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gefallene Engel (Lucifer)

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SpaceDirk
Themenstarter
Beiträge : 225

Hallo

Ich habe die Theorie dafür, dass es keine gefallenen Engel gibt.
Schade dass wir Gott so traurig machen indem wir denken Gott würde Seine wunderschönen Engel verfluchen.
Gott ist die Liebe!
Ich habe eine ganz sanfte und tiefe Liebe zu Gott!
und so war es mir nicht schwer die passende Erklärung zu finden.
Also wenn Ihr die Bücher Gottes lesen tut, dann bedenkt Gottes Weg ist nicht weit.

liebe Grüße
und Gottes Segen

SpaceDirk

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo SpaceDirk,

Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich habe die Theorie dafür, dass es keine gefallenen Engel gibt.

Nun schildert die Bibel - wenn wir sie als "Bücher Gottes" nehmen wollen - etwas anderes. Wenn du dir die Klagelieder über den König von Tyrus und den König von Babel in Jesaja und Hesekiel anschaust, so kannst du im Text sehen, wie in die Beschreibung dieser Menschen etwas anderes eingebettet ist, nämlich die geistliche Beschreibung des Widersprechers Gottes.
Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst! Du aber gedachtest in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden. Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten." Ja, hinunter zu den Toten fuhrst du, zur tiefsten Grube! (Jes 14,12-15)

Auch in Hesekiel 28,11-19 wird von einem wunderschönen Cherub erzählt, in dessen Herzen Missetat gefunden wurde, weil er sich ob seiner Schönheit gegen Gott erhob: Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen. (Hes 28,17)

Der fehlgegangene Engel ist nicht identisch mit dem Bösen, sondern das Böse wurde in seinem Herzen gefunden. Der Hochmut kommt durch den Vergleich: Ich will sein wie Gott!; das ereilt in der Genesis dann auch den Menschen.
So Gott erschafft, ist die Möglichkeit zum Widerspruch da. Der Engel neidet Gott seine Hoheit und will ihn nicht erhaben sein lassen, sondern selbst verehrt und angebetet werden. Der Mensch beweist ja tagtäglich, dass er mit Macht und Ehre nicht umzugehen weiß, und das ist mit dem Engel nicht anders: Es steht ihm nicht zu!

Das Interessante ist, in Hesekiel heißt es: du hast dadurch dein Heiligtum entehrt! - Es steht dort nicht, er habe Gottes Heiligtum entehrt, sondern sein eigenes. Warum? Weil er nicht sein will, was er ist. Er ist nicht dankbar für die Schönheit und Weisheit, die er von seinem Schöpfer hat, sondern begehrt, was ihm nicht gehört.

Gott hat ihn dahingegeben und er wirkt auf dieser Welt mit seinen Engeln, bis der Herr Jesus ihn ausblasen wird wie eine Kerze.

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SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

Hallo Simonsson

ich denke es soll einfach zum denken anregen und wenn man Gottes Wahrheit finden will muss man Ihm mit Ganzem Herzen folgen.
Man sieht es leider jeden Tag, die falschen Muslime im Krieg(gegen das Gute). ich denke mit Heiligtum ist dort gemeint dass sie sich verehren lassen und sich ein Heiligtum aufbauen, was nur Gott und Seinen Menschen und Engeln gehören darf und soll.

Das Interessante ist, in Hesekiel heißt es: du hast dadurch dein Heiligtum entehrt! - Es steht dort nicht, er habe Gottes Heiligtum entehrt, sondern sein eigenes. Warum? Weil er nicht sein will, was er ist. Er ist nicht dankbar für die Schönheit und Weisheit, die er von seinem Schöpfer hat, sondern begehrt, was ihm nicht gehört.

mit freundlichen Grüßen

Dirk Mayer

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tristesse
Beiträge : 19271

Ich frag mich gerade
wo das Thema und der TE abgeblieben ist.

Wir reden ja nur noch über "Sexy Lord" und nicht mehr das eigentliche Thema 😊

tristesse antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Zu dem eigentlichen Thema hattest Du ja nichts mehr erwidert. Außer "Interessante Ausführung".

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

"Reicht dann mal mit Gedanken über Teufel und Dämonen" dachte ich mir, raus aus diesem Thread und es gibt genug andere Threads und auch Dinge im Leben ("realen Leben").
In der Küche fällt mein Blick auf den Kalender "ups, seit Donnerstag nicht abgerissen" (ungewöhnlich für mich), also schnell erledigt.
Und schon halte ich den Kalenderzettel von gestern in der Hand.
"Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge".
1. Petrus 5,8 (Gottes Wort für jeden Tag, CSV-Verlag Hückeswagen)

also: so viel wichtiger es ist, seinen Glauben an Jesus fest zu machen und - wie heute an anderer Stelle betont - der Glaube an Jesus uns zu Christen macht, nicht andere Überzeugungen,
so wichtig (scheint es auch zu sein, an solche Zufälle glaube ich nämlich nicht) ist es, doch auch genau zu wissen was die satanische Welt bedeutet.
Der Fokus wie gesagt bleibt, die Wichtigkeit Jesu, der ja die satanische Welt - das Böse - besiegt hat.

Aber der Kalendervers weist doch auf eine sehr reale Gefahr hin, die auch zu berücksichtigen ist.
Unter der Prämisse "ich gehöre Jesus und ER hat ihn besiegt", aber eben doch auch zu berücksichtigen.

liebe Grüße
karibu

Anonymous antworten


tf8
 tf8
Beiträge : 1332

Christliche Sicht von Satan
Verschiedentlich habe ich hier über "christliches Bild Satans", "christliche Sicht Satans" oder ähnliches gelesen.

Findet sich hier jemand in der Lage mir dummen, unfähigen Forumsteilnehmer dies ein wenig zu erklären?

Ich kenne den Satan aus dem Buch Hiob.
Ich kenne ein oder zwei Gleichnisse, wo Jesus einen Feind eines Mannes benennt.

Aber von einem christlichen Bild Satans habe ich keinerlei Ahnung, nicht zuletzt, weil die christliche Bibel im Teil Altes Testament verbietet sich ein Bildnis zu machen von dem was oben im Himmel, unten auf der Erde, noch des was im Wasser unter der Erde ist.

Gibt es da einen anderen Vers, welcher gebietet ein Bildnis des Satans zu machen, und gleichfalls gebietet, wie dieses Bildnis aussehen soll?

tf8 antworten
41 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

Hi tf8,

schau mal hier, Simonsson hat schon Wichtiges geschrieben, das dir möglicherweise mehr Klarheit bringt:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12709162&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

lg
Deborah17

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Hi Deborah71,

Veröffentlicht von: @deborah71

schau mal hier, Simonsson hat schon Wichtiges geschrieben, das dir möglicherweise mehr Klarheit bringt:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12709162&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Vielen Dank für die Verlinkung.

Mir ist nicht hunderprozentig klar, ob ich hier antworten sollte.

Ein großer Teil meiner Diskussionsteilnahme fand mit Lavoisine statt, da sie sich abgemeldet hat ist das dann auch ein Ergebnis, unabhängig davon, ob es mir gefällt.

Sie wollte sowiso nach meinem ersten? Beitrag schon das Gespräch mit mir beenden.

Der von Dir verlinkte Beitrag erklärt mir immer noch nicht die christliche Sicht, diese erwähnt im Folgebeitrag wieder Queequeg.

Und dies finde ich nicht in den Evangelien.

Nun, das ist nichts neues für mich, dass ich hier auf eine als selbstverständlich vertretene Sicht des Christentums treffe, welche mir völlig unbekannt ist.

Es wäre ein leichtes für Jesus gewesen diesen Dualismus aus dem Zoroastrismus mit zu lehren, aber dies ist für mich in seinen überlieferten Äußerungen nicht zu finden.

Im wesentlichen gehe ich davon aus, dass der thread für den interessierten Teilnehmer klarstellt, dass der Zeitungsartikel nur eine jüdische Sicht darstellt, und so nicht die vollständige jüdische Sicht abbildet.

Darin lag mein primäres Interesse.

Ferner ist vielleicht zu beachten, dass im Kern die Offenbarungszeit der verschiedenen Religionen verschieden ist.

Für das Judentum endet sie vor Jesus, für das Christentum kurz nach Jesus, für den Islam viel später, mit der Konzentration auf Mohammed.

Das heißt nicht, dass es nicht in einzelnen Bereichen dieser Religionen anders sein mag, wie in Chabad Lubawitsch, wo:
[quote= http://www.hagalil.com/judentum/fundamentalismus/2007-01.htm ] Die meisten von ihnen glauben tatsächlich, dass dieser verstorbene Mensch der Messias, ihr "Moschiach" sei.

Was ich sagen wollte, ist, dass sich Judentum derart gestaltet, dass es christliche Inhalte ablehnt, einmal generell, und andererseits insofern sie nicht zwingend aus den jüdischen Schriften hervorgehen.

Insofern, zu den gefallenen Engeln, ich selbst kenne im Alten und Neuen Testament dazu nur Andeutungen.

Ausführlicher dargestellt finde ich es in einem Buch eines katholischen Priesters, was aber keinen Einzug ins Christentum fand.

Von Jesus ist mir keine Angabe bekannt, welche eine Wichtigkeit bezüglich der Erlösung an den gefallenen Engeln festmacht.

Das fürchten vor dem, welcher Macht hat, in die Hölle zu werfen, sagt noch nicht einmal, ob das Gott oder der Teufel ist.

28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle. (Hebräer 10.31) (Jakobus 4.12)

29 Werden nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig verkauft? und nicht einer von ihnen fällt auf die Erde ohne euren Vater;

30 an euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.

Die verlinkten Stellen:

31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen! (Hebräer 12.29)

12 Einer ist der Gesetzgeber und Richter, der zu erretten und zu verderben vermag. Du aber, wer bist du, der du den Nächsten richtest? (Matthäus 7.1) (Römer 14.4)

29 "Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer." (5. Mose 4.24) (Hebräer 10.31)

24 Denn der HERR, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer und ein eifriger Gott. (2. Mose 20.5) (5. Mose 9.3) (Jesaja 10.17) (Hebräer 12.29)

Die bei https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/matthaeus/10/#1 verlinkten Stellen leiten zu der Ansicht, dass Gott jener ist, welchen Jesus in Matthäus 10,28 meint, was auch mit seinen sonstigen Aussagen plausibel ist.

Was wieder zu einem ganz anderen Thema leitet, da Jesus hiermit dann sagen würde, man solle Gott fürchten, was normale jüdische Ansicht ist, und ich hier soweit ich mich erinnere als eine nicht christliche Ansicht las.
Warum, da es den Vers

18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat Pein. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.

gibt.

Nun, das wurde lang, eins führt zu dem anderen, und ich muß meine Zeit hier begrenzen.

liebe Grüße
tf8

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

Moin tf8,

Veröffentlicht von: @tf8

Es wäre ein leichtes für Jesus gewesen diesen Dualismus aus dem Zoroastrismus mit zu lehren, aber dies ist für mich in seinen überlieferten Äußerungen nicht zu finden.

Ja... Jesus lehrt keinen Dualismus wie er im Zoroastrismus vorhanden ist.

Veröffentlicht von: @tf8

Im wesentlichen gehe ich davon aus, dass der thread für den interessierten Teilnehmer klarstellt, dass der Zeitungsartikel nur eine jüdische Sicht darstellt, und so nicht die vollständige jüdische Sicht abbildet.

Du weißt ja, zwei Rabbiner, drei Meinungen. Das ist einfach eine andere Art an einen Text heranzugehen. Da wird jedes Wort von allen Seiten betrachtet...einzeln...im Zusammenhang... gefühlte 1000 Möglichkeiten bedacht, aber nicht unter dem Aspekt jetzt eine einzige zementierte Lehrmeinung zu erstellen.
Es wird ebenso in jeder Generation neu durchdacht, wie sich der Text auf diese Generation in dieser Zeit anwenden lässt, ohne den Boden der Schrift zu verlassen.

Veröffentlicht von: @tf8

Für das Judentum endet sie vor Jesus, für das Christentum kurz nach Jesus, für den Islam viel später, mit der Konzentration auf Mohammed.

Ja, Johannes der Täufer wird im Judentum nicht als Prophet, der zur Umkehr zu Gott aufruft, gelistet.
Im gesamten Zeitablauf ist die Offenbarung des Johannes wirklich kurz nach Christus. Das ist mir nicht so bewusst gewesen, da ich ja in dem Zeitablauf zwischen Pfingsten und Wiederkommen von Jesus Christus lebe.

Veröffentlicht von: @tf8

Was ich sagen wollte, ist, dass sich Judentum derart gestaltet, dass es christliche Inhalte ablehnt, einmal generell, und andererseits insofern sie nicht zwingend aus den jüdischen Schriften hervorgehen.

Ja, es sind unterschiedliche Sichtweisen.

Veröffentlicht von: @tf8

Das fürchten vor dem, welcher Macht hat, in die Hölle zu werfen, sagt noch nicht einmal, ob das Gott oder der Teufel ist.

Diese Frage wird in den letzten Kapiteln der Offenbarung des Johannes beantwortet.
Die Hölle ist nicht der Regierungsort Satans, sie ist sein Endpunkt...der Feuersee.

Veröffentlicht von: @tf8

Was wieder zu einem ganz anderen Thema leitet, da Jesus hiermit dann sagen würde, man solle Gott fürchten, was normale jüdische Ansicht ist, und ich hier soweit ich mich erinnere als eine nicht christliche Ansicht las.
Warum, da es den Vers

18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat Pein. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.

gibt.

Wenn es um den Begriff "Furcht Gottes" oder "Gottesfurcht" geht, dann ist damit Ehrfurcht und Respekt gemeint.

Dagegen in dem zitierten Bibelvers 1. Joh 4,18 geht es um Angst. Wer noch vor Gott a) Angst hat und b) ihm nicht vertraut, weiß sich nicht eingehüllt und getragen in seiner Liebe.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @deborah71

Du weißt ja, zwei Rabbiner, drei Meinungen.

So habe ich das zwar noch nicht gehört, nur mit zwei Juden, drei Meinungen. Andererseits stimmen sie aber in vielem überein, und die verschiedenen Meinungen betreffen Details.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es wird ebenso in jeder Generation neu durchdacht, wie sich der Text auf diese Generation in dieser Zeit anwenden lässt, ohne den Boden der Schrift zu verlassen.

So soll das sein. Ich habe allerdings von einem Rabbiner gehört, dass diese, die heutige Generation Rabbiner schwach sei. Auf der anderen Seite ist der Abstieg der Generationen eine allgemeine Sache, also in dem Sinne nichts besonderes, sondern etwas normales.

Veröffentlicht von: @deborah71

Diese Frage wird in den letzten Kapiteln der Offenbarung des Johannes beantwortet.
Die Hölle ist nicht der Regierungsort Satans, sie ist sein Endpunkt...der Feuersee.

Das verstehe ich anders.
Also zum Teil anders. Sie ist der Endpunkt Satans, das lese ich auch so.
Das nützliche daran, ich suche einmal neu durch den Text nach Satan.
Ich schiebe das mal nach unten als Quellensammlung.
Ich habe auch nicht gefunden, wo der Satan mit dem Scheol (Hölle) in Verbindung gebracht wird.

Demzufolge scheine ich hierbei auch nur dem allgemeinen Eindruck zu unterliegen (Satan als Höllenfürst) /Volksglauben oder so ähnlich.

Vielleicht ist das nicht sonderlich schön sortiert, ich drücke hier trotzdem mal auf "veröffentlichen".

9 Ich kenne deine Drangsal und deine Armut (du bist aber reich) und die Lästerung von denen, welche sagen, sie seien Juden, und sind es nicht, sondern eine Synagoge des Satans.

An die Gemeinde von Smyrna. Was ist der Punkt hierbei?
Hier vielleicht deutlicher:

13 Ich weiß, wo du wohnst, wo der Thron des Satans ist; und du hältst fest an meinem Namen und hast meinen Glauben nicht verleugnet, auch in den Tagen, in welchen Antipas mein treuer Zeuge war, der bei euch, wo der Satan wohnt, ermordet worden ist.

Wohnen sie in der Hölle?
Die Gemeinde an die Jesus Sendschreiben verschickt wohnt in der Hölle?
Kann ich mir nicht ganz vorstellen.

Auf griechisch steht im Buch Offenbarung statt Hölle Hades, das kann nicht der gemeinte Ort sein.

Also im Buch Offenbarung steht kein Gehenna, sondern Gehenna steht in Matthäus, Markus und Lukas.

In der Offenbarung steht Hades und Thanatou - "der Tod".

Die neueren deutschen Übersetzungen sollen statt Hölle etwas freundlicher Totenreich verwenden.

Und Matthäus 10,28 spricht von Gehenna, was wohl eher mit Hölle zu übersetzen wäre, als Scheol.

Der Vers machte es klar, das es nicht nur um das Töten des Körpers sondern auch um das Töten der Seele ging.

Matthäus 5,22 verbindet Gehenna mit Feuer - Strafe die Jesus verkündet für das sagen von "du Dummkopf".

Wo ist nun der Satan?

7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden.
9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Die Zeit bleibt offen. Aber Satan war/ist im Himmel, wird/wurde aus dem Himmel heraus auf die Erde geworfen.

Quellensammlung:
Etwas ab von dem Zitat finde ich:

18 Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Was schon einmal dies aus dem Eröffnungspost widerlegt:

Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich habe die Theorie dafür, dass es keine gefallenen Engel gibt.

Und auch bestätigt, dass die jüdische Sicht eine andere ist. - Ich habe den thread nicht vollständig gelesen, erinnere zwar vieles aus der Bibel, aber keinesfalls alles.

Ansonsten wirft es wie üblich mehr Fragen auf als es beantwortet.
Es legt nahe, dass Satan zu Jesu Zeit auf die Erde geworfen wurde.
Die Offenbarung verstehe ich aber anders, das liest sich für mich einfach nicht so, wie wenn das zu Jesus Lebzeit auf Erden stattfand.

Was jetzt nicht so den großen Unterschied macht, aber doch zu bemerken ist.

Nun, das wird jetzt keine Liste aller Stellen, aber diese will ich Dir nicht vorenthalten:

16 Diese aber, die eine Tochter Abrahams ist, welche der Satan gebunden hat, siehe, achtzehn Jahre, sollte sie nicht von dieser Fessel gelöst werden am Tage des Sabbaths?

Das sollte schon bekannter sein

3 Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot zubenamt ist, welcher aus der Zahl der Zwölfe war.
...
31 Der Herr aber sprach: Simon, Simon! siehe, der Satan hat euer begehrt, euch zu sichten wie den Weizen.

27 Und nach dem Bissen fuhr alsdann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tue schnell.

Entschuldige die Abweichung, zurück zur Offenbarung

9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Sie sagt nicht, dass Satan der Herr der Hölle ist.

Nun, auch eine andere Abweichung vom Thema, sei gestattet:

(Jeremia 2.11) (Römer 10.19) 22 Denn ein Feuer ist entbrannt in meinem Zorn und wird brennen bis in den untersten Scheol, und es wird verzehren die Erde und ihren Ertrag und entzünden die Grundfesten der Berge.
23 Ich werde Unglück über sie häufen, meine Pfeile wider sie verbrauchen. (Psalm 91.5)
24 Vergehen sie vor Hunger, und sind sie aufgezehrt von Fieberglut und giftiger Pest, so werde ich den Zahn wilder Tiere gegen sie senden, samt dem Gifte der im Staube Schleichenden.
25 Draußen wird das Schwert rauben, und in den Gemächern der Schrecken [Terror]: den Jüngling wie die Jungfrau, den Säugling mit dem greisen Manne.
...
28 Denn sie sind eine Nation, die allen Rat verloren hat; und kein Verständnis ist in ihnen.
...
32 Denn von dem Weinstock Sodoms ist ihr Weinstock und von den Fluren Gomorras; ihre Beeren sind Giftbeeren, bitter sind ihre Trauben. (Jesaja 1.10) 33 Gift der Drachen ist ihr Wein und grausames Gift der Nattern.

13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @tf8

Demzufolge scheine ich hierbei auch nur dem allgemeinen Eindruck zu unterliegen (Satan als Höllenfürst) /Volksglauben oder so ähnlich.

Ja, das ist ein unscharfer Volksglaube in Redewendungen.

Die Unschärfe ist teils entstanden, weil Luther für Hades/Totenreich und Gehenna dasselbe Wort Hölle verwendet hat.
Erst der Blick in die griechische Quelle zeigt, worum es geht an einer Stelle.

Veröffentlicht von: @tf8

Vielleicht ist das nicht sonderlich schön sortiert, ich drücke hier trotzdem mal auf "veröffentlichen".

ok. Ich versuche da soweit ich kann, Licht ins Dunkel zu bringen.

Zu Offb 2,9 gibt es einmal eine Erklärung von Jamieson Fausset Brown:
https://www.bibleserver.com/commentary/JFB/25408
sagen, sie sind Juden und sind keine Juden nach nationaler Abstammung, aber nicht geistig von "der wahren Beschneidung". Die Juden lästern Christus als "den Erhängten". Wie anderswo, so widersetzten sie sich auch in Smyrna heftig dem Christentum; und beim Märtyrertod von POLYCARP schlossen sie sich den Heiden an, indem sie danach schrien, dass er zu den Löwen geworfen wurde; und als es ein Problem gab, dass er lebendig verbrannt wurde; und mit ihren eigenen Händen trugen sie Stämme für den Scheiterhaufen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Paulus hat da auch eine Stelle zu:
Röm 2, 28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; 29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Dessen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Offb 2,13 da geht es um den großen Götzenaltar von Pergamon in der Nähe von Izmir. Das Fundament ist noch vorhanden. Die Aufbauten stehen im Pergamonmuseum in Berlin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pergamonmuseum
https://de.wikipedia.org/wiki/Pergamon#Pergamon_und_der_Mythos

Die Christen hatten es also demnach nicht leicht in der Stadt.

Veröffentlicht von: @tf8

Also im Buch Offenbarung steht kein Gehenna, sondern Gehenna steht in Matthäus, Markus und Lukas.

Dem Bild der Gehenna/Hölle entspricht der Feuersee.

Hades/Scheol/Hölle bezeichnet das Totenreich.

Doe Offenbarung (= Gesehenes von Gott her) ist ein prophetisches Buch darüber was war, was ist, und was sein wird.

Ordnet das die Angelegenheit besser für dich?

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Hoellenfuerst / Gehenna

Veröffentlicht von: @deborah71

Ja, das ist ein unscharfer Volksglaube in Redewendungen.

Die Unschärfe ist teils entstanden, weil Luther für Hades/Totenreich und Gehenna dasselbe Wort Hölle verwendet hat.
Erst der Blick in die griechische Quelle zeigt, worum es geht an einer Stelle.

Den Volksglauben auf Korrektheit zu untersuche wäre eine weitere Aufgabe, werde ich hier zunächst von absehen.
Oder doch nicht?
Wer ist dort?
Die Toten? - So verstehe ich das, die Toten!
Was ist das Kennzeichen von Leben?

Anwesenheit von Gott.
Was ist das Kennzeichen von Tod?
Abwesenheit von Gott.
Weshalb sagt Jesus, er sei das Leben?

Nun, ich werde das hier und jetzt nicht vollständig untersuchen, könnte etwas zu lang werden.

Nun, der Ansatz noch:
Im Totenreich gibt es demzufolge eine Abwesenheit von Leben, also auch von Gott. (ob vollständig, oder zu Teilen, ist so schwerlich zu klären).

Dann wäre die Frage dazu:
Gibt es im Totenreich eine Abwesenheit von Satan, also Widerspruch?

Da gibt es einiges zu lernen, aus dieser Untersuchung, einiges über Gott und über Satan.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dem Bild der Gehenna/Hölle entspricht der Feuersee.

Das bezweifle ich, fand ich so nicht in der Bibel.
Ich dachte das ging aus meinen vorher gesammelten Stellen hervor.

Der Satan (diabolos) wird in den Feuersee geworfen, in Offenbarung 20,10.
Wenn das Gehenna wäre, warum steht dort Feuersee und nicht Gehenna?
Offenbarung 20,14
Thanatos und hades werden in den Feuersee geworfen.

Ah, wieder erst einmal die Worte sortieren, die sind hier wieder gemischt.
Thanatos
hades
Gehenna

Veröffentlicht von: @simonsson

Hades = Scheol (Totenreich)
Tartaros = Gehenna (Gerichtsort, zehrendes Feuer, "Hölle")

Veröffentlicht von: @deborah71

Dem Bild der Gehenna/Hölle entspricht der Feuersee.

Hades/Scheol/Hölle bezeichnet das Totenreich.

Also gibt es hier 3 griechische Bezeichnungen:
Thanatos - Tod
hades - Ungesehenes
limnen tour puros - Feuersee

Ist Thanatos - Tod ein Stadium oder ein Ort?
Offenbarung 20,13 spricht, als ob es ein Ort wäre.

Dieser Vers gibt sogar 3 Orte an, an welchen sich Tote befinden, vor dem Werfen in den Feuersee, also 3 Orte welche nicht der Feuersee sind:

thalassa - Meer
thanatos - Tot(enreich?)
hades - Ungesehens

Nun, auch das ist hiermit noch nicht vollständig geklärt.

tf8 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tf8

Auf griechisch steht im Buch Offenbarung statt Hölle Hades, das kann nicht der gemeinte Ort sein.

Soweit mir bekannt ist, wurde aus dem Griechischen in die hebräische Vorstellungswelt übersetzt, sprich:

Hades = Scheol (Totenreich)
Tartaros = Gehenna (Gerichtsort, zehrendes Feuer, "Hölle")

Anonymous antworten
Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tf8

Und dies finde ich nicht in den Evangelien.

Ich wage doch zu behaupten, was ich geschrieben habe, lässt sich aus der Bibel heraus ersehen. Nicht nur die Evangelien, man muss dann schon alles zusammen lesen.

Dass dies, wie und wann es genau war, ein Geheimnis bleibt, ist vollkommen klar. Die Texte wollen etwas vermitteln, halten sich aber mit genauen Beschreibungen sehr zurück. Ich denke, diese Grenze habe ich auch nicht überschritten.
Dieses Gefecht, darauf wies Queequeg hin, wird auch in anderen Religionen dargestellt. Das trieb also scheinbar zahlreiche Religionen und Mythologien um.

Zur "jüdischen Sicht": gemeinhin (es wird da sicher auch andere geben) wird der Satan dort nicht so verstanden, wie das Neue Testament es schildert, sondern wie hier schon erwähnt wurde, als jetzer ha´Ra, als böser Trieb im Herzen des Menschen. Das Judentum hat zudem zahlreiche esoterische Elemente aufgenommen und liest wesentlich mehr im Talmud als in der Bibel selbst: Thora = Vergangenheit; Talmud = Gegenwart/ Praxis; Kabbala = Zukunft/ Mystik; so ist das Verständnis, laut einem Vortrag eines orthodoxen Rabbiners, den ich mal anschaute. Es sei direkt gesagt: Das ist kein MUSS. Es gibt sicher auch andere Ansichten (bevor jetzt lauter Leute aufschreien und sagen, dem sei nicht so)

Zur "christlichen Sicht": ich denke, das ganz klassische Bild, das man meistens so kennt, wird wohl hauptsächlich durch Volksglauben geprägt sein. Da ist der Teufel ein rotes Monster mit Hörnern, Dreizack und Pferdefüßen, der Sünder in der Hölle grillt. Sollen wir das diskutieren oder getrost hinter uns lassen?

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tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @simonsson

Sollen wir das diskutieren oder getrost hinter uns lassen?

Von mir aus, getrost hinter uns lassen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Zur "jüdischen Sicht": gemeinhin (es wird da sicher auch andere geben) wird der Satan dort nicht so verstanden, wie das Neue Testament es schildert, sondern wie hier schon erwähnt wurde, als jetzer ha´Ra, als böser Trieb im Herzen des Menschen.

Er sagt hier
[quote= https://www.youtube.com/watch?v=kOXfKiw4UnY&feature=youtu.be&t=710 ]

"Drei Namen hat er, jezer hara - böser Trieb, Satan, und Malach Hamavet - Todesengel, das sind seine drei Namen, die in unsere Schriften werden genannt. In Klammer kann man ihn auch nennen der Samech - Mem, die andere Seite. .... die dunkele Seite von dem Licht ... Schatten ... eine andere Seite von dem Licht ..."

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @simonsson

Sollen wir das diskutieren oder getrost hinter uns lassen?

Von mir aus, getrost hinter uns lassen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Zur "jüdischen Sicht": gemeinhin (es wird da sicher auch andere geben) wird der Satan dort nicht so verstanden, wie das Neue Testament es schildert, sondern wie hier schon erwähnt wurde, als jetzer ha´Ra, als böser Trieb im Herzen des Menschen.

Er sagt hier
[quote= https://www.youtube.com/watch?v=kOXfKiw4UnY ]
https://www.youtube.com/watch?v=kOXfKiw4UnY&feature=youtu.be&t=710
Minute 11:50
"Drei Namen hat er, jezer hara - böser Trieb, Satan, und Malach Hamavet - Todesengel, das sind seine drei Namen, die in unsere Schriften werden genannt. In Klammer kann man ihn auch nennen der Samech - Mem, die andere Seite. .... die dunkele Seite von dem Licht ... Schatten ... eine andere Seite von dem Licht ..."

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Juedische Sicht

Veröffentlicht von: @simonsson

Zur "jüdischen Sicht": gemeinhin (es wird da sicher auch andere geben) wird der Satan dort nicht so verstanden, wie das Neue Testament es schildert, sondern wie hier schon erwähnt wurde, als jetzer ha´Ra, als böser Trieb im Herzen des Menschen.

Nun, ich bin nicht Lavoisine, Satan im Judentum ist nicht mein Spezialgebiet. Die Texte welche ich kenne, lassen mich das zitierte bezweifeln.

[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Jehuda_ha-Nasi ]
Jehuda ha-Nasi (hebräisch יהודה הנשיא), Jehuda I. oder Rabbenu ha Qadosch (רבנו הקדוש, „unser heiliger Rabbi“; geb. ca. 165; gest. 15. Kislew 217 in Sepphoris), war ein wichtiger Patriarch und jüdischer Gelehrter des Altertums. Sein großes Verdienst ist die abschließende Redaktion der Mischna. Er schließt damit das Zeitalter der Tannaiten ab.

Über ihn steht in Berachos 16b, dass er ein Gebet mit sowohl "jezer hara" als auch "Satan" sagte.

Dieses Gebet wird heute so von Juden im Morgengebet gebetet.

Dies läßt mich daran zweifeln, das diese beiden - Satan und jezer ha'Ra - das gleiche sind.

Deutsche Quellen kenne ich keine, hier auf englisch - hebräisch:
https://www.opengemara.org/gemara/berachos/16b#59
"6. Rabbi..."

tf8 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tf8

Dies läßt mich daran zweifeln, das diese beiden - Satan und jezer ha'Ra - das gleiche sind.

Gut, nehme ich hiermit zur Kenntnis. Mir ist nunmal - wie gesagt: gemeinhin - nur bekannt, dass Juden bei der Nachfrage zum Satan deutlich sagen, dass sie die Sicht des Christentums dazu nicht teilen. Das betrifft solitär den Satan oder seine Person, sondern ist natürlich an die Frage eines "Sündenfalls" gekoppelt. Darum geht es wohl eher.

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, ich bin nicht Lavoisine,

Ähm, ne, du bist tf8 ... Ich weiß nicht, was da mit dir und Lavoisine war und es ist mir auch egal. Aber vielleicht sparst du dir diese Spitzen.

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tf8
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Veröffentlicht von: @simonsson

Mir ist nunmal - wie gesagt: gemeinhin - nur bekannt, dass Juden bei der Nachfrage zum Satan deutlich sagen, dass sie die Sicht des Christentums dazu nicht teilen. Das betrifft solitär den Satan oder seine Person, sondern ist natürlich an die Frage eines "Sündenfalls" gekoppelt. Darum geht es wohl eher.

Ja, sie teilen die Sicht des Christentums nicht. Das ist soweit klar.

Was die Sicht des Christentums ist, ist eine andere Frage.

Für mich verständlich teilen sie primär nicht die Sicht christlicher Missionare.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich weiß nicht, was da mit dir und Lavoisine war und es ist mir auch egal. Aber vielleicht sparst du dir diese Spitzen.

Ich kenne mich einfach nicht aus mit Satan.
Auch mit Judentum kenne ich mich nicht aus.
Das ist viel zu umfangreich.
Weder kann ich Torah noch Talmud noch Mishna noch Schulchan Aruch noch andere jüdische Schriften auswendig.

Ich kann noch nicht einmal hebräisch lesen und verstehen, auch aramäisch nicht. Lediglich hebräisch mit Punktierung kann ich lesen.

Ferner habe ich nicht an einer jüdischen Jeschiwa studiert.
Ich habe ein, zwei jüdische Gebetsbücher, einen hebräisch-englisch Tanach.

Ich kann das Internet bedienen, hörte einige Schiurim in youtube.
Auf englisch gibt es da recht viele, das verstehe ich hinreichend, nicht perfekt.

Nachtrag vom 10.11.2019 1812
Ich würde ja lieber einen Spezialisten fragen.
Ich bin kein Spezialist in Sachen Satan, will auch keiner werden.

tf8 antworten
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Veröffentlicht von: @tf8

Ich kenne mich einfach nicht aus mit Satan.
Auch mit Judentum kenne ich mich nicht aus.
Das ist viel zu umfangreich.
Weder kann ich Torah noch Talmud noch Mishna noch Schulchan Aruch noch andere jüdische Schriften auswendig.

Das ist doch vollkommen okay. Wir wissen doch alle nicht alles. Außerdem: selbst wenn du pefekt die alten Sprachen beherrschen würdest, haben sie doch mehrere Bedeutungsmöglichkeiten. Das ist doch nicht fest-gegossen.

Welchen Spezialisten willst du fragen? Was für ein Spezialist soll man sein?

Laut der Bibel (ganz schlicht, in unserem Deutsch übersetzt) war dort ein Wesen, ein Engel aus Gottes Reich, der hochmütig wurde wegen seiner Schönheit und gestürzt wurde. Was das genau heißt, wie das ablief oder woher dies Böse in seinem Herzen kam, das bleibt doch verborgen. Wer will das wissen? Aber so wird es erzählt. Da brauchst du kein Experte sein.

Das Wesentliche ist, dass dieser Feind besiegt werden wird. Alles andere ist doch unwichtig. Damit kann man sich wieder anderen Dingen zuwenden.

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tf8
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Veröffentlicht von: @simonsson

Welchen Spezialisten willst du fragen? Was für ein Spezialist soll man sein?

Nun, Lavoisine schrieb

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meine Schwerpunkte sind Satan und gefilte Fisch.

Aber ich habe nur den von ihr verlinkten Zeitungsartikel gelesen, welcher für mich voller ungeklärter Fragen ist, zu welchen sie sich nicht äußerte.

Ich habe meine Kenntnisse des Judentums nicht aus einer Wochenzeitung.
Woher Lavoisine ihre hat, weiß ich nicht.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das Wesentliche ist, dass dieser Feind besiegt werden wird. Alles andere ist doch unwichtig. Damit kann man sich wieder anderen Dingen zuwenden.

Sich Dinge zuwenden tue ich zwar auch, halte es aber nicht für biblisch geboten.

tf8 antworten
Groffin
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Ich lese hier schon eine Weile mit, muss aber gestehen, dass ich ebenfalls da noch einige Fragezeichen habe.

Der Begriff Satan findet sich an mehreren Stellen der Bibel und nicht immer ist klar, ob damit nun eine bestimmte Wesenheit gemeint ist oder generell alles, was den Menschen von Gott wegzieht (seien es nun geistliche Kräfte, Zweifel, Dämonen, oder sonstiges).

Als Jesus seinen Jüngern seinen Tod und Auferstehung verkündet, will Petrus ihm das ausreden und wird scharf zurechtgewiesen: "Weiche von mir Satan! Du willst mich hindern, meinen Auftrag zu erfüllen. Was du da sagst, ist menschlich gedacht, aber Gottes Gedanken sind anders."

Die Kombination "Satan" - "menschlich gedacht" weist darauf hin, dass hier keine finsteren Mächte von Petrus Besitz ergriffen haben.
Seine Liebe und Fürsorge zu Jesus hat ihn dazu verleitet, sich - vermutlich unbewusst - in den Heilsplan Gottes einmischen zu wollen. Dabei wurde er übergriffig und hat Jesus sogar getadelt. Petrus konnte sich nicht vorstellen, dass Gott Jesus nicht vor dem Tod bewahren will, weil er noch nicht die Bedeutung der Erlösungstat verstanden hatte.

Auf Bibelwissenschaft.de stellen sich die vorhandenen Bibelstellen noch komplizierter dar:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/satan-at/ch/329f71e94f3863bd3896dca1528020a4/#h8

Anmerkung:
Die Seite ist für eine Bibelexegese sehr informativ, aber in einigen Passagen mit Vorsicht zu genießen, weil sie wirklich sehr analytisch an die Texte herangeht und manche Aussagen z.B. über die Rolle Gottes bei Hiob kritisch beleuchtet. Wer sowas nicht verträgt, sollte die Finger davon lassen.

groffin antworten
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Veröffentlicht von: @groffin

Der Begriff Satan findet sich an mehreren Stellen der Bibel und nicht immer ist klar, ob damit nun eine bestimmte Wesenheit gemeint ist oder generell alles, was den Menschen von Gott wegzieht (seien es nun geistliche Kräfte, Zweifel, Dämonen, oder sonstiges).

Beides. Wenn Jesus Petrus "Satan" nennt, meint er nicht den gefallenen Engel, sondern den Widerspruch, was ihn von seiner Aufgabe verleiten will. Gleiches versuchte der Engel zB in der Wüste aber auch.

Es wurde hier bereits angesprochen, dass es Satan als Wesen des Widersinns gibt und auch als Anrede einer Person. Ich denke, aus den Bibeltexten ist das nicht allzu schwer zu ersehen.

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Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Es wurde hier bereits angesprochen, dass es Satan als Wesen des Widersinns gibt und auch als Anrede einer Person. Ich denke, aus den Bibeltexten ist das nicht allzu schwer zu ersehen.

Teilweise.
In Bezug auf Satan oder Lucifer werden häufig die Stellen aus Jesaja und Hesekiel 28 zitiert.
Während in Jesaja noch relativ deutlich gesagt wird, dass es sich um ein Spottlied über den König von Tyrus handelt, ist die Abgrenzung bei Hesekiel nicht mehr so deutlich.
Gerade in der christlichen Interpretation werden diese Stellen in Bezug auf die Offenbarung interpretiert und Gemeinsamkeiten hergestellt.

Folgen wir dem Gedanken, dass Hesekiel 28 über den Satan spricht, dann wäre er ein gefallener Cherub.
Also ein Engel, der äußerlich der Sphinx ähnelt. In der Bibel ist die Aufgabe der Keruben den Lebensbaum zu schützen und den Thron Gottes zu tragen. Ihre Funktion ist also Wächtertum: Abgrenzung, Schutz. Nicht zuletzt aus dieser Funktion heraus ergibt sich eine Verbindung zwischen Satan als Cherub und der Schlange im Paradies (Schutz des Lebensbaums).

Aus dem kultur-historischem Kontext ist ebenso eine Interpretation nur auf den König von Tyrus oder die Stadt als Gesamtes zulässig. Die Vergleiche zeigen den unermesslichen Reichtum der Stadt auf, ihr Macht als Handelsstadt und ihre kulturelle Bedeutung als Gegenpol zum zerstörten Jerusalem und Babylon.

groffin antworten
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Veröffentlicht von: @groffin

Folgen wir dem Gedanken, dass Hesekiel 28 über den Satan spricht, dann wäre er ein gefallener Cherub.

Die Frage ist ja, was er sonst sein sollte. Sofern man nicht glaubt, dass es zwei Götter gibt, die gegeneinander kämpfen, sondern Gott alles geschaffen hat und über alles Herr ist, was sollte der Satan anderes sein als ein Engel bzw - allgemeiner gesprochen - ein Geschöpf Gottes?

Veröffentlicht von: @groffin

Aus dem kultur-historischem Kontext ist ebenso eine Interpretation nur auf den König von Tyrus oder die Stadt als Gesamtes zulässig

Auf jeden Fall ist das zulässig. Man kann es auch einfach nur als prophetischen Text auf einen Menschen lesen, dessen Untergang illustriert wird.

Es scheint ja aber den Autoren irgendwie gefallen zu haben oder gegeben zu sein, diese Darstellung der Tyrannen in himmlische Gefilde übergleiten zu lassen. Zudem - aber das ist natürlich christliche Exegese - schließt es sich gut an das an, was später an Worten Jesu, Pauli, Petri oder Johannis vorkommt.

Der, den Jesus vom Himmel fallen sah (oder sehen wird);
der Drache, der vom Engelfürsten Michael gestürzt wird;
der Geist, der in der Luft ist, wie Paulus schreibt, und sich verstellt als Engel des Lichts;
die Bindung der abtrünnigen Engel, wie Petrus beschreibt;
der "Herr dieser Welt" (denn es wird nirgendwo geschrieben, er sei in die Hölle geworfen worden, sondern auf die Erde);

des Weiteren finde ich, dass Satan bei Hiob und bei der Versuchung Jesu in der Wüste sehr ähnlich wirken, aber das geht vielleicht nur mir so. Ich meine die Sprache: diese Art des "wenn du doch so heilig bist, dann ..."; das tut er bei Hiob ja auch: "Ihm gehts ja gut. Tue ihm doch mal was zuleide, dann wird er dir absagen ..."; und nicht zuletzt natürlich im Garten Eden.

Das sind keine sehr unterschiedlichen Charaktere, die dort skizziert werden.

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alexs-692001
(@alexs-692001)
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Der Satan im Judentum ist kein Gegenspieler, wie im Christentum. Im Christentum ist es ja G-tt vs. Satan. Im Judentum ist der Satan ein Diener des Herrn. Am Tage des Gerichts, am Rosch HaSchana bringt er die Klage gegen uns hervor und ein anderer Erzengel ist unser Verteidiger. Im Glaubensbekenntnis von Nicäa heißt es, "Er sitzt zur Rechten des Vaters"
Dort sitzt nach jüdischen Verständnis der Verteidiger vor G-tt. Links der Ankläger, der Satan.

Böser Trieb und guter Trieb. Das ist was anderes. Der Mensch, HaAdam, der gesündigt hatte, bekam nicht die Herrlichkeit G-ttes. Aber er kann sich nun entscheiden. Kain der für den bösen Trieb steht, der Tod und Verderben bringt und Abel der für den guten Trieb steht. Es liegt in der Entscheidung des Menschen wohin er geht. Er kann sich umentscheiden. Das kann der Teufel nicht.

alexs-692001 antworten
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Veröffentlicht von: @alexs-692001

Im Christentum ist es ja G-tt vs. Satan. Im Judentum ist der Satan ein Diener des Herrn.

Nun ja, das ist er sozusagen auch. Das kommt drauf an, aus welcher Ebene man das betrachtet, denn das alles schult ja auch den Menschen.

Da Gott erhaben bleibt und in seinem heiligen Wissen alle Geschichte bereits stattgefunden hat, ist der Satan darin auch ein "Diener oder Knecht". Man muss allerdings was stabil und gesund sein, um das richtig und angemessen betrachten zu können. Das ist Schwarzbrot, wie man so sagt.

Empfehlung: Martin Luthers "De servo arbitrio". Dort behandelt er mitunter den Verborgenen Gott (deus absconditus) und den Offenbaren Gott (deus revelatus).

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alexs-692001
(@alexs-692001)
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Kann dir nur schwer folgen. Luther lehne als Jude ab. Sorry

alexs-692001 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @alexs-692001

Kann dir nur schwer folgen.

Der Satan ist ein Knecht Gottes. Verständlicher?

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tf8
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Veröffentlicht von: @simonsson
Veröffentlicht von: @simonsson

Kann dir nur schwer folgen.

Der Satan ist ein Knecht Gottes. Verständlicher?

Entschuldigung, wenn ich mich hier rein hänge.
Das stand oben schon.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Im Judentum ist der Satan ein Diener des Herrn.

Ich kann das genausowenig nachvollziehen, wie dass im Christentum es Gott vs. Satan sein soll.

In Hiob ist Satan kein Knecht Gottes. Sondern Satan macht Gott Vorschläge, wie Gott einen Menschen dazu bringen kann von Gott abzufallen.

Oder wie würdest Du das den folgenden Vers nennen?

11 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er sich nicht offen von dir lossagen wird.

Ah ich sehe, hier ist die Ebelfelder Übersetzung sehr frei.

11 Aber recke deine Hand aus und taste an alles, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen?

das wäre Luther

Es geht da um "dein Angesicht segnen", etwa "ob er dann noch Dein Angesicht segnen wird", oder so ähnlich.

Ist das die Rede eines Knechtes zu seinem Herrn?

"Herr, wie wäre es wenn Du mal etwas gegen Deinen Abhängigen (in obigem Beispiel Hiob) unternimmst, ob er sich nicht von Dir trennen will?"

tf8 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tf8

Entschuldigung, wenn ich mich hier rein hänge.
Das stand oben schon.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Im Judentum ist der Satan ein Diener des Herrn.

Natürlich stand das oben schon. Ich habe das ebenfalls geschrieben und alex schrieb darauf, er konnte mir schwer folgen. Also schrieb ich es nochmal.

Veröffentlicht von: @tf8

In Hiob ist Satan kein Knecht Gottes. Sondern Satan macht Gott Vorschläge, wie Gott einen Menschen dazu bringen kann von Gott abzufallen.

Nein, er sagt Gott - nachdem dieser seinen treuen Hiob angepriesen hat - dass Hiobs Treue doch nur daher rührt, dass es ihm so gut geht. Daraufhin gestattet Gott ihm, Hiobs Habe und Familie und schließlich seinen Leib anzutasten. Das meine ich mit: Er ist ein Knecht.

Veröffentlicht von: @tf8

Ist das die Rede eines Knechtes zu seinem Herrn?

Ja. Warum denn nicht? Diese Erzählung soll uns doch gerade zeigen, dass Gott erhaben bleibt über alles. Der Satan ist kein ebenbürtiger Gegner, sondern einer aus den Gottessöhnen, wie es bei Hiob heißt. Übrigens ist Hiob ja ein Buch des Alten Testaments.

Veröffentlicht von: @tf8

Es geht da um "dein Angesicht segnen", etwa "ob er dann noch Dein Angesicht segnen wird", oder so ähnlich.

Das kommt etwas später: Hiobs Frau sagt ihm nach all dem Leid: Hälst du immernoch fest an deinem Glauben? Segne Gott und stirb! - Gemeint ist hier: Sage ihm ab.

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tf8
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(@tf8)
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Knecht/ Gegner

Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, er sagt Gott - nachdem dieser seinen treuen Hiob angepriesen hat - dass Hiobs Treue doch nur daher rührt, dass es ihm so gut geht.

Von mir aus, eine mögliche Interpretation.

Veröffentlicht von: @simonsson

Daraufhin gestattet Gott ihm, Hiobs Habe und Familie und schließlich seinen Leib anzutasten. Das meine ich mit: Er ist ein Knecht.

Dann ist Satan aber doch Gottes Berater, nicht Gottes Knecht.
Ein Berater klärt doch den Beratenen (hier Gott) über die tatsächlichen Zustände auf, nun primär gibt ein Berater Ratschläge.

Aber wenn die Ratschläge nicht einfach zufällig aus der Luft gegriffen sind, sollte sich der Berater schon besser mit den Zuständen auskennen als der Beratene.

Und das ist, was Satan behauptet.

Er durchstreifte die Erde (Hiob 1,7).

Veröffentlicht von: @simonsson
Veröffentlicht von: @tf8

Ist das die Rede eines Knechtes zu seinem Herrn?

Ja. Warum denn nicht? Diese Erzählung soll uns doch gerade zeigen, dass Gott erhaben bleibt über alles. Der Satan ist kein ebenbürtiger Gegner, sondern einer aus den Gottessöhnen, wie es bei Hiob heißt. Übrigens ist Hiob ja ein Buch des Alten Testaments.

Nun, ich fragte offensichtlich schon nach dem Knecht im vorigen Beitrag. Drückte ich mich wohl noch unverständlich aus.

Das mit dem Gegner, dazu fand ich aufgrund diese Gespräches hier eine andere Lösung/Erklärung.

Dass er kein ebenbürtiger Gegner ist, der Ansicht war ich schon vorher.

Was sich aus der Geschichte von Jesus in der Wüste ergibt ist, dass Satan angebetet werden will.
Mir ist nicht bekannt, ob es vorher (im AT) Stellen dieser Art gibt.

Das ist dann plausibel als Gegnerschaft, Gott fordert klar in den 5 Büchern Moses, dass er allein Gott ist, sagt, dass er eifernd (eifersüchtig auf andere Götter), ist.

Wo Jesus dann auch die Forderung, Satan anzubeten ablehnt.

Darin kann ich eine Gegnerschaft nachvollziehen.
Gott will für alle seine Geschöpfe Gott sein.
Satan will auch für alle Geschöpfe Gottes Gott sein (Gottes Platz/Rolle) einnehmen.

Veröffentlicht von: @simonsson
Veröffentlicht von: @tf8

Es geht da um "dein Angesicht segnen", etwa "ob er dann noch Dein Angesicht segnen wird", oder so ähnlich.

Das kommt etwas später: Hiobs Frau sagt ihm nach all dem Leid: Hälst du immernoch fest an deinem Glauben? Segne Gott und stirb! - Gemeint ist hier: Sage ihm ab.

Na, das ging um den Vers, und dort steht Angesicht.
Vers Hiob 1,11.
Ich habe noch nicht geschaut, was Deborah dazu schrieb.
Eine englische Übersetzung habe ich hier, dort steht auf deutsch ungefähr:
1,11:
" aber nimm deine Hand jetzt hinweg, und berühre alles was er hat, und er wird dich in dein Angesicht fluchen."

Veröffentlicht von: @simonsson

Das kommt etwas später: Hiobs Frau sagt ihm nach all dem Leid: Hälst du immernoch fest an deinem Glauben? Segne Gott und stirb! - Gemeint ist hier: Sage ihm ab.

Hmm, ja, das steht dann so da.

Ist wieder dran ersichtlich, dass Luthers Übersetzung der Genesis an dieser Stelle nicht die korrekteste Übersetzung ist.
Also 1.Mose 2,18 "eser kenegdo" - "Hilfe ihm gegenüber"

Sie (Hiobs Frau) ist ihm hier (Hiob 2,9) auch im geistigen Sinn gegenüber.
Spricht die zu ihm gegensätzliche Meinung aus.

tf8 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tf8

Dann ist Satan aber doch Gottes Berater, nicht Gottes Knecht.

Erstens berät er ihn ja nicht, sondern er klagt den Menschen (Hiob) an.
Zweitens: wie soll jemand Gott beraten, der alles vorherweiß?
Drittens ist er ein schlechter Berater, denn er hat ja Unrecht. Hiob sagt Gott nicht ab.

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Knecht oder Ankläger?

Veröffentlicht von: @simonsson
Veröffentlicht von: @simonsson

Dann ist Satan aber doch Gottes Berater, nicht Gottes Knecht.

Erstens berät er ihn ja nicht, sondern er klagt den Menschen (Hiob) an.
Zweitens: wie soll jemand Gott beraten, der alles vorherweiß?
Drittens ist er ein schlechter Berater, denn er hat ja Unrecht. Hiob sagt Gott nicht ab.

Er klagt an?
Ist er dann ein Ankläger?

Ich weiß ja nicht, wenn auf einem Bauernhof alle Knechte statt zu arbeiten als Ankläger tätig sind, bleibt die Arbeit dann liegen, oder hat der Bauer so viele Hände, das er die Arbeit aller seiner Knechte zur rechten Zeit erledigen kann?

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich spreche ja nicht von Bauernknechten, sondern davon, dass er Gott unterworfen ist und kein Gegengott auf Augenhöhe.

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Gegengott auf Augenhöhe?

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich spreche ja nicht von Bauernknechten, sondern davon, dass er Gott unterworfen ist und kein Gegengott auf Augenhöhe.

Wer spricht/schreibt wo von Gegengott auf Augenhöhe?

Steht das irgendwo in der Bibel?
Oder steht das in christlichen Schriften?

Oder wo steht das geschrieben?

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

barach segnen, fluchen
Hiob 1,11 bet-resch-khaf heißt je nach Kontext segnen oder fluchen/lästern

..wird er dir nicht vor deinem/ins Angesicht fluchen/lästern?

Hiob 2,9 b Lästere/fluche Gott und stirb!

Isebel in 1. Kö 21,13 Nabot lästerte/fluchte Gott und dem König.

deborah71 antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

Hallo tf8

ich wundere mich auch wie es sich so entwickelt hat?
ich wollte mit diesem Thema eigentlich den Teufel entkräften und verschiedene Zitate aus der Bibel diskutieren, wie man am schnellsten das Böse bekämpft oder zumindest ein bisschen an der Wahrheit schnuppert.
ich wünsche Dir viel Spaß, beim chatten

spacedirk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19271

Hallo spacedirk,
was für eine Entwicklung hast du denn erwartet, wenn du über "Sexy Lord" schreibst und dich dann für ne Weile aus der Diskussion nimmst?

tristesse antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

Hallo Tristesse
ich wollte mich nicht beschweren, im Gegenteil es ist schön zu lesen, über die Liebe in der Bibel.
Bin momentan schon wieder einen Schritt weiter, habe was berechnet, was meinen Kampf hoffentlich vorantreibt.
wünsche Dir einen schönen Sonntag

spacedirk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19271

Es wäre bei aller Einsicht vielleicht hilfreich, wenn Du Dich zum "Sexy Lord" noch mal erkären könntest.

tristesse antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

das man Gott liebt auch in sexueller Hinsicht, ist ganz natürlich.
z.B. ruft man Gottes Namen oft beim Liebesspiel.
Diese Form der Liebe ist natürlich nur für Gott und nicht für Jesus oder Engel.

spacedirk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19271

Nein, ist es nicht.

tristesse antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

danke für Deine Meinung.
Schön darüber zu sprechen, Jeder kann glauben wie er denkt, Hauptsache es ist in Frieden und Harmonie.

spacedirk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19271
Veröffentlicht von: @spacedirk

Hauptsache es ist in Frieden und Harmonie.

Leider traf das auf den Meinungsaustausch nach Deinem "Sexy Lord" Posting hier im Thread nicht zu. Jetzt, Tage später ne Erklärung abzuliefern, ist zu spät.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Entwicklung hast Du tw. selber eingeleitet?
Du hast in Deinem EP geschrieben, dass es für Dich gar keine gefallenen Engel - also auch keinen Teufel gibt.
Oder meinst Du mit "entkräften" die User dazu bringen, falls sie es vorher taten, nun nicht mehr an den Teufel und seine Dämonen zu "glauben"?
Das Böse "mal eben schnell bekämpfen" ist halt nicht in der Diskussion, wenn erstmal darüber diskutiert wird OB es ihn überhaupt gibt, und wie tristesse schon schrieb war Dein einer "Spruch" auch nicht gerade angetan dazu, das Thema in die (vor Dir eigentlich gewünschten) entsprechenden Bahnen zu lenken.
Wozu bekämpfen, wenn es das gar nicht gibt?
Und wenn Du davon ausgehst, das Böse ist "nur in Dir", aber es gibt es nicht als personifizierten Verführer außerhalb Deiner selbst, ist der Ansatz eh sehr unterschiedlich?

Abgesehen davon hat Jesus den Sieg davon getragen, den müssen wir nicht mehr in diesem Sinne ausfechten und gewinnen, wir brauchen nur in Jesu Gegenwart mit IHM als akzeptierten Erlöser und Herr zu leben, IHn aufgenommen haben im Leben, dann können wir auch in Seinem Sieg, in Seiner Errettung leben.

Wobei Sieg hier bedeutet, immer wieder (tristesse hat in "Römer 7" so passende Verse dazu als Thread eingestellt) bei IHM Vergebung zu suchen und zu erbitten - "eigentlich"nur Bewusstmachen unserer Vergebung? Und das Stellen neuer bekannter Sünde unter diese Vergebung.

Bißchen an der Wahrheit schnuppern wäre mir zu wenig.
Dass ER den vollen Sieg über Tod (und Teufel, und dem Bösen in mir) davon getragen hat, das ist mir wichtig für mein Leben.

Der Umgang mit Teufel und Dämonen - besser gesagt in den Sieg Jesu und SEINEN Umgang damit leben - das ist doch ein ganz anderer Ansatz für die, die sie als personifizierte Wesen ansehen.
Daher dann - wie Jesus es tat - sie auch anders bekämpfen.
In den Sieg Jesu stellen, IHN bitten in SEINEM Namen usw.
Aber diesen Ansatz wird jemand, der zur Zeit "nur" das Böse in sich bekämpfen möchte, doch ganz anders sehen und leben.

Entkräften - im wahrsten Sinne des Wortes - brauchst Du den Teufel daher nicht, das hat Jesus getan.
In diesen Sieg möchte ich mich stellen und leben.

Liebe Grüße
Karibu20

Anonymous antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

Hallo karibu20

ich behaupte nicht, dass es den Teufel nicht gibt, aber er ist nunmal eine alte Schlange und kein gefallener Engel.
Ich weiß dass es den Teufel gibt, Glaube aber nur an Gott!
Ich habe im Laufe meines Lebens, beide Seiten kennen gelernt und
hoffe etwas beitragen zu können.
schönen Sonntag!

spacedirk antworten
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