gefallene Engel (Lucifer)
Hallo
Ich habe die Theorie dafür, dass es keine gefallenen Engel gibt.
Schade dass wir Gott so traurig machen indem wir denken Gott würde Seine wunderschönen Engel verfluchen.
Gott ist die Liebe!
Ich habe eine ganz sanfte und tiefe Liebe zu Gott!
und so war es mir nicht schwer die passende Erklärung zu finden.
Also wenn Ihr die Bücher Gottes lesen tut, dann bedenkt Gottes Weg ist nicht weit.
liebe Grüße
und Gottes Segen
SpaceDirk
Veröffentlicht von: @spacedirkIch habe die Theorie dafür, dass es keine gefallenen Engel gibt.
Sehe ich auch so, der Teufel wurde von Menschen erfunden um Menschen Angst zu machen.
Hat Jesus auch so gesagt.
Du glaubst an Gott? Der teufel tust auch und er fürchtet sich.
Meine Güte, Gott verkommt langsam zu einem alten greisen großväterlichen Kuschelgott.
Max
ich sehe Gott eher als wunderschöne und nie ermüdende feminine Liebe!
Sexy Lord!!!
Veröffentlicht von: @spacedirkSexy Lord!!!
Gott ist nicht sexy.
Er hat mit Sicherheit mütterliche und auch weibliche Eigenschaften, er sorgt ja auch wie eine Mutter für uns.
Gott mit "Sexy Lord" zu bezeichnen halte ich für respektlos.
ich wollte niemandem zu Nahe treten.
Ich denke Gott hat nicht nur den heiligen Geist erschaffen, sondern auch sowohl feminine und maskuline Lieben erschaffen.
Gott ist die Ewigkeit.
Ich wurde schon einmal von Göttlicher Liebe berührt und es wäre mir dann peinlich zu Gott zu beten während er mich berührt und Ihn als
Mütterliche Liebe zu sehen, was er natürlich auch ist!
Wie sagt man für alle was dabei
Veröffentlicht von: @spacedirkIch wurde schon einmal von Göttlicher Liebe berührt und es wäre mir dann peinlich zu Gott zu beten während er mich berührt und Ihn als
Mütterliche Liebe zu sehen, was er natürlich auch ist!
Hallo,
ich hab doch nichts gegen die mütterliche Liebe Gottes gesagt, ich erlebe das doch auch.
Aber das hat doch nichts mit "Sexy Lord" zu tun - das ist doch nicht mütterlich-liebevoll gemeint, das ist sexuell-erotisierend.
Siehst Du denn Gott als erotisches Objekt?!
Viele Singles scheinen dem Trugschluss anzuhängen, dass Gott sowas wie ein Lover, Liebhaber/in oder Kuschelpartner sei. Oder irgendein Buddy, der den fehlenden Partner ersetzt.
Netter Versuch 😊
Veröffentlicht von: @tristesseNetter Versuch 😊
Inwiefern?
Nun ja, dass z.B. Ordensschwestern sich als Braut Christi sehen hat ja eine jahrhundertelange Tradition - bei den Karmelitinnen war es üblich, dass sie bei Ablegung ihrer Profess Kranz und Schleier trugen.
"Sexy Lord" wäre ihnen aber wohl nicht über die Lippen gekommen...
Warum nicht? Ein bisschen überschwänglich vielleicht, aber wenn es um eine mystische Vermählung geht, zwischen Braut und himmlischen Bräutigam liegt der Ausdruck doch soweit nicht weg.
Nachtrag vom 08.11.2019 1553
Hat nicht Katharina von Siena eine unsichtbare Vorhaut Jesu am Finger als Zeichen der Vermählung getragen?
Veröffentlicht von: @peterpalettiHat nicht Katharina von Siena eine unsichtbare Vorhaut Jesu am Finger als Zeichen der Vermählung getragen?
Donnerwetter, wie ist sie denn da rangekommen 😀
In einer mystischen Vision hat Jesus ihr die als Ring gegeben, als Zeichen der himmlischen Vermählung.
Das Problem ist nur, dass verschiedene Städte in Europa besonders in Frankreich, die Vorhaut Christi als Reliquie für sich reklamieren.
Da es nur eine geben kann, ist recht fraglich, welche die richtige ist.
Schlauer ist da Aachen, die nennen eine Windel Jesu als Reliquie ihr eigen, Falls woanders noch eine auftaucht, macht das ja nix, es kann ja durchaus mehrere geben.
Ich frag mich echt, wer das noch ernst nimmt?
Das hat sich schon Luther gefragt und die Neue Zeitung vom Rhein verfasst, in der er sich über den Reliquienkult lustig macht: "Zwo Feddern und ein Ei vom Heiligen Geist"
Aber die Windel in Aachen wird- soweit ich weiß, heute noch verehrt.
Veröffentlicht von: @peterpalettiHat nicht Katharina von Siena eine unsichtbare Vorhaut Jesu am Finger als Zeichen der Vermählung getragen?
Was ist denn das für ein Schmuddelkram
Veröffentlicht von: @lavoisineViele Singles scheinen dem Trugschluss anzuhängen, dass Gott sowas wie ein Lover, Liebhaber/in oder Kuschelpartner sei. Oder irgendein Buddy, der den fehlenden Partner ersetzt.
Ich finde es legitim und folgerichtig, in Gott das zu suchen, was man vermisst. Man sollte aber aufpassen, dass man den Blick auf Gott in seiner Gesamtheit nicht verliert.
Danke 😊
Gut auf den Punkt gebracht.
Glaubst Du ein Mensch kann eine erotische Beziehung zu Gott haben? Wohl kaum, oder?
Natürlich nicht.
Aber das hab ich auch nicht behauptet.
Wie ist dann dein Einwand gegenüber meiner Aussagen zu verstehen?
Von welchem Einwand sprichst Du?
Von [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12706145]diesem[/url]
Ich lese keine "Einwände".
Wie ist das anders zu verstehen als "die Argumente zählen nicht"?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie ist das anders zu verstehen als "die Argumente zählen nicht"?
Das waren ja keine Argumente, was Du vorgebracht hast. Du hast als Nichtchristen der christlichen Community erzählt, wie sie ihre persönliche Beziehung zu Gott zu pflegen haben, was sie sollen und was nicht.
Das hab ich als Provokation empfunden und dementsprechend kundgetan, dass ich auf diese nicht eingehen werde.
Ganz einfach 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDu hast als Nichtchristen der christlichen Community erzählt, wie sie ihre persönliche Beziehung zu Gott zu pflegen haben, was sie sollen und was nicht.
Nein, das habe ich nicht. Zum Anderen gehört Gott nicht "den Christen".
Und wie man weiter unten sieht, hast Du als Christin gar keine Antwort darauf, warum man sich als Christ nach einem menschlichen Partner sehnt, wenn doch Gott einen in den Arm nimmt, wenn man es braucht.
Dabei liegt die Antwort auf der Hand: Weil Gott eben kein Lover, Liebhaber, Kuschelbär oder sexy Lord ist.
Und es ist sehr störend, dass einem immer wieder entgegengehalten wird, man könne als Nicht-Christ keine Aussagen dazu treffen. Denn offensichtlich kann man es doch. Und dabei sogar zum Nachdenken anregen.
Ich hab nicht geschrieben, dass ich keine Antwort habe. Sei da bitte korrekt in deiner Wiedergabe.
Du konntest mich in deiner Argumentation bisher nicht davon überzeugen, dass du verstehst, wie es für Christen ist, eine persönliche Beziehung zu Jesus zu führen.
Du hast mit Sicherheit eine grobe Vorstellung, aber wissen tust Du es nicht.
Aber das musst du auch nicht 😊
Das kann ja keiner erwarten.
Veröffentlicht von: @tristesseDu konntest mich in deiner Argumentation bisher nicht davon überzeugen, dass du verstehst, wie es für Christen ist, eine persönliche Beziehung zu Jesus zu führen.
Du kannst doch ohnehin nur für Dich reden. Du suggerierst aber immer wieder, dass deine Wahrnehmung für alle Christen gelte und ich außerhalb dieses Raumes stünde. Anderseits lässt Du aber nicht zu wenn man verallgemeinernde Aussagen über Christen macht wenn Dir die Aussagen nicht passen. Rede doch einfach nur von Dir selbst. Das macht es am einfachsten.
Veröffentlicht von: @lavoisineRede doch einfach nur von Dir selbst. Das macht es am einfachsten.
Wie ich rede, kannst Du mir schon überlassen 😊
Die Diskussion führt nirgendwo hin merke ich gerade.
Die Diskussion führt dahin, dass es wenig Sinn macht mir zu sagen, dass ich nicht wisse, wie etwas "für Christen" sei wenn Du nur von Dir reden kannst, weil auch Du nicht wissen kannst, wie etwas für andere (!) Christen ist. Es ist einfach nicht Okay immer wieder ablehnend auf Verallgemeinerungen zu reagieren wenn sie einem nicht passen, aber Verallgemeinerungen zu schaffen, um abzukanzeln.
Die Aussage "Wie ich rede, kannst Du mir schon überlassen" lässt Du ja auch nur für Dich gelten und nicht, wenn Du kritisierst, wenn andere Verallgemeinern.
Und das ist der Grund wieso wir hier nicht weiter kommen. Weil Du mich mit unfairen Methoden abkanzelst.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab nicht geschrieben, dass ich keine Antwort habe. Sei da bitte korrekt in deiner Wiedergabe.
Wieso versuchst Du dann keine Antwort? Du suggerierst mit der Aussage "Gute Frage, ich denk da mal drüber nach", dass Du eben keine Antwort auf die Frage hast. Oder ist das eine mehr oder weniger elegante Phrase das Gespräch abzuwürgen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWieso versuchst Du dann keine Antwort? Du suggerierst mit der Aussage "Gute Frage, ich denk da mal drüber nach", dass Du eben keine Antwort auf die Frage hast. Oder ist das eine mehr oder weniger elegante Phrase das Gespräch abzuwürgen?
Weil ich gerade keine Zeit habe.
Ich hab nämlich noch was anderes als Jesus.de auf dem Deckel.
Meine Güte 🙄
Ok, das kann man doch so gleich so sagen anstatt mir mitzuteilen, dass ich nicht verstehen würde, wie etwas für Christen sei.
😀
Was glaubst Du eigentlich wer Du bist?
Ich bin eine Diskussionsteilnehmerin, die mit einem "Netter Versuch" abgekanzelt werden sollte und sich das jetzt unfreundlich fortsetzt. Ich wehre mich einfach dagegen, dass Du entscheidest, was ich wissen kann und was nicht. Ich kann nicht wissen, was Du denkst und fühlst und wahrnimmst. Aber Du kannst keine Aussage machen, dass ich nicht wisse, wie etwas "für Christen" sei. Da kann man die Frage nämlich zurückgeben: Was glaubst Du eigentlich wer Du bist?
Veröffentlicht von: @lavoisineWieso versuchst Du dann keine Antwort? Du suggerierst mit der Aussage "Gute Frage, ich denk da mal drüber nach", dass Du eben keine Antwort auf die Frage hast. Oder ist das eine mehr oder weniger elegante Phrase das Gespräch abzuwürgen?
Das wären Möglichkeiten, die sich aus dem Revue passieren lassen von rhetorischen Stilfiguren aufscheinen. Das hat noch nichts mit Suggerieren zu tun, denke ich, sondern eher mit den Bahnen, in denen du zu denken gewohnt bist. Du fragst A oder B.... und damit fehlt dich Möglichkeit, dass es ein C oder D geben könnte. Der Rahmen ist zu eng.
Da aber ganz viele Menschen keine Rhetorikschule durchlaufen haben, ist die Gefahr sehr groß, nur mit dem Rhetorikohr zu hören und jemanden in eine falsche Schublade zu stecken.
Und dann kommt ganz schnell heraus: Hörend hören sie nicht....
~~~~~~~~~~
btw . Ich habe in der Schule auch keine Rhetorik gelernt und der Begriff Argument ist für mich immer noch leer, auch wenn ich schon wiki bemüht habe.
Ich warte jetzt einfach mal ab, ob das ein Abwürgen war oder eine Antwort kommt. Man muss ja keinen Konflikt forcieren wenn er nicht existiert.
Die meisten Konflikte existieren nicht wirklich von Person zu Person, sondern beruhen auf Mißverständnissen, weil jeder einen anderen Hintergrund hat und andere Wortinhalte und dem Verlangen: ich will gehörthört werden. (gehörtgehört ist kein Schreibfehler; mir fehlt der Ausdruck für diese Wahrnehmung des Gegenübers...dass jemand in sich zu Hause ist und ansprechbar)
😊
Mir reicht es schon wenn man mich ernst nimmt und mir nicht ein "Netter Versuch" entgegenschleudert oder mir sagt, ich könne bisher nicht überzeugen, wie etwas "für Christen" sei. Um dann Kritik an so einer Verallgemeinerung abzuwatschen wenn man sonst selbst immer wieder verallgemeinernde Aussagen über "die Christen" kritisiert.
Ich habe hier einfach einem anderen Menschen etwas geantwortet und werde jetzt in so eine Spirale gezogen. Wieso liegt das jetzt an mir?
Das müsst ihr schon miteinander klären.
Vielleicht hilft dir zum Verständnis mein post eben an Jane. 😊
Mir ist schon klar, was hier läuft.
o.t. „Rhetorik“
Ich frage mich nicht erst seit Orleanders ironischer Spitze diesbezüglich in Richtung Lavoisine, was es eigentlich damit auf sich hat, dass Lavoisine immer mal wieder ihre Eloquenz vorgeworfen wird. Ist es Neid? Oder ist es der Mangel an sachlichen Argumenten?
In meinen Augen ist es das hier sonst so gerne bemühte „ad hominem“, wenn man jemandem quasi zum Vorwurf macht, er könne sich eben besonders gut ausdrücken. Denn in Hinblick auf den Inhalt einer Aussage besagt so eine Feststellung gar nichts.
Veröffentlicht von: @enajelpramIch frage mich nicht erst seit Orleanders ironischer Spitze diesbezüglich in Richtung Lavoisine, was es eigentlich damit auf sich hat, dass Lavoisine immer mal wieder ihre Eloquenz vorgeworfen wird. Ist es Neid? Oder ist es der Mangel an sachlichen Argumenten?
Ich vermute, dass es ein Hinweis darauf ist, mit welchem Ohr man unterwegs ist, also ob die Kommunikationsebene stimmt und welche Regeln dort förderlich sind.
Einfach ausgedrückt: mit der Gabel kannst du kaum erfolgreich Suppe essen.
Wenn ich z.B als Leser eine Diskussion nach den Regel der Kunst zwischen zwei ausgebildeten Personen über ein Sachthema verfolge, das ist hochinteressant und lehrreich.
In einem Begegnungsgespräch und dann noch mit einem Nichtrhetoriker wie z.B mich, ist es eher hinderlich. Der Nichtrhetoriker kann sich sehr mißverstanden bis hin zu seziert fühlen und der Rhetoriker ist auch nicht wirklich zufrieden.
Ich sehe hier aktuell nicht, dass die „Rhetorik“ dasProblem wäre.
(Ich sehe auch nicht, dass sie für Dich generell ein Problem wäre, ebensowenig für Tristesse. Weil Ihr alle sehr gut mit Sprache umgehen und auch formulieren könnt.)
Und ich erlebe Lavoisine auch nicht so, als würde sie ihre gutes Sprachgefühl als Waffe einsetzen. Wenn man sie fragt, etwas einfacher zu formulieren, ist sie jederzeit bereit dazu.
Von der Rhetorik unabhängig stimmt die Kommunikationsebene und -bereitschaft nicht, dort verorte ich eher das Problem. Das hat aber weniger mit guten Formulierungen als mit anderen Dingen zu tun.
Veröffentlicht von: @enajelpramIch sehe hier aktuell nicht, dass die „Rhetorik“ dasProblem wäre.
Das habe ich nicht ausgedrückt. Meine Beschreibung bezog sich auf die Anwendungsebene. (Beispiel: Suppe mit der Gabel essen.)
Veröffentlicht von: @enajelpram(Ich sehe auch nicht, dass sie für Dich generell ein Problem wäre, ebensowenig für Tristesse. Weil Ihr alle sehr gut mit Sprache umgehen und auch formulieren könnt.)
Danke, dann habe ich hier schon einiges gelernt zusätzlich zu dem, was wir als betriebliche Schulung hatten: Kommunikationsbelange zwischen Patient und Behandler; Personalschulung Freundlichkeit im Bereich Beschwerdeannahme.
Veröffentlicht von: @enajelpramUnd ich erlebe Lavoisine auch nicht so, als würde sie ihre gutes Sprachgefühl als Waffe einsetzen.
Hier lancierst du etwas, das ich nicht gesagt habe und so möchte ich mich auch nicht verstanden wissen.
Veröffentlicht von: @enajelpramVon der Rhetorik unabhängig stimmt die Kommunikationsebene und -bereitschaft nicht, dort verorte ich eher das Problem. Das hat aber weniger mit guten Formulierungen als mit anderen Dingen zu tun.
Mangelnde Bereitschaft kann ich nicht erkennen. Über verschiedene Ebenen habe ich schon etwas geschrieben.
Über andere Dinge mag ich nicht spekulieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Mangelnde Bereitschaft kann ich nicht erkennen.
Weil sich tristesse nach eigenen Aussagen provoziert gefühlt hat, wurde mir ein "Netter Versuch" entgegen geschleudert und die Nachfrage, was sie genau meinen würde, ignoriert.
Erst als Jadwin etwas antwortete, ergab sich ein Gespräch und sie war bereit auch etwas zu sagen. Allerdings durchtränkt mit Vorwürfen, ich würde als Nichtchristin den Christen etwas vorschreiben und so weiter.
Wieso wird mir jetzt etwas über Kommunikationsebenen erklärt?
Ich habe nicht vor hier über Tristesse zu sprechen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWieso wird mir jetzt etwas über Kommunikationsebenen erklärt?
Um die Möglichkeiten von Mißverstandenwerden zu beleuchten. 😊
Ich „lanciere“ (d.i. etwas bewusst und absichtlich so in der Öffentlichkeit deponieren) gar nichts, sondern gebe wieder, welchen Eindruck es auf mich hinterlässt, wenn eine Person eines Dialogs sich sagen lassen muss, dass sie sich ihres geschulten Rhetorikohres bediene und dadurch diesem nicht gerecht würde.
Oder wie Du es ausgedrückt hast:
„Da aber ganz viele Menschen keine Rhetorikschule durchlaufen haben, ist die Gefahr sehr groß, nur mit dem Rhetorikohr zu hören und jemanden in eine falsche Schublade zu stecken.“
Was hat der Begriff „Rhetorikschule“ hier überhaupt verloren, wenn er nicht dazu dienen soll auszudrücken, dass ein Ungleichgewicht in der Kommunikation herrsche?
Und dieses Ungleichgewicht, was das Sprechen und Hören angeht, sehe ich hier nicht.
Ich sehe aber sehr wohl, dass eine Seite nachfragt und sich um Sachlichkeit bemüht, während die andere auf der persönlichen Ebene „argumentiert“.
Da muss ich auch nicht „spekulieren“, sondern lese, was da steht und lasse es auf mich wirken.
Veröffentlicht von: @enajelpramOder wie Du es ausgedrückt hast:
Ja, ich habe etwas anderes gesagt, als du über diesem Satz wiedergibst.
Veröffentlicht von: @enajelpramWas hat der Begriff „Rhetorikschule“ hier überhaupt verloren, wenn er nicht dazu dienen soll auszudrücken, dass ein Ungleichgewicht in der Kommunikation herrsche?
Anscheinend bin ich doch nicht so genügend ausgebildet, um mich verständlich auszudrücken.
Daher lasse ich diesen Versuch an dieser Stelle. 😊
Veröffentlicht von: @jadwinIch finde es legitim und folgerichtig, in Gott das zu suchen, was man vermisst. Man sollte aber aufpassen, dass man den Blick auf Gott in seiner Gesamtheit nicht verliert.
Was ist denn der Unterschied zwischen "Lover, Liebhaber und Kuschelpartner" und "Sexy Lord"?
Ich denke nicht, dass man in Gott suchen kann, was man vermisst, weil man keinen Partner hat, sondern dass man mit dem Mangel zu Gott kommen kann. Dort findet man dann aber nicht die Befriedigung, die ein "Lover, Liebhaber und Kuschelpartner" versprechen kann.
Wenn es in der Bibel um die Befriedigung des Mangels geht, dann geht es um Hunger und Verfolgung. Und nicht um sinnliche/sexuelle Befriedigung.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas ist denn der Unterschied zwischen "Lover, Liebhaber und Kuschelpartner" und "Sexy Lord"?
Bei den anderen Begriffen kann immer noch die spirituelle Beziehung im Vordergrund stehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch denke nicht, dass man in Gott suchen kann, was man vermisst, weil man keinen Partner hat, sondern dass man mit dem Mangel zu Gott kommen kann. Dort findet man dann aber nicht die Befriedigung, die ein "Lover, Liebhaber und Kuschelpartner" versprechen kann.
Nein, man findet eine andere, die viel tiefgreifender sein kann. Wenn du dich in Gott geborgen fühlst, dann ist das eine viel tief greifendere Erfahrung. Dann hast du in diesem Moment keinen Mangel. Das Problem ist, dass man kaum dauerhaft mit Gott verbunden bleiben kann und der Mangel sich dann wieder äußert.
Veröffentlicht von: @jadwinBei den anderen Begriffen kann immer noch die spirituelle Beziehung im Vordergrund stehen.
Das denke ich persönlich eher nicht.
Aber auf gar keinen Fall in dem Kontext, den ich hergestellt habe, als ich diese Begriffe verwendet habe. Denn ich habe mich ja kritisch gegenüber der von SpaceDirk verwendeten Sicht auf Gott als "Sexy Lord" gerichtet.
Gott ersetzt keinen fehlenden Partner in diesem Bereich. Sonst wäre er ein sexualisiertes Wesen.
Veröffentlicht von: @jadwinNein, man findet eine andere, die viel tiefgreifender sein kann. Wenn du dich in Gott geborgen fühlst, dann ist das eine viel tief greifendere Erfahrung. Dann hast du in diesem Moment keinen Mangel. Das Problem ist, dass man kaum dauerhaft mit Gott verbunden bleiben kann und der Mangel sich dann wieder äußert.
Und trotzdem suchen die meisten nach einem menschlichen Partner mit dem sie sich nicht nur in sinnlicher Extase wiederfinden, sondern auch auf anderen Ebenen angenommen und begleitet fühlen können.
Gott nimmt einen eben nicht in den Arm wenn man das braucht.
Sonst hätte Paulus auch nicht schreiben müssen, dass es besser sei kein Weib anzufassen und wenn man es nicht lassen könne, dann solle man eben wenigstens heiraten. Ich nehme an, dass das für Frauen genauso auf den Mann bezogen gilt.
Gott ist eben nicht sexy Lord, Liebhaber, Lover oder Kuschelbär.
Veröffentlicht von: @lavoisineGott nimmt einen eben nicht in den Arm wenn man das braucht.
Das kannst Du nicht beurteilen. Ich hab das schon erlebt 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDas kannst Du nicht beurteilen. Ich hab das schon erlebt 😊
Warum ist dann eine Sehnsucht nach einem menschlichen Partner vorhanden?
Veröffentlicht von: @lavoisineWarum ist dann eine Sehnsucht nach einem menschlichen Partner vorhanden?
Gute Frage, ich denk da mal drüber nach😊
Veröffentlicht von: @lavoisineGott nimmt einen eben nicht in den Arm wenn man das braucht.
Dieses Geschehen gibt ein Gleichnis der beiden verlorenen Söhne her.
Wo der Vater dem Heimkehrer mit Sehnsucht erwartet und in die Arme schliesst.
Wer mag und dies gerade von Gott braucht, kann es imaginieren.
Ansonsten gebe ich dir Rcht:
Mensch braucht auch die " Haut des Gegenüber" in manchen Lebenssituationen.
Wie der kleine Junge es formuliert hat, als er seinen Vater nachts bei einem heftigen Gewitter angstvoll rief.
Und dieser zu ihm sagte:
" Du musst doch keine Angst haben. Gott ist bei dir"
Darauf der kleine Sohn:
" Papa,ich brauche aber jetzt Haut"
Für mich wäre es rein spirituell, wenn ich einen solchen Begriff benutzen würde. Was andere damit meinen, müssen die anderen wissen.
Veröffentlicht von: @lavoisineGott ersetzt keinen fehlenden Partner in diesem Bereich. Sonst wäre er ein sexualisiertes Wesen.
Gott ersetzt das zugrunde liegende Bedürfnis, das das sexuelle Bedürfnis auslöst.
Du kannst Erlebnisse mit Gott haben, da bist du "sit". Satt getrunken in jeder Beziehung. Da hast du überhaupt keine Bedürfnisse mehr. Das ist nichts mehr, was dich in deiner Freude stört.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd trotzdem suchen die meisten nach einem menschlichen Partner mit dem sie sich nicht nur in sinnlicher Extase wiederfinden, sondern auch auf anderen Ebenen angenommen und begleitet fühlen können.
Das Problem ist, das oben beschriebene Erlebnis ist a) nicht machbar und b) es dauert nicht ewig. Somit kommt die Sehnsucht nach einem Partner natürlich zurück.
Das ist auch so gewollt, denn wenn Gott ausschließlich die Beziehung Gott - Kind gewollt hätte, so hätte er auch jedem seinen eigenen Planeten geben können.
Wir sollen uns auch gegenseitig füreinander da sein. Dabei will er aber quasi in uns und durch uns wirken. Das ist für mich ein großes Geheimnis, dass er sich ein Stück weit zurück ziehen will und durch seine (doch noch ziemlich unvollkommenen) Kinder handeln will. Das liegt wohl daran, dass er die Freude seiner Kinder im Auge hat.
Veröffentlicht von: @jadwinDu kannst Erlebnisse mit Gott haben, da bist du "sit". Satt getrunken in jeder Beziehung. Da hast du überhaupt keine Bedürfnisse mehr. Das ist nichts mehr, was dich in deiner Freude stört.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd trotzdem suchen die meisten nach einem menschlichen Partner mit dem sie sich nicht nur in sinnlicher Extase wiederfinden, sondern auch auf anderen Ebenen angenommen und begleitet fühlen können.
Das Problem ist, das oben beschriebene Erlebnis ist a) nicht machbar und b) es dauert nicht ewig. Somit kommt die Sehnsucht nach einem Partner natürlich zurück.
Dafür ein grünes Sternchen 😊
absolut grün!
Bester Beitrag, den ich dazu je gelesen habe.
Veröffentlicht von: @jadwinGott ersetzt das zugrunde liegende Bedürfnis, das das sexuelle Bedürfnis auslöst.
Wenn ich sehe, wie christliche Singles - und oft genug auch verheiratete Christen - mit der menschlichen Lust zu ringen haben, bezweifel ich, dass Gott der sexuellen Lust "zugrundeliegenden Bedürfnisse" stillt.
Das passiert in der Masse einfach nicht und davon zeugt im Übrigen auch, dass es kaum ein Thema gibt, das so oft und heftig diskutiert wird, wie außerehelicher Sex oder die unerfüllten Sexwünsche verheirateter Christen.
Veröffentlicht von: @jadwinDu kannst Erlebnisse mit Gott haben, da bist du "sit". Satt getrunken in jeder Beziehung.
Solche Momente gibt es überall. Die gibt es beispielsweise auch in der Meditation. Aber das ist eben etwas anderes als das Gott einen Partner ersetzt oder das sexuelle Bedürfnis stillt.
Veröffentlicht von: @jadwinWir sollen uns auch gegenseitig füreinander da sein. Dabei will er aber quasi in uns und durch uns wirken.
Das ist mir klar. Deswegen beobachte ich Christen auch. Um zu sehen, wie Gott in ihnen und durch sie wirkt. Nur sehe ich da im Durchschnitt keinen Unterschied zu Durchschnitt der Nichtchristen. Ich weiß auch gar nicht wieso man so ein Wirken immer wieder betont wenn ihnen dann regelmäßig der Gaul durchgeht. Wo wirkt Gott denn da?
Antwort - Achtung lang!
Hi Lavo,
ich hänge hier mal meine von Dir eingeforderte Antwort an.
Es gibt nur die eine und auf Gegenfragen auch keine Antworten mehr 😊
Ich hoffe, ich kann Deine Frage zufriedenstellend beantworten, ich hab deshalb heute nicht ausführlich geantwortet, weil ich außerhalb der Mittagszeit und Abends nur das Handy zum Antworten habe und da kann man ja mal ein, zwei Sätze raushauen.
Das zur Erklärung.
Nun zum Beitrag:
Veröffentlicht von: @lavoisineViele Singles scheinen dem Trugschluss anzuhängen, dass Gott sowas wie ein Lover, Liebhaber/in oder Kuschelpartner sei. Oder irgendein Buddy, der den fehlenden Partner ersetzt.
Zunächst mal war der einzige hier im Thread, der Jesus erotisierend als Ersatz ins Gespräch brachte, Spacedirk mit seinem "Sexy Lord" Beitrag, der allgemein mit großem Rätselraten aufgenommen und dem widersprochen wurde. Ich kann mich nicht erinnern, dass auch nur einer dem zugestimmt hätte.
Ich auch nicht.
Es gibt vielleicht ein paar Christen, die die erotische Komponente in ihre Beziehung mit Jesus einbringen, ich kenne keinen Einzigen und denke auch, dass das nicht die Norm ist. Wäre vielleicht mal einen Extrathread Wert.
Die Vermischung, die Du vorgenommen hast:
Veröffentlicht von: @lavoisineLover, Liebhaber/in oder Kuschelpartner sei. Oder irgendein Buddy, der den fehlenden Partner ersetzt.
halte ich für sehr unglücklich von Dir formuliert. Das hat mich auch zur Annahme gebracht, dass Du nicht verstehst, wie es für einen Christen ist, wenn man mit Jesus eine Beziehung führt.
Ich möchte Dir gern erklären, was Jesus / Gott / der Heilige Geist (ich trenne da nicht!) für mich als Single bedeutet. Und auch, warum ich trotzdem gern einen Partner hätte. Ich hoffe, dass ich das nicht bereue und ich fände es super, wenn das was ich schreibe, dann auch hier im Thread verbleibt.
Natürlich ist Gott nicht ein Gegenüber wie ein Mann, der morgens im Bett neben mir aufwacht. Das hab ich nie behauptet, aber ich hab durchaus gesagt, dass er den Mangel, den ich empfinde ausfüllt. Weil mir Gott einfach dabei hilft, als Single glücklich und ausgefüllt zu leben. Ich würde mich freuen, wenn noch ein Partner aus Fleisch und Blut dazukäme, der mit an meiner Seite den normalen Alltagswahnsinn lebt.
Aber wenn er nicht kommt, ist es in Ordnung, weil Jesus / Gott / der Heilige Geist wirklich mein Buddy, Kumpel, Kuschelpartner ist. Das ist kein Trugschluß. Das ist eine Wertung von Dir, die ich so nicht stehen lassen wollte und die ich als Provokation empfunden habe. Du hast gesagt, es war nicht provozierend gemeint, also entschuldige ich mich für meine kurze, spitze Antwort.
Warum Du das gesagt hast, weiß ich nicht, aber das hat mich auch zur Aussage gebracht, dass Du es nicht verstehst.
Ich gehe durch den Alltag mit dem Wissen, dass Gottes Geist immer in mir ist. Ich bete im Zug, ich spreche auf der Arbeit manchmal stumm mit ihm. Er gibt mir die vielen Bilder, die ich für andere und mich male und wo ich merke, dass er sehr konkret in mein Leben und das von anderen spricht. Wie ich das meine, kann man im Prophetiethread gern mal nachlesen, aber ich werde mich hüten, hier mehr Beispiele zu bringen.
Er spricht durch Lieder zu mir, durch sein Wort, durch einen Satz, der mir im Kopf herumgeht und ich dann frage "Hey, Gott. Bist du das?"
Klar kann es auch ne Projektion sein, aber wenn Gottes Geist in mir lebt und es was Gutes ist, ist es evtl. dann doch von Gott 😊
Es kommen Menschen auf mich zu und ermutigen mich. Manchmal erinnere ich mich auch an was, was mir hilft. Gott spricht so vielfältig, wie vielfältig seine Kinder sind.
Und deshalb bin ich zufrieden, auch wenn natürlich das Sexuelle zu kurz kommt. Aber ich kann nach der Zeit, wo ich jetzt allein bin wirklich sagen, dass das nicht schwer auszuhalten ist. Insofern stillt er wirklich meine Sehnsucht nach Sex, wenn auch nicht durch Befriedigung. Ich weiß nicht, wie er das macht, aber er tut es auf eine ganz liebevolle und fürsorgliche Art.
Ich fühle mich von Gott geliebt, umworben und umgeben. Natürlich ist es nicht immer "kuschelig", denn Gott überführt mich auch wenn ich was Falsches sage oder tu. Und wo ich dann auch um Vergebung bitten muss. Er rückt mir schon den Kopf zurecht und das fühlt sich gar nicht kuschelig an. Wie ein Vater, der sein Kind ab und an ermahnen muss. Und ich hab definitiv Respekt und Achtung vor ihm.
Ich hab in meinem Leben nicht eine so intime und persönliche Freundschaft geführt wie zu Gott und ich würde das für einen Partner nicht aufgeben. Ich sehe einen Partner eher als Kirsche auf der Torte 😎
In dem Sinne hoffe ich, dass ich Deine Fragen beantworten konnte und verabschiede mich damit aus der Diskussion mit Dir. Falls da noch Verständnisfragen kommen hoffe ich, dass einer der User hier, die mich verstehen für mich übernimmt. Mag vielleicht in Deinen Augen feige sein, aber dann nehme ich das so hin.
Es hat Gründe, warum ich jetzt aus dem Austausch mit Dir aussteige und die sind wohl überlegt.
Alles Liebe Dir, auch für die kommende Zeit,
Tristesse
Schade das man nur einmal *grün* drücken kann
Ein tooler und bemerkenswerter Beitrag
ich hänge mich da als verheiratete Frau mit 'ran.
Auch eine Ehe bedeutet nicht die Erfüllung, die manche Single sich zu erträumen scheinen.
Ich kann da nicht näher drauf eingehen, weil ich weder meine Ehe in den Fokus rücken möchte, noch irgendwie einem Single zu nahe treten möchte (das ist in meiner Vergangheit hier leider sehr "nach hinten" losgegangen).
Daher sage ich es allgemein, egal ob (irgendwelche) Ehen oder ob als Single-Leben:
Auch ich finde, dass Gott die Bedürfnisse und Sehnsüchte im Leben zu stillen vermag.
Veröffentlicht von: @tristesseWeil mir Gott einfach dabei hilft, als Single glücklich und ausgefüllt zu leben
Das kann ich auch als Ehefrau bestätigen.
Aber auch meine Sehnsucht nach mehr Gemeinsamkeit (Arbeitsleben, 4 Kinder wenn auch zunehmend größer, andere hier unerwähnte persönliche Vorlieben) und vielem Anderen (getrennt schlafen weil einer nachts zu laut ist, ist nicht bei wenigen älteren Ehepaaren eine Hilfe den nächtlichen Schlaf bei allem Alltagsstress ausreichend zu bekommen) ist menschlich immer noch da.
Es gibt immer Lücken im Leben, die einen beschäftigen und Mangel empfinden lassen.
Gott ist nun für mich kein "Lückenbüßer", aber da schließe ich nun, denn hast Du, tristesse, viel besser ausgedrückt als ich es könnte.
Grün dafür und danke.
Ich denke auch, wenn wir von anderen Menschen (egal ob Partner, Freunde oder was auch immer) das Ausfüllen unserer Sehnsüchte erwarten (und davon abgesehen - auch in sexueller Hinsicht kann es in einer Ehe Flaute geben, egal ob Stressmäßig, gewohnheitsmäßig oder krankheitsbedingt (gibt auch chronische Erkrankungen und Schmerzen, usw.), egal ob vorübergehend, lange oder immer -),
dann überfordern wir sie.
Oder uns mit der Sehnsucht, dass es unbedingt passieren müsste.
Das hast Du so gut ausgedrückt, finde ich.
Die Beziehung zu Jesus bedeutet mir viel viel mehr als alle menschlichen Beziehungen, aber sie sind trotzdem Teil meiner Sehnsucht und meines Lebens.
liebe Grüße
karibu
Veröffentlicht von: @tristessehalte ich für sehr unglücklich von Dir formuliert. Das hat mich auch zur Annahme gebracht, dass Du nicht verstehst, wie es für einen Christen ist, wenn man mit Jesus eine Beziehung führt.
Ich habe gar nicht gesagt, dass eine Christ-Jesus-Beziehung für einen Christen wie die Beziehung zu einem "Lover, Liebhaber/in oder Kuschelpartner sei. Oder irgendein Buddy, der den fehlenden Partner ersetzt."
Ich sagte, dass viele Singles, das so sehen würden. Dazu gehört auch SpaceDirk eigenen Aussagen zufolge. Und mir ist es häufiger begegnet, dass christliche Singles gesagt haben, sie seien eben mit Gott/Jesus verheiratet oder er würde ihre Bedürfnisse erfüllen. Auch erotische Gefühle. Dafür gibt es auch Beispiele bei Nonnen verschiedener Konfessionen. Es geht dabei eben nicht nur um Geborgenheit und eine Beziehung zu Jesus, der einen so kennt, wie niemand sonst.
Veröffentlicht von: @tristesseWarum Du das gesagt hast, weiß ich nicht, aber das hat mich auch zur Aussage gebracht, dass Du es nicht verstehst.
Weil es mir oft begegnet, dass Gott zu einem Kumpel oder Kuschelpartner degradiert wird. Gott ist aber Gott, der Allmächtige und eben niemand mit dem man umgeht, wie mit einem Kumpel. Das kann ich auch nicht der Bibel entnehmen. Mir fehlt da die Ehrfurcht vor diesem Gott den Menschen nicht einmal ansehen können.
Veröffentlicht von: @tristesseMag vielleicht in Deinen Augen feige sein, aber dann nehme ich das so hin.
Nein, ich nehme es als von Anfang an vorwurfsvoll und etwas negatives unterstellend wahr. Aber das kann ich so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil es mir oft begegnet, dass Gott zu einem Kumpel oder Kuschelpartner degradiert wird.
Wo treibst Du Dich eigentlich so rum?
Also mir begegnet das eigentlich so gut wie gar nicht - und ich komme unter Christen durchaus rum.
Allerdings rede ich über das Thema auch weniger mit Frauen (bzw. die mit mir).
"Kumpel" - okay, Jesus Freaks und ähnliche Strömungen. Aber sonst?
Veröffentlicht von: @lavoisineMir fehlt da die Ehrfurcht vor diesem Gott den Menschen nicht einmal ansehen können.
Warum fehlt das Dir? Was hat die persönliche Gottesbeziehung anderer mit Dir persönlich zu tun?
Das ist mir besonders im us-amerikanischen Bereich begegnet. Dort gibt es Worship-Songs, die mindestens zweideutige Titel und Inhalte haben.
Besonders im charismatischen Bereich, wo mir die Erlebnisse mit dem Heiligen Geist auch als toller als einen Orgasmus beschrieben wurden und dann eben betont wurde, dass man daher mit Gott auch geistlichen Sex haben könne.
Veröffentlicht von: @groffinWarum fehlt das Dir? Was hat die persönliche Gottesbeziehung anderer mit Dir persönlich zu tun?
Es interessiert mich, wie der Heilige Geist in Menschen wirkt und wie sich die Gottesbeziehung darstellt. Ich finde es befremdlich wenn Gott als etwas degradiert wird. So als ob Gott aus dem Allerheiligsten gezerrt und zum Netflix & Chill gezerrt wird. Genauso finde ich befremdlich wenn eine besondere Gottesbeziehung betont wird aber häufig eine Lieblosigkeit durchscheint.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist mir besonders im us-amerikanischen Bereich begegnet. Dort gibt es Worship-Songs, die mindestens zweideutige Titel und Inhalte haben.
*überleg* hm ja - zweideutig trifft es bei manchen Lobpreisliedern. Ich plädiere im Zweifel für den Angeklagten. 😌
Veröffentlicht von: @lavoisinedass man daher mit Gott auch geistlichen Sex haben könne.
Nunja - es mag so Extreme geben, aber ich habe sowas hier im Forum noch nicht gelesen und glaube auch, dass dann die Moderation einschreiten würde.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs interessiert mich, wie der Heilige Geist in Menschen wirkt und wie sich die Gottesbeziehung darstellt. Ich finde es befremdlich wenn Gott als etwas degradiert wird. So als ob Gott aus dem Allerheiligsten gezerrt und zum Netflix & Chill gezerrt wird. Genauso finde ich befremdlich wenn eine besondere Gottesbeziehung betont wird aber häufig eine Lieblosigkeit durchscheint.
Alles gut und schön, aber das beantwortet meine Frage nicht.
Warum fehlt DIR die Ehrerbietung und der Respekt?
Auf mich wirkt das nicht mehr ganz wie eine Analyse, sondern dass Du Dich wirklich daran störst, weil Du Gott nicht auf eine menschliche Ebene hinuntergezogen sehen willst.
Vielleicht kommt es mir auch nur so vor, weil ich diese Wahrnehmung tatsächlich eher in der pietistischen Ecke kennen gelernt habe.
Gott ist heilig und wir sollten ihm mit Respekt begegenen. Wer dort Gott als Kumpel oder Lover bezeichnet, bekommt heiligen Zorn um die Ohren gehauen ("heiliger Zorn" ist hier eine scherzhafte Umschreibung für ein 4-Augen Gespräch mit einem älteren Bruder).
Gruß,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinNunja - es mag so Extreme geben, aber ich habe sowas hier im Forum noch nicht gelesen und glaube auch, dass dann die Moderation einschreiten würde.
Ich rede gar nicht über Menschen im Forum.
Veröffentlicht von: @groffinAuf mich wirkt das nicht mehr ganz wie eine Analyse, sondern dass Du Dich wirklich daran störst, weil Du Gott nicht auf eine menschliche Ebene hinuntergezogen sehen willst.
Beides trifft zu.
Veröffentlicht von: @lavoisineBesonders im charismatischen Bereich, wo mir die Erlebnisse mit dem Heiligen Geist auch als toller als einen Orgasmus beschrieben wurden und dann eben betont wurde, dass man daher mit Gott auch geistlichen Sex haben könne.
Naja, das ist halt ein Versuch, zu beschreiben, was bei der Vereinigung mit Gott geschieht, wie sich das anfühlt. Wobei ich finde, der Vergleich ist ganz gut: wie bei einem Orgasmus ohne sexuelle Handlung, nur noch viel besser und größer 😊
Danke für diese Bestätigung 😊
Das bedeutet aber nicht, dass die Beziehung zu Gott sexualisiert ist.
Es laufen halt ähnliche neuronale Prozesse ab.
Hallo,
danke für deine Erklärung 😊
Ich persönlich halte es für weise in der Beziehung zu Gott überhaupt keine Begriffe, die sexualisiert behaftet sein können zu verwenden.
Wer Begriffe wie "Orgasmus", "Lover" oder ähnliches verwendet, wird zwangsläufig falsch verstanden. Sehen wir ja hier. Ich denke, Freund, Buddy, Vertrauter treffen da besser.
Ja, ich denke auch, dass es da schnell zu Missverständnissen kommen kann.
Die "ähnlichen neuronalen Prozesse" laufen auch beim Kundalini oder anderen Dingen ab, die ich hier jetzt nicht aufzählen will.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie "ähnlichen neuronalen Prozesse" laufen auch beim Kundalini oder anderen Dingen ab, die ich hier jetzt nicht aufzählen will.
Beim Kundalini kann das so ablaufen, aber es ist nicht immer so. Das ist ja der zweierlei Ausgang, der in der Offenbarung des Johannes thematisiert wird.
Die Kundalini baut die Erregung auf. Wenn die Erregung sich nicht lösen kann, gibt es keinen *Orgasmus* und es bleibt diese immerwährende Erregung, eine ewige Qual.
Wenn sich aber das Herzzentrum öffnet, ergießt sich die Kraft der Kundalini in alle Ebenen des Menschen. Man erlebt himmlische Liebe, Weite, Verbundenheit mit allen und allem, und das auch als Dauerzustand.
Missverständnisse und - wie tristesse vorher schrieb - "sexualisiert sein KÖNNEN?"
Ich will das gar nicht weiter diskutieren, darum mein Hinweis darauf dass ich Begriffe wie "O...." und andere NUR sexualisiert kenne.
Da kann es doch gar kein Missverständnis geben.
Also, ein Mensch mit Kopfkino kann dann Nichts Anderes innerlich denken und sehen als eben das Sexualisierte.
Darum ist es ja auch gut, sich dem zu enthalten und lieber andere Begrifflichkeiten für Vergleiche zu nehmen.
Ein Vergleich ist ein Vergleich, da macht die Begrifflichkeit doch alles aus, das ist dann doch kein "Missverständnis", sondern eindeutig nur in eine Richtung deutbar.
Es gibt in unserer deutschen Sprache so manche Begriffe, die missverständlich gedeutet werden können, aber ich finde die zitierten Begriffe in dem einen Beitrag sind eindeutig sexualisierter Natur, da gibt es keine weiteren Bedeutungen.
liebe Grüße
Karibu
Obwohl der Vergleich wirklich sehr treffend ist, würde ich mich wohl normalerweise nicht so ausdrücken. Welches Bild beim Zuhörer/Leser entsteht, hängt ja vor allem davon ab, wie er selbst zur Sexualität steht und wie er sie lebt. Darauf habe ich ja keinen Einfluss und deswegen muss es zu Missverständnissen kommen.
Liebe Grüße
geebee
Aber gibt es nicht auch, egal wie jemand zur Sexualität an sich steht, immer gewisse Vorstellungen und Dinge, die zu einem bestimmtem Begriff gehören - der bei uns nun mal ausschließlich der Beschreibung SEXUELLER Erregung - und ganz bestimmten Vorgängen und Gefühlen im Körper - dient?
Daher kann man dann Missverständnisse doch nur ausschließen, in dem man die rein sexualisierte Wortwahl ungenutzt lässt und von vornherein andere Ausdrücke und Beschreibungen verwendet.
Es ist sonst so, dass es (eben wegen dem Wort selber) doch immer in die entsprechende "Ecke" gerückt wird.
Das liegt doch am Wort / an den gewählten Begriffen selber, nicht an der Einstellung des Hörenden zur Sexualität.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese Unterschiede in der Wortwahl in unserer inzwischen leider sehr sexualisierten Gesellschaft auch unter Christen teilweise schon gar nicht mehr gesehen werden.
Denn selbstverständlich hast Du und haben andere und haben ich Einfluß auf unsere Wortwahl, die wir daher sorgfältiger wählen können und auch sollten denke ich mal.
liebe Grüße
Karibu
Gott als Buddy zu sehen und zu bezeichnen ist sicher respektlos seiner Heiligkeit gegenüber.
"guter Vergleich"?
Die sexuelle Komponente ist etwas, was es nur im irdischen Leben zwischen Menschen gibt, sie wird in Gottes Reich nicht existieren.
Und der Vergleich, überhaupt dieses öffentliche Reden darüber, finde ich abstoßend und irgendwie unheilig (wenn es auch noch auf Gott geschweige denn die Beziehung zu IHM in irgendeiner "nur vergleichenden Weise" bezogen wird).
Da kann man nun von halten was man will, aber das ist nun mal mein Empfinden, und ich habe ein anderes Empfinden bei den Christen "meines Umfelds" auch nicht gefunden weder früher noch heute (wenn heute das Umfeld auch zugegebenermaßen inzwischen recht klein ist, also auf 1-2 Gemeinden bezogen, aber insgesamt kenne ich ja schon so Einige und habe auch noch Kontakt zu Manchen).
Sicher kann man im Internet mehr schreiben als im realen Leben sagen (scheint zumindest Vielen so zu gehen). Aber es scheint ja im realen Leben gewesen zu sein, was über die Schilderung der Erlebnisse berichtet wurde.
Ich finde das nicht angemessen. Eher abstoßend, so eine Gemeinde wäre nicht meine.
liebe Grüße
Karibu
Ein Vergleich ist ein Vergleich und nicht identisch 😊
Ich hatte ausdrücklich dazugeschrieben: ohne sexuelle Handlungen.
Weiß ich, deshalb bleibt alles was ich schrieb genau so gültig - auf mich bezogen.
Die Wortwahl war das Entscheidende, das dazu gehörende Kopfkino der Menschen die wissen worum es geht (die Begriffe kennt ja jeder Erwachsene) ist nicht vermeidbar, es gibt auch andere Möglichkeiten Dinge zu beschreiben, usw. usw.
lG
Karibu
Ja, genau, die Vorstellungen der verschiedenen Menschen spielen da eine große Rolle.
schrieb' ich gerade im anderen Beitrag.
Bei der zitierten Begrifflichkeit des einen Beitrages gibt es keine verschiedenen Vorstellungen der Menschen, da dieser Begriff nur einer Sache in unserer Sprache entspricht.
Meinst du das Wort "Orgasmus"? Da gibt es auch eine erweiterte Bedeutung, die nicht auf Sexualität bezogen ist.
die ist mir tatsächlich komplett neu?
Link, Hinweise?
Da hilft dann nur, wie ich im anderen Beitrag gerade schrieb, darauf zu achten, dass man solche Wortwahl von vornherein lässt.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass in unserer Gesellschaft jemand irgend eine andere Bedeutung da hineinlegt oder hineinlegen kann.
lG
Veröffentlicht von: @karibu20Da hilft dann nur, wie ich im anderen Beitrag gerade schrieb, darauf zu achten, dass man solche Wortwahl von vornherein lässt.
Genau das habe ich bereits mehrmals erklärt. Ich habe nicht als erste dieses Wort erwähnt.
An die wird aber vermutlich keiner zuerst denken, wenn du hier im. Forum über Orgasmus schreibst.
Aus dem Gesprächszusammenhang ergibt sich das aber.
Die Frage ist, ob jeder User so weit kommt.
Das ist hier im Forum immer die Frage. Man kann ja nicht in jedem Beitrag die ganze Vorgeschichte des Gesprächs aufschreiben.
Ja, aber in diesem Fall fand ich das jetzt besonders problematisch.
Ich versteh schon, wie Du es gemeint hast...
Na ja, ich sehe es ja selbst als problematisch an
Wörter haben Wirkung
Bis du zu dieser Erklärung kommst bei einem Hörer, ist das Kopfkino schon längst am laufen und du dringst damit wohl nicht mehr durch.
Den Film dann zurück auf Null zu spulen, wird den wenigsten gelingen.
Gott wird durch die Verwendung dieses geprägten Wortverständnisses beim Hörer in den Bereich menschlicher Begierde herunter gezogen, ob du das willst oder nicht. Die Ehrfurcht vor Gott geht schlagartig flöten.
Hast du den Gesprächsverlauf verfolgt?
Lavoisine brachte das Wort ins Spiel und beharrte auf einer sexualisierten Deutung von Schilderungen christlicher Nonnen oder von Usern hier. Das Kopfkino war schon da, bevor ich überhaupt etwas geschrieben hatte.
Das wollte ich geraderücken. Wobei ich aber auch bezweifle, dass versaute Fantasien sich dadurch beeinflussen lassen.
Wie sagt man so treffend: dem Reinen ist alles rein usw.
Veröffentlicht von: @geebeeHast du den Gesprächsverlauf verfolgt?
Ja, habe ich. Deswegen sage ich auch was dazu.
So stark belegte Worte eignen sich nicht als Mittel, die innere Beziehung zu transportieren.
Je mehr man erklärt, um so mehr Munition gibt es für Mißverständnisse.
Und ich persönlich bin der Ansicht, dass sich eine Gottesbegegnung nicht mit sexuell belegten Worten angemessen beschreiben lässt.
Es passt einfach nicht zur Heiligkeit der Schechina-Herrlichkeit.
Wenn du verstanden werden willst, dann brauchst du einen anderen Wortschatz dazu, der den anderen nicht in gebahnte Gedankenwege führt, die du nicht willst.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du verstanden werden willst, dann brauchst du einen anderen Wortschatz dazu, der den anderen nicht in gebahnte Gedankenwege führt, die du nicht willst.
Das ist ja ohnehin ein großes Problem.
Ich kenne einen Menschen, bei dem ist sogar "Liebe" negativ belegt und führt im Zusammenhang mit Gott zu von mir unerwünschten Assoziationen.
nanana, den angeblichen Falschverstehern - angeblich weil sie eine andere Deutung nicht mal kennen, aber schon in der Schule Zwangsunterricht mit Aufklärung in allen Facetten hatten - nun zu unterstellen ....
Das finde ich eine sehr unsaubere Art ehrlich gesagt.
liebe Grüße
Karibu
An Aufklärungsunterricht hatte ich nun überhaupt nicht gedacht. Entschuldige bitte, wenn das so bei dir angekommen ist.
Liebe Grüße
geebee
Alles gut. Entschuldigung angenommen 😌
Ich hatte mich nur angegriffen gefühlt, als wenn ich weil ich nur das eine kenne als Erklärung ein komischer Mensch mit schmutzigen Fantasien sein muss.
Die einzige andere Bedeutung,
die ich jetzt noch kennen würde, wäre eine recht ekelige Coctail Kombination spermatoider Konsistenz, aus Sahne oder Baileys und Orankgenlikör, ggf noch mit Kaffelikör oder Amaretto "verfeinert"
99,999 % dürften allerdings die Wortbedeutung mit dem sexuellen Höhepunkt verknüpfen
Veröffentlicht von: @scylladie ich jetzt noch kennen würde, wäre eine recht ekelige Coctail Kombination spermatoider Konsistenz, aus Sahne oder Baileys und Orankgenlikör, ggf noch mit Kaffelikör oder Amaretto "verfeinert"
😀
Das klingt wirklich eklig
Nein, den kann man ganz gut trinken 😎
Mich fragte der Service, ob ich dazu eine Zigarette für "danach" haben will.
😀
😀
Der Name ist Programm 😎
Sexy Lord
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil es mir oft begegnet, dass Gott zu einem Kumpel oder Kuschelpartner degradiert wird. Gott ist aber Gott, der Allmächtige und eben niemand mit dem man umgeht, wie mit einem Kumpel. Das kann ich auch nicht der Bibel entnehmen. Mir fehlt da die Ehrfurcht vor diesem Gott den Menschen nicht einmal ansehen können.
Ich glaube zu wissen, was Du meinst und woran Du Dich störst. Aber ich habe mal die wesentlichen Worte in dem Zitat gefettet: Du entnimmst der Bibel ein bestimmtes Gottesbild und nun fehlt Dir bei anderen die Ehrfurcht vor diesem, vor Deinem Bild.
Dabei erwähnst Du ja selbst, dass es "Nonnen verschiedener Konfessionen" gebe, die erotische Gefühle auf Gott/Jesus projezieren. Und damit bist Du noch vorfsichtig. Es gibt eine ziemlich deutlich nachzeichenbare christliche Tradition erotisch-sexueller Assoziationen mit Gott. Darüber, dass der Heilige Sebastian auf Darstellungen immer recht unbekleidet von Pfeilen penetriert werde, machte man sich schon im späten Mittelalter lustig, die selig nach oben gerichteten "verklärten Augen", mit denen sich konvulsivisch gebärdende Märtyrer und insbesondere Märtyrerinnen dargestellt wurden, können ziemlich zwanglos als von ekstatischer Lust gezeichnet gesehen werden, wie der Mensch sie im Moment des Orgasmus empfindet - jenem Bewußtseintzustand, der in vielen anderen Mythen und Religionen durchaus eine zentrale Rolle einnimmt. Hier im Forum ist zwar die Bibel der zentrale Gegenstand - aber aus dieser Bibel werden nun mal die Gottesbilder entnommen, die Menschen so hegen. Und wenn wir davon ausgehen, das Christen Menschen sind wie alle anderen auch, dann dürfte es nicht mit rechten Dingen zugehen, wenn nicht auch die Gottesbilder, welche die Christen der Bibel entnehmen, ähnlich mit erotischen und sexuellen Assoziationen gespickt sein sollten, wie die Gottesbilder anderer Religionen.
Wo von Jesus als "sexy Lord" gesprochen wird, muß ich als einer, der aus der Kunst und Illustration kommt, sofort an die ganzen mal im eher metrosexuellenCalvin-Klein-Stil gehaltenen, mal eher muskulös-austrainierten Jesus-Körper denken, die da an Kruzifixe drappiert oder in Herkules-Manier in Szene gesetzt wurden. Im Ernst: wer sich diese verlinkte (aus dem frühen 16. Jahrhundert stammende) Skulptur anschaut und bei dem ausgestreckten Zeigefinger der linken Jesus-Hand sich nicht ein Grinsen verkneifen muß, der ist um seine naive Unschuld zu beneiden...
Wenn nun Christen, deren Gottesverständnis eine sexuelle Komponente enthält, dafür eher verniedlichende Begriffe wie "sexy Lord" oder "kuschelig" verwenden, von einem "himmlischen Bräutigam" etc. reden, so könnte dies auch als einen sprachlichen Ausdruck der Ängstlichkeit verstehen: Es gibt die sehr starke christliche, womöglich (da kenne ich mich nicht aus, aber Deine Ausführungen über das jüdische Gottesbild lassen es mich vermuten) schon jüdische Tradition der Leibfeindlichkeit. Der Verachtung der Triebe, insbesondere des Sexualtriebs, der in dem zwischen Fleisch und Geist unterscheidenden dualistischen Weltbild ganz der fleischlichen und somit besonders wenig göttlichen Sphäre zugeordnet wird. Der Reflex, alle bloße Erwähnung sexueller Dinge als "unkeusch" und "schmutzi" zu diffamieren, dürfte Dir bekannt sein. Und in einem Umfeld, in dem ein Thema so zuverlässig negative Reaktionen hervorruft, geht man dieses Thema besser vorsichtig an, gibt man sich so unschuldig wie eine Doris Day. Statt Hardcore lieber Kuschelsex, statt einem geil-potenten Gott, der's einem in zeus'scher Weise besorgen möge dann doch lieber ein Flower-Power-Jesus mit den entsprechend peace-igen Latschen, der seinen Sixpack und das vermutlich divine Gemächt, wenn man ihn seinen Eltern vorstellt, erstmal unter einem langen, weißen, betont unbetont geschnittenen Gewand versteckt.
Aber die sexuelle Potenz, die den alten Göttern zugeschrieben wurde, war den Griechen oder auch den Germanen ein Grund für Ehrfurcht, nicht ein Grund für Verachtung.
Wenn Jesus als der vollkommene Mensch gedacht war, in allem den Normalsterblichen überlegen - so sollte doch eigentlich angenommen werden, dass wir ihn uns auch als sexuell perfekt vorstellen müssen: absolut mächtig in seiner Potenz, der perfekte Liebhaber, von dem nächtens zu träumen die von Dir erwähnten Nonnen allen Grund hatten.
Der sexuelle Akt ist der Moment der größtmöglichen Selbstaufgabe, des Aufgehens im Anderen, der Vereinigung mit etwas Größerem. Das ist Erfahrungswissen. 😉
Insofern halte ich ein entsexualisiertes Gottesbild für ein entfleischlichtes und somit ziemlich substanzloses Gottesbild und würde zwar Deiner Kritik an einem Kuschel-Jesus-Bild zustimmen, aber mit einem gänzlich entgegengesetzten Spin. Nach dem Motto: wer Sex will, soll nicht so tun, als wolle er nur kuscheln...
Hallo Blackjack,
Veröffentlicht von: @blackjackDarüber, dass der Heilige Sebastian auf Darstellungen immer recht unbekleidet von Pfeilen penetriert werde, machte man sich schon im späten Mittelalter lustig, die selig nach oben gerichteten "verklärten Augen", mit denen sich konvulsivisch gebärdende Märtyrer und insbesondere Märtyrerinnen dargestellt wurden, können ziemlich zwanglos als von ekstatischer Lust gezeichnet gesehen werden, wie der Mensch sie im Moment des Orgasmus empfindet - jenem Bewußtseintzustand, der in vielen anderen Mythen und Religionen durchaus eine zentrale Rolle einnimmt.
Das war vielleicht vor einigen hundert Jahren noch so, in denen die Bilder entstanden sind. Ich denke nicht, dass es heute noch viele religiöse Strukturen gibt, in denen das so gelebt oder empfunden wird. Das dürfte sich inzwischen mehrheitlich erledigt haben.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn nun Christen, deren Gottesverständnis eine sexuelle Komponente enthält, dafür eher verniedlichende Begriffe wie "sexy Lord" oder "kuschelig" verwenden, von einem "himmlischen Bräutigam" etc. reden,
Was mich anbelangt, hat weder das Wort "kuschelig", noch "himmlischer Bräutigam" eine sexuelle Komponente. Das möchte ich mir klar verbitten. Kann sein, dass das bei anderen so ist, aber da Du ja indirekt auch auf meinen Beitrag mitantwortest, möchte ich das für mich ganz deutlich klarstellen.
Und damit:
Veröffentlicht von: @blackjackDer Verachtung der Triebe, insbesondere des Sexualtriebs, der in dem zwischen Fleisch und Geist unterscheidenden dualistischen Weltbild ganz der fleischlichen und somit besonders wenig göttlichen Sphäre zugeordnet wird
hat es meilenweit nichts zu tun.
Den Rest lasse ich lieber unkommentiert, das ist mir einfach zu spekulativ und hat meines Erachtens mit der Diskussion um Jesus als Freund, Buddy, etc. nichts mehr zu tun.
Das driftet alles in den Bereich des Spekulativen ab - da fällt mir ein ich wollte noch Spekulatius kaufen *indenNettoabdriftet*
Veröffentlicht von: @spacedirkich sehe Gott eher als wunderschöne und nie ermüdende feminine Liebe!
Sexy Lord!!!
Das darfst du gerne näher erläutern.
Veröffentlicht von: @spacedirkSexy Lord!!.
Ich halte diese Äußerung für sehr unpassend.
Veröffentlicht von: @meriadocMeine Güte, Gott verkommt langsam zu einem alten greisen großväterlichen Kuschelgott.
Für mich ist er seit meiner Kindheit der liebe Gott und das wird mir Niemand nehmen.
Der liebe Gott oder der liebende Gott?
https://www.livenet.de/themen/glaube/glaube/341738-wie_lieb_ist_der_liebe_gott.html
Ist schon ein Unterschied.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDer liebe Gott oder der liebende Gott?
Der liebe Gott.
Wo steht, dass Gott lieb ist?
Veröffentlicht von: @herbstroseWo steht, dass Gott lieb ist?
Das habe ich als Kind so gelernt, Niemand sprach von Gott, alle nur vom lieben Gott. Heute ist das leider außer Mode gekommen.
Denkst Du nicht, es wäre realistischer, sich selbst ein eigenes Bild von diesem Gott anhand der Schrift zu machen? Heute, wo Du erwachsen bist, was ich mal annehme?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDenkst Du nicht, es wäre realistischer, sich selbst ein eigenes Bild von diesem Gott anhand der Schrift zu machen?
Das habe ich, wird dir aber nicht gefallen. Alles Schreckliche was Gott getan haben soll, haben Menschen vor sehr langer Zeit aus ihrer Sicht geschrieben / behauptet. Erst mit Jesus wird die Bibel für mich glaubwürdig, aber auch nicht Wort für Wort.
Ich glaube auch, dass Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben und all das hat Gott geschaffen.
das ist sicher auch interessant, darüber zu reden.
Die Evolution wie der Mensch und der Affe verwandt sind und wie Gott in der Bibel darüber berichten lässt.
Meine Frage ist ob das vor der Sintflut war oder danach?
Veröffentlicht von: @spacedirkMeine Frage ist ob das vor der Sintflut war oder danach?
Stattdessen 🙂 Mit der Geschichte der Sintflut wollten aus meiner Sicht Menschen anderen Menschen Angst machen wenn sie sich nicht gottgefällig verhalten, es hat sie nie gegeben.
Nachtrag vom 04.11.2019 1722
Wohl wichtig zu erwähnen, mein Gott ertränkt keine Menschen, das glaube ich nicht.
Nun, ich will Dein Gottesbild nicht bewerten, das war auch nicht meine Intention.
Ich habe die Befürchtung, dass diese "liebe Gott" eher im Kinderglauben verwurzelt ist und aus meiner Perspektive hat das so einen ungesunden "Mit Gott ist alles gut, die Sonne scheint immer"-Beigeschmack und dass ein Mensch nichts Schlechtes, Böses oder Widerwärtiges oder oder erfährt, geschweige aus sich heraus. Weißte, was ich meine? Dem ist nicht so und die Bibel erzählt eben von einer anderen Welt, als einer "heilen", wenn sie von dieser Welt spricht.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredie Bibel erzählt eben von einer anderen Welt, als einer "heilen", wenn sie von dieser Welt spricht.
Ich erwarte keine heile Welt, aber einen lieben Gott. Am Ende wird alles gut.
Siehst Du dabei nur Dein eigenes Leben und/oder Erleben oder beziehst Du das Weltgeschehen mit ein? Und ist dem denn so, dass der Gott der Bibel für Dich tatsächlich immer lieb ist?
Veröffentlicht von: @neubaugoereSiehst Du dabei nur Dein eigenes Leben und/oder Erleben oder beziehst Du das Weltgeschehen mit ein? Und ist dem denn so, dass der Gott der Bibel für Dich tatsächlich immer lieb ist?
Weltgeschehen weniger, über 2/3 der Weltbevölkerung sind auch keine Christen. Christen gibt er die Kraft alles zu überstehen.
Bis dann ein Teil dieser christlichen Weltbevölkerung Schlimmes anrichtet. Dann sind das mit einem Schlag keine richtigen Christen mehr.
Veröffentlicht von: @lavoisineDann sind das mit einem Schlag keine richtigen Christen mehr.
Klar, diese "Argumentation" kenne ich auch: dass Christen, die so richtig Übles tun, gar keine "richtigen" Christen sind.
Und von Muslimen höre ich immer wieder, dass islamistischen Terroristen gar keine "richtigen" Muslime sind.
Ich denke, jede Religion hat immer auch ein Missbrauchspotential.
Ja, natürlich. In einem anderen Thread wurde mir gerade erklärt, dass die Christen in einer christlichen Mehrheitsgesellschaft des Dritten Reiches nicht wirklich Christen gewesen seien. Ich schätze aber, dass sie dann auf einmal wirklich Christen sind wenn es um diese Rechenspiele zu kommen, um über die pure Masse den Wahrheitsgeshalt der Religionen zu klären.
Was meine Frage jetzt nicht unbedingt beantwortet ...
Gott hat schreckliche Dinge zugelassen, ja. Dennoch ist er Liebe. Aber er ist nicht nur Liebe, er ist auch gerecht, deshalb muss er Sünde bestrafen.
Das hat sich erst im Neuen Testament geändert. Seit Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, werden nicht mehr wir dafür bestraft ( wenn wir um Vergebung bitten), sondern die Strafe liegt auf Jesus. WEil Gott uns,, weil er dich unendlich liebt .
Jes 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Veröffentlicht von: @mohnblume73Gott hat schreckliche Dinge zugelassen, ja.
Oder Menschen haben das behauptet weil man Menschen so besser kontrollieren konnte, das Prinzip Liebe sich erst mit Jesus durchgesetzt hat.
Wie du schon geschrieben hast, man muss glauben, 100% beweisen kann man es nicht, aber genauso kann man glauben, dass Gott Liebe ist, obwohl er schreckliche Dinge zugelassen hat.
Hattest du schon mal eine Begegnung mit Gott? Hast du ihn schon mal erlebt? Dann weißt du er ist Liebe. Wenn nicht, dann bitte ihn um eine Begegnung 😉 es lohnt sich
Aber erwarte, dass er dir auf seine Art begegnet.
Außerdem ist auch im Alten Testament von Liebe die Rede, ließ mal Psalm 139.
Und Jesaja 43,4:
"Weil du teuer bist in meinen Augen und herrlich und weil ich dich lieb habe, gebe ich Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben."
Da war schon die Liebe von Gott sichtbar. Auch damals war Gott schon ein liebender Gott
Veröffentlicht von: @mohnblume73genauso kann man glauben, dass Gott Liebe ist, obwohl er schreckliche Dinge zugelassen hat.
Kann man, muss man aber nicht. Manche Stellen in alten Testament empfinde ich so als würde ein böses Kind mit der Lupe Ameisen verbrennen, das sind Schauergeschichten von Menschen.
Veröffentlicht von: @mohnblume73Hattest du schon mal eine Begegnung mit Gott?
Ich rede jeden Abend mit ihm. Vielleicht nicht so wie du dir das vorstellst, aber ich bin zufrieden.
Veröffentlicht von: @mohnblume73Auch damals war Gott schon ein liebender Gott
Für meinen Geschmack gibt es davon im AT aber viel zu wenig, das geht erst mit Jesus richtig los.
Veröffentlicht von: @engelssKann man, muss man aber nicht. Manche Stellen in alten Testament empfinde ich so als würde ein böses Kind mit der Lupe Ameisen verbrennen, das sind Schauergeschichten von Menschen.
Welche Stellen z.B.?
Veröffentlicht von: @mohnblume73Welche Stellen z.B.?
Sintflut und erstgeborene Ägypter z.B.
Veröffentlicht von: @engelssSintflut und erstgeborene Ägypter z.B.
Die Menschen, die bei der Sinflut gestorben sind waren böse
1.Mose 6,5 "Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, ..."
Und
Röm 6,23 "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod"
Während Noah der einzige Gerechte verschont wurde.
Wenn man sündigt muss man sterben.,
Deshalb sind auch die erstgeborenen Ägypter gestorben, wegen der Sünde vom Pharao, der das Volk Israel nicht ziehen lassen wollte.
1.Kor.13,6 sie (Liebe) freut sich nicht an der Ungerechtigkeit,
Ein TEil der Liebe ist, dass sie Ungerechtigkeit nicht ertragen kann.
Veröffentlicht von: @mohnblume73Denn der Lohn der Sünde ist der Tod
Das ist nicht mein Gott.
Und Jesus siehst das auch anders, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.
Veröffentlicht von: @engelssUnd Jesus siehst das auch anders, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.
Ja, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein, Jesus will nicht, dass wir andere verurteilen, weil wir alle sündig sind.
Weil Jesus gnädig ist, hat er den Stein nicht geworfen, nicht weil sie es nicht verdient hätte.
Veröffentlicht von: @engelssDas ist nicht mein Gott.
Ich verstehe auch nicht alles in der Bibel, aber ich will nicht den einen Teil von Gott annehmen und den anderen nicht. Ich will nicht sagen das ist mein Gott und das ist er nicht. seine Gedanken sind doch viel höher als unsere (Jesaja 55,9) und Gott ist der Gott der ganzen Bibel, er ändert sich nicht.
Ich will nicht lau sein, sondern heiß (Offenbarung 3,15), auch wenn ich jetzt nicht alles verstehen kann.
Es ist okay, wenn du nachdenkst, aber wenn ich dir einen Rat geben darf:
Häng dich nicht an den Sachen auf, die du jetzt nicht verstehst. Denn das kann deinen Glauben töten. Grübel nicht die ganze Zeit über diese Sachen nach, sondern leg sie beiseite und manches wirst du zu einem späteren Zeitpunkt verstehen.
Ich wäre wegen so etwas fast vom Glauben abgefallen, mach nicht den selben Fehler 😉
Veröffentlicht von: @mohnblume73Ich wäre wegen so etwas fast vom Glauben abgefallen, mach nicht den selben Fehler 😉
Keine Sorge, ich falle nicht vom Glauben ab, auch dann nicht wenn es keine Kirche gäbe meinen Glauben teilt. Ich bin in der EKD aber in bester Gesellschaft, das alte Testament darf man nicht wörtlich nehmen.
Veröffentlicht von: @engelssDas ist nicht mein Gott.
Veröffentlicht von: @engelssUnd Jesus siehst das auch anders, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.
Kann es nicht sein, dass Du Dir einen Kuschel-Jesus zusammenbastelst, der so nicht in der Bibel steht?
Jesus bezeichnet sich einmal als jenen König, über den Er sagt:
Doch jene, meine Feinde, die nicht wollen, dass ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir. (Lukas 19, 27)
Oder in Seinem Gleichnis vom Hochzeitsmahl über den, der nicht das passende Kleid anhatte: "Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn in die Finsternis hinaus! da wird sein Heulen und Zähneklappen."
Auch das ist Jesus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kann es nicht sein, dass Du Dir einen Kuschel-Jesus zusammenbastelst, der so nicht in der Bibel steht?
Soll ich mal in deinem Stil antworten?
Kann es sein, dass du dir durch unsinnige wörtliche Auslegung uralter menschlicher Texte einen Jesus zusammen bastelst, der so natürlich nicht existiert?
Meinst du so bringt es etwas miteinander zu reden?
Du hattest geschrieben: "Jesus sieht das auch anders.", und genau das kann ich so der Bibel nicht entnehmen. Man kann nicht Jesus contra Paulus setzen. Es ist Jesus alles in allem - sowohl die Worte, die Er sprach, als Er auf Erden lebte als auch später, wo Er durch den Heiligen Geist in Paulus wirkte.
Veröffentlicht von: @engelssuralter menschlicher Texte
Die Bibel ist das Wort Gottes. Woher sollten wir wissen, wie Jesus war und ist, wenn nicht aus Seinem Wort?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bibel ist das Wort Gottes. Woher sollten wir wissen, wie Jesus war und ist, wenn nicht aus Seinem Wort?
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Wir wissen was uns diese Menschen aus ihrer Sicht vor langer Zeit mittteilen wollten.
Veröffentlicht von: @engelssDie Bibel wurde von Menschen geschrieben. Wir wissen was uns diese Menschen aus ihrer Sicht vor langer Zeit mittteilen wollten.
Und woher willst Du dann wissen, wie Jesus wirklich war?
Ich bin überzeugt, dass die Bibel Gottes Wort ist, aufgeschrieben von Menschen, die inspiriert waren durch den Heiligen Geist. Ebendeshalb hat die Bibel noch heute ihre menschenverändernde Kraft. Und ich halte es mit dem Liederdichter, der schrieb:
Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruh'n?
Mir ist's nicht um tausend Welten,
aber um dein Wort zu tun.
danke für die klaren Worte, das ist Balsam für meine Seele!
Ja, Sein Wort als unumstößliches geltendes Gottes-Wort, das ist mir so wichtig geworden im Laufe meines Lebens.
Angetan und erstaunt war ich damals darüber, als ich in den Zion-Bänden von Bodie Thoene (Romane mit realem geschichtlichen Hintergrund Israels und der Zeit der 30er/40er usw.) las, wie zu der Zeit, als es um die Staatsgründung Israels ging und es mehr als fraglich war, dass das überhaupt klappen würde (die Länder drumherum UND Palästina hatten da ganz schön was dagegen und auch viele gute Waffen!),
"zufällig" alte Schriften gefunden wurden, die so alt waren, dass sie
in die Zeit des 1.-2. Jhdts. vor Christi datiert wurden!
"Die längste der Schriftrollen stellte sich als eine Abschrift des Prophetenbuches Jesaja heraus. Aus der Form der Buchstaben konnte man schließen, dass die Rolle aus dem 1. oder 2. Jahrhundert v.Chr. stammen musste. Mit dieser Schriftrolle lag die älteste komplette Abschrift eines Bibelbuches auf Hebräisch vor. Der Traum aller Textforscher ging damit in Erfüllung. Die Datierung der Jesajahandschrift auf das 2. Jh. v.Chr. ist 1991 und 1994 durch radioaktive Tests bestätigt worden. Bis heute stellt die sogenannte große Jesajarolle vom Toten Meer eine Sensation dar. Bis zu den Qumranfunden stammte die älteste vollständige hebräische Bibelhandschrift erst aus dem 10. Jahrhundert nach Christus (der sog. Codex Leningradensis). Durch die große Jesajarolle lässt sich der Text um über 1.000 Jahre weiter zurückverfolgen."
Es gab eine Ausstellung dazu, die in viele Städte kam, einmal habe ich sie in unserer Stadt selber besuchen und sehen können!
Der Inhalt der Jesaja-Rolle enthielt die Verheißung, dass Israel wieder gesammelt wird zu einem Staat, es enthält die Verheißungen Gottes an Israel!
Und die Abschrift stimmte mit der neuen Bibel so überein, dass viele staunten, wie genau die Bibel abgeschrieben und so an nachfolgende Generationen weiter gegeben wurde!
Was für ein Zeugnis zur rechten Zeit in der rechten Weise.
Und es stopfte so manchen Kritikern den Mund, die immer wieder meinten die Bibel sei ja eh nicht richtig überliefert und falsch abgeschrieben worden, usw.
Menschenwort, ja, auch das Argument kommt oft.
Aber wer glaubt, dass das Zufall ist was ich beschrieben habe, und Gott daher auch an anderer Stelle nicht zutraut auf Sein Wort geachtet und den Menschen in Seiner Unzulänglichkeit zuverlässig genutzt zu haben als SEIN Sprachrohr, hat natürlich auch darin kein Argument für die Richtigkeit der Bibel.
Aber meinen Glauben könnte ich nicht auf Zweifeln und Menschenwort gründen, da passen Deine zitierten Verse des Liederdichters einfach wunderbar!
Tut mir auch gerade einfach gut, das so zu lesen und damit eigene Zweifel - die wohl nie ganz im Leben verschwinden - in ihre Bahnen zu lenken und zu verweisen.
liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 06.11.2019 1311
Link nachreiche:
https://de.icej.org/news/special-reports/das-geheimnis-der-schriftrollen-von-qumran
Jesaja-Worte
Veröffentlicht von: @karibu20Was für ein Zeugnis zur rechten Zeit in der rechten Weise.
Und es stopfte so manchen Kritikern den Mund, die immer wieder meinten die Bibel sei ja eh nicht richtig überliefert und falsch abgeschrieben worden, usw.
Dummerweise glauben nicht einmal Juden, dass mit der Gründung des Staates Israel die Jesaja-Worte in Erfüllung gegangen sind.
Viele Verheißungen der Bibel haben sich bereits erfüllt. Und die anderen Verheißungen werden sich auch noch erfüllen. Das ist sicher.
Ich habe die ganzen erfüllten Verheißungen jetzt zwar nicht genau auf dem Schirm, aber ich habe dazu mal eine Veröffentlichung gelesen - und das war einfach erstaunlich. 😊 Ja, unser Gott ist groß.
Ich halte mich manchmal daran fest, auch wenn das dann ein Wandeln im Schauen statt im Glauben ist.
Aber die Erinnerung an alle die Verheißungen, die bereits eintrafen, die trösten mich dann beim Lesen all der beängstigenden Umstände in der Welt - egal ob das Klima nun Zyklus, nur menschengemacht oder Beides ist - bei all den beunruhigenden Themen insgesamt.
Nicht nach dem Motto "Ja, Ende komm', spannend, Jesus kommt wieder" (auch wenn ich ihn herbei sehne ohne Ende), aber als Trost dass "nur" Seine Voraussagen stimmen und daher auch das andere eintreffen wird.
Israel als historisch "wieder auferstandenes" weil nach fast 2000 Jahren erstmalig wieder als Staat existierendes Land (heute noch da und als Tatsache schwerer zu leugnen als der Holocaust (den ich NICHT leugne!)
war da nur ein Meilenstein, da hast Du recht mit dem Hinweis darauf, dass es viele bereits erfüllte Verheißungen gibt.
Es war mir nur so ein eindeutiges Geschehen, dass es mir immer irgendwie mit als Erstes in den Sinn kommt bei der Verlässlichkeit von Gottes Wort.
Und ich denke an ein Buch (war das nun wieder Pastor Busch?), wo jemand klagte von den Juden (während eines Flüchtlingstrecks im Matsch stecken bleibend) "wann werden wir endlich nicht mehr fliehen müssen sondern wieder ein eigenes Land haben?" (sinngemäß), und die Antwort war "dann, wenn Gott Euch wieder zurück führt in Euer Land, nach Seiner Verheißung".
Und es schien sooo unwahrscheinlich - und es geschah dann doch nur wenige Jahre später.
Und DAS trotz all der Waffen der Anderen mit ihren Beteuerungen, "die Juden ins Meer zu treiben" und endgültig auszulöschen.
Das ist ihnen nicht gelungen, denn ER steht zu ihnen.
ER steht auch zu mir, heute und jetzt und hier.
Wie wunderbar das doch ist.
Das macht Mut für Seine Verheißung "Der in Euch angefangen hat das gute Werk, der wird es auch vollenden.." (Paulus).
Und es macht auch Mut für den Kampf gegen die Mächte der Finsternis, der in Jesu schon siegreich geführt wurde - und in diesen Sieg dürfen wir uns stellen!
Liebe Grüße
Karibu
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Israel als historisch "wieder auferstandenes" weil nach fast 2000 Jahren erstmalig wieder als Staat existierendes Land (heute noch da und als Tatsache schwerer zu leugnen als der Holocaust (den ich NICHT leugne!)
war da nur ein Meilenstein, da hast Du recht mit dem Hinweis darauf, dass es viele bereits erfüllte Verheißungen gibt.
Die Prophetie ist nicht in Erfüllung gegangen, da sie an viel mehr Faktoren geknüpft ist. Ich finde es einigermaßen erschreckend, wie die jüdische Perspektive von Christen überrannt wird, weil man etwas so hinbiegen will, dass es passt.
Das ist Deine Deutung. Ich habe mich mit dieser Prophetie noch nicht so intensiv befasst, aber ich kenne viele Experten auf diesem Gebiet, die dankbar sind, dass Gott gerade hier Verheißungen erfüllt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist Deine Deutung. Ich habe mich mit dieser Prophetie noch nicht so intensiv befasst, aber ich kenne viele Experten auf diesem Gebiet, die dankbar sind, dass Gott gerade hier Verheißungen erfüllt.
Das sind vermutlich alles Christen, die dabei die für Juden wichtigen Eckpunkte übergehen. Im jüdischen Verständnis - und immerhin ist das eine jüdische Schrift - kann nur der Messias den neuen "Staat Israel" auf Erden gründen.
Da Jesus aber genau das nicht getan, sondern auf sein Reich in dem Himmel verwiesen hat, kann diese Prophetie nicht erfüllt sein. Denn es wird auch ein Land sein von dem Frieden für die Welt ausgeht und auch das kann angesichts des Nah Ost Konfliktes nicht sein.
Daher betonen besonders orthodoxe Juden, dass es diesen Konflikt nur deswegen gibt, weil der Staat Israel ein menschliches Konstrukt ist und eben nicht durch den Messias geschaffen wurde.
Ich erkläre hier auch nicht meine Deutung, sondern Konsens im Judentum.
Dass Israel nach fast 2000 Jahren wieder erstmalig ein Staat wurde (als Land überhaupt mal wieder existierte), das war die Proklamation der USA, die sich gleichzeitig millitärisch zurückzogen, besser gesagt zurückziehen mussten, weil ein souveräner eigener Staat Israel keine Berechtigung für die Stationierung des ausländischen Militärs beinhaltete / zuließ.
Gleichzeitig waren die Jesaja-Rollen in vorher nicht dagewesenem Alter gefunden worden, die die Zusagen an Israel enthalten, wieder gesammelt zu werden zu einem Land.
Sehr umstritten bei Vielen war und ist, dass es mit Krieg und Leid verbunden war. Erstens, weil viele Flüchtlinge durch den Holocaust dort hingekommen waren (die aber nun auch ein Land brauchten in dem sie mal bleiben durften), zweitens weil das Land Palästina "weggenommen" werden musste, die das nicht einsahen da nun selber schon jahrhundertelang dort lebend, drittens haben dann Palästinenser und die umliegenden Länder einen erbitterten Kampf (Krieg) gegen die ungeliebten Einwanderer in dieses neu gegründete Land geführt, den sie aufgrund ihrer besseren und zahlreicheren Waffen eigentlich hätten gewinnen müssen.
Ihre Drohungen, alle Israeliten/Juden "ins Meer zu treiben" und endgültig zu vernichten (ein Vorhaben was Hitler trotz zahlreichen Toten (enorm Vielen) ja bereits nicht geschafft hatte), hätten theoretisch gelingen können (müssen?).
Daher bezeichnen Manche es als Wunder, dass es geschehen ist.
Messianische Juden und Christen und manche Anderen.
Mir ist das auch zu viel "Feuer und Blut", aber ich habe nicht zu entscheiden, wie Gott wann etwas bewirkt.
Die Juden jedenfalls waren sehr froh (auch die, die es nicht als erfüllte Verheißung ansahen oder ansehen), dass es gelungen war und es wieder ein Land Israel geben durfte und weiterhin gibt, in dem sie bleiben dürfen.
Das mit dem Überleben ist eine andere Sache.
Sie haben es und sie tun es, aber bis heute ist ja ununterbrochen Krieg zwischen Palästina und Israel, egal ob "nur" Unruhen, Bürgerkriege oder Attentate/Terror oder ein "richtiger Krieg" wie damals und wie der 6-Tage-Krieg.
Der Messias hat kein irdisches Reich errichtet, sondern ein geistiges.
Das irdische Reich folgt dann eines Tages, wenn ER alles neu macht.
Habe ich das so richtig verstanden und wieder gegeben?
"Neue Erde, neuer Himmel" scheinen das auszusagen.
Ein neues Israel, und endlich endlich Frieden allen Israeliten/Juden
(wo ist da nun der entscheidende Unterschied - zwei Begriffe für dasselbe? ehrliche Nachfrage).
liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 09.11.2019 1613
autsch, "Proklamation der USA" ist natürlich historisch nicht korrekt,
es war schon die neue Regierung Israels, aber mit Rückendeckung der USA, die dem zugestimmt und Unterstützung zugesagt haben, aber ihre Truppen wie gesagt abziehen mussten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und woher willst Du dann wissen, wie Jesus wirklich war?
Wir wissen es eben nicht, wir glauben was uns wahr erscheint.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich bin überzeugt, dass die Bibel Gottes Wort ist, aufgeschrieben von Menschen, die inspiriert waren durch den Heiligen Geist.
Keine Einwände, aber es waren immer noch Menschen, die aus ihrer Sicht geschildert haben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ebendeshalb hat die Bibel noch heute ihre menschenverändernde Kraft.
Mal ganz ketzerisch, das hätte sie auch wenn Jesus nicht Gottes Sohn wäre, weil er auch der größte Morallehrer der Weltgeschichte war.
Veröffentlicht von: @engelssWir wissen es eben nicht, wir glauben was uns wahr erscheint.
Genauso ist es.
Auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit dir bin: ich freue mich gerade sehr darüber, hier jemanden zu treffen, die den Unterschied zwischen glauben und wissen kennt.
Veröffentlicht von: @engelsses waren immer noch Menschen, die aus ihrer Sicht geschildert haben.
Sehe ich auch so.
Allerdings sehe ich - anders als du, wenn ich das richtig sehe - so gar nichts von einer "menschenverändernden Kraft" der Bibel.
Ich sehe (sowohl im RL als auch im Internet) eine Reihe Leute, die mit der Bibel in der Hand auf andere losgehen - aber dass diese Leute, die sich so viel auf ihre "Bibeltreue" zugute halten, in irgendeiner Weise anderen Menschen überlegen wären, davon sehe ich nichts.
Glauben/Wissen
Veröffentlicht von: @suzanne62ich freue mich gerade sehr darüber, hier jemanden zu treffen, die den Unterschied zwischen glauben und wissen kennt.
Ich habe gerade mal im NT gesucht und war überrascht, wie oft die Apostel von "Wissen" sprechen.
Nur mal ein paar Beispiele:
Paulus:
Römer 8, 28: Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind.
1. Kor. 2,12: Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist.
2. Kor. 5, 1: Wir wissen, aber, so unser irdisch Haus dieser Hütte zerbrochen wird, dass wir einen Bau haben, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist, im Himmel.
Galater 2, 16: doch weil wir wissen, dass der Mensch durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, ...
1. Thess. 1, 4: Denn, liebe Brüder, von Gott geliebt, wir wissen, wie ihr auserwählt seid
1. Joh. 3, 2: ... Wir wissen aber, wenn es erscheinen wird, dass wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
1. Joh. 3, 14: Wir wissen, dass wir aus dem Tode in das Leben gekommen sind, ...
1. Joh. 5, 15: Und so wir wissen, dass er uns hört, was wir bitten, so wissen wir, dass wir die Bitte haben, die wir von ihm gebeten haben.
1. Joh. 5, 19: Wir wissen, dass wir von Gott sind und die ganze Welt im Argen liegt.
1. Joh. 5, 20: Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, dass wir erkennen den Wahrhaftigen, und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahre Gott und das ewige Leben.
wunderbar 😊 danke für das Heraussuchen und auflisten ...
schade, dass man das "Begrünen" bei einem Punkt nicht sieht.
Danke für diese Bibelstellen, eine Fundgrube für mein Leben mit Jesus:
"Glauben heißt wissen, es tagt.
Hell wird es, wenn man es wagt ..."
(Lied aus meiner Jugendzeit, ich weiß den Liederdichter leider nicht).
Nachtrag vom 06.11.2019 1944
jipppie, man sieht die grünen Punkte!
Danke an die anderen "Begrüner".
OT - helfend 🙂
Veröffentlicht von: @karibu20(Lied aus meiner Jugendzeit, ich weiß den Liederdichter leider nicht).
Text: Wolfgang Vorländer (1985)
Melodie: Wolfgang Vorländer (1985)
Veröffentlicht von: @karibu20Danke an die anderen "Begrüner".
Gern geschehen 😊
😉
"Wissen ist der Glaube des Verstandes.
Glaube, das Wissen des Herzens. "
Danke fürs Raussuchen.
Danke an alle für die Rückmeldungen.
Ich war beim Raussuchen selbst überrascht, wie viele Stellen es über das "Wissen" gibt. Hat mir richtig Freude gemacht.
Mir fiel dazu noch ein schönes Lied ein, und ich hab's gleich mal in Youtube rausgesucht:
https://www.youtube.com/watch?v=5vvG4yzxkY4
Îch liebe dies Lied, vielen Dank! ❤
"Doch ich weiß, an welchen ich glaube
und seiner Hand kann mich nichts entreißen.
Mein Erbteil wird er mir wahren auf den Tag, da er erscheint."
Alte, aber machtvolle Worte.
Hab's nicht ganz verstanden
Du hast nun also diverse Stellen in der Bibel gefunden, wo von "wissen" die Rede ist. Und nu? Was genau wird damit belegt? Ich verstehe nicht ganz die Absicht hinter dieser Zitate-Auflistung und auch nicht, warum da die anderen User so begeistert davon sind.
Kann mir jemand erläutern, worum es hier überhaupt geht? Wenn ich mir die zitierten Passagen durchlese, komme ich zu dem Schluß, dass da eben der gute Paulus selbst nicht wußte, worun Wissen besteht und in welcher Form es sich vom sonstigen Glauben unterscheidet. (Denn alles, was man weiß, glaubt man ja automatisch auch, d.h. es gibt kein Wissen, dass nicht auch geglaubt wird. Wenn man die Begriffe aus der Perspektive der Mengenlehre betrachtet, ist das Gewußte eine Teilmenge des Gegglaubten.)
Alle diese Zitate sind bloße Behauptungen, dass er (Paulus) und diejenigen, die er mit "wir" für sich vereinnahmt, etwas wüßten, nicht mehr.
Veröffentlicht von: @blackjackDu hast nun also diverse Stellen in der Bibel gefunden, wo von "wissen" die Rede ist. Und nu? Was genau wird damit belegt?
Dass die Bibel nicht so klar zwischen Glauben und Wissen unterscheidet, wir wir das vielleicht als Menschen gern tun.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn ich mir die zitierten Passagen durchlese, komme ich zu dem Schluß, dass da eben der gute Paulus selbst nicht wußte, worun Wissen besteht und in welcher Form es sich vom sonstigen Glauben unterscheidet.
Doch, aber er kannte eben Gott und Jesus nicht nur vom Hörensagen sondern von eigenem Erleben. Die Glaubensaussagen waren für ihn erfahrbare Realität geworden, weil er mit dem Auferstandenen lebte, ja, Ihn in seinem Herzen trug.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dass die Bibel nicht so klar zwischen Glauben und Wissen unterscheidet, wir wir das vielleicht als Menschen gern tun.
Ah, okay, ja, das erscheint mir offenkundig. Danke für Deine Antwort!
Unterscheidest Du das bei allen Deinen Freunden, Familienmitgliedern oder was auch immer?
Ob Du ihnen nun glaubst, oder weißt, dass es stimmt?
Wenn sie etwas erzählen, und jemand von dem Du weißt er sagt die Wahrheit und lügt nie?
Wievielen Menschen glaubst Du, ohne es zu wissen?
Der Unterschied, den Turmfalke hier für die Bibel als nicht so eindeutig definiert ansieht, den sehe ich ehrlich gesagt bei uns Menschen und da besonders in unserem alltäglichem Leben und Erleben in keiner Weise genau definiert?
Veröffentlicht von: @karibu20Unterscheidest Du das bei allen Deinen Freunden, Familienmitgliedern oder was auch immer?
Ob Du ihnen nun glaubst, oder weißt, dass es stimmt?
Wenn sie etwas erzählen, und jemand von dem Du weißt er sagt die Wahrheit und lügt nie?
Ich kenne niemanden, der immer die Wahrheit sagt - daher kann ich mit diesen Deinen Nachfragen nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @karibu20Wievielen Menschen glaubst Du, ohne es zu wissen?
Wenn's um Unwichtiges geht, vertraue ich den Leuten meistens. Wenn's um Wichtiges geht, mache ich mir selbst bei Freunden schon die Mühe, deren Behauptungen zu überprüfen. Nicht einmal so sehr, weil ich ihnen unterstellen würde, vorsätzlich zu lügen, sondern da sie sich ja irren können. Von mir selbst weiß ich, dass vieles, was ich für wahr hielt, gar nicht den Tatsachen entsprach. Und dass ich öfter mal - sei es zum Zeitvertreib, sei es, um ein Gespräch abzukürzen, sei es, um jemanden zu manipulieren in meinem Sinne, zur Lüge greife. Die ist ein Kommunikationsintrument, das meiner Erfahrung nach jeder hie und da einsetzt - weswegen sollte ich also ausgerechnet in den Fällen, in denen es um etwas Wichtiges geht, das Risiko eingehen, einer falschen Behauptung aufzusitzen?
Veröffentlicht von: @karibu20Der Unterschied, den Turmfalke hier für die Bibel als nicht so eindeutig definiert ansieht, den sehe ich ehrlich gesagt bei uns Menschen und da besonders in unserem alltäglichem Leben und Erleben in keiner Weise genau definiert?
Nun - wenn es sich beim Glauben und beim Wissen um dasselbe handeln würde, wäre es eine sprachliche Unwirtschaftlichkeit, dafür zwei Begriffe zu verwenden. Insbesondere da ja die Leute durchaus auch im Alltag schon durchaus ein Empfinden dafür haben, in welchen Fällen der eine und in welchen Fällen der andere Begriff angebracht sei.
Wenn Dich ein Fremder nach dem Weg fragt, Du ihm den Weg erklärst, und der dann nachfragt: "Wissen Sie, dass es da nach fünfhundert Metern abgeht, oder glauben Sie das nur?", dann wirst Du, wenn Du Dir nicht hundertprozentig sicher bist, vermutlich sinngemäß sagen: "Ich weiß es nicht genau, glaube es aber."
Und wenn Du ein neues Auto kaufst und das soll z.B. zusätzlich zur Grundausstattung noch ein luxuriöses Navi haben, und der Verkäufer berechnet Dir dafür 2000,-Euro zusätzlich, dann fragst Du ihn vielleicht: "Ist der immer so teuer oder gibt es den womöglich bei der Konkurrenz oder separat zum Selbereinbauen günstiger?" Wenn er dann darauf antwortet: "Nein, ich weiß, dass diese 2000,-Euro der günstigste Preis sind, den Sie überhaupt auf dem Markt finden werden." - dann glaubst Du ihm das vielleicht. Aber wenn Du nicht ganz naiv bist, wirst Du Dir diese Versicherung, es gebe den Navi nirgends günstiger, schon schriftlich geben lassen. Noch nicht einmal, weil Du ihn für einen Betrüger hältst, aber doch zumindest, weil Du Dich nicht darauf verlassen willst, dass er nicht das, was er zu wissen meint, letzten Endes doch nur glaubt.
Religiöse Behauptungen (Gott existiert, der einzige Weg in's Himmelreich führt über Jesus/den Islam/den Mut in der Schlacht) tendieren dazu, wichtiges Angelegenheiten zu berühren und das Verhalten jener, die ihnen glauben, zu beeinflussen (hätten die WTC-Attentäter nicht jene religiösen Behauptungen geglaubt, die sie glaubten, hätten sie die Flugzeuge nicht entführt und in die Gebäude gesteuert). Man könnte also sagen: bei religiösen Behauptungen ist es schon ziemlich wichtig, ob sie stimmen oder nicht.
Und je wichtiger die Frage "wahr oder unwahr?" ist, desto wichtiger erscheint es mir, herauszufinden, ob derjenige, der eine entsprechende Behauptung aufstellt, das, was er da sagt, nur glaubt oder auch weiß.
Das - zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden und herauszufinden, welche Methoden der Unterscheidung es geben könnte - ist der Gegenstand einer ganzen Disziplin, die sich Epistemologie nennt.
Freilich muß man, um epistemologische Fragen für wichtig zu halten, davon ausgehen, dass es Tatsachen, d.h. wahre Sachverhalte unabhängig von menschlichen Meinungen über sie überhaupt gibt.
Auch auf die Gefahr hin, mir jetzt haufenweise Rot-Bewertungen einzufangen:
"Wissen" bedeutet immer noch, dass man es auch nachweisen kann.
Und das ist hier nicht der Fall.
Und nein, eine Bibelstelle ist eben kein Nachweis - der müsste so beschaffen sein, dass er nicht schon Glauben voraussetzt.
Das, was du hier so fleißig herausgesucht und aufgelistet hast, glaube ich alles.
Aber glaube es "nur" und würde niemals behaupten, es zu wissen.
Veröffentlicht von: @suzanne62"Wissen" bedeutet immer noch, dass man es auch nachweisen kann.
Naja, wenn man ganz genau sein will, ist bis dato nicht so genau bestimmt, was "Wissen" eigentlich bedeutet. Es ist aber sicherlich hilfreich, sich mal, bevor haufenweise Behauptungen darüber, was Wissen sei oder nicht, aufgestellt werden, sich mit dem entsprechenden Wiki-Artikel zu beschäftigen.
Für mich als Erbsenzähler, der immer ganz präzise sein will beim Verwenden eines wichtigen Begriffs, wird es da im Verlauf ernüchternd, denn es scheint keine absolut sichere Methode zu geben herauszufinden, ob die traditionelle erkenntnistheoretische Definition des Wissens als "als wahre und gerechtfertigte Auffassung " überhaupt auf einen beliebigen Satz zutrifft (siehe dazu im Wiki-Artikel den Abschnitt über die Gettier-Debatte).
Aber der Stoßrichtung Deines Postings kann ich voll und ganz zustimmen: die Bibelstellen sind kein Nachweis dafür, dass Glaubensaussagen von Christen als Wissen bezeichnet werden können. Sie sind darüber hianus noch nicht einmal besonders erhellend, was man sich im Sinne der Bibel unter Wissen vorzustellen habe, d.h. man kommt mittels ihrer einer Art christlicher Wissensdefinition nicht näher.
Die Frage ist wahrscheinlich immer: "Wie definiere ich Wissen"? Ist "Wissen" nur etwas, was ich auch anderen beweisen kann, oder ist "Wissen" etwas, wovon ich überzeugt bin, weil ich es erlebt und erfahren habe? Wie definieren die Apostel dieses Wort? Auch Hiob schreibt: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt."
Glaube ich an Gott und Jesus nur, weil ich von Ihm gehört habe oder glaube ich an Ihn, weil ich Ihn Selbst erlebt habe? Kenne ich Gott nur vom Hörensagen oder ist er für mich erlebbare Realität geworden?
Veröffentlicht von: @turmfalke1ist "Wissen" etwas, wovon ich überzeugt bin, weil ich es erlebt und erfahren habe?
Ich würde hier von religiöser Erfahrung sprechen - die war mir durchaus schon vergönnt.
Dies gibt es aber eben auch in anderen Religionen, weshalb Andersgläubige das, was sie glauben, für genauso heilig, wahr und real halten wie du und ich das, was wir mit Gott erlebt haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dies gibt es aber eben auch in anderen Religionen, weshalb Andersgläubige das, was sie glauben, für genauso heilig, wahr und real halten wie du und ich das, was wir mit Gott erlebt haben.
Aber die haben keinen Jesus Christus, der für sie am Kreuz gestorben und sie erlöst hat 🙁
Veröffentlicht von: @suzanne62"Wissen" bedeutet immer noch, dass man es auch nachweisen kann.
Und das ist hier nicht der Fall.
Ich würde lügen, wenn ich sagen würde ich glaube es aber weiß es nicht.
Weil ich IHN erlebt habe.
Aber das Wissen immer bewiesen werden muss um Wissen zu sein,
das geht nicht auf 1:1.
Ich weiß, dass ich verheiratet bin und 4 Kinder habe.
Ich weiß es, Dir bleibt es nur zu glauben - Du wirst es aber nie wissen.
Jedenfalls nicht im Sinne von "Karibu ist im echten Leben und sie hat ..".
Wenn ich sage, ich kenne Jesus und bin IHM begegnet, dann kannst Du es glauben, aber nicht wissen. Aber ich weiß es.
Nur weil ich weder das eine noch das andere Dir jetzt gerade beweisen kann, wird keines von Beiden unwahr!
In der Bibel finde ich kein "ich ahne" oder "ich hoffe", sondern ein "ich weiß, dass mein Erlöser lebt" (Hiob).
Paulus sagt selber, das Glauben die Gewissheit ist, dass ER uns rettet.
Paulus ist IHM persönlich begegnet.
Natürlich wusste er daher von Jesus als Seinem Heiland, niemand konnte ihm das als "Nichtwissen - nur glauben" - vermitteln.
Ohne das Wissen um den Auferstandenen wäre mein Glauben die letzten Jahre verpufft habe ich den Eindruck.
Was ich Menschen sagen soll(te), die an IHN "glaubten" aber nun ohne IHN leben, das weiß ich daher nicht.
Dieses "ich habe gut reden, denn ich bin IHM begegnet" hat Paulus aber nie davon abgehalten IHN zu verkünden, im Gegenteil.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @suzanne62anders als du, wenn ich das richtig sehe - so gar nichts von einer "menschenverändernden Kraft" der Bibel.
Ich fühle mich im christlich, jüdischen Abendland sehr wohl, möchte nirgends anders leben. Und auch meine Gemeinde verhält sich weitgehend so wie ich es mir von Christen wünsche.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich sehe (sowohl im RL als auch im Internet) eine Reihe Leute, die mit der Bibel in der Hand auf andere losgehen
Das kenne ich nur im Internet und da ist es leider normal aufeinander loszugehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit dir bin: ich freue mich gerade sehr darüber, hier jemanden zu treffen, die den Unterschied zwischen glauben und wissen kennt.
Glauben und glauben ist nicht gleich.
Glauben im Sinne von "Jesus erkannt haben" ("Gott kennen ist Leben")
ist Wissen, wie Turmfalke es so treffend mit Bibelworten zitiert hat.
Du freust Dich, hier jemanden zu treffen, die den Unterschied "kennt".
Während ich traurig denke, sie hat IHN (womöglich) noch gar nicht erkannt.
Ich DENKE es, ich will nicht sagen "punkt, so ist es". Bitte nicht falsch verstehen.
Wie ich schon mal schrieb, mit einem mir unbekannten fernen Jesus, an den ich "nur" glaube im Sinne von "wahr erscheinen" und nicht wissen könnte, dass ER wirklich existiert und bei mir ist,
könnte ich nicht leben.
Ich kann auch nicht vom Wasser leben, an das ich glaube und denke,. dass es wohl Wasser ist.
Nur Wasser, das ich trinke, erhält mich am Leben.
Als Lebenselixier würde mir ein "ich glaube, das ist Wasser" nicht helfen. Wenn ich dann was Falsches trinke im falschen Glauben, bin ich unter Umständen tot.
liebe Grüße
Karibu
Ich würde es anders formulieren. Nämlich: Wir glauben, was der Heilige Geist und als Wahrheit erkennen und glauben lässt.
Insofern sind es wohl Menschen gewesen, die in ihrer Zeit und mit ihrem kulturellen, religiösen und gesellschaftlichen Hintergrund die Bibel geschrieben haben. Aber was sie im Neuen Testament über Jesus erkannt und aufgeschrieben haben, das haben sie nicht aus sich selbst, sondern es wurde ihnen von Gott offenbart.
Dass dabei auch menschliche Sichtweisen oder auch sich teilweise widersprechende Schilderungen auftreten können, finde ich nicht besorgniserregend. Denn in der Hauptaussage über Jesus Christus widersprechen sie sich nicht.
Nachtrag vom 06.11.2019 1411
[del]und[/del] uns als Wahrheit...
Das bringt zu der Frage:
Kann man die Bibel überhaupt "richtig" lesen, also verstehen, ohne den Heiligen Geist?
Damit meine ich nicht, wer (noch?) nicht an Jesus glaubt kann die Bibel eh nicht richtig lesen, aber auch dann ist es letztlich Gottes Geist, der die Worte mit Leben füllt. Und die Erkenntnis schenkt.
Ich denke, man kann zunächst auch ohne Glauben erfassen, was die Bibel über Gott und was das Neue Testament über Jesus aussagen will.
So wie man auch erfassen kann, was zum Beispiel der Koran über Allah oder Mohammed aussagt.
Aber erkennen und glauben können, dass es wirklich wahr ist, was dort steht, das ist ein zweiter Schritt. Und das kann einem nur von Gott geschenkt werden.
Wow.
Ich staune immer wieder, wie manche User - wie Du nun auch -
das so klar auf den Punkt bringen können.
Markiere ich mir mal (Beitrag merken).
Danke für die klaren Worte.
Das tut einfach nur gut das so zu lesen.
Dankeschön 😊
Von mir gibt es dafür auch grün für Enaj. Man hat nicht oft so einen klaren Verstand vor sich.
Danke 😊
Was ist denn heute los, ist schon Weihnachten? 😀
Ach sehr liebe Enaj hab ja auch grün gemacht ❤❤❤
🤗😘
hier ist ja kein smalltalk, daher kann ich mir den nicht verkneifen:
"Aber erkennen und glauben können, dass es wirklich wahr ist, was dort steht, das ist ein zweiter Schritt. Und das kann einem nur von Gott geschenkt werden."
Was ist das denn Anderes als Weihnachten?
Erkennen können, wer Jesus ist? Und durch Jesus sehen, wie Gott ist?
Da frage ich doch mal zurück:
Ist eigentlich irgendwann NICHT Weihnachten? Für den Gläubigen
(den Wissenden)
Nachdenkliche und amüsierte Grüße
Karibu
Ja, so gesehen ist eigentlich immer Weihnachten 😉
Vielleicht wäre es auch gut, wenn man sich das immer öfter bewusst macht, dass man ja wirklich schon alles hat. Oder wie Paulus sagt (und da kommt auch das Weihnachtsgeschenk vor):
„Ist Gott für uns, wer kann gegen uns sein?
Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?“
Ja, das stimmt.
Das gibt so ein beruhigendes erleichterndes Gefühl ins Herz.
So ein Zurückfallen lassen in Seine Arme und aufatmen, dass ER alles schon gemacht hat und uns alles geschenkt hat.
Danke, das will ich mir in meine Gedanken schreiben.
Es heißt ja auch "ALLE Sorgen werft auf Ihn".
Super ausgedrückt! Danke 😊
Da wird es dann schwierig, finde ich.
Jesus kam auf die Welt - klar, um uns zu erlösen, aber halt "auch" - um uns zu zeigen, wie Gott ist.
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" - Johannes 12, 44 f
"Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin gekommen in die Welt ein Licht, auf daß, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.…"
Ich kann nur an den glauben, den ich kenne, den ich erkannt habe.
Sonst wäre mein Glauben den Abhang runtergefallen.
Aber damit meine ich meinen Glauben im Sinne von "Wissen", nicht im Sinne von "meinen" oder "für wahr halten oder erscheint", sondern im Sinne von
- wer es nicht weiß, sagt "Ihr glaubt es", aber wer es glaubt, der weiß es.
Ein unbekannter Jesus, das ergibt eine unbekannte Gleichung an der ich mein Leben nicht ausmachen könnte.
KÖNNTE, denn ich sehe das anders.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @engelssWir wissen es eben nicht, wir glauben was uns wahr erscheint.
Jo, da hast du ganz recht, das unterscheidet Glauben von Wissen.
Veröffentlicht von: @engelssKeine Einwände, aber es waren immer noch Menschen, die aus ihrer Sicht geschildert haben.
Richtig. Sie waren ihrer Zeit und deren Umständen verhaftet.
Veröffentlicht von: @engelssWir wissen es eben nicht, wir glauben was uns wahr erscheint.
Es ist ein großer Unterschied, ob ich nur etwas glaube in dem Sinne von Fürwahrhalten, oder ob ich mich auf den Glauben einlasse, ob ich mich auf ein Leben mit diesem Jesus einlasse und Ihn und Seine menschenverändernde Kraft selbst erfahre und erlebe.
Veröffentlicht von: @engelssdas hätte sie auch wenn Jesus nicht Gottes Sohn wäre, weil er auch der größte Morallehrer der Weltgeschichte war.
Kann ein Morallehrer wirklich Menschen verändern? M. E. kann er nur Richtlinien aufstellen, nach denen Menschen versuchen, sich auszurichten, aber verändern kann er Menschen nicht.
Jesus war von Seinem Verständnis her viel mehr als ein Morallehrer. Er sagte nicht: "Ich lehre euch die Wahrheit.", nein, Er sagte: "Ich bin die Wahrheit.". Er sagte nicht: "Ich zeige euch den Weg.", Er sagte: "Ich bin der Weg." Außerdem sagte Er, dass Er das Leben ist. In Jesus haben wir viel mehr als einen guten Lehrer: Er ist als Gottessohn gleichzeitig Kraft, Hilfe, Weg, Wahrheit, Leben u.v.m. Er ist einfach alles für die, die mit Ihm leben.
Veröffentlicht von: @engelssSoll ich mal in deinem Stil antworten?
Ich glaube nicht das es Turmfalke1 darum geht dich fertig zu machen, sondern dir zu zeigen, dass du da vielleicht falsch liegst.
Es geht uns doch allen darum die Wahrheit zu erkennen und zu erkennen wer Jesus wirklich ist, oder?
Denke doch mal ernsthaft über das nach, was Turmfalke dir gesagt hat. Wenn es stimmt, dann änder etwas daran, wenn nicht, leb so weiter.
Aber denk wirklich ernsthaft darüber nach!
Manchmal muss man Dinge ganz klar sagen um uns wieder auf den richtigen Weg zu bringen. (kenn ich von mir 😉 )
Veröffentlicht von: @mohnblume73Ich glaube nicht das es Turmfalke1 darum geht dich fertig zu machen, sondern dir zu zeigen, dass du da vielleicht falsch liegst.
Danke für die Klarstellung. 😊 Genauso ist es. Mir geht's darum, Denkanstöße zu geben.
Man kann die Dinge immer so oder so sagen, der Ton macht die Musik.
Und natürlich zimmert sich auch Turmfalke mit seinem Bibelbastelbogen seinen persönlichen Jesus zurecht.
Finde ich im Übrigen gar nicht schlimm. Ist halt seine Meinung.
Veröffentlicht von: @mohnblume73deshalb muss er Sünde bestrafen.
Gott ist allmächtig und souverän. Er muss gar nichts.
Veröffentlicht von: @mohnblume73Das hat sich erst im Neuen Testament geändert.
Nein. Die Bitte um Vergebung und die Erfahrung, dass sie gewährt wurde, gibt es schon im AT.
Langjährige Psalmenbeter (die Stundengebete der Kirche bestehen größtenteils aus Psalmen) wissen das.
Grüß Gott
Gott ist gnädig und erbarmt sich unser.
Es ist der Mensch, der sich selber straft, mit und durch seine eignen Gedanken und Taten, deren Wirkungen auf jeden selber zurückkommen und zielgenau treffen. Da schreit der Mensch plötzlich, es wäre eine Strafe Gottes---ein Irrtum. Der Kreis schließt sich, Irrtum an Irrtum, wenn es einen strafenden gibt, ist es der Fürst der Finsternis.
Christus hat diesen Irrtum beendet, indem er für uns lebte, liebt und starb. Das Gesetz erfüllte und auflöste.
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Vor allem hat Jesus, der buhman, alles ertragen.
Den Hass der Menschen an Gott und die Trennung von Gott.
Damit ist genüge getan. Sein Opfer ist VOLLKOMMEN!
Es gibt keinen Grund mehr Gott anzuklagen!
M.
Veröffentlicht von: @mohnblume73Gott hat schreckliche Dinge zugelassen, ja. Dennoch ist er Liebe. Aber er ist nicht nur Liebe, er ist auch gerecht, deshalb muss er Sünde bestrafen.
Ich lehne Gottes Gerechtigkeit als Erklärungsmuster für schreckliche Dinge, die passieren ab.
Ich glaube Gott ist die Liebe. Die Gerechtigkeit ist nur ein dienendes Konzept. Er möchte unser Vater sein, er möchte uns für alle Zeiten glücklich und selig machen. Allerdings ist es so, dass dieses Glück auch in der Wahrheit und Ewigkeit bestand haben muss. Er kann dir nicht auf die Schulter klopfen, wenn du dich versündigt hast. Alles Glück, alles Seelenheil ruht auf Gottes Ordnung. Damit kann und will er diese nicht umschmeißen, denn das würde die Seligkeit aller gefährden.
Es ist nicht die Gerechtigkeit, die schlimme Dinge fordert, es ist die Ordnung Gottes. Und diese hat zum Ziel alle glücklich zu machen. Dafür müssen wir uns empfänglich machen, denn der Vater steht da mit ausgebreiteten Armen bereit uns mehr zu schenken, als wir jemals fassen können.
Alles Schlimme was Gott zulässt hat im Grunde das Ziel, dass möglichst viele Menschen auf ewig selig werden. Er möchte auch den letzten für seinen Himmel gewinnen. Er ist der gute Vater im Himmel, der alles wieder gut machen kann und will.
Veröffentlicht von: @engelssAlles Schreckliche was Gott getan haben soll, haben Menschen vor sehr langer Zeit aus ihrer Sicht geschrieben / behauptet.
Wenn diese Menschen die Bibel derart verfälscht haben, wäre es dann nicht nahe liegend, daß sie auch alles Gute, was Gott getan haben soll, vor langer Zeit aus ihrer Sicht geschrieben und behauptet haben?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn diese Menschen die Bibel derart verfälscht haben, wäre es dann nicht nahe liegend, daß sie auch alles Gute, was Gott getan haben soll, vor langer Zeit aus ihrer Sicht geschrieben und behauptet haben?
Doch, natürlich. Die Bibel ist auch kein Beweis für die Existenz Gottes, ohne Glauben geht es nicht.
Stimmt, das ist eine Mode und entbehrt jeglicher biblischer Grundlage.
Veröffentlicht von: @herbstroseStimmt, das ist eine Mode und entbehrt jeglicher biblischer Grundlage.
Was nur dich stört, mich nicht.
Geht es denn darum, ob etwas stört oder nicht?
Geht es nicht viel mehr darum, in der Schrift die Wahrheit zu erkennen?
Gott ist die Wahrheit und es gibt jemanden, der das Erkennen unbedingt verhindern will ...
*bemerk*
Veröffentlicht von: @neubaugoereGeht es nicht viel mehr darum, in der Schrift die Wahrheit zu erkennen?
Dir vielleicht, mir nicht. Die Wahrheit erkenne ich im Gespräch mit Menschen, die über das selbe Thema reden wie ich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott ist die Wahrheit und es gibt jemanden, der das Erkennen unbedingt verhindern will ...
Diesen Jemand gibt es für dich, für mich nicht.
Das nehme ich mal einfach zur Kenntnis.
Was nur dich stört
NÖ, es gibt noch mehr, die das so sehen wie ich.
mich nicht.
Das ist deine Sache, berechtigt dich allerdings nicht zum Bashing jener Christen, für die die Bibel dr Maßstab ist, an dem alles gemessen wird.
Veröffentlicht von: @engelssNiemand sprach von Gott, alle nur vom lieben Gott.
Ja, ich kenne das auch - allerdings sagte man im Rheinland "leewe Jott".
Dieser "leewe Jott" konnte auch schon mal ziemlich drastisch werden, wenn es ihm zu bunt wurde - meinte es aber immer gut mit den Menschen. Mit allen Menschen.
Das prägt sich ein, das kriegt kein "Rechtgläubiger" mehr kaputt.