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Frauen in der Bibel / vor Gott

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Beahi
 Beahi
Themenstarter
Beiträge : 2

Hallo zusammen, 

Ich bin relativ neu beim glauben und erschrocken über das, was in timotheus 2:12 über die Frauen steht. Ist gott wirklich so frauen unterdrückend?

‭1. Timotheus‬ ‭2:12‬ ‭Hfa‬
[12] Einer Frau erlaube ich nicht, öffentlich zu lehren oder sich über den Mann zu erheben. Sie soll vielmehr still und zurückhaltend sein.

https://bible.com/bible/73/1ti.2.12.Hfa

Das möchte ich ja nicht hoffen, da ich mich viel wohler fühlen würde mit einem Gott, der mich stark entfalten will als Frau.

Was sagt die Bibel/Gott/Christen dazu?

Antwort
59 Antworten
Deborah71
Beiträge : 22351

Ich seh grad, du bist umgezogen, dann hole ich meine erste Antwort auch mal hier herüber. 🙂

 

Hi Beahi, willkommen 🙂

Da ist keine Sprachlosigkeit gemeint, sondern innere Ruhe in Gott.

 

Der Abschnitt beginnt ja so: Thema Verhalten bei den Gebetstreffen

Vers 8 Schwerpunkt bzg auf die Männer... ohne Zorn und Bosheit (damals gab es wohl etliche zornige Männer in der Gemeinde? )

Vers 9 Ebenso die Frauen ....Verhalten beim Beten....Zorn und Bosheit werden nicht buchstäblich wiederholt, wird durch das Ebenso vorausgesetzt und dann explizit Frauen betreffend z.B. aufwendige Frisuren, Luther schreibt Haarflechten... es gab eine bestimmte Haarfrisur, wie die geflochtenen Stränge um den Kopf drapiert wurden, die eine Frau als Tempelprostituierte kennzeichneten. Und generell ... es geht um Gebet und nicht um eine Modenschau oder Reichtumsschau.

Vers 11 wenn bei den Gebetstreffen auch Gebetslehre vermittelt wird: Zuhören ist angesagt und keine Diskussionen beginnen oder dazwischenquasseln. Es ist dasselbe Wort wie in Vers 12... in Ruhe vor Gott hören

Timotheus leitete die Gemeinde in Ephesus. Das wird nun wichtig bei der Betrachtung der nächsten 3 Verse. In Ephesus herrschte der Artemiskult. Dazu gehörte die Tempelprostitution (Vers 9 Haartracht), die Lehre, dass eine Frau vor Adam geschaffen worden wäre, Vers 13 Da wurde ein Dominieren abgeleitet, sowie die Verbreitung dieser Lehre, die Paulus nicht gestattete in Vers 12.

Es ist in der Diskussion, ob es ein grundsätzliches Verbot falscher Lehre der Stellung von Frau über den Mann war oder ob es um ein Zahlwort geht: ich gestatte einer -1- Frau (bei euch) nicht, so zu lehren und schon gar nicht öffentlich.

Die Frauen sollten also in der Ruhe der Ordnung Gottes bleiben bzgl der Lehre.

Paulus erwähnt an vielen Stellen kompetente Mitarbeiterinnen, die sein Vertrauen hatten und korrekt lehrten.

deborah71 antworten
3 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 

Es ist in der Diskussion, ob es ein grundsätzliches Verbot falscher Lehre der Stellung von Frau über den Mann war oder ob es um ein Zahlwort geht

Im Griechischen gibt es keinen unbestimmten Artikel, und damit im Vers auch kein Wort, das man als Zahlwort ein(s) übersetzen könnte. Hätte Paulus eine bestimmte Frau gemeint, hätte er sich anders ausdrücken müssen.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Danke für die Info.... dann kann ich die Erinnerung an diese Predigtinformation streichen. 🙂

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2525

@hkmwk Auch wenn Paulus hier nicht an eine bestimmte Frau denkt, so ist doch das Umfeld der Gemeinden zu berücksichtigen. Das war kulturell eine Welt, die mit christlichen Vorstellungen so ziemlich überhaupt nichts zu tun hatte.

Artemis hatte ihre historische Wurzel als Amazonenkönigin:

Amazonen – Wikipedia

Artemis – Wikipedia

Das war eine ganz eigene Welt, mit dem Artemis Kult: https://hellenismos.org/2020/04/20/die-goettin-artemis/

Und Artemis war da nicht allein, sondern es gab kulturell noch ganz andere Amazonen und manche vermuten den Ursprung in einer matriarchalen Gesellschaft, die es in jenen Jahren nicht mehr gegeben haben mag, die aber in den Erzählungen und Mythen gesellschaftlich noch über Wurzeln verfügte.

Hätte Paulus vor so einem kulturellen Hintergrund nicht klare Abgrenzungen gesetzt, hätte es leicht passieren können, dass die dominierende Kultur jener Gegend für die christlichen Gemeinden prägend geworden wäre.

goodfruit antworten


Arcangel
Beiträge : 4320

@beahi 

Hallo Beahi

Du wirst in der Bibel Einzelverse finden, mit denen du fast jede beliebige Aussage machen kannst. Wenn es aber um die Bibel geht, dann ist nicht entscheidend, was ein einzelner Vers sagt, sondern was die Bibel als ganzes sagt.

Im alten wie im neuen Testament kommen immer Frauen vor, die von Gott im Dienst genutzt werden, Frauen spielen eine zentrale Rolle, sie erscheinen im Neuen Testament als Gemeindeleiterinnen, Diakoninnen und Prophetinnen, einzig in der Rolle eines Ältesten findest du keine Frau im NT.

Auch Paulus adressiert Frauen in entsprechenden Rollen.

Wenn es also darum geht, 1.Tim 2,12 zu verstehen muss man dies vor dem Hintergrund dem biblischen Gesamtkonzept sehen, in dem Frauen durchaus ihren Platz und Rolle (auch Leitungsrollen haben)

Warum schreibt Paulus dies also? Diese Restriktion ist für die Gemeinde (Ephesus) damals spezifisch für deren kulturellen Hintergrund. Es gibt diverse Theorien, welche kulturelle Eigenheit dafür verantwortlich sind, dass Paulus die Frauen in Ephesus so einengt. Was auch immer der Grund war, dieser ist heute nicht mehr gegeben.

arcangel antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel 

Was auch immer der Grund war, dieser ist heute nicht mehr gegeben.

Im Einzelfall könnte er gegeben sein. Karl Barth soll, als in einem Gespräch die Rede auf die Theologin Sölle kam, gesagt haben: »Das Weib schweige in der Gemeinde!«. 😉

Aber als Grundsatz für alle Frauen ist 1.Tim 2,12 nicht gemeint, darüber sind wir uns einig.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@hkmwk 

im Einzelfall gilt das wohl auch für den Mann

arcangel antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7055

‭1. Timotheus‬ ‭2:12‬ ‭Hfa‬
[12] Einer Frau erlaube ich nicht, öffentlich zu lehren oder sich über den Mann zu erheben. Sie soll vielmehr still und zurückhaltend sein.

Das ist in der Tat eine schwierige Stelle. Aus mehreren Gründen:

  • Einer Frau erlaube ich nicht: Das erinnert in der Wortwahl sehr an 1.Ko 7,8-10, wo Paulus deutlich zwischen seiner Meinung und Anweisungen des Herrn unterscheidet. Aber natürlich kann man Paulus nicht einfach beiseiteschieben.
  • Die Begründung ist explizit, dass der man das »Haupt« der Frau ist - jedenfalls wenn man Haupt (kephale) nicht wie im Deutschen oder Hebräischen im Sinne von »Chef« versteht, sondern so, wie im Griechischen üblich: Denn Gott hat zuerst Adam geschaffen, den Mann, und danach Eva, die Frau. Das griechische Wort impliziert Vorrang (Erste in einer Reihe, herausragend, krönender Abschluss), kein über/untertan-Verhältnis. Auch an anderer Stelle kommt Paulus vom Haupt-Sein auf die Schöpfung zu sprechen, 1.Ko 11,3.9.12; Eph 5,21-22.31
  • Der Abschluss des Abschnitts: Doch auch sie wird gerettet werden, auch und gerade dann, wenn sie ihre Aufgabe als Frau und Mutter erfüllt - im folgenden wird die Übersetzung allerdings »kreativ«, denn wörtlich heißt es, dass sie … bleiben …, also geht es darum, dass die Kinder auf Gott vertrauen, in seiner Liebe bleiben und besonnen Seinen Willen tun.

Also wird eine Frau gerettet, wenn sie gläubige Kinder groß zieht, und muss sich Sorgen um ihr Seelenheil machen, wenn die als Erwachsene vom Glauben abfallen? Hat Paulus das so gemeint?

Offenbar schreibt Paulus für eine bestimmte Situation, die Timotheus natürlich kannte, wir aber nicht. Ausleger vermuten meist irgendwelche gnostische Lehren (was immer das konkret bedeutete).

Auf jeden Fall reicht das nicht, um Aussagen über die Gleichstellung von Mann und Frau (Gal 3,28; vgl. 1.Ko 7,2-4) auszuhebeln, oder die gegenseitige Unterordnung:

Eph 5,21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, 22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! (ELB)

Leider gibt es zu viele Übersetzungen, die in V.22 einen neuen Satz (oder gar Absatz!) beginnen und so verschleiern, dass die Unterordnung der Frau unter den Mann Teil einer gegenseitigen Unterordnung ist. Aber die Uminterpretation von Paulus zum Frauenfeind wär ein Thema für sich …

hkmwk antworten
28 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Zum Beitrag

Auf Vers 15 kaue ich immer noch herum.... den hatten wir ja schonmal näher angeschaut.

Kann es sein, dass das sie (Mehrzahl) sich auf das Ehepaar bezieht? Ist das in der griechischen Grammatik/Satzbau möglich? Denn dann würde der Vers erstmal Sinn machen. Als Leitwort nehme ich den Begriff Ehepaar.

Mein Gedankengang:

13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva.   > Ehepaar

14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot. Ehepaar (Adam wurde nicht von der Schlange verführt, hat aber Eva nicht zur Seite gestanden)

15 Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Sie aber wird gerettet werden durch die Mutterschaft (teknogonias)  hindurch, wenn sie (Mehrzahl > Ehepaar) bleiben mit  Besonnenheit, im Glauben und in der agape-Liebe und in der Heiligung.

Der Mann/Adam ist am Familienleben nicht unbeteiligt und Paulus ruft ihn hier zur Ordnung? Denk dran, deine Frau braucht Unterstützung.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2429

@deborah71 

15 Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Luther übersetzt "sie aber wird selig werden dadurch ..." Jedenfalls kann es nicht bedeuten, dass die Frau dadurch gerettet wird.

Der Mann/Adam ist am Familienleben nicht unbeteiligt und Paulus ruft ihn hier zur Ordnung? Denk dran, deine Frau braucht Unterstützung.

Eine Möglichkeit wäre auch, dass Paulus sich gegen manche Irrlehren wendet (verheiratete Frauen, die Kinder erzogen, wurden von manchen verachtet) und deshalb schreibt, dass Frauen in gleicher Weise gerettet werden wie Männer.

 

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@adjutante 

Zum Beitrag

Ja, es ist kein einfacher Text im Ganzen.

Biblehub interlinear unterlegt sozo..   das ist was anderes als selig = glücklich, wie in den Seligpreisungen.

4982 sṓzō (von sōs, "sicher, gerettet") - richtig, aus der Gefahr und in Sicherheit bringen; wird hauptsächlich für Gott verwendet, der die Gläubigen aus der Strafe und Macht der Sünde rettet - und in seine Versorgung (Sicherheit).

[4982 (sṓzō) ist die Wurzel von: 4990 /sōtḗr ("Retter"), 4991 /sōtēría ("Rettung") und der adjektivischen Form, 4992 /sōtḗrion (das, was "gerettet/vor dem Verderben bewahrt und in göttliche Sicherheit gebracht" wird)].

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@deborah71 

Rettung ist hier sicher die richtige Übersetzung. Aber der Fokus dieses Verses liegt nicht auf dem Kinderkriegen, den die Kondition fürs Retten ergibt sich aus dem zweiten Teil des Satzes.

Sie wird aber dadurch gerettet werden, dass sie Kinder zur Welt bringt - wenn sie mit Besonnenheit im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung bleibt.

Dies ist parallel zu der Anweisung für jüngere Witwen.

1 Tim 5,11 Jüngere Witwen aber weise ab! Wenn nämlich ihre Sinneslust sie Christus abspenstig macht, wollen sie heiraten 12 und ziehen sich so das Urteil zu, die erste Treue gebrochen zu haben. 13 Zugleich gewöhnen sie sich daran, müssig von Haus zu Haus zu ziehen - und nicht nur müssig sind sie, nein, auch geschwätzig und vorlaut und reden lauter unnützes Zeug. 14 Darum will ich, dass die jüngeren heiraten, Kinder gebären, ihren Haushalt führen und dem Widersacher keinen Anlass zu übler Nachrede geben. 15 Denn schon manche haben sich abgewandt und folgen nun dem Satan.

Und generell passt dies zum Thema des Timotheus Briefes

1.Tim 4, 16 Gib acht auf dich und auf die Lehre, bleib bei alledem! Denn wenn du dies tust, wirst du sowohl dich retten als auch die, die auf dich hören.

Ich verstehe Paulus so, dass Rettung unverdientes Gnadengeschenk ist, und gleichzeitig etwas, woran wir arbeiten müssen.

Dieser zweiteiliger Aspekt der Rettung kommt meiner Meinung nach am besten in Philipperbrief 2,12&13 zum Ausdruck.

Darum, meine Geliebten - ihr wart ja schon immer gehorsam, nicht nur, als ich bei euch war, sondern jetzt erst recht, da ich nicht bei euch bin -: Wirkt nun weiterhin mit Furcht und Zittern auf eure eigene Rettung hin!  Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, zu seinem eigenen Wohlgefallen.

Ich verstehe dies so, dass all unsere Mühen nichts nützt, wenn Gott uns nicht gnädig ist, aber nur weil Gott uns gnädig ist bedeutet dies nicht, dass wir uns nicht mehr bemühen müssen.

Ich interpretiere diese Anordnung an die Frauen und auch an Timotheus folgendermassen; wenn wir uns nicht um unsere Rettung bemühen, führt dies dazu, dass wir der Lust dieser Welt erliegen, Gott untreu werden und anderen "Göttern" nachrennen.

Wie es Paulus im 1.Tim 5,15 sagt  "Denn schon manche haben sich abgewandt und folgen nun dem Satan."

Wir können das Ganze nun auf heute Münzen. Frauenrollen und -Bild haben sich in den letzten 2000 Jahren ja dann doch ein kleines bisschen verändert. Welcher Lebensstil führt dich von Gott weg und welcher zu Gott hin, und dies ist auch eine Frage, die sich einem Mann stellt. Wenn ein Mann karrieregeil ist, dann ist es vielleicht angebracht dem entgegenzuwirken und 2 Tage die Woche oder ganz Hausmann zu sein.

Er wird aber dadurch gerettet werden, dass er in seine Familie investiert - wenn er mit Besonnenheit im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung bleibt.

Um mal den Vers etwas anderes zu formulieren.

Ich hoffe, mein Verständnis dieses Verses konnte dir weiterhelfen.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@arcangel 

Zum Beitrag

Danke... das bringt mehr Licht in die Angelegenheit.

Aus einem einzelnen Vers eine Lehre zu machen, war noch nie gut. Ich lese gerade nochmal bei Lee Grady nach und schaue auf die damaligen Rahmenbedingungen: die Situation in Ephesus und die Irrlehren, gegen die Paulus an verschiedenen Stellen schreibt.

Es beginnt schon am Anfang des 1. Timotheusbriefes und bestimmt somit den nachfolgenen Teil.

1. Tim 1, 3 Wie habe ich dich ermahnt, in Ephesus zu bleiben, als ich nach Makedonien zog, damit du einigen gebietest, dass sie nicht anders lehren, 4 auch nicht achthaben auf die Fabeln und Geschlechtsregister, die kein Ende haben und eher Fragen aufbringen, als dass sie dem Ratschluss Gottes im Glauben dienen. 5 Das Ziel der Unterweisung aber ist Liebe aus reinem Herzen und aus gutem Gewissen und aus ungeheucheltem Glauben.....und betont in Vers 11 und 15  sein Festhalten am Evangelium.

Es widerspricht Paulus ganzem apostolischen Leben und dem Evangelium, dass er plötzlich die Rettung der Frauen nicht mehr an Jesus festmachen sollte, sondern an Kindergebären. Die Erwähnung von Kindergebären muss also eine andere Bedeutung haben. Da ist einmal der Abschnitt über falsche Askese:

1. Tim 4, 1 Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und Lehren von Dämonen anhängen,
2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben.
3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkannt haben.

Die Verbreitung von Irrlehren durch weltliche Mythen, wie sie von alten Frauen tradiert werden,  nimmt er aufs Korn.
1. Tim 4, 7 Die ungeistlichen Altweiberfabeln aber weise zurück; übe dich selbst aber in der Frömmigkeit!

und dann geht er auf den Witwendienst ein in 1. Tim 5 und findet dort nochmal deutliche Worte gegen das Verbreiten von Fabeln.

Auch das Briefende bezieht sich auf den Widerstand gegen Irrlehren.

1. Tim 6, 20 O Timotheus! Bewahre, was dir anvertraut ist, und meide das ungeistliche lose Geschwätz und das Gezänk der fälschlich so genannten Erkenntnis[1],
21 die einige verkünden; sie sind vom Glauben abgeirrt. Die Gnade sei mit euch!

Im Gesamtbild wendet sich Paulus gegen alle Irrlehrer, die die Gemeinde aufmischen wollen, seien es Männer (von denen 2 namentlich genannt werden) oder Frauen. Er wendet sich nicht gegen apostolische LehrerInnen und in Christus fundierte Glaubenslehre.

Die kritische Stelle mit dem Kindergebären.... verstehe ich als seine Absage an falsche Askese und es schimmert eine Bewahrung (auch das ist in sozo) in der Konzentration auf die familiären Belange durch, dass sie nicht so leicht in den Sog der Fabeln gezogen werden, sondern  ihren Glauben pflegen und  sich ihre Rettung aus Glauben nicht rauben lassen.

dia... heißt nicht nur durch, sondern auch durch etwas hindurch...   durch die Zeit des Kindergebärens hindurch

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel 

wenn sie mit Besonnenheit im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung bleibt.

Da steht aber nicht »…bleibt«, auch wenn manche Bibelübersetzer das gerne wollten, da steht »…bleiben«. D.h. die Bedingung bezieht sich auf die Kinder, nicht auf die Frau.

Ich verstehe Paulus so, dass Rettung unverdientes Gnadengeschenk ist, und gleichzeitig etwas, woran wir arbeiten müssen.

Sehe ich auch so, das findet sich in (fast?) jedem Paulusbrief.

Er wird aber dadurch gerettet werden, dass er in seine Familie investiert - wenn er mit Besonnenheit im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung bleibt.

Wie schon oben gesagt: eine bessere Analogie ist

Er wird aber dadurch gerettet werden, dass er in seine Familie investiert - wenn seine Kinder mit Besonnenheit im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung bleiben.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Zum Beitrag

Er wird aber dadurch gerettet werden, dass er in seine Familie investiert - wenn seine Kinder mit Besonnenheit im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung bleiben.

Sie.... es geht noch um die Frauen.

Und die Rettung nun an gläubigen Kindern festzumachen, passt auch nicht. Dann würden Frauen ohne Kinder nicht gerettet werden. Wir werden aber alle! durch Jesus gerettet.

Häng das sie (Mehrzahl) mal gedanklich an den Fraueneingangsvers:

Ebenso die Frauen...
- Gebet
- Kleidung
- Verhalten
- Frisur
- gute Werke
- Lernen
- nicht falsch Lehren
- Familienbelange (Kindergebären)
...wenn sie bleiben in Besonnenheit, Glauben, Liebe.

Dann hast du alles richtig untergebracht.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 

Sie.... es geht noch um die Frauen.

Im Satz wurde eine Frau erwähnt. Natürlich generisch gemeint, aber wenn es um die Frau(en) geht, würde ich ein … bleibt erwarten, kein … bleiben.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Zum Beitrag

Das wird weder der Aussage noch der Listenstruktur gerecht, die Rabbiner manchmal anwenden.

Ebenso die Frauen... wenn sie bleibt...  ist auch kein Deutsch.

Ebenso die Frauen..... wenn sie bleiben....  bringt die griech Mehrzahl, übergeht nicht das Kreuz und bedient die Auflistung zwischen zwei Buchdeckeln.

Ebenso bleiben in Besonnenheit und ....  reflektiert auch den Satz an die Männer bzgl das Lassen von Zorn und Zweifeln.

Bei allem Griechischen, das Hebräische kommt immer wieder durch in Strukturen und Redewendungen.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 

Um doppelte Diskussionen zu verhindern: siehe dort.

 

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@hkmwk 

Da steht aber nicht »…bleibt«, auch wenn manche Bibelübersetzer das gerne wollten, da steht »…bleiben«. D.h. die Bedingung bezieht sich auf die Kinder, nicht auf die Frau.

Ja im Englischen ist es sogar noch etwas klarer

For Adam was formed first, then Eve; and Adam was not deceived, but the woman was deceived and became a transgressor. Yet she will be saved through childbearing—if they continue in faith and love and holiness, with self-control.

Die Grammatik ist hier nicht sonderlich eindeutig, du kannst das "they" auf Kinder der Frau münzen. Was dann aber bedeutet, dass das Heil der Frau davon abhängt, was ihre Kinder machen?

Oder du münzt das "they" auf Adam und Eva welche im Text als Subjekte vorkommen.

Mein Griechisch ist nicht gut genug, um hier wirklich eine Argumentation aufzubauen. Aber ob sich das Bleiben auf die Kinder oder die Frauen bezieht ist, was ich so mitbekommen, eine lebhafte Diskussion. Dass es sich aber auf Adam und Eva respektive Mann und Frau beziehen könnte habe ich bis jetzt nur am Rande mitbekommen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel 

Fest steht jedenfalls, dass man nur mit Gewalt das »they« auf »she« beziehen kann. Also die, die bleiben, sind nicht die, die gebiert.

Im Übrigen verweise ich mal auf meine Antwort hier.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@hkmwk 

Fest steht jedenfalls, dass man nur mit Gewalt das »they« auf »she« beziehen kann. Also die, die bleiben, sind nicht die, die gebiert.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Argument, dass ich vorbringe, ist; worauf sich der letzte Teilsatz bezieht.

Ich zitiere mal aus der ESV (weil ich es mitunter als eine der besten Übersetzungen betrachte)

8 I desire then that in every place the men should pray, lifting holy hands without anger or quarreling; 9 likewise also that women should adorn themselves in respectable apparel, with modesty and self-control, not with braided hair and gold or pearls or costly attire, 10 but with what is proper for women who profess godliness—with good works. 11 Let a woman learn quietly with all submissiveness. 12 I do not permit a woman to teach or to exercise authority over a man; rather, she is to remain quiet. 13 For Adam was formed first, then Eve; 14 and Adam was not deceived, but the woman was deceived and became a transgressor. 15 Yet she will be saved through childbearing—if they continue in faith and love and holiness, with self-control.

Alles, was zwischen den beiden Bindestrichen steht, kann alls ein Einschub betrachtet werden. Demnach schliesst Vers 15b an die Aussage von Vers 10a an.

8 I desire then that in every place the men should pray, lifting holy hands without anger or quarreling; 9 likewise also that women should adorn themselves in respectable apparel, with modesty and self-control, not with braided hair and gold or pearls or costly attire, 10 but with what is proper for women who profess godliness [...] if they continue in faith and love and holiness, with self-control.

Oder wenn man das Gleiche mit der Einheitsübersetzung macht, sieht man dies auch im Deutschen. Die Grammatik ist in dem Fall nicht ganz stimmig.

8 Ich will, dass die Männer überall beim Gebet ihre Hände in Reinheit erheben, frei von Zorn und Streit.
9 Auch sollen die Frauen sich anständig, bescheiden und zurückhaltend kleiden; nicht Haartracht, Gold, Perlen oder kostbare Kleider seien ihr Schmuck,
10 sondern gute Werke; so gehört es sich für Frauen, die gottesfürchtig sein wollen.
[...] wenn diese in Glaube, Liebe und Heiligkeit ein besonnenes Leben führen.

Falls du dich mit der Argumentation auseinandersetzen willst, hier ein Artikel zu dem Thema. Ich muss gestehe, dass ich nicht alles verstanden habe. Was ich verstanden habe ist, dass in die unterschiedlichen Texttraditionen unterschiedliche Auslassungspunkte zulassen und unterschiedliche Interpretationen welcher Vers sich worauf bezieht.

Vers 8 und 9 könnte sich dann so lesen. Dass sich das Gebet mit erhobenen Händen auch auf die Frauen bezieht, analog zu 1Kor 11,4ff

Nichtsdestotrotz zeigt der intertextuelle Ansatz zeigt, dass 1 Tim 2,8-10 1 Kor 11,3-15 und seinen Ko(n)text kannte und verwendete, ihn in einer restriktiven Weise umdeutet. Der Beweis ergibt sich aus den Ähnlichkeiten zwischen den beiden Texten und ihrem Kontext. Es gibt eine offensichtliche thematische Parallele zwischen den beiden Abschnitten, die durch eine Reihe von verbalen Verbindungen. So formulieren beide Regeln für die Art und Weise, wie Männer und Frauen in der Gemeinde zu beten haben, und sie kombinieren Vorschriften zu Gebet und Kleidung.

Seite 390

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Der Artikel geht nur kurz darauf ein, dass 1.Tim 2,8-15 thematisch und grammatisch sehr heterogen sei. Und dass unterschiedliche Autoren unterschiedliche Verbindungen ziehen.

Alles in allem habe ich bis jetzt keinen Artikel gefunden, der diese grammatikalischen Windungen im Text befriedigend auflöst.

Nur widerspricht die Auslegung, dass das Heil der Frau vom Lebenswandel ihrer Kinder abhängt, so radikal der Paulinischen Lehre, dass ich bereit bin, diese Interpretation als nicht gerechtfertigt zu erachte.

Darum finde ich die Interpretation, dass 1. Tim 2,8-9a vom öffentlichen Gebet von Mann und Frau spricht und 15b daran anschliesst durchaus nachvollziehbar. Ob der Einschub nun nach 9a oder 10a (wie bei der ESV) beginnt, ist nicht klar.

Aber Männer und Frauen sollen beten, und in Glaube, Liebe und Heiligkeit bleiben und ein besonnenes Leben führen.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@arcangel 

Zum Beitrag

Danke. 🙂 

Das zeigt mir, dass ich auf der richtigen Spur war. 🧐 😀 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel 

Alles, was zwischen den beiden Bindestrichen steht, kann alls ein Einschub betrachtet werden. Demnach schliesst Vers 15b an die Aussage von Vers 10a an.

Ich kann nicht erkennen, dass die ESV das als Einschub betrachtet. Der zweite Gedankenstrich findet auch auch z.B. in der NIV , die den ersten nicht hat, da ist das kein Zeichen für einen Einschub. Und an der Stelle, wo die ESV den ersten Gedankenstrich setzt, ist ein Einschub unwahrscheinlich - nach V.10(b) wäre wesentlich wahrscheinlicher.

Falls du dich mit der Argumentation auseinandersetzen willst, hier ein Artikel zu dem Thema. Ich muss gestehe, dass ich nicht alles verstanden habe.

Ich habe ihn überflogen. Es geht um textkritische Fragen (u.a. werden Autoren erwähnt, die »Konjekturen« vorschlagen, also vermuten, dass der originale Text in keinem Manuskript erhalten ist), das betrifft vor allem V.8-10, auf die sich der Aufsatz konzentriert.

Einige Autoren meinen, dass die Schwierigkeiten im Text dadurch zu erklären sind, dass der Autor da verschiedene Quellen benutzt hat. Der Tenor der zustimmend zitierten Autoren ist: Da will jemand Paulus (konkret: 1.Kor 11) restriktiv und frauenfeindlich (um)interpretieren.

Da ist also kein Vorschlag zu finden, wie der Text ohne Änderungen am Grundtext frauengerecht interpretiert werden kann. V.15 wird so genommen wie es da steht: Frau wird errettet durch Erfüllung häuslicher Pflichten, von der Unterordnung unter ihren Mann bis zum Kinderkriegen. - Müssen wir nicht weiter diskutieren, der Aufsatz hat hier keine Relevanz - oder hab ich was übersehen?

Nur widerspricht die Auslegung, dass das Heil der Frau vom Lebenswandel ihrer Kinder abhängt, so radikal der Paulinischen Lehre, dass ich bereit bin, diese Interpretation als nicht gerechtfertigt zu erachte.

Das ist ja der Grund, dass ich da eine spezielle Situation annehme, so wie andere konservative Theologen auch.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Zum Beitrag

Die Elberfelder hat eine Fußnote zum Verständnis, dass das durch Kindergebären auch durch das Kindergebären hindurch gelesen werden kann:

1) Apg 14, 22 Sie stärkten die Seelen der Jünger und ermahnten sie, im Glauben zu verharren, und ⟨sagten⟩, dass wir durch viele Bedrängnisse in das Reich Gottes hineingehen müssen.

Keiner versteht diese Stelle so, dass die Bedrängnisse der Grund für das Eintreten in das Reich Gottes sein sollen. Es geht durch Bedrängnisse hindurch....

2) 1. Kor 3,15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Auch hier wird nicht verstanden, dass das Feuer der Grund für die Rettung sein solle.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 

Die Elberfelder hat eine Fußnote zum Verständnis, dass das durch Kindergebären auch durch das Kindergebären hindurch gelesen werden kann:

Klar, dia gibt das her - nur frag ich mich, wie der Satz dann zu verstehen ist. Wovor wird sie gerettet - geht es um potentiell tödliches Kindbettfieber o.ä., um ewige Errettung, oder um was?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Gedankensammlung dazu:

Wir haben 2x Rettung in der Bibel...

1) die Rettung durch die Umkehr im Glauben an das stellvertretende Erlösungswerk Jesu Christi  mit der Wiedergeburt von oben  (ewiges Leben)

2) die Rettung der Seelen durch die Bedrängnisse der Welt hindurch, dass uns niemand die Krone des Lebens nehmen kann (darauf würde das Verb bleiben hinweisen)

Dann schneidest du eine sehr interessante Frage an: die der Freisetzung aus den Bedrängnissen und Schmerzen in allen Frauenangelegenheiten. Darüber habe ich auch schon mal nachgedacht, es kam mir aber im Zusammenhang nicht schlüssig vor.

In dem Timotheusabschnitt kann es mMn nicht um Rettung 1 gehen, denn das geschieht durch Jesus.

Ich tendiere zu Rettung 2.  Das ist nicht nur theoretisch, sondern praxisnah und in dieser Herausforderung, im Glauben zu bleiben unter allen Umständen, betrifft Männer und Frauen und kommt nicht in Konflikt mit Rettung 1, dem Evangelium.

~~~~~~~~~~~~~

Es gibt generell noch eine andere Textmöglichkeit: der Anhang mit dem Kindergebären ist gar nicht von Paulus, sondern das angehängte Zitat, auf das er antwortet und die geforderten Belange im Gottesdienst dem voranstellt. Dann wäre die Trennung zwischen Vers 10 und 11.

Da müsstet ihr beiden (Arcangel und du) mal nachforschen, ob es dazu Ausleger, Hinweise und andere Textstellen von Paulus gibt, wo er so verfährt. Ich kann ja mit Griechisch nicht dienen, nur mit dem was ich mal aufgeschnappt habe.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@hkmwk 

Ich bin mit der Schlussfolgerung des Artikels auch nicht einverstanden. Aber er beleuchtet einige unterschiedliche Positionen, von denen der Autor einige verwirft und andere teilt. (ich hab den Artikel gewählt, weil er nicht hinter irgenwelchen Paywalls oder sonstiges Subscriptions unzugänglich ist)

Was ich aus dem Artikel nehme, ist die Heterogenität des Textes, aber dort, wo einige unterschiedliche Quellen oder redaktionelle Nachbearbeitung sehen, ergibt sich für mich die Möglichkeit, dass Paulus hier selbst einen Einschub macht.

Denn wenn sich das öffentliche Gebet in den Versen 8 und 9 auf Männer und Frauen bezieht (was ja im Artikel diskutiert wird) und anschliessend mit einem Verhaltenskodex spezifiziert wird. Dann stellt sich die Frage, worauf sich dann Vers 15b bezieht, auf die Kinder der Frau oder auf Mann und Frau.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel

(ich hab den Artikel gewählt, weil er nicht hinter irgenwelchen Paywalls oder sonstiges Subscriptions unzugänglich ist)

Na ja, ohne meinen Wikipedia-account wäre ich nicht so einfach an den rangekommen. Mindestens hätte ich meine Daten angeben müssen (ist bei JSTOR so).

ergibt sich für mich die Möglichkeit, dass Paulus hier selbst einen Einschub macht.

Mit Sicherheit nicht so, wie die Gedankenstriche in der ESV liegen.

Dann stellt sich die Frage, worauf sich dann Vers 15b bezieht, auf die Kinder der Frau oder auf Mann und Frau.

Da wäre ein ad sensu die einfachere Lösung.

Adjutante hat ja auf eine Möglichkeit  hingewiesen, wie der Kon-Text gewesen sein könnte, so dass Paulus so schreibt wie er es tut (ohne jetzt den Satz hinbiegen zu müssen).

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@hkmwk 

Wie ich zu Beginn gesagt habe, es ist eine Theorie, und bis jetzt hat mich noch kein Erklärungsversuch vollkommen überzeugt.

Was ich aber denke, wie die Verse verstanden werden wollen, ist, was ich ebenfalls zu Beginn geschrieben habe, nämlich die Parallele zu 1Tim 5,9-15.

9 Das Witwenamt sollst du nur einer Frau übertragen, die über sechzig Jahre alt ist, nur mit einem Mann verheiratet war 10 und sich durch gute Werke ausgezeichnet hat, sei es, dass sie Kinder aufgezogen, die Gastfreundschaft gepflegt, den Heiligen die Füsse gewaschen und sich um die Bedrängten gekümmert hat oder ganz allgemein guten Werken nachgegangen ist. 11 Jüngere Witwen aber weise ab! Wenn nämlich ihre Sinneslust sie Christus abspenstig macht, wollen sie heiraten 12 und ziehen sich so das Urteil zu, die erste Treue gebrochen zu haben. 13 Zugleich gewöhnen sie sich daran, müssig von Haus zu Haus zu ziehen - und nicht nur müssig sind sie, nein, auch geschwätzig und vorlaut und reden lauter unnützes Zeug. 14 Darum will ich, dass die jüngeren heiraten, Kinder gebären, ihren Haushalt führen und dem Widersacher keinen Anlass zu übler Nachrede geben. 15 Denn schon manche haben sich abgewandt und folgen nun dem Satan.

Gute Werke einer Frau zeichnen sich hier nicht alleine durch Kinderkriegen aus, und gleichzeitig wird das Kinderkriegen in Vers 14 als "Gegenmittel" gegen den Widersacher beschrieben.

Das heist selbst wenn 1 Tim 2,15 das "bleiben" grammatikalisch nicht auf die Frau bezieht. Lege ich es dennoch guten Gewissens als "bleibt" aus und beziehe es auf die Frau. Denn es deckt sich mit den Parallelstellen und der sonstigen paulinischen Lehre. Was auch immer der Grund für diese Formulierung ist, Einschub, kulturelle Besonderheiten, Tradierungsfehler, oä.

 

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel 

gleichzeitig wird das Kinderkriegen in Vers 14 als "Gegenmittel" gegen den Widersacher beschrieben

Nun ist da ja an menschliche Widersacher gemeint, die schlecht über Christen reden werden, wenn die jüngeren Witwen sich so verhalten wie in V.13 beschrieben.

Offenbar beinhaltete der »Witwenstand« in den Pastoralbriefen auch die Verpflichtung, nicht mehr zu heiraten.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@hkmwk 

Nun ist da ja an menschliche Widersacher gemeint,

Gab es nur einen menschlichen Widersacher, oder ist hier die Übersetzung wieder etwas unkorrekt?

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@arcangel 

Da steht ein Singular, aber der Zusammenhang (insbesondere die übler Nachrede, wörtlich »Ausschimpfen« o.ä.) zeigt, dass es nicht um Satan geht. Der Singular ist wohl generell gemeint.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 (zum Beitrag)

durch die Mutterschaft (teknogonias)

Mutterschaft … das Wort ist von Kind und gebären abgeleitet, also geht es um das Kinderkriegen, nicht um das Muttersein. Und das »sie« auf die Ehepartner zu beziehen ist genauso kreativ wie ein »ad sensu« das da die Frauen einsetzt.

Der Mann/Adam ist am Familienleben nicht unbeteiligt

Dem will ich nicht widersprechen …

und Paulus ruft ihn hier zur Ordnung?

Das kann ich so nicht erkennen.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Dieses Mehrzahl-sie .. ist das männlich, weiblich, sächlich....gibt es das im Griechischen?

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 

Bei Substantiven und Adjektiven gibts das, aber bei Verben (sie bleiben) nicht.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Danke 🙂

deborah71 antworten


neubaugoere
Beiträge : 15079

@beahi 

Hej 🙂

Viele hilfreiche Antworten hast du ja schon bekommen. Mein Dank geht an meine "Vorredner".

Was bedeutet denn, du bist "relativ neu beim glauben"?? - Schön, dich kennenzulernen.

Neugierige Grüße 🙂

neubaugoere antworten
lhoovpee
Beiträge : 2757

@beahi 

Wenn man die Zeit betrachtet in der diese Schriften entstanden sind, ist das Ganze nicht sonderlich überraschend. Spätestens bei der Begründung, die der Autor hier angibt, würde ich widersprechen. 

13 Zuerst wurde nämlich Adam erschaffen, erst danach Eva. 14 Und es war nicht Adam, der sich von dem Verführer täuschen ließ, sondern die Frau; sie ließ sich in die Irre führen und setzte sich über Gottes Gebot hinweg.

Adam hat sich genau so wie Eva verführen lassen. Er hat ebenso in der verbotene Frucht gebissen. Er hat sich ebenso über Gottes Gebot hinweggesetzt. Hier Eva die Schuld zu geben, und daraus eine Rangfolge zwischen Mann und Frau abzuleiten, ist doch Willkür. Typisches patriarchalisches Denken.

Zudem sollte sich kein einziger Prediger als etwas besseres halten und sich über die anderen Menschen stellen, nur weil er lehrt. Wer aus Macht-Gedanken heraus lehrt, ist in meinen Augen schlechter Lehrer. Vollkommen egal ob Mann oder Frau.

lhoovpee antworten
9 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@lhoovpee 

Zudem sollte sich kein einziger Prediger als etwas besseres halten und sich über die anderen Menschen stellen, nur weil er lehrt.

Genau das unterstellt Paulus aber den Frauen, denen er das Lehren verbietet. Wobei das Verb, das mit »sich höher stellen« o.ä. übersetzt wird, auch eine Nebenbedeutung hatte, die man mit »anmachen« wiedergeben kann. Ob diese leicht vulgäre bzw. erotische Nebenbedeutung auch existierte, als der Brief geschrieben wurde, weiß ich allerdings nicht.

Hier Eva die Schuld zu geben

Die hat sich zuerst verführen lassen und dann Adam verführt. So stehts nun mal in 1.Ms 3.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2757

@hkmwk 

Genau das unterstellt Paulus aber den Frauen, denen er das Lehren verbietet.

Ich sage ja auch nicht, dass es für die damalige Gemeinde nicht Sinnvoll war. Die dargebrachte Argumentation ist halt unsinnig. Der Autor hätte ja auch die konkreten Probleme ansprechen können, statt in pauschale Verbote zu verfallen.

Die hat [...] dann Adam verführt.

Nö. Sie hat die Frucht weitergegeben "und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.". Adam war also dabei, hat das Gespräche zwischen Frau und Schlange mitbekommen, und hätte einfach ablehnen können. Eva ist nicht schuld, dass Adam sündigte. Das hat er selbst zu verantworten.

Aber klar, dass viele Männer das gerne anders sehen. 1. Mose 3 gibt genug Raum, um diese Geschichte wieder zur Unterdrückung der Frau zu missbrauchen indem man aus der Strafe der Frau (Vers 16) ein Gebot zum Vorteil des Mannes macht. Das solch eine Auslegung der Nächstenliebe und gegenseitigen Unterordnung widerspricht, wird da gern hinten fallen gelassen.

 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@lhoovpee 

"und gab ihrem Mann, der bei ihr war

Wörtlich: ihrem Mann mit ihr. Ob das »mit ihr« wirklich bedeutet, dass er physisch dabei war?

indem man aus der Strafe der Frau (Vers 16) ein Gebot zum Vorteil des Mannes macht

Das macht Paulus allerdings nicht.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2757

@hkmwk 

Ob das »mit ihr« wirklich bedeutet, dass er physisch dabei war?

Wie sonst soll die Frau dem Mann die Frucht geben, wenn nicht physisch?

Das macht Paulus allerdings nicht.

Naja, der Autor behauptet, dass die Frau den Mann verführt hätte. Das gibt die Geschichte meiner Meinung nach aber gar nicht her, außer man interpretiert Vers 16 entsprechend Frauenfeindlich.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@lhoovpee 

Wie sonst soll die Frau dem Mann die Frucht geben, wenn nicht physisch?

Nur stand er dabei, oder ist sie zu ihm gegangen, um sie ihm zu geben?

Naja, der Autor behauptet, dass die Frau den Mann verführt hätte.

Nö, er sagt im Gegenteil, dass Adam nicht verführt wurde (also auch nicht von der Frau). Also wenn du schon aus der Wortwahl was herauslesen willst, dann nicht das, was du gerade sagtest!

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22351

@hkmwk 

Zum Beitrag

im (ayin-mem) bedeutet mit... dabei

l'  zu ihr gehörig, da kann er sonstwo sein

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@deborah71 

Aha.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2757

@hkmwk 

oder ist sie zu ihm gegangen

Von einer Wanderung steht da nichts. Oder willst du die jetzt unbedingt rein interpretieren, damit der Mann bloß unschuldig ist? 

Nö, er sagt im Gegenteil, dass Adam nicht verführt wurde

Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7055

@lhoovpee 

Oder willst du die jetzt unbedingt rein interpretieren

Ich fand, die war nicht ausgeschlossen. Aber Deborah hat das mit Berufung aufs Hebräische dementiert. Und sie kann deutlich mehr Hebräisch als ich …

hkmwk antworten


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