott selber sieht das schon anders aus und es war dann ja auch Gott selber, der mit Mose sprach.
Die Feuerflammen, die sich an Pfingsten auf die Menschen setzten, waren ja auch der Heilige Geist, der da auf die Menschen ausgeschüttet wurde.
Bei einer Manifestierung Gottes in Kontext mit Feuer würde ich immer zuerst an den Heiligen Geist denken.
Was hat unsere Diskussion mit Paulus zu tun? All meine Argumente habe ich aus den Propheten und dem Johannes Evangelium vorgetragen. Auf keine dieser Stellen bist du auch nur im Geringsten eingegangen. Und all das, was du über Paulus schreibst, kannst du auch über jeden anderen biblischen Autor schreiben.
Du sagst, du bist Wissenschaftler, dann dürfen dich die akademischen 'peer review' Artikel, die ich verlinkt habe, interessieren.
Die Frage ist, wie gehst du an die Bibel heran, benutzt du die Bibel um dein eigenes Gottesverständnis zu bestätigen (ehrlicherweise muss ich eingestehen, dass wir das alle wohl zu einem gewissen Grad machen) oder lässt du dein Weltbild durch das Prägen, was in der Bibel steht. Ob du das eine oder andere machst, ist eine bewusste Entscheidung und bedarf Arbeit.
Gott und sein Evangelium zu begreifen und ergreifen, ist etwas, das der Geist in uns bewirkt, dazu muss man nicht studiert haben (und ich glaube sogar, dass der Intellekt hier im Wege stehen kann). Um aber die Offenbarung Gottes (die Bibel) in ihrer Fülle zu begreifen, bedarf es harte Arbeit.
Um deine Analogie aufzugreifen, woher beziehst du dein Wissen über die Bibel. Von halbgaren Meinungen, eigenen wie fremden, oder von sorgfältig aufgearbeiteten Arbeiten, die auch einer akademischen Überprüfung standhalten.
PS: BiBaBo bedeutet Bibel Bastel Bogen, und beschreibt das, was du machst, in dem du Passagen und Bücher Relevanz zuschreibst und Aussagen in wichtig und unwichtig kategorisierst.
Wie hat Jesus die Gottes Bottschaft empfangen? Durch Engel Gabriel oder durch Inspiration?
Jesus hat nicht nur die Gottesbotschaft empfangen. Gott hat durch Ihn gewirkt und wirkt noch immer durch Ihn.
Menschen sind Wesen aus Geist, Seele und Körper. Davon ist der Geist des Menschen empfänglicher für Einflüsse aus dem heiligen Geist Gottes, das sind dann Eingebungen, mystisches Wissen, Bewusstseinsveränderungen. So haben die meisten Propheten die Botschaft Gottes empfangen.
Jesus ist ganz und gar vom Geist Gottes durchdrungen, auch Seele und physischer Körper. Das zeigt sich an Seiner außerordentlichen Liebe zu Gott und allen Menschen (Seine Seele) und an Seiner Wundermacht, der Kraft Gottes aus dem Zusammenwirken von geist, seele und Körper mit Gott. Wir Christen glauben, dass Christus ins Fleisch gekommen ist, und auch die vormals unreine Materie des Körpers gereinigt und erlöst hat.
Das Wort sein steht im Imperfekt, Aktiv, Indikativ, weshalb viele deutsche Übersetzungen "Im Anfang" Schreiben anstatt am "Am Anfang", um zu implizieren, dass es nicht um einen Zeitpunkt, sondern um einen Zustand handelt. ...
Sind das nicht Wortklaubereien, die für eine 'normale' Bibellese nicht ins Gewicht fallen?
Sind das nicht Wortklaubereien, die für eine 'normale' Bibellese nicht ins Gewicht fallen?
Du meinst, bei einer "normalen" Bibellese kommt es nicht so drauf an, was die Worte genau bedeuten, um es mal etwas provokativ auszudrücken...?
Nicht ganz. Eher so, dass der 'normale' Bibelleser was für sich und seinen Alltag aus der 'normalen' Bibellese mitnehmen will. Ich kenne diese mühsamen Bibel'arbeiten' zu gut, in denen Wort für Wort analytisch durchgekaut wird und ich als 'normale' Anwesende immer denke 'Komm doch endlich mal zum Punkt'. Aber selbst der Punkt wird noch analysiert - es könnte ja auch ein Komma da stehen oder ein Doppelpunkt oder ein Semikolon...
Ich kenne diese mühsamen Bibel'arbeiten' zu gut, in denen Wort für Wort analytisch durchgekaut wird und ich als 'normale' Anwesende immer denke 'Komm doch endlich mal zum Punkt'. Aber selbst der Punkt wird noch analysiert - es könnte ja auch ein Komma da stehen oder ein Doppelpunkt oder ein Semikolon...
Klar kann man es damit auch übertreiben, wenn man hinter jedem Punkt eine geheime Botschaft vermutet. Vor allem, wenn man an diesem Punkt dann noch eine ganze Lehre festmacht... da frage ich mich dann auch, ob der Autor wohl wirklich so tiefgängig gedacht hat. Und falls ja, warum er es dann nicht einfach erklärt hat, statt es irgendwo nur geheimnisvoll anzudeuten. Diese Gefahr besteht halt, wenn man sich auf den "Heiligen Geist" beruft und dann behauptet, der hätte dieses und jenes erzählt...
Andererseits sind mir auch immer wieder Stellen begegnet, wo die genaue Bedeutung eines Wortes sehr entscheidend für das Verständnis eines Textes war - und da haben Kleinigkeiten schon einen großen Unterschied gemacht. Spontan fällt mir jetzt zwar kein Beispiel ein, aber es gab da auf jeden Fall einige Fälle.
@lucan-7 Ja, versteh ich. Eins meiner Beispiele ist z.B. eine Bibelstelle, wo sich am Begriff 'Leinentuch' festbiss. Nun denn, meine einfache und laienhafte Erklärung war, dass Leinen vermutlich der zu damaligen Zeiten gängige Stoff war. Baumwolle und Viskose waren noch nicht erfunden ...
Die ältesten Belege für Baumwolle stammen aus Indien. In Mehrgarh, der ältesten neolithischen Siedlung des Indus-Tales, fanden sich Beweise für Baumwollsaaten und -fasern, die auf ca. 6000 v. Chr. datiert werden können.
Die ältesten Belege für Baumwolle stammen aus Indien. In Mehrgarh, der ältesten neolithischen Siedlung des Indus-Tales, fanden sich Beweise für Baumwollsaaten und -fasern, die auf ca. 6000 v. Chr. datiert werden können.
Danke für die Aufklärung. 😀
Hätte ich bei der damaligen Bibelarbeit diese Information auf meinen Einwand bekommen, wär ich natürlich schlauer nach Haus gegangen. Und ich bin mir sicher, dass ich diese Information bekommen hätte, wäre sie der entsprechenden Person bekannt gewesen.
Jetzt muss uns Chai nur noch über die tiefgreifend theologischen Gründe informieren, wieso Engel Leinenkleider trugen, Petrus in seiner Vision Tiere in einem Leinentuch da,und welche Bibelstellen man doch noch heranziehen könnte …
Jetzt muss uns Chai nur noch über die tiefgreifend theologischen Gründe informieren, wieso Engel Leinenkleider trugen, Petrus in seiner Vision Tiere in einem Leinentuch da,und welche Bibelstellen man doch noch heranziehen könnte …
Ja - genau das weiß Chai ja immer noch nicht. Könnte auch daran liegen, dass Chai da keine tiefgreifend theologischen Gründe sucht. Wie gesagt - Chai geht davon aus, dass das halt einfach der damals übliche Stoff war.
Es ging ja nicht um die konkreten Stoffe, sondern aufzuzeigen, dass man für die Erwähnung von Leinen keine theologischen Gründe annehmen braucht. Viskose gabs überhaupt nicht, Baumwolle im vorderen Orient eher selten.
Also formal hast du mit dem sachlichen Fehler Recht, aber das wars auch schon. Deshalb meine (natürlich rhetorische) Frage.
Es ging ja nicht um die konkreten Stoffe, sondern aufzuzeigen, dass man für die Erwähnung von Leinen keine theologischen Gründe annehmen braucht. Viskose gabs überhaupt nicht, Baumwolle im vorderen Orient eher selten.
Also formal hast du mit dem sachlichen Fehler Recht, aber das wars auch schon. Deshalb meine (natürlich rhetorische) Frage.
Richtig. Es war ja auch nur (m)ein Beispiel für eine 'mühsame' Bibelarbeit. Da baut man etwas um eine vollkommen irrelevante Annahme auf und diskutiert um eine Sache, die keinerlei Bedeutung für den Glauben hat. Weil es eben gar nicht um die Qualität des Stoffes ging.
Das Wort sein steht im Imperfekt, Aktiv, Indikativ, weshalb viele deutsche Übersetzungen "Im Anfang" Schreiben anstatt am "Am Anfang", um zu implizieren, dass es nicht um einen Zeitpunkt, sondern um einen Zustand handelt. ...
Sind das nicht Wortklaubereien, die für eine 'normale' Bibellese nicht ins Gewicht fallen?
Wenn man die Bibel als Offenbarung versteht, dann hießt das doch, ihre Aussagen müssen für alle Zeiten und Kulturen verständlich sein. Das heißt weiter, dass sie nicht im wörtlichen Sinne verstanden werden kann und dass man sie, auch wenn es um einzelne Zitate geht, doch im Zusammenhang verstehen muss. Daher geht es doch nicht um Wortklaubereien. Und was heißt dann ein ´normales` Bibellesen.
Nicht umsonst gibt es den hermeneutischen Grundsatz des mehrfachen Schriftsinnes. Ein einfaches Beispiel:
Mt.8,22: Jesus entgegnete ihm: "Folge mir und laß die Toten ihre Toten begraben."
Offensichtlich ist, das >Tod< bzw. >Tote< unterschiedliche Bedeutung hat. Erster Fall ist sicher nicht in einem physiologischen Sinne zu verstehen. Die ersten Toten sind die, die den Glauben an Gott und die Auferstehung nicht haben – sie sind im biblischen transzendentalen Sinne tot, eben weil sie nicht an das Ewige Leben glauben. Die Toten die begraben werden sind die Leichname. Aber eben nicht nur. Sie haben auch die Bedeutung, dass in sie Vorstellung über das jenseitige Leben projiziert wird.
Daher heißt es bei Lukas 9,60: Jesus erwiderte ihm: "Laß die Toten ihre Toten begraben; du aber geh und verkünde das Reich Gottes." Damit ist weiter gesagt, dass es wichtiger ist, sich um das Leben und die Lebenden als um die Verstorbenen zu kümmern. Weil nur den Lebenden kann man noch mit Nächstenliebe begegnen.
Im biblischen Sinne ist der physisches Tod kein Sachverhalt, dem große Ehre entgegengebracht werden sollte. Vielmehr geht es ja um die Überwindung des Todes, womit nicht der physisches gemeint ist. Aber wer dem physischen Tod zu viel Beachtung schenkt, gerät in die Gefahr, ihm auch geistig zu erliegen. Damit gerät die Frage der Trauer um einen Verstorbenen in den Blick. Jesus ist nicht gegen Trauer, aber sie sollte nicht das Leben bestimmten. Im übrigen glaube ich, dass jeder entsprechend seiner individuellen Situation weitere Gedanken für sich findet, sofern er nicht am Text klebt, sondern sich vom Geist der Aussage inspirieren lässt:
2Kor.3, 5-6
5 Nicht als wären wir aus eigener Kraft befähigt etwas zu ersinnen; unsere Fähigkeit kommt von Gott,
6 der uns auch befähigt hat, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; - denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
Auch wenn dabei unterschiedliche Gedanken herauskommen, so kann man nicht sagen, die einen haben recht und die anderen unrecht. Anderseits kann man nicht alles und jenes und noch das Gegenteil davon aus der Bibel herauslesen. Also bleibt die Frage, was für einen Referenzrahmen gibt es, der die Willkür der Auslegung begrenzt.
Wenn man die Bibel als Offenbarung versteht, dann hießt das doch, ihre Aussagen müssen für alle Zeiten und Kulturen verständlich sein.
Ich würde hier gerne JA schreiben, aber leider denke ich das dem nur bedingt so ist. Ich denke, dass das Evangelium und Gott von jedem in jeder Kultur verstanden werden kann, unabhängig des Bildungsgrades oder Wissensstand.
Gleichzeitig bin ich aber auch davon überzeugt, dass man die Bibel nur dann richtig versteht, wenn man sich in die Haut derjenigen versetzt, an die sie geschrieben wurde. Wir haben den grossen Vorteil, dass wir dies heute können.
Wenn man die Bibel als Offenbarung versteht, dann hießt das doch, ihre Aussagen müssen für alle Zeiten und Kulturen verständlich sein.
Was heißt: »die« Bibel muss für alle Kulturen aller Zeiten verständlich sein?
Verschiedene Kulturen verstehen unterschiedliche Aspekte der biblischen Botschaft unterschiedlich gut.
Es gibt ein Buch The Bible in 3D, deutsche Ausgabe: Mit anderen Augen, in der die biblische Botschaft für verschiedene Kulturtypen (Scham-, Schuld- und Angstkultur) erläutert wird.
Das heißt weiter, dass sie nicht im wörtlichen Sinne verstanden werden kann
Das ist kein logischer Schluss. Und es gibt wohl niemanden, der fordert, alles in der Bibel wörtlich zu nehmen. Oder wie CSL mal sagte: Wenn ich lese, dass Jesus die Tür ist, stelle ich ihn mir nicht mit einer Türklinke vor.
Also bleibt die Frage, was für einen Referenzrahmen gibt es, der die Willkür der Auslegung begrenzt.
Zu dem Rahmen gehört dann aber auch, dass vieles wörtlich verstanden werden muss, und bei einem mehrfachen Schriftsinn der übertragene Gedanke nicht dem wörtlichen Sinn widersprechen darf.
Sich mit der Bibel auseinander zu setzen ist Arbeit, da hast du vollkommen recht, und man kann sich verrennen und den Wald vor lauten Bäumen, oder die Bibel vor lauter Versen nicht mehr erkennen. Und mache Wortklauberei ist wirkliche sinnbefreit, denn ein Wort bekommt erst im Kontext einen Sinn.
Aber manchmal bringen einzelnen Wörter ganze Dimensionen zum Vorschein. Ein Beispiel, das mich immer wieder fasziniert, ist. 2.Mose 1,16
Wenn ihr den hebräischen Frauen bei der Geburt helft, dann seht auf das Geschlecht. Wenn es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist’s aber eine Tochter, so lasst sie leben. (Lut)
In diesem unscheinbaren Text verbirgt sich ein Wort, dass schon vielen Übersetzern Kopfzerbrechen bereitet hat. Im hebräischen Original steht hier nämlich nichts von Geburt oder Entbinden. Das Wort, das hier verwendet wird, bedeutet Töpferscheibe. Im Hebräischen steht in etwa dies: "Wenn ihr die hebräischen Frauen auf der Töpferscheibe seht, dann bestimmt das Geschlecht. ..."
Welche schwangere Frau gebiert auf der Töpferscheibe? Die meisten deutschen Übersetzungen interpretieren dies als Entbinden. Doch es gibt im Hebräischen ein Wort für Entbinden, also warum wird hier das Wort Töpferscheibe verwendet. Hier kommt man mit der klassischen Wortstudie an ihre Grenzen. Um diesen Satz zu verstehen, muss man die Kultur und die Gepflogenheiten des Antiken Ägyptens verstehen.
Chnums Werkzeug der Schöpfung ist eine Töpferscheibe. Sie wird ihm deshalb gerne als Weihgeschenk dargebracht. Auf ihr formt er den Leib des Kindes, bevor er es in den Leib der Mutter gibt.
Chnum formt Menschen auf seiner Töpferscheibe.
Diesen Vorgang zeigen zahlreiche Abbildungen, wo der König von Chnum geformt wird. Chnum formt auf diese Art alle Menschen.
Ägypter konnten Pränatal, das Geschlecht eines Kindes Feststellen, sie hatten das Wissen, wie man Kinder abtreiben kann. Was Pharao hier zu den Hebammen sagt, ist: "Bei der Pränatalen Untersuchung stellt das Geschlecht fest und wenn es ein Junge ist, dann treibt ihn ab."
Pharao wollte also zuerst eine heimliche Geburtenkontrolle durchführen. Erst als dies nicht funktioniert, ging er zum Kindsmord über.
Dies ist keine weltbewegende theologische Erkenntnis, aber es verändert doch, wie man diese Geschichte betrachtet.
Ägypter konnten Pränatal, das Geschlecht eines Kindes Feststellen, sie hatten das Wissen, wie man Kinder abtreiben kann. Was Pharao hier zu den Hebammen sagt, ist: "Bei der Pränatalen Untersuchung stellt das Geschlecht fest und wenn es ein Junge ist, dann treibt ihn ab."
Pharao wollte also zuerst eine heimliche Geburtenkontrolle durchführen. Erst als dies nicht funktioniert, ging er zum Kindsmord über.
Dies ist keine weltbewegende theologische Erkenntnis, aber es verändert doch, wie man diese Geschichte betrachtet.
Die Details sind mir nicht bekannt, aber hier ein Artikel zu dem Thema. Aus dem Artikel:
Gynäkologische Abhandlungen aus der Feder ägyptischer und griechischer Autoren diskutierten sowohl Schwangerschaftsnachweise, Prognosen zum Geschlecht des Ungeborenen als auch die Unfruchtbarkeit und ihre Behandlung
Die Details sind mir nicht bekannt, aber hier ein Artikel zu dem Thema. Aus dem Artikel:
Gynäkologische Abhandlungen aus der Feder ägyptischer und griechischer Autoren diskutierten sowohl Schwangerschaftsnachweise, Prognosen zum Geschlecht des Ungeborenen als auch die Unfruchtbarkeit und ihre Behandlung
Aus diesem Artikel:
Prognosen gehörten in den Bereich der Magie, während dem Formalismus im sachlichen Bereich ein empirisches System in der Medizin zu Grunde lag. Das bedeutet, Geburts- und Geschlechtsprognosen auf Grund gewisser beobachteter Zeichen wurden klar von den Ergebnissen "pharmakologischer" Nachweise getrennt. Zudem nahm man Gegenproben vor, um das Resultat zu optimieren.
Dass es 'schon immer' Schwangerschaftsabbrüche gab, ist kein großes Geheimnis.
Wie akkurat die Prognosen waren, spielt für die Bewertung des Textes keinerlei Rolle. Pharao und die Autoren gingen davon aus, dass diese Tests funktionierten.
Aber was ich dabei gelesen habe ist, dass Östrogen (das bei einem weiblichen Fötus mehrvorkommt als bei einem Männlichen) dem Phytoöstrogen sehr ähnlich ist und die Keimfähigkeit von Samen beeinflusst.
Der Urin einer Schwangeren wurde mit einer Samenprobe getestet (so viel ist bekannt) je nachdem welcher Samen eher gekeimt hatte, schloss man auf männlich oder weiblich. Die Ägypter wussten nichts von Hormonen, für sie war dies Magie.
Ein ungenauer Test, der aber nicht komplett aus dem blauen gegriffen ist.
Wie akkurat die Prognosen waren, spielt für die Bewertung des Textes keinerlei Rolle. Pharao und die Autoren gingen davon aus, dass diese Tests funktionierten.
Und das lässt Du (als Wissenschaftler) als Beweis gelten?
Aber was ich dabei gelesen habe ist, dass Östrogen (das bei einem weiblichen Fötus mehr vorkommt als bei einem Männlichen) dem Phytoöstrogen sehr ähnlich ist und die Keimfähigkeit von Samen beeinflusst.
Der Urin einer Schwangeren wurde mit einer Samenprobe getestet (so viel ist bekannt) je nachdem welcher Samen eher gekeimt hatte, schloss man auf männlich oder weiblich. Die Ägypter wussten nichts von Hormonen, für sie war dies Magie.
Ein ungenauer Test, der aber nicht komplett aus dem blauen gegriffen ist.
Mag sein. Ich frage mich nur, ob und warum diese Erkenntnisse dann komplett in Vergessenheit gerieten. Das Thema war ja schon immer spannend.
Und das lässt Du (als Wissenschaftler) als Beweis gelten?
Es geht hier um die Bewertung eines antiken Textes. Wenn in der Antike ein Glaube herrscht, dass Warzen verschwinden, wenn man bei Vollmond nackt in einer Pfütze steht, und dies dem Gott Mickey Mouse zugeschrieben wird und das Ganze als 'mausen' bekannt ist, dann ist in einem Text aus dieser Zeit, in dem vom 'mausen' die Rede ist, damit nicht das Jagen nach Mäusen gemeint, sondern eben besagter Ritus, ganz unabhängig davon, ob dies in irgendeiner Form realistisch ist oder nicht.
Für die Bewertung des Textes spielt es keine Rolle, ob die Genauigkeit eines solchen Tests 50/50 oder 30/70, war. Der Bezug zur Töpferscheibe ist klar, dass hier der Zustand vor der Geburt gemeint ist, da sich das Kind noch in der Formungsphase befindet.
Die Intention des Autors ist klar, die Pharaonen waren der Meinung, sie können das Geschlecht vor der Geburt einigermassen zuverlässig bestimmen, und sie haben die Hebammen damit beauftragt, männliche Föten abzutreiben. Einen Baumwolltampon mit entsprechenden Giften in die Vagina einzuführen, wäre ein einfaches gewesen.
Diese Strategie hat nicht funktioniert, weshalb Pharao die Sache eskalierte.
Manchen mag dies ein uninteressantes Detail sein, und letztendlich unbedeutend, für mich macht es diese Episode ein wenig lebendiger.
Einen Baumwolltampon mit entsprechenden Giften in die Vagina einzuführen, wäre ein einfaches gewesen.
Also wenn man sich die Ausrede anhört, mit der sich Schifra und Pua verteidigten, als sie wegen ihrer Untätigkeit zur Rechenschaft gezogen werden sollten:
2Ms 1,19Die beiden entgegneten: »Die hebräischen Frauen sind kräftiger als die Ägypterinnen. Bevor die Hebamme eintrifft, haben sie schon geboren.«
… dann klingt das nicht so, als ob es um einen Tampon in der Scheide ging. Dass eine Schwangerschaft auch bei hebräischen Frauen etliche Monate dauerte, dürfte auch dem Pharao bekannt gewesen sein.
Das mit der Töpferscheibe könnte durchaus eine ägyptische Ausdrucksweise gewesen sein, aber bei dem, was der Pharao verlangte, ging es eindeutig um eine Aktion während der Entbindung.
Das mit der Töpferscheibe könnte durchaus eine ägyptische Ausdrucksweise gewesen sein, aber bei dem, was der Pharao verlangte, ging es eindeutig um eine Aktion während der Entbindung.
Das sehe ich eben nicht so eindeutig, denn selbst wenn die Hebamen zuspät zur entbindung eingetroffen wären hätten sie immernoch die möglichkeit das Neugeborene zu töten.
Hebammen die neugeborene Töten wärend der Geburt oder unmittelbar danach wären sehr schnell ihre Kundschaft los gewesen. Es ist wahrscheinlicher, dass die Hebammen, heimlich agieren sollten ohne Aufmerksamkeit zu erregen. Erst als dies nicht klappte esaklierte der Pharao das ganze.
Das mit der Töpferscheibe könnte durchaus eine ägyptische Ausdrucksweise gewesen sein, aber bei dem, was der Pharao verlangte, ging es eindeutig um eine Aktion während der Entbindung.
Das sehe ich eben nicht so eindeutig, denn selbst wenn die Hebamen zuspät zur entbindung eingetroffen wären hätten sie immernoch die möglichkeit das Neugeborene zu töten.
Offensichtlich wollten die Hebammen das aber nicht.
Hebammen die neugeborene Töten wärend der Geburt oder unmittelbar danach wären sehr schnell ihre Kundschaft los gewesen. Es ist wahrscheinlicher, dass die Hebammen, heimlich agieren sollten ohne Aufmerksamkeit zu erregen.
Und da frage ich mich, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Hebamme heimlich agieren kann...
Offensichtlich wollten die Hebammen das aber nicht.
Was die Aussage, dass sie zu spät kamen, eine Ausrede ist, die nicht der Wahrheit entsprach.
Und da frage ich mich, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Hebamme heimlich agieren kann...
Da gäbe es schon Möglichkeiten, Pränatal einen Abort einleiten, oder bei der Entbindung die Nabelschnur abklemmen, solange das Kind noch im Mutterleib ist, braucht es nicht lange bis das Kind erstickt ist.
Hebammen die neugeborene Töten wärend der Geburt oder unmittelbar danach wären sehr schnell ihre Kundschaft los gewesen
Wenn sie es geschickt anstellen, wird die Mutter an ein tragisches Unglück (Totgeburt) glauben.
Erst als dies nicht klappte
Die Bibel sagt aber nicht, dass die Hebammen keinen Erfolg hatten, sondern dass sie dem Pharao ungehorsam waren.
Und wer würde die Ausrede glauben, dass die Hebräerinnen so schnell gebären, wenn man dein Szenario annimmt? »Wir konnten feststellen, dass diese Frau schwanger ist, aber bevor wir das Ungeborene töten konnten, hat sie es schon lebend geboren«. Hallo? So uninformiert konnte der Pharao doch nicht sein, dass er diese Ausrede glaubte! Aber laut 2.Ms 1 hat der Pharao diese Ausrede akzeptiert, also war sie so glaubwürdig, dass man Schifra und Pua nicht das Gegenteil beweisen konnte.
Hebammen die neugeborene Töten wärend der Geburt oder unmittelbar danach wären sehr schnell ihre Kundschaft los gewesen
Wenn sie es geschickt anstellen, wird die Mutter an ein tragisches Unglück (Totgeburt) glauben.
Erst als dies nicht klappte
Die Bibel sagt aber nicht, dass die Hebammen keinen Erfolg hatten, sondern dass sie dem Pharao ungehorsam waren.
Und wer würde die Ausrede glauben, dass die Hebräerinnen so schnell gebären, wenn man dein Szenario annimmt? »Wir konnten feststellen, dass diese Frau schwanger ist, aber bevor wir das Ungeborene töten konnten, hat sie es schon lebend geboren«. Hallo? So uninformiert konnte der Pharao doch nicht sein, dass er diese Ausrede glaubte! Aber laut 2.Ms 1 hat der Pharao diese Ausrede akzeptiert, also war sie so glaubwürdig, dass man Schifra und Pua nicht das Gegenteil beweisen konnte.
Die Bibel sagt aber nicht, dass die Hebammen keinen Erfolg hatten, sondern dass sie dem Pharao ungehorsam waren.
Als diese nicht klappte aus der Sicht der Pharao, er hat gehofft, das Problem der Hebräer mit den Hebammen in den Griff zu bekommen, dies hat nicht funktioniert, weil, wie du schreibst, die Hebammen nicht mitgespielt haben.
Nun, die Hebammen haben eine Ausrede gebracht. Wenn jetzt Pharao nicht total naiv war, hat er diese als solche erkannt. Aber, dass die Hebammen jedes Mal zu spät kamen, ist absolut unrealistisch, das kann ja mal vorkommen, aber ständig?
Ich gehe davon aus, dass der biblische Text nicht alles erzählt, was geschehen ist. Ich lese den Text so, dass Pharao die Geburtenkontrolle erst unter dem Radar durchführen wollte. Und die Hebammen dies ausführen sollten, der Bezug zur Töpferscheibe, meint entweder pränatal oder spätestens während der Entbindung. Pharao wollte das Töten von Kindern vermeiden, wieso Unruhen provozieren, wenn es auch einfacher geht.
Erst als dies nicht funktionierte, nahm er die Konsequenzen in Kauf und befahl den Kindsmord.
@arcangel Manchmal hab ich den Verdacht, dass Du zuviel interpretierst. In meiner Basis-Bibel hab ich jetzt nichts von 'Töpferscheibe' gefunden, aber die Aussage, dass es hebräische Hebammen waren, die den hebräischen Frauen bei der Geburt halfen. Somit haben nach meiner (Frauen-)Logik die Hebammen eben einfach den Hebräerinnen geholfen und den Pharao etwas ... nun ja ... veräppelt. Dass er das geglaubt hat, könnte auch daran liegen, dass Gott ihn daran hinderte, diese Aussage anzuzweifeln.
Manchmal hab ich den Verdacht, dass Du zuviel interpretierst. In meiner Basis-Bibel hab ich jetzt nichts von 'Töpferscheibe' gefunden, aber die Aussage,
Dies ist, in diesem Fall, eine Beobachtung, die ja grundsätzlich nichts an der Aussage des Textes ändert. Grundsätzlich ist entscheidend, was im "Original" steht und nicht, was in einer Übersetzung steht.
Es gibt noch andere Beispiele, in denen es einen wesentlichen Unterschied, macht, wie man etwas interpretiert.
Wenn jetzt Pharao nicht total naiv war, hat er diese als solche erkannt.
Der Bibeltext erweckt den Eindruck, dass die Hebammen mit ihrer Ausrede davonkamen. Es ist vorstellbar dass der Pharao merkte, dass das eine Ausrede war - obwohl die im Kern ja auch darin bestand, dass es einen Unterschied zwischen Hebräerinnen und Ägypterinnen gibt (Tatsächlich geht die Geburt bei einer Frau, die schon öfter geboren hat, schneller als bei einer Erstgebärenden).
Aber es ist ein Unterschied zwischen einer Ausrede, die man nicht widerlegen kann (auch wenn man ahnt, dass das so nicht stimmt) und einer faulen Ausrede, bei der auch der Letzte sofort merkt, dass sie nicht stimmen kann. Bei deinem Szenario würde ich erwarten, dass der Pharao Schifra und Pua bestraft, weil deren Schuld offensichtlich ist. Stattdessen heißt es, dass die Beiden von Gott gesegnet wurden.
Und deshalb seh ich nicht, wie deine Version und 2.Ms 1 zusammenpassen sollen.
PS: Du musst nicht immer Details wiederholen, die ich verstanden habe, die aber für die Frage, ob deine Version stimmen kann, unerheblich sind.
PS: Du musst nicht immer Details wiederholen, die ich verstanden habe, die aber für die Frage, ob deine Version stimmen kann, unerheblich sind.
Es ist manchmal nicht so einfach zu wissen, was das Gegenüber verstanden hat und was nicht 🙂
Diese Geschichten sind ja extrem komprimiert, da wird mit wenigen Sätzen etwas erzählt, das sich über Monate oder Jahre hingezogen hat. Da sind wir uns wohl einig.
Die Frage, die sich mir stellt, ist, warum wird dieser Ausdruck verwendet und nicht der normale Ausdruck für Gebären. Was will der Autor damit sagen? Ich denke das der Autor diesem untypischen Ausdruck etwas kommunizieren wollte. "Meine" Interpretation muss nicht richtig sein, aber es ist ein Versuch zu erklären, was der Autor sagen wollte.
Ich finde halt, dass die Hypothese, dass es Pharao versuchte, zuerst unbemerkt zu agieren, (und vielleicht auch deshalb die Ausreden der Hebammen akzeptiere) und erst später, als sein Plan nicht aufging, zur offenen Gewallt überging, plausibel.
Die Frage, die sich mir stellt, ist, warum wird dieser Ausdruck verwendet und nicht der normale Ausdruck für Gebären.
Sprachwandel von der Zeit von Mose zu späterer Zeit, in der andere Texte stehen, die von Gebären reden? Einfluss des ägyptischen Sprachgebrauchs, ohne jetzt speziell die ägyptische Denkweise zu übernehmen?
"Meine" Interpretation muss nicht richtig sein
Ich habe gute Gründe genannt, die dagegen sprechen. Deshalb ist es besser sich einzugestehen, dass wir die Antwort nicht kennen, statt auf einer Antwort zu beharren, die höchstwahrscheinlich falsch ist.
Ich finde halt, dass die Hypothese, dass es Pharao versuchte, zuerst unbemerkt zu agieren
Auch in der üblichen Deutung kann die Aufforderung beinhaltet haben, möglichst unbemerkt zu agieren. Also der Mutter vorzutäuschen, dass die eine Totgeburt hatte.
Ich habe gute Gründe genannt, die dagegen sprechen. Deshalb ist es besser sich einzugestehen, dass wir die Antwort nicht kennen, statt auf einer Antwort zu beharren, die höchstwahrscheinlich falsch ist.
Du hast gute Gründe genannt, welche aber die Szene für meinen Geschmack nicht zufriedenstellend erklären. Warum akzeptiert Pharao die Ausrede der Hebammen. Wenn der Auftrag der Hebammen war, männliche Neugeborene zu töten, dann können sie dies auch dann machen, wenn sie zu spät zur Geburt kamen, Totgeburten waren genauso gängig wie der Tod im Wochenbett. Nur, weil die Hebammen zu spät zu Geburt kamen, würde dies nicht bedeuten, dass der Befehl des Pharao deshalb aufgehoben war. Es sei denn, der Befehl des Pharao war eben, dass die Kinder bei der Pränatalen Untersuchung zu töten seien.
The “potter’s wheel” is regularly linked to pregnancy in ancient Egyptian religious literature and art [MH: not for the literal women, but in a different way]. The implement (Eg. neḥep/neḥeb) was associated with the creator-god, Khnum, a ram-headed deity who was depicted as an artisan. In mythopoetic texts, Khnum would mold and shape each human being at conception “upon his wheel,” with the potential child being granted the physical and psychological traits that would define it as an individual—obviously including characteristics of gender. During this time of fashioning, the developing infant was said to be “upon the potter’s wheel” (ḥer neḥep), from which it would hopefully be delivered hale and healthy. What is significant, is that the metaphor refers to a gestating fetus prior to parturition. We suggest that the Hebrew is an adaptation of the idiom ḥer neḥep and refers to a child still forming in the womb that has not yet come to full term…
Die „Töpferscheibe“ wird in der altägyptischen religiösen Literatur und Kunst regelmäßig mit der Schwangerschaft in Verbindung gebracht [MH: nicht für die buchstäblichen Frauen, sondern auf eine andere Weise]. Das Gerät (z. B. neḥep/neḥeb) wurde mit dem Schöpfergott Khnum in Verbindung gebracht, einer widderköpfigen Gottheit, die als Handwerker dargestellt wurde. In mythopoetischen Texten formte und gestaltete Khnum jedes menschliche Wesen bei der Empfängnis „auf seinem Rad“, wobei dem potenziellen Kind die physischen und psychologischen Eigenschaften verliehen wurden, die es als Individuum definieren würden - offensichtlich auch die Merkmale des Geschlechts. Während dieser Zeit der Gestaltung wurde der sich entwickelnde Säugling als „auf der Töpferscheibe “ (ḥer neḥep) bezeichnet, von der er hoffentlich gesund und munter entlassen werden würde. Bedeutsam ist, dass sich die Metapher auf einen trächtigen Fötus vor der Geburt bezieht. Wir vermuten, dass das Hebräische eine Anpassung des Idioms ḥer neḥep ist und sich auf ein Kind bezieht, das sich noch im Mutterleib bildet und noch nicht voll ausgetragen ist...
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Why would either a premature or unattended birth annul the main thrust of the royal command? If one accepts the usual interpretations of v. 16, the excuse offered by Shiphrah and Puah would not have solved their dilemma. The absence of a midwife would hardly have freed the women from their duty to their sovereign [MH: You kill the boy]: they still would have the information necessary to carry out their task. However, the next stage in this process, wherein the ruler
ratchets up the pressure and demands that his subjects drown the Hebrew infants, makes it probable that the midwives’ mission had been formulated in a different fashion. Apparently, their order had been to eliminate the males prior to their birth, but once delivered, they were to be permitted to survive
Warum sollte eine Frühgeburt oder eine unbeaufsichtigte Geburt die Hauptaussage des königlichen Befehls aufheben? Wenn man die üblichen Interpretationen von V. 16 akzeptiert, hätte die von Schifra und Pua angebotene Ausrede ihr Dilemma nicht gelöst. Die Abwesenheit einer Hebamme hätte die Frauen kaum von ihrer Pflicht gegenüber ihrem Herrscher befreit [MH: Ihr tötet den Jungen]: Sie hätten immer noch die notwendigen Informationen , um ihre Aufgabe zu erfüllen. Die nächste Phase in diesem Prozess, in der der Herrscher
den Druck erhöht und von seinen Untertanen verlangt, die hebräischen Säuglinge zu ertränken, macht es wahrscheinlich, dass der Auftrag der Hebammen anders formuliert war . Offenbar lautete ihr Auftrag, die männlichen Kinder vor ihrer Geburt zu beseitigen, aber nach der Geburt sollten sie überleben dürfen
Eine pharmakologische Beurteilung der seinerzeit verabreichten Drogen, deren Einsatz auf Grund empirischer Daten aus der therapeutische Praxis erfolgte, ist deshalb leider nicht möglich.
Also wie gut die damaligen Tests und Methoden waren, ist schwer bis gar nicht abzuschätzen.
PS: »Drogen« ist wohl ein Übersetzungsfehler: Englisch drug kann eine Droge, aber auch ein Arzneimittel bezeichnen.
@hkmwk Kein Übersetzungsfehler. Die Verwendung des Wortes Droge/n im Sinne von ("zerkleinerten Pflanzenteilen" bzw. Arzneimittel) ist auch im Deutschen bekannt. Aber wohl eher im Pharmaziestudium bzw. für Apotheker praxisrelevant.
Wenn die Zielgruppe die Apotheker o.ä. ist, dann ist so eine Übersetzung ok. Aber für normale Leser sollte man in normales Deutsch übersetzen. Also nicht von Drogen reden, wenn es nicht um Betäubungsmittel, Bewusstseinsverändernde Substanzen etc. geht (also was alltagssprachlich als Droge bezeichnet wird).
Da das falsche »Register« zu benutzen, ist ein Übersetzungsfehler.
Man hat wohl den Urin der Frau über Getreide gegossen, wenn das keimte, war sie schwanger. Welche Sorte zuerst keimte, soll einen Hinweis auf das Geschlecht gegeben haben.
Inwieweit das wissenschaftlich belegt ist, keine Ahnung.
@ga2 Jo, das ist ja ein beliebtes Spiel bei Schwangeren.
Da sagt die Schwiegermutter, weil der Bauch so rund oder spitz oder eckig oder rundum oder ... ist, wird's bestimmt ein Mädel. Aber bei der anderen Oma war's genau umgekehrt und die Nachbarin weiß, dass es bei Morgenübelkeit eher ein Mädel wird. War nämlich bei ihr und ihrer Schwester auch so. Aber bei der Cousine von der Kollegin war's genau umgekehrt ... Und irgendeine von denen hat immer recht.
Das ist klar. Es ging damals aber darum, welches Getreide schneller keimt. Und da weiß ich nicht, inwieweit das nicht doch einigermaßen, also mehr als 50% zuverlässig war.
Dazu gibts dann auch Rezepte wie: Wenn du dich direkt nach dem Verkehr auf die rechte Seite legst, wirds ein Junge (oder wars umgekehrt?). Hab ich aus einem Roman von Pearl S. Buck, einer Missionarstochter, die in China aufgewachsen ist und der in China spielt.
Ägypter konnten Pränatal, das Geschlecht eines Kindes Feststellen, sie hatten das Wissen, wie man Kinder abtreiben kann.
Die alten Ägypter hatten in der Tat erstaunliche medizinische Kenntnisse, und Abtreibung mag dazu gehört haben. Die Feststellung des Geschlechtes vor der Geburt allerdings eher nicht... dazu fehlten ihnen dann doch die nötigen Gerätschaften.
