Benachrichtigungen
Alles löschen

Ezechiel 9 - Gott ohne Mitleid und Gnade

Seite 1 / 2

NeuesLeben
Themenstarter
Beiträge : 147

Hallo,
immer wieder fällt es mir schwer das AT so zu lesen sodass es zu mir spricht. Gerade bin ich Ezechiel, was schwer ist, da hier Gnade nicht spürbar wird. In Kapitel 9 musste ich die Bibel kurz zur Seite legen. Kinder werden erschlagen, wenn sie kein Zeichen tragen. Gott betont dass er nciht gnädig sein will. Wie geht es euch mit solche Stellen? 

Antwort
84 Antworten
Stern
 Stern
Beiträge : 1450

@seramis1 

Zum Glück ist es an dieser Stelle „nur“ eine Vision…

Wie auch immer, ich denke wir kommen nicht umhin, anzuerkennen dass Gott auch eine zerstörerische Seite hat, die er bereit ist einzusetzen, um an sein Ziel zu kommen. Alles andere wäre Augenwischerei.

Würden wir so handeln wollen? Wollen wir jemandem dienen, der so handeln kann?

Auch wenn er so handelt, um etwas Gutes zu etablieren, ist es schwer zu akzeptieren.

Ich denke, wir müssen vertrauen.

 

 

stern antworten
16 Antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@stern Aber eine Vision eines Propheten über Gott in der Bibel. Und es widerspricht der Gnade des Evangelium?

seramis1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

@seramis1 

Wieso? Das Evangelium spricht von Busse und Umkehr. Und wer keine Busse tut und nicht umkehrt, wird gerichtet. Inwiefern widerspricht diese Vision dem Evangelium?

 

Gnade ist frei und unverdient, aber nicht bedingungslos.  

arcangel antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@arcangel Kinder haben keine Möglichkeit zur Umkehr. Der verlorene Sohne hatte sie..

seramis1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

@seramis1 

Und was zeigt uns das? Dass Gott nicht auf das Alter achtet. Dass menschliche Vernunft und Entscheidungsfähigkeit anscheinend kein Kriterium sind.

In der Vision haben glaube ich manche ein Zeichen, diejenigen werden verschont. Dieses Zeichen ist anscheinend (mal wieder) nötig zur Rettung. Immer wieder kommt dieses Bild in der Bibel vor, mal im guten (die werden gerettet) mal im schlechten (die werden vernichtet, Offenbarung) Zusammenhang. Wieso, weiss ich nicht.

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

@stern 

Das Bild des Zeichens oder des Namen, gibt es sowohl für das Gute als auch das Böse, beides sind Sinnbilder dafür zu wem man gehört. Entweder man hat das Zeichen/den Namen Gottes oder man trägt das Zeichen/den Namen des Feindes. 

arcangel antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@stern `Dass Gott nicht auf das Alter achten soll, widerspricht aber der Möglichkeit der Umkehr. Ich lerne aus so einer Sichtweise leider nichts. Sie birgt eher die Gefahr der Selbstgerechtigkeit (das Kind war halt dran, ich verdiene die Umkehr). Tut mir leid

seramis1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

@seramis1 

Dass Gott nicht auf das Alter achten soll, widerspricht aber der Möglichkeit der Umkehr


Sie birgt eher die Gefahr der Selbstgerechtigkeit (das Kind war halt dran, ich verdiene die Umkehr).

 

Wir werden vermutlich gleich wieder in eine Grundsatzdiskussion reinrutschen, wenn ich jetzt sage, dass Gott ja will, dass alle zu ihm umkehren. Wieso er dann ungeachtet des Alters ein Gericht androht, weiss ich nicht. Aber ich bin mir sicher, dass Gott auch ungetaufte Kinder, die als Säugling sterben, nicht einfach „umkommen“ lässt.

 

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5735

@seramis1 

Kinder haben keine Möglichkeit zur Umkehr.

Sagt wer?

arcangel antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@arcangel Das Lebensalter, das bei 50 Jahren logischerweise mehr Möglichkeit bietet als mit 3 Jahren

seramis1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

@seramis1 

In der Gnade des Evangeliums wird das Heil jedem zuteil, der umkehrt und Buße tut. Auch der Dieb, der mit Jesus gekreuzigt wurde, hat das Heil erst zugesprochen bekommen, nachdem er sich Jesus zugewandt hat. Alle die geheilt wurden, mussten erstmal kommen. Alle die Jesus hören wollten, mussten seine Nähe suchen, um etwas von ihm zu hören….Es ist auch im NT ein Sinneswandel nötig, eine Bereitschaft Gott in das eigene Leben zu integrieren.

Eine Ausnahme bildet Paulus, zu dem Jesus kam. Aber war ja auch im Prinzip ein „gerechter Jude“, der konnte schlecht von seinem jüdischen Glauben umkehren, den er ja hatte. 

stern antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@stern Das sind mir persönlich zu viele Ausnahmen von einer angeblichen Regel. Paulus, ja...er wurde gerufen. Der Mörder ja, der hatte das unsichtbare Zeichen durch letztes Bedauern erhalten. Aber Jesus spricht beim Unfall beim Turmbau, dass diese nicht starben weil sie es verdienten. 

seramis1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

@seramis1 

Aber Jesus spricht beim Unfall beim Turmbau, dass diese nicht starben weil sie es verdienten. 

Genau! Das ist wichtig zu wissen, dass Unglücke nicht als Strafe Gottes gesehen werden sollen und Jesus setzt eben dewegen auch an dieses Gleichnis den Ruf zur Buße:

4Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm von Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen seien als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen? 5Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

Soll heissen: Die Buße rettet dich vor dem Umkommen.

 

stern antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@stern Hier werden Dinge durchmischt. Dieses Umkommen kann man auf das Jenseits verstehen. Im Bibelvers des Fadens geht es darum, dass Gott Kinder ohne Zeiche umbringt, ohne Gnade und ohne Mitleid! Wie geht das zusammen?

seramis1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

@seramis1 

Hier werden Dinge durchmischt. Dieses Umkommen kann man auf das Jenseits verstehen

Das ist mit Sicherheit auf das Jenseits gemeint und auf das ewige Leben und eben auch auf das unvorbereitet sterben.

Im Bibelvers des Fadens geht es darum, dass Gott Kinder ohne Zeiche umbringt, ohne Gnade und ohne Mitleid! Wie geht das zusammen?

Ja, es übersteigt auch mein Verständnis…aber nicht mein Vertrauen. 

Es wäre schöner, wenn das da nicht stünde…es gibt ja auch Bibelstellen, wo das dann tatsächlich auch passiert und nicht nur angedroht wird. Wenn du das als Ausgangspunkt für eine „Vertrauensfrage“ nimmst, dann sieht es schlecht aus für Gott. Wenn du die Bibel aber als gesamtes betrachtest, dann nicht. Auch bei Jesus findest du Zurückweisung - unter bestimmten Voraussetzungen….

 

 

 

stern antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@stern ja es darf das Vertrauen nicht erschüttern. Aber vielleicht zusammen das Verständnis stärken? Marias Antwort fand ich bis jetzt sehr gut

seramis1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

@seramis1 

Ja, sie hat es perfekt auf den Punkt gebracht.

stern antworten


Martha
 Martha
Beiträge : 1121

@seramis1 

Gott betont dass er nciht gnädig sein will. Wie geht es euch mit solche Stellen? 

Mir geht es eher so, dass ich nicht verstehe  warum für viele Christen Gott immer lieb sein muss? 

Auch im NT gibt es Stellen, wo getrennt wird zwischen guten und bösen Menschen (mal salopp ausgedrückt).

Der Herr hasst Götzendienst und "kennt die Seinen" (2.Tim 2,19-22).

Während der Zeit der Drangsal werden Gläubige ein Zeichen an der Stirn tragen (Offb. 7,3; 9,4; 14,1).

Im Gegensatz dazu werden die Abtrünnigen das Zeichen des Tieres auf ihrer Stirn tragen (Off 13,16.17; 14,9; 20,4).

Und das Gericht fängt beim Haus Gottes an (1.Petrus 4 17a).

Jesus sagte seinen Jüngern, dass vom Tempel nicht 1 Stein bleiben wird (Markus 13, 1-2).

Nur Jesus war in Gottes Augen gerecht und hat die Erde und "die Seinen" bewahrt (Joh 17, 4 u12; 18, 8 u 9). 

Zum Nachlesen:

Hesekiel 9

Kingcomments.com

martha antworten
12 Antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@martha Ich kann mir nicht vorstellen dass Kinder so schlecht sein können dass sie ohne Gnade den Tod verdienen. Und Gott ist das Gute und dadurch verbinden damit Menschen das "liebe"

seramis1 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1121

@seramis1 

Ich kann mir nicht vorstellen dass Kinder so schlecht sein können dass sie ohne Gnade den Tod verdienen. 

Du kennst diese viel zitierte Bibelstelle?

6 Gott ist barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit, 

7 der Güte bewahrt auf Tausende hin, der Ungerechtigkeit, Übertretung und Sünde vergibt, aber keineswegs hält er für schuldlos den Schuldigen, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern, am dritten und am vierten Gliede.

(Exodus 34,6–7, ELB 1905, https://ref.ly/logosres/LLS:ELBERFELDER1905?ref=BibleELBER1905.Ex34.6-7)

 

Gott ist das Gute und dadurch verbinden damit Menschen das "liebe"

Gott umfasst alles.

Das ist einerseits furchteinflössend, andererseits aber auch beruhigend. Weil wir IHN auch in der Nacht unserer Seele / unseres Lebens wissen und anrufen können. 

5 ich bin Jehova, und sonst ist keiner, außer mir ist kein Gott; ich gürtete dich, und du kanntest mich nicht: 

 

6 auf daß man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, daß außer mir gar keiner ist. Ich bin Jehova, und sonst ist keiner! 

 

7 Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, Jehova, bin es, der dieses alles wirkt.

(Jesaja 45,5–7, ELB 1905, https://ref.ly/logosres/LLS:ELBERFELDER1905?ref=BibleELBER1905.Is45.5-7)

 

Auch eigenes Leid können wir aus Seiner Hand nehmen:

Denn er bereitet Schmerz und verbindet, er zerschlägt, und seine Hände heilen.

(Hiob 5,18, ELB 1905, https://ref.ly/logosres/LLS:ELBERFELDER1905?ref=BibleELBER1905.Job5.18)

martha antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@martha Gerade diese Stellen erklären nicht, sondern stehen im scheinbaren Widerspruch. Hier Kritik an Handlungen über Kinder, hier Kinder ohne Zeichen die ohne Gnade oder Mitleid von Gott getötet werden

seramis1 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1121

@seramis1 

Gerade diese Stellen erklären nicht

Das ist nicht mein Ansatz und Vermögen: dir Gott erklären.

Allenfalls auf Bibelstellen hinweisen kann ich, die bei der Suche, das Bild, das wir uns vom  geheimnisumwitterten ICHBIN machen,  zu ergänzen.

Aber da wissen wir ja auch, dass wir uns eigentlich gar keins machen sollen. 

martha antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@martha Das verstehe ich. Aber ein Bild machen...Jesus kam auf die Welt, um sich eines machen zu können. So empfinde ich es

seramis1 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1121

@seramis1 

Auch Jesus fühlte absolute Gottesferne am Kreuz.

Ich denke, davon muss man reden und es auch aushalten können. 

Durch diese Verlassenheit müssen wir durch und uns darin mit Gottes Hilfe verwandeln lassen.

Sonst ist unser Glauben unvollständig. 

martha antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@martha Ja natürlich. Aber das erkenne ich nicht in der genannten Bibelstelle?

seramis1 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1121

@seramis1 

Habe ich auch nicht behauptet.

Es geht darum,  dass in der Bibel beschriebene Ereignisse, die nicht zu einem "lieben" Gott, wie du ihn dir vorstellst, passen, dennoch so zu lesen sind. 

martha antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@martha Lieb...für mich ist Gott das Gute, ja

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

+ @martha

Ihr beiden, lest mal genau in 2. Mose 20. 

Da steht nicht, dass man sich kein Bild/keine Vorstellung von Gott machen darf, sondern dass man sich keine Götzenbilder machen darf aus Stein oder Holz. 

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1121
Veröffentlicht von: @deborah71

@seramis1 

+ @martha

Ihr beiden, lest mal genau in 2. Mose 20. 

Da steht nicht, dass man sich kein Bild/keine Vorstellung von Gott machen darf, sondern dass man sich keine Götzenbilder machen darf aus Stein oder Holz. 

😁

You made my day, Deborah! 

martha antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Danke, guter Hinweis!

seramis1 antworten
Arcangel
Beiträge : 5735

@seramis1 

Ich lese diese Stelle als das, was es ist, eine Gerichtsszene. Jerusalem wird verurteilt für all das Unrecht, das in ihr passiert ist.

Ausserdem existiert eine thematische Nähe zum Passah in Ägypten, alle, die markiert wurden, werden verschont. Das heisst alle, welche Gott die Treue halten, werden verschont, alle anderen werden gerichtet. 

Der Tag des Gerichts wird kommen, und dann werden alle gerichtet, auf denen nicht Gottes Name steht. 

arcangel antworten
1 Antwort
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@arcangel Und die Kinder und Jünglinge verdienen schon den Tod ohne "Zeichen"?

seramis1 antworten


neubaugoere
Beiträge : 18326

@seramis1 

Es ist hilfreich, zuerst zu wissen, wer ich in Gott bin und wer Gott ist. So von Anfang an. Ich finde das äußerst wichtig. Für mich schließen sich die Dinge des AT dann ganz anders auf, als wenn ich sie so ganz ohne Vorwissen sozusagen lese.

Eine ehemalige Diakonisse sagte kürzlich über das AT - wir lesen sehr genau, wer wir (Menschen) sind ohne Gott, also der abgefallene Mensch, ohne Liebe. Das sind wir. Und auch in diesen vielen Geschichten lernen wir etwas über diesen großen Gott. Wir dürfen nur nichts separieren, das verfälscht das Bild. Wir dürfen das alles im Zusammenhang lesen und verstehen lernen, gerade auch weil er viel größer ist, weil seine Liebesgeschichte viel größer ist, als wir uns das gemeinhin vorstellen mit unserem doch begrenzten Verstand. Gottes Welt ist um ein Vielfaches größer ... und wir dürfen auch aushalten lernen, dass wir nicht alles verstehen. Und wenn wir es schaffen, uns nicht von unseren Emotionen in die Irre führen zu lassen, können wir vielleicht seine Größe hindurchschimmern sehen (lernen).

neubaugoere antworten
5 Antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@neubaugoere Wir dürfen nichts separieren...das finde ich interessant. Die Geschichte separieren vom Evangelium? Denn ich lese immer was zu mir spricht, wie ich darin zu finden bin. Und da ist das natürlich schwer zu verdauen.

Kannst du anhand der Bibelstelle erklären, was du meinst? Das wäre echt toll 🙂

seramis1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@seramis1 

"nichts separieren" - bedeutet, nicht eine Stelle, einen Satz aus der ganzen Schrift herauszunehmen, um ihn einzeln zu betrachten. Alles muss immer im Zusammenhang betrachtet werden. Die Schrift erzählt uns etwas von der alten Zeit, sie erzählt uns etwas von Gott, sie erzählt uns etwas von uns Menschen und zeugt eben auch immer wieder von der Beziehung Gottes zu seinen Menschen. Natürlich könnten wir im Schöpfungsbericht lesen, dass Gott Adam und Eva "Lendenschurze" machte aus Tierfellen ... echt? ... Wie? ... Er hat Tiere getötet, denen die Felle abzogen, damit Adam und Eva was zum Bedecken hatten? Wir könnten diesen Gedanken separieren. Wir können aber auch den Zusammenhang sehen: Gott hat ihre Not gesehen und ihnen einen Ausweg geschaffen. Er fragte auch nicht nach dem "Sündenfall": "wo bist du", weil er es nicht wusste, sondern weil er sie immer noch liebevoll ansah, ihre Situation sah, um die er ja wusste, und sie auf diesem Weg schützte, wie wären sonst überfordert gewesen. Sie waren ja nicht mehr wie vorher, als er sie schuf.

Wir dürfen die Bibel als Gesamtes verstehen lernen. Es ist eine riiiesige Geschichte, nämlich die größte Liebesgeschichte der Welt.

neubaugoere antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@neubaugoere Ich bin voll bei dir. Vor allem die Bibel immer im Kontext zu lesen. Aber Kinder ohne Mitleid zu töten, passt manchmal nicht so ganz in die Liebesgeschichte 🙂 Aber ich bleibe dran...

seramis1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@seramis1 

In meins auch nicht. Aber vielleicht verstehen wir beide das auch noch nicht. Bei mir bin ich mir ganz sicher. 😉

neubaugoere antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@neubaugoere oh, ich bin mir da bei mir auch ganz sicher. Wenn ich mir sicher bin dann dabei 😁

seramis1 antworten
Deborah71
Beiträge : 27232

@seramis1 

Die Gnade ist in diesem Vers:

Hes 9, 4 Und der HERR sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen[1] an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Gräuel, die darin geschehen.

Fußnote 1: Das Zeichen ist wichtig. Im Hebräischen steht hier das Zeichen für den Buchstaben »Taw«, ursprünglich in Kreuzform.

Das Tav war das Zeichen für Freispruch. 

Und jetzt schaue ins NT: Jesus ist ans Kreuz gegangen, damit sehe ich das Taw gedeckt und gültig auch für heute und die Zukunft.

In der Offenbarung spricht Jesus über sich: Ich bin das Alpha und Omega. Das ist Griechisch, weil das NT in Griechisch geschrieben wurde. Übersetzt man das auf Hebräisch, dann sagt ER: Ich das Aleph und das Taw, der Anfang und das Ende.  Jesus hat also das letzte Wort. 

Aktuell gibt es keinen Tempel in Jerusalem, also gilt die Vision nicht für heute. 

Es sind aber inzwischen viele Menschen, Juden wie Nicht-Juden, die Fürbitte tun für Jerusalem und für die Stadt seufzen. 

 

deborah71 antworten
40 Antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Also bekamen Leute die nicht seufzten, also eiskalt waren im Herzen nicht das Zeichen. Das würde die Gnade zeigen. Aber dann frage ich mich aus heutiger Sicht: Wo ist dieses klare Gericht heute zu finden? Denn das Leben ist nicht gerecht, das sagt ja auch nicht Jesus. Schwer vorstellbar dass das Leben früher so klar richtete. Nur in diesem Beispiel in Jerusalem? Oder muss ich es rein symbolisch lesen?

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

Also bekamen Leute die nicht seufzten, also eiskalt waren im Herzen nicht das Zeichen.

Richtig, denn sie hatten ein korrumpiertes Gewissen und Gefallen an Sünde. 

Heute sind wir Botschafter an Christi Statt, die bitten, lasst euch versöhnen mit Gott, dass ihr nicht ins Gericht kommt am 'Tag des HERRN', an dem die Konsequenz der Ablehnung umgesetzt wird. 

Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, sagt die Schrift. Er kann umkehren zur Gnade, die am Kreuz in diese Dimension der Erde freigesetzt wurde. Sie wird einem aber nicht übergestülpt. 

deborah71 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Aber wie gesagt klingt die Erzählung sehr vereinfachend. So ein Gericht findet man nicht in der Realität vor, in dem auch Unschuldige sterben. Und Kinder die eiskalt sind, haben mit wenig Lebensalter sicher nicht ihr Leben so gelebt, um Umkehr auszuschließen oder ein endgültig kaltes Herz zu unterstellen?

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

Ich kann mich erinnern, dass ich vorgeburtlich einen Schwur getan habe: Ich will nicht in diese Welt, wenn die so schrecklich ist. Das war meine sündhafte Reaktion in meinem Geist auf ein traumatisches vorgeburtliches Ereignis. Ich hatte das Leben, das Gott mir gegeben hat, abgelehnt. 

Ältere Kinder haben schon gewisse Haltungen und Vorbilder von ihren Eltern gelernt. Es gibt da eine zeitlich begrenzte Strafgeschichte in der das deutlich wird: Der Diener des Propheten eilte Naaman nach und log ihn an, um Reichtümer zu erhalten. Er brachte sie nach Hause und damit auch sein gieriges Vorbild, das die Kinder lernten. Er log auch den Propheten an. Seine Strafe erstreckte sich auch auf seine Kinder. Er und seine Kinder wurden aussätzig für eine bestimmte Zeit. Da gibt es eine spätere Geschichte noch dazu, die auf ihn und seine Kinder als geheilt reflektiert, als ihr Herz sich geändert hatte. 

deborah71 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Du hast vor deiner Geburt schon gehandelt? Ich will dir nicht zu nahe treten, aber da finde ich kann das nicht nachempfinden. Ich habe eine andere Auffassung vom Leben, das für mich mir der Geburt beginnt. Deshalb glaube ich auch nicht an Reinkarnation, was wir in dem anderen Faden hatten.

Kinder erlernen auf jeden Fall Haltungen von den Kindern. Um so wichtiger ist es für jeden Menschen ausreichend Zeit zu haben um sich davon lösen zu können und eigene zu finden. Darum ja verstehe ich die Stelle nicht und kann sie nur wie Maria symbolisch lesen

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

Vorgeburtlich ist der Geist des Menschen schon bewusst. Die Seele noch nicht.  In dem Moment, in dem der Mensch mit Geist und Seele interagiert, Sprache entwickelt hat usw... kann der Heilige Geist Erinnerungen hochholen von Ereignissen, die er bearbeitet haben will, wenn er die Zeit für reif erachtet. 

1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

Das Leben beginnt mit der Zeugung, sonst könnte sich kein neuer Mensch entwickeln. 

Erinnere dich an die Begegnung von Elisabeth und Maria. Das Baby in Elisabeth reagierte vorgeburtlich schon auf Jesus in Maria. 

Ich glaube auch nicht an Reinkarnation. Das ist ein ganz anderes System. 

 

deborah71 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Ich glaube in dem Punkt haben wir unterschiedliche Vorstellungen. Aus dem Bibelzitat sehe ich für mich persönlich auch keinen Hinweis auf vorgeburtliches Handeln. Das im Babybauch ist Verhalten eines Ungeboreren, aber schon lebenden Menschen. Das tut jeder Mensch und auch das Baby von Elisabeth. Das sind Instinkte, die für mich keinen Schwur ermöglichen. Aber mein Weltbild darf ja von deinem abweichen. Ich sage nicht dass du unrecht hast. Es passt nur nicht in mein Weltbild. 

Aber manchmal ist es ja auch gut wenn erkennt dass man da unterschiedlichen Glauben hat. Ich danke dir für deinen Beitrag!

seramis1 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1150
Veröffentlicht von: @deborah71

@seramis1 

Ich kann mich erinnern, dass ich vorgeburtlich einen Schwur getan habe ... 

Ich hab ja jetzt mal zwei Tage Abstand genommen - nachdem ich in meinem Thread "Ich nehme Zuflucht ...." wiederholte Rückmeldungen bekommen habe, wie verkehrt und schräg ich - Stw. Buddhismus, Magie, Tantra. fremde Gottheiten etc. - unterwegs bin.

Aber DAS ist nun eine Aussage, die mich plättet 😉

L'Chaim

 

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@awhler 

Es ist vllt ungenau ausgedrückt. Der Heilige Geist hat die Erinnerung hochgeholt, die in meinem Geist gespeichert war. 

Wenn du Seelsorgeliteratur dazu als Quelle genannt haben möchtest: 

John & Paula  Sandford, Umgestaltung des inneren Menschen ; das ist sein Nachschlagewerk zur Ausbildung bei Elijah House. In den Arbeitsheften  sind 5 Einheiten dazu. 

An bestimmten Symptomen kann man bei einem Ratsuchenden erkennen, ob vorgeburtlich ein traumatisches Ereignis war. 

 

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1150
Veröffentlicht von: @deborah71

@awhler 

Es ist vllt ungenau ausgedrückt.

😉

L'Chaim

awhler antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 

kann man bei einem Ratsuchenden erkennen, ob vorgeburtlich ein traumatisches Ereignis war. 

Problem ist aber, daß man in den seltensten Fällen von außen überprüfen kann, ob dem so war. 

Und vermeintliche Erinnerungsabläufe können sich auch als Konstrukte erweisen.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@tatokala 

Du merkst es am Gebetsergebnis, wenn die Person heil und frei wird. 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 Aber das zeigt nicht jede Person in gleicher Weise nach außen, für andere wahrnehmbar.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@tatokala 

Was hast du für eine Vorstellung von der Kommunikation zwischen Berater und Ratsuchendem? 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 Ich war noch nicht in einer solchen Situation.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@tatokala 

Aber dass sie miteinander reden und es Rückmeldungen über Veränderungen gibt, die für den weiteren Beratungsprozess wichtig sein können, das kannst du dir schon vorstellen?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 26928

@deborah71 

Ich kann mich erinnern, dass ich vorgeburtlich einen Schwur getan habe: Ich will nicht in diese Welt, wenn die so schrecklich ist. Das war meine sündhafte Reaktion in meinem Geist auf ein traumatisches vorgeburtliches Ereignis. Ich hatte das Leben, das Gott mir gegeben hat, abgelehnt.

Dass auch mir so eine Vorstellung seltsam erscheint wird dich vermutlich nicht weiter wundern...

Aber das liegt nicht nur daran, dass mir so ein "Geist" abwegig erscheint (das tut es tatsächlich weniger als du vermutlich glaubst), sondern weil ich mich frage, auf welcher Basis hier denn eine Entscheidung gefällt werden soll, wenn man selbst noch gar keine Lebenserfahrung hat?

Denn auch so ein Geist bräuchte ja eine Basis, auf der er urteilen kann.

Ein Kind lernt nach und nach, wie die Welt funktioniert, und trifft auf dieser Basis Entscheidungen. Es tut weh, wenn man in Glasscherben fasst, Limonade schmeckt gut, Hunde beissen manchmal, in der Badewanne kann man lustig planschen... nach und nach lernt das Kind die Welt kennen, erschließt sich komplexe Zusammenhänge, welche dann nach und nach die Basis für eigene Entscheidungen bilden.

Auf welcher Basis sollte aber ein "Geist pur", ohne jegliche Lebenserfahrung und Vorstellungen, eine derartig schwerwiegende Entscheidung treffen?

Falls dieser Geist - noch vor der Geburt - über das dafür nötige Wissen verfügt: Wer hat dieses Wissen dann vermittelt? Wer hat diesen Geist so erschaffen (bei einem Kind würde man sagen: erzogen), dass er zu eigenen Entscheidungen fähig ist?

Wenn also so ein frühkindlicher Geist die Welt ablehnt, weil sie so schrecklich erscheint... dann ist nicht der frühkindliche Geist dafür verantwortlich, sondern derjenige, der diesem Geist die Schrecken der Welt gezeigt hat. Denn normalerweise hätte so ein Geist vor der eigenen Geburt ja gar nichts davon wissen können.

 

Es ist also weniger die Existenz eines "vorgeburtlichen Geistes" für mich ein Problem, sondern (wie so oft), die vermeintliche Logik dahinter, mit der hier einem Kind noch vor der Geburt (!) bereits eine derartig schwerwiegende Verantwortung zugestanden werden soll.

Das passt nach meinem Verständnis einfach nicht - auch dann nicht, wenn ich mich einmal auf diese Vorstellung einlasse.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@lucan-7 

Der Geist des Menschen ist Leben. Wenn das Leben ausgelöscht werden soll, dann merkt der Geist des Menschen das. 

deborah71 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Ich glaube es geht Lucan nicht darum, dass ein Geist das nicht merkt. Dass ungeborene Kinder Stimmungen wahrnehmen, ist wissenschaftlich unumstritten! Es geht ihm vermutlich auch darum dass ein Schwur eine Handlung und kein Verhalten ist, wie ich oben schrieb. Aber ich vermute, dass du mit Schwur ein Verhalten beschrieben hast, der kein aktives Handeln war sondern eine Reaktion?

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

Reaktion ist ein gutes Wort dafür. Macht es verständlicher, negiert aber nicht die Wahrnehmung und die Auswirkungen. 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 26928

@deborah71 

Reaktion ist ein gutes Wort dafür. 

Wenn es so eine Art Instinkt sein soll, so wie man mit dem Finger vor einer heissen Kerze zurückschreckt - was hätte das dann mit Verantwortung zu tun? Man wirft einer Motte ja auch nicht vor, dass sie zum Licht fliegt oder einer Maus, dass sie vor der Katze davon rennt.

Denn um Verantwortung für sein eigenes Handeln geht es doch, oder nicht? 

 

 

lucan-7 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@lucan-7 Wo hatte Deborah von Verantwortung gesprochen?

seramis1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 26928

@seramis1 

Wo hatte Deborah von Verantwortung gesprochen?

Es geht doch um ein Gericht über Kinder, oder nicht?

Wenn nun Kinder bereits Schuld auf sich genommen haben, die sie nicht bewusst begangen haben und die sie erst als Erwachsene wirklich aufarbeiten könnten - wie können sie dann als Kinder für diese Schuld verantwortlich gemacht werden?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@lucan-7 

Zum Beitrag

Es geht doch um ein Gericht über Kinder, oder nicht?

Nein, wir sind ganz woanders unterwegs. Es geht nicht um Schuld, sondern um Heilung. 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@lucan-7 

Wenn du es von der Verantwortungsseite her betrachtest, dann ist es so, dass man die Lebensablehnung als damalige Notreaktion widerrufen kann und das geschenkte Leben bewusst annehmen kann. Damit verändern sich oft auch gesundheitliche Parameter in der Person. 

 

Belange aus einer frühen Zeit, in der man weder Worte noch ausreichend intellekttragende Strukturen hatte, erscheinen oft als Bilder und können dann von der inzwischen ausserhalb des Mutterleibs gewachsenen Person in Worte gefasst werden. 

deborah71 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Ich denke so ist es viel besser verständlich. Das Wort "Schwur" hat einfach verwirrt, finde ich

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

Innerer Schwur ist ein teminus technikus, im Gegensatz zu Festlegung oder negativer Erwartungshaltung. 

deborah71 antworten
NeuesLeben
(@seramis1)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 147

@deborah71 Worin besteht der Gegensatz?

seramis1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@seramis1 

Einen inneren Schwur hatte ich schon genannt. 

Eine Festlegung: Das darf mir nie wieder passieren.

Negative Erwartungshaltung: Ich werde das ...... unabänderlich wieder erleben. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3280

@deborah71 Also geht's um Dinge (Ablehnung), die ein Embryo wohl unterbewusst spürt und als Erwachsener mit Bewusstsein in Worte fassen kann. Und in dem Moment, in dem er sie in Worte fassen kann, kann er sich auch bewusst entscheiden, sich nicht mehr von seinem Unterbewusstsein bestimmen zu lassen? 
Als Christ kann man dann sagen, dass man das mit Gottes Hilfe tut.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@chai 

Gut zusammengefasst.  *Daumen hoch* 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 7386

@chai 

In der Tat ist es wohl so, dass ein Embryo sehr viel mehr mitbekommt und von dem Erleben der Mutter beeinflusst wird. Vor allem irgendwie traumatische Erlebnisse der Mutter wirken sich über die damit verbundenen Stress-Hormone direkt auf den Embryo aus, so dass er - erwachsen - über deutlich weniger Stresstoleranz verfügt.

Allerdings wir der Mensch das nicht, weil er ja inzwischen ein reflexionsfähiges Bewusstsein hat, in Worte fassen können. Das Problem ist, dass Gefühl und bewusstes Denken in verschiedenen Hirnbereichen verarbeitet werden. Um Zugang zu den ganz frühen Gefühlen zu bekommen, müsste man z.B. therapeutisch auch nonverbale Techniken anwenden. Das kann man mit Malen, Tanzen, Musik und anderen Methoden, die nur wenig oder keine Worte anwenden.

 

queequeg antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3280

@queequeg Das kann ich mir schon vorstellen. 
Und ich sehe da auch einen Zusammenhang mit den Kriegskindern und -enkeln. 
Da haben die Mütter (teilweise) während der Schwangersschaften so viel erlebt, das sicher nicht spurlos an den Kindern vorbeigegangen ist.

chai antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 7386

@chai 

Bei den Kriegskindern hat man das auch zuerst so erkannt und erforscht. Von da aus kam man dann auch zu der Problematik von Zwillingsschwangerschaften, bei der ein Fötus es nicht geschafft hat und intrauterin verstorben ist.

Darüber hat u.s. Renate Hochauf geforscht und geschrieben, vor allem auch mit Bildern.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@queequeg du meinst: erst diesen zugang über nonverbale techniken, dann als zweiten Schritt das Erlebte in Gesagtes ausformulieren (sofern man den Wunsch verspürt, sich der Aussenwelt diesbezüglich mitzuteilen)?

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 7386

@chai 

Mir fällt noch eine therapeutische Methode ein, die es erleichtert, die frühen Gefühle zu enteisen - das "katathyme Bilderleben". Dabei wird der Klient nach einige Vorübungen aufgefordert, sich z.B. irgendeine eine Wiese vorzustellen, vorzugsweise eine, die er nicht kennt. Dann soll er einfach darüber gehen und so minutiös wie möglich beschreiben, was er sieht, hört, riecht und spürt. Der Therapeut kann dann vorschlagen, dass er weitergeht und guckt, wie die ganze Landschaft ist.

Ich hatte das mal mit jemandem gemacht, der meinte, er würde keine Probleme haben. Es fing auch richtig anheimelnd an mit saftigem Gras, Butterblümchen, summenden Bienen usw. Er ging dann einen Berg hoch und sah eine Kapelle. Ich habe ihn dann aufgefordert, die Kapelle zu betreten. Er ging hinein und setzte sich auf eine der Bänke. Dann merkte er, wie sich jemand neben ihn setzte. Er guckte und sah ein Gerippe neben sich. Er bekam Angst. Aber die therapeutische Intervention ist in solchen Momenten, sich das genauer anzusehen. Zuerst widerwillig, dann interessiert, machte er das und dieses Gerippe verwandelte sich immer mehr in seinen Bruder, der in seiner Kindheit, als 2 oder 3 war, gestorben ist.

Das war ein Ereignis, das er völlig verdrängt hatte, also überhaupt mehr von ihm wusste.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@queequeg 

Kennst du dieses Buch? 

 
 
Wir haben das damals als Begleitliteratur empfohlen bekommen. Habs aber bis heute noch nicht gelesen. Vielleicht passt es mir anschließend an Nachkriegskinder von Susanne Bode. 
deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 7386

@deborah71 

Nein, kenne ich nicht.

Ich empfehle von Renate Hochauf: 

Frühes Trauma und Strukturdefizit: Ein psychoanalytisch-imginativ orientierter Ansatz zur Bearbeitung früher und komplexer Traumatisierungen: Das Erwachen des gefrorenen Ichs.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27232

@queequeg 

Danke für den Titel. Den könnte ich evtl sogar für mich selbst nutzen bei einer noch fest verschlossenen Angelegenheit. 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 7386

@deborah71 

Schön, wenn Du es nutzen kannst. Ich hab damals viele Weiterbildungstermine bei ihr gehabt. Und weil meine Frau zwar keine Psychologin war, aber viel in meiner Praxis mitgearbeitet hat, durfte sie auch außer Konkurrenz mit daran teilnehmen.

queequeg antworten


Seite 1 / 2
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?