Wie die Bibel entstanden ist
In der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) habe ich gerade einen lesenswerten Artikel von Helmut Zander über die Entstehung der Bibel gefunden:
Es handelt sich um die Besprechung eines neuen Buchs der Autoren Konrad Schmid und Jens Schröter, das am Ende das Prädikat lesenswert erhält. Der Artikel beginnt so:
Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Im Gegenteil, sie hat – was bei fundamentalistischen Juden und Christen die Nerven blank liegen lässt – eine ganz menschliche Geschichte. Diese haben Konrad Schmid und Jens Schröter, protestantische Professoren für die Geschichte biblischer Literatur, rekonstruiert. Wir erfahren, was es bedeutete, den Schritt von einer mündlichen zur einer Schrifttradition zu gehen, eine Entwicklung, die sich im vorexilischen Israel und Juda seit etwa dem 9. vorchristlichen Jahrhundert vollzog.
Frage hier in die Runde:
Sind Euch solche Positionen im Prinzip bekannt? Ist das in Eurer Kirche bekannt? Wird das thematisiert?
Ich selbst habe davon zuerst in einem theologischen Arbeitskreis vor über 30 Jahren gehört. Unter Theologen in meiner Kirche (EKD) scheint das zur Allgemeinbildung zu gehören, wird aber meinem Eindruck nach selten in der alltäglichen Praxis thematisiert. Es scheint immer noch eine Menge Leute zu geben, die die Bibel als direkt inspiriertes, Wort für Wort wahres Wort Gottes verstehen.
Ich meine, man kann das machen, es macht vieles leichter. Aber das Verständnis hört für mich auf, wenn sich Leute mit dieser Position als die einzig wahren Christen aufspielen und alle anderen abqualifizieren, wie ich es oft erlebe, auch und gerade hier.
Thomas Jakob
Veröffentlicht von: @tojakSind Euch solche Positionen im Prinzip bekannt? Ist das in Eurer Kirche bekannt? Wird das thematisiert?
Bei uns in der evangelischen Landeskirche ist das Allgemeinbildung, nicht nur unter Theologen, und wird auch thematisiert.
Veröffentlicht von: @tojakEs scheint immer noch eine Menge Leute zu geben, die die Bibel als direkt inspiriertes, Wort für Wort wahres Wort Gottes verstehen.
Das scheint nur so weil wir in einem evangelikalen Forum sind, da ist das recht verbreitet. Evangelikale sind aber nur eine winzige Minderheit.
Veröffentlicht von: @engelssDas scheint nur so weil wir in einem evangelikalen Forum sind, da ist das recht verbreitet. Evangelikale sind aber nur eine winzige Minderheit.
Aber eine ziemlich lautstarke.
Und keine Minderheit, wenn man die Zahlen der Gottesdienstbesucher betrachtet.
Evangelikale sind aber nur eine winzige Minderheit.
Das wage ich zu bezweifeln.
Veröffentlicht von: @herbstroseEvangelikale sind aber nur eine winzige Minderheit.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas wage ich zu bezweifeln.
Darfst du, ändert aber nichts an den Tatsachen.
Anzahl der Christen in Deutschland nach Kirchenzugehörigkeit im Jahr 2018
römisch katholisch 23.002.000
evangelische Landeskirche 21.141.000
Orthodoxe 1.543.000
andere christliche Kirchen 401.000
Freikirchen 294.000
andere christliche Gemeinschaften 200.000
Eine winzige Minderheit.
Sind tatsächlich alle Kirchenmitglieder Christen? Ich denke eher nein. Viele sind nur Mitglied, weil ihre Eltern sie haben taufen lassen. Mit Glauben haben sie nichts am Hut.
Wer in einer Freikirche Mitglied wird, entscheidet sich aktiv dafür. Wobei in Freikirchen oft nochmal genau so viele Nichtmitglieder zum Gottesdienst kommen. Diese Christen fehlen, wenn man rein die Mitgliederzahlen zugrunde legt.
Relevanter wäre zu erfahren: wie viele Gläubige kommen regelmäßig zu den Veranstaltungen? Ich kenne Gemeinden mit (auf dem Papier) 1500 Mitgliedern, aber nur 20 Gottesdienstbesuchern. Und ich kenne Gemeinden mit gerade mal 40 Mitgliedern, aber regelmäßig 100 bis 150 Gottesdienstbesuchern.
Veröffentlicht von: @herbstroseSind tatsächlich alle Kirchenmitglieder Christen?
Ich würde annehmen, dass sich mehr Christen um die Kirchensteuer drücken als Nichtchristen freiwillig Kirchensteuer zahlen.
Veröffentlicht von: @herbstroseRelevanter wäre zu erfahren: wie viele Gläubige kommen regelmäßig zu den Veranstaltungen?
Wieso das denn? Christ ist wer an Jesus als seinen Erlöser glaubt? Nicht wer Veranstaltungen besucht?
Gehört es nicht zum Leben eines Christen, das Wort Gottes zu hören und Gemeinschaft zu haben mit anderen Christen?
Veröffentlicht von: @herbstroseGehört es nicht zum Leben eines Christen, das Wort Gottes zu hören und Gemeinschaft zu haben mit anderen Christen?
Nein. Ich kenne z.B. ehemalige Freikirchler, die nie wieder eine Kirche betreten werden, die Schnauze gestrichen voll haben. An Gott glauben die natürlich trotzdem noch.
Veröffentlicht von: @engelssNein. Ich kenne z.B. ehemalige Freikirchler, die nie wieder eine Kirche betreten werden, die Schnauze gestrichen voll haben.
Ich kenne auch Ex-Katholiken, denen es so geht.
Veröffentlicht von: @engelssAn Gott glauben die natürlich trotzdem noch.
Das ist diesen Menschen mitunter hoch anzurechnen - und man kann ihnen echt nicht verdenken, dass sie mit Kirche/Gemeinde "fertig haben".
Wo beziehen die dann ihre geistliche Nahrung her? Und wie verhält es sich mit der Gemeinschaft untereinander?
Christen in den Kirchen
Veröffentlicht von: @engelssWieso das denn? Christ ist wer an Jesus als seinen Erlöser glaubt? Nicht wer Veranstaltungen besucht?
Tja, da beißt sich die Katze (der Argumentation der Freikirchler, die den meisten Mitgliedern der Kirchen den Glauben absprechen) in den Schwanz:
Einerseits wird behauptet (ohne jeglichen Beweis), dass die Leute, die die Gottesdienste in den Landeskirchen besuchen, nicht alle Christen seien und andererseits wird verlangt, dass die Christen auch die Gottesdienste besuchen müßten, um zu "beweisen", dass sie Christen sind.
Am Ende kann sich der Freikirchler heraussuchen, welches Argument er braucht, er hat immer recht, dass die meisten Landeskirchler keine Christen seien. ....
Nun leugne ich ja gar nicht, dass es Kirchenmitglieder gibt, die nicht an Jesus glauben. Zu streiten wäre aber, wie viele das sind und welcher Beweis akzeptiert würde.
Auch Luther hat immer von der Kirche als "corpus permixtum" gesprochen, als einer Institution in der es Gläubige und Ungläubige gibt. Das ist also nichts Neues.
Umgekehrt bilden sich Freikirchen oft ein, ihre Mitglieder seien alle gläubige Christen. In der Theorie klingt das gut, weil ja alle freiwillig in der Freikirche sind. In der Praxis bezweifle ich das ...
Es gibt aber auch Evangelikale in den Landeskirchen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt aber auch Evangelikale in den Landeskirchen.
Wieso sollten Evangelikale denn in Landeskirchen sein?
Warum nicht? Es gibt etliche evangelikale Gemeinschaften innerhalb der Landeskirche.
Man sollte das nicht Gegeneinander ausspielen, meine Tochter ist heute auch evangelisch getauft worden. Trotzdem soll man objektiv sein. Diejenigen welche es mit dem Glauben ich sag mal ernst meinen, sind prozentual stärker bei Freikirchen vertreten. Mein Bruder, auch Taufpate auf dem Papier (dafür bin ich ihm auch Dankbar damit wir taufen konnten) aber trotzdem hat er nicht wirklich eine Überzeugung hinter allem. Allerdings ist es ebenso nicht angebracht von Frei auf Landeskirchen negativ zu schauen.
Rund 734.000 Menschen besuchen im Schnitt in Deutschland jeden Sonntag einen evangelischen Gottesdienst.
https://www.ekd.de/Gottesdienst-Zahlen-Daten-EKD-17289.htm
Dann machen die Freikirchen rund jeden 4 Gottesdienst Besucher aus, Minderheit in Deutschland, ja aber winzig?
Das stimmt nicht.
Evangelikale Christen gehören zu den schnellstwachsenden Gemeinden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pfingstbewegung
Mit den Pfingstgemeinden sind es nahezu 900 Millionen. Tendenz wachsend.
Von wegen Minderheit. Du lebst wohl hinter dem Mond?
VG
Max
Veröffentlicht von: @meriadocMit den Pfingstgemeinden sind es nahezu 900 Millionen. Tendenz wachsend.
Veröffentlicht von: @meriadocVon wegen Minderheit. Du lebst wohl hinter dem Mond?
Das ist albern, lies mal deinen link und frag dich dann wer hinterm Mond lebt.
Es gibt gerade einmal 900 Millionen Protestanten weltweit.
Man sollte schon unterscheiden können zwischen der Situation in Deutschland und der außerhalb Deutschlands, ja Europas.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan sollte schon unterscheiden können zwischen der Situation in Deutschland und der außerhalb Deutschlands, ja Europas.
Auch dort sind es ausweislich des von Meriadoc eingestellten Links keine 900 Millionen. Und in Deutschland sind's 300.000, knapp 0,4% der Gesamtbevölkerung.
Veröffentlicht von: @engelssEs gibt gerade einmal 900 Millionen Protestanten weltweit.
Und was hat das mit der anderen aussage zu tun?
Aber zugegeben die 900 Millionen sind eine sehr optimistische Schätzung, realistischer sind 500-600 Millionen. Aber sie wachsen schneller als die Weltbevölkerung ganz im Gegenteil zu den Protestanten.
Und wenn man neben den Gottesdienstbesuchen auch noch die investierte Zeit in Betracht zieht dann überholen die evangelikalen trotz minder Vertretung ihre protestantischen Geschwister.
Veröffentlicht von: @engelssEvangelikale sind aber nur eine winzige Minderheit.
Wenn du 600 Millionen die sich als zu einer Pfingstgemeinde gehörend betrachten. Als eine winzige Minderheit betrachtest. Na ja! Die Pfingstler sind ja nur ein Teil der Evangelikalen Welt.
Ich würde nicht sagen, dass die Entstehung der Bibel „eine ganz menschliche Geschichte“ hat.
Denn auch wenn ich weiss, wie die biblischen Schriften und der Kanon entstanden sind, so haben sie doch ihre Grundlage im Offenbarungsgeschehen Gottes.
Und ich gehe davon aus, dass in ihnen auch das Wirken des Heiligen Geistes sichtbar ist.
Es ist interessant zu erforschen, wie, wo und unter welchen Einflüssen der damaligen Umwelt die Bibel entstanden ist, das Wissen darum ändert aber m.E. nichts daran, dass in diesen Schriften Gott selbst zu uns spricht.
Von daher ist es auch zu erklären, dass die Entstehung des Kanons in der „alltäglichen Praxis“ keine sehr grosse Rolle spielt. Denn in der Verkündigung und Seelsorge geht es ja darum, die Aussagen weiterzugeben, die die Bibel über Gott, Christus und den Heiligen Geist und das Verhältnis von Gott und Mensch macht.
Veröffentlicht von: @tojakEs scheint immer noch eine Menge Leute zu geben, die die Bibel als direkt inspiriertes, Wort für Wort wahres Wort Gottes verstehen.
Dankenswerterweise ist das so ... gelobt sei der Name des Herrn dafür. Welch ein Gnadengeschenk des liebenden, gnädigen Gottes, es sollte demütig und dankbar machen.
Die Überzeugung das dem so ist kennzeichnet unter anderem einen wahren Christen, Nachfolger Christi ... sollte ihn jedoch nur dazu bringen schriftgemäß (pflichtgemäß) zu handeln im Umgang mit Menschen, seien es Gläubige oder Ungläubige.
Hallo Tojak,
ich finde den Inhalt des Artikels und auch deinen zitierten Text weder als neue Erkenntnis, noch als Widerspruch zur Aussage, dass die Texte der Bibel inspriertes Wort Gottes sind.
Man könnte auch zu dem journalistischen Schluss kommen, dass es langweilig ist, eine Rezension über ein Buch zu schreiben, dessen Inhalt aus der Auflistung geschichtlicher Tatsachen Texte besteht. So hat Helmut Zander versucht, mit der Polarisierung zu provozieren und Interesse zu wecken, was ihm anscheinend auch gelungen ist.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan,
du schreibst:
Veröffentlicht von: @opastefannoch als Widerspruch zur Aussage, dass die Texte der Bibel inspriertes Wort Gottes sind.
Dabei kommt es aufs Detail an. Inspiration an sich sehe ich auch, aber nicht im Sinne eines quasi Wort-für-Wort-Diktats, das auch eine lückenlose Wort-für-Wort-Wahrheit garantiert. M.E. sind da auch viele Vorstellungen der damaligen Zeit und auch jeweils unterschiedliche persönliche Auffassungen der jeweils überliefernden Personen eingeflossen.
LG
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakDabei kommt es aufs Detail an. Inspiration an sich sehe ich auch, aber nicht im Sinne eines quasi Wort-für-Wort-Diktats, das auch eine lückenlose Wort-für-Wort-Wahrheit garantiert. M.E. sind da auch viele Vorstellungen der damaligen Zeit und auch jeweils unterschiedliche persönliche Auffassungen der jeweils überliefernden Personen eingeflossen.
Das sehe ich genau wie du. Eine "Wort-für-Wort-Wahrheit" Auffassung käme ja einem vom Himmel gefallenen Buch gleich, die dann zwar kritikimmun ist, aber auch Dynamik und Verständigung unmöglich macht. Jedoch kenne ich wenige Menschen, die es so sehen.
Trotzdem oder gerade deshalb gibt es verschiedene Auffassungen von Inspiration. Das wird z.B an der Schöpfungsgeschichte deutlich.
LG OpaStefan
Da muss man recht geben. Manche Passagen sind schon wörtlich gemeint, wobei zb. die Briefe eher in bestem Wissen geschrieben wurden, intuitiv. So denke ich es. Ob immer alles dann auch wörtlich gemeint oder sinnbildlich gemeint ist, weis ich nicht.
Vielleicht ist es das: Christus ist nicht nur ein Buch. Aber in diesem Buch begegnet er uns. Sinngemäß habe ich das mal gehört.
Veröffentlicht von: @tojakEs scheint immer noch eine Menge Leute zu geben, die die Bibel als direkt inspiriertes, Wort für Wort wahres Wort Gottes verstehen.
Sind die Perspektiven aus der Forschung in Hinblick auf die Entstehung der Bibel und der Umstand, dass Gott sein Wort für uns inspirert hat denn nicht kompatibel? Ich sehe da keinen Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass Gott sich Menschen (z.B. Schreiber) bedienen kann, um sein Wort schriftlich zu fixieren.
Auch dürfen wir nicht vergessen, dass auch wenn Schriften erst viel später entstanden, vorher doch die mündliche Tradition die Geschichten in diesen Schriften weitergegeben haben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSind die Perspektiven aus der Forschung in Hinblick auf die Entstehung der Bibel und der Umstand, dass Gott sein Wort für uns inspirert hat denn nicht kompatibel?
Ist in etwa der gleiche Einwand wie von OpaStefan etwas früher. Kritisch sehe ich nicht Inspiration ganz allgemein, sondern Wort-für-Wort-Inspiration. Mit einem Verständnis der Bibel als Gottes Wort in Menschenwort komme ich besser zurecht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAuch dürfen wir nicht vergessen, dass auch wenn Schriften erst viel später entstanden, vorher doch die mündliche Tradition die Geschichten in diesen Schriften weitergegeben haben.
Das macht es nicht besser, eher im Gegenteil. Wer kennt nicht das Spiel "Stille Post" oder auch die Ungenauigkeiten, die durch mehrfache mündliche Weitergabe von Information selbst beim besten Willen aller Beteiligten häufig entstehen.
Tojak
In Anbetracht dessen, dass die Texte der Bibel die einzigen weltweit sind, die über die Jahrtausende wortgetreu weitergegeben wurden, zieht dein "Stille-Post"-Argument nicht.
https://www.folgemirnach.de/2018-08-glaubwuerdigkeit-der-bibel-a3302.html
Veröffentlicht von: @herbstroseIn Anbetracht dessen, dass die Texte der Bibel die einzigen weltweit sind, die über die Jahrtausende wortgetreu weitergegeben wurden, zieht dein "Stille-Post"-Argument nicht.
Die Verschriftlichung der Aussagen ist doch erst viel später entstanden. Die ernsthafen Lagerfeuergespräche haben schon eine Stille Post im Laufe der Zeit gehabt. Wir kennen nicht den Inhalt der Gespräche am Lagerfeuer.
chubzi
Ah ja, das Erzählen der Geschichten in den Synagogen oder auch an den Wassern zu Babylon hat was von Lagerfeuerromantik. Interessant.
Du darfst nicht vergessen, daß sich ein Text niemals 1:1 von einer Sprache in eine andere übersetzen läßt.
Veröffentlicht von: @tojakMit einem Verständnis der Bibel als Gottes Wort in Menschenwort komme ich besser zurecht.
Ist das wirklich so? Woher kommen die Worte - von Gott inspireirt, aus den Dingen selbst - oder von den Menschen gegeben?
Wenn ich mir die Arbeit von Friedrich Weinreb ansehe - z.B. hier:
https://www.weinreb-stiftung.org/themen/+/text/19/der-traum-vom-anfang-der-sprache
..., dann ist für mich Sprache mehr als ein von Menschen vereinbarter Code. Sie enthält eine tiefere geistliche Wahrheit, die oft erstaunliche Zusammenhänge deutlich macht. Das ist kein "Menschenwort" - das ist Gottes Wort den Menschen gegeben. So kann ich es zumindest nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @tojakDas macht es nicht besser, eher im Gegenteil. Wer kennt nicht das Spiel "Stille Post" oder auch die Ungenauigkeiten, die durch mehrfache mündliche Weitergabe von Information selbst beim besten Willen aller Beteiligten häufig entstehen.
Wenn Du Dir ansiehst, mit welcher Genauigkeit wichtige religiöse Texte oft tradiert werden, dann würdest Du das kaum so behaupten. Wer sagt denn, dass das früher nicht genauso war. Wir haben ja oft einen recht freien Umgang mit Gottes Wort - allein schon, wenn wir unterschiedliche Bibelübersetzungen heranziehen. Aber geh nur mal zu den Moslems. In den Koranschulen wird da aber so was von exakt tradiert - sicher mit der Sicherheit des geschriebenen Wrotes im Hintergrund. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es ohne diese Sicherheit des Schriftwortes weniger genau sein würde. Wenn Du eine Sicherheit hast, dann wird diese oft zu Freiheiten missbraucht (ich weiß von LEuten, die sich erst nicht sicher waren, ob Sicherheitsgurte in Autos sinnvoll sind, weil die zu rasanterer Fahrweise verleiten, weil ich ja weniger gefährdet bin). Wenn die Sicheherheit nicht da ist, dann wird oft viel, viel genauer und gewissenhafter gearbeitet und vermutlich auch tradiert.
LG
Ecc