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gefallene Engel (Lucifer)

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SpaceDirk
Themenstarter
Beiträge : 225

Hallo

Ich habe die Theorie dafür, dass es keine gefallenen Engel gibt.
Schade dass wir Gott so traurig machen indem wir denken Gott würde Seine wunderschönen Engel verfluchen.
Gott ist die Liebe!
Ich habe eine ganz sanfte und tiefe Liebe zu Gott!
und so war es mir nicht schwer die passende Erklärung zu finden.
Also wenn Ihr die Bücher Gottes lesen tut, dann bedenkt Gottes Weg ist nicht weit.

liebe Grüße
und Gottes Segen

SpaceDirk

Antwort
470 Antworten
SpaceDirk
Themenstarter
Beiträge : 225

Hallo zusammen

ich hoffe es kommt einigermaßen gut rüber, meine Erklärung?

Als Grundgedanke steht in der Bibel, das Engel Sterne sind.
Man nennt die Engel des Drachen und der alten Schlange auch so, dass wir es verstehen, das es was mit Sternen zu tun hat, klar wie soll man es auch anders formulieren dass man es versteht.

Der Morgenstern (Lucifer), den wir als Venus kennen, symbolisiert einen Engel des Teufels, und die Venus ist ja als Stern zu sehen.
Doch wie wir heute wissen, ist die Venus ja eher ein Höllenplanet als ein Morgenstern. Aber wir müssen die Venus als Engel des Teufels sehen da wir die Venus ja als Stern wahrnehmen.

vielen Dank fürs lesen
und für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung

liebe Grüße

SpaceDirk

spacedirk antworten
21 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898
Veröffentlicht von: @spacedirk

Als Grundgedanke steht in der Bibel, das Engel Sterne sind.

Wo?

lhoovpee antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

habe jetzt auf die Schnelle, bloß dies gefunden.
die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden Offb. 2:1
Irgendwo habe ich noch mehr gelesen, dass Engel Sterne sind, weiß aber nicht genau wo.

spacedirk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

Du nennst es Grundlage, aber hast kein biblischen Beleg?
Dann solltest du da erst einmal anfangen, bevor du irgendetwas auf dieser Grundlage aufbaust.

Woraus Sterne bestehen wissen wir dank der Wissenschaft relativ gut. Es sind keine Engel.

Und die Offenbarung wörtlich zu interpretieren ist ein fataler Fehler.

lhoovpee antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

es gibt auch den Unsichtbaren Gott, den wir nicht sehen.
Das konnte man sich auch nicht vorstellen, bis man in den Microkosmos blicken konnte.
Aber mir geht es nicht um Rechtfertigung was ich jetzt gelesen habe oder nicht, sondern darum, jemanden zu finden der mich an der Hand nimmt und sagt jawoll Dirk wir schaffen das.

spacedirk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Dann ergreife doch einfach die Hand dessen, der dir zuruft: "Ich habe dich je und je geliebt! Aus Gnade habe ich dich zu mir gezogen."

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern um fundierte logische Antworten.

Wenn du in deiner Argumentation aufnimmst, dass Engel Sterne seien, benötigst du dazu ein Argument. In der Bibel gibt es den meinse Wissens zumindest nicht. Ich kenne auch keine Kirche, die das lehren würde. Also hat das mit christlichen Glauben wenig zu tun.

Veröffentlicht von: @spacedirk

sondern darum, jemanden zu finden der mich an der Hand nimmt und sagt jawoll Dirk wir schaffen das.

Ich weiß jetzt nicht, was du schaffen willst.
Aber Sterne sind keine Engel. Zudem ist die Venus ein Planet, und kein Stern.

Wenn du nur jemand suchst, der dir bestätigt, was du von dir gibst, bin ich schon leise. Solltest du doch an einer Diskussion Interesse haben bin ich da 😉

lhoovpee antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

bin gerne bereit zu diskutieren.
Was ich komisch finde, das dies was ich von mir gebe, für mich eigentlich ganz logisch scheint, habe aber nur noch niemanden gefunden der das auch tut.
Vielleicht finde ich ja mal eine Frau mit der ich diskutieren kann und das Ganze in Liebe einbetten.
danke dass Ihr mir schreibt

spacedirk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Was ich komisch finde, das dies was ich von mir gebe, für mich eigentlich ganz logisch scheint, habe aber nur noch niemanden gefunden der das auch tut.

Genau da liegt das Problem. Es "scheint" logisch. Der christliche Glaube hat aber nur entfernt etwas mit intellektueller Logik zu tun.

Joh 20,29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Das, was du von dir gibst, zumindest hier im Thread, entbehrt jeglicher Grundlage. Du behauptest, deine Aussagen wären der Bibel entnommen, kannst auf konkrete Nachfrage keine Bibelstellen angeben. Da musst du dich nicht wundern, dass niemand hier deine Meinung teilt.

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15621
Veröffentlicht von: @spacedirk

Vielleicht finde ich ja mal eine Frau mit der ich diskutieren kann und das Ganze in Liebe einbetten.

Ist das Deine Motivation für das alles hier?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Auf welcher Grundlage stellst Du diese Frage?

Anonymous antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

ja eine von vielen.
Vielleicht hat der liebe Gott ja mal ein Einsehen und macht mir dies zum Geschenk?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf

spacedirk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898
Veröffentlicht von: @spacedirk

Was ich komisch finde, das dies was ich von mir gebe, für mich eigentlich ganz logisch scheint

Aber du kannst das, was du sagst noch nicht einmal belegen.
Wo siehst du da Logik?

lhoovpee antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

ich schicke es Dir nochmal.

die 7 Sterne sind Engel der 7 Gemeinden!
steht in der Offenbarung!
die andere Aussage konnte ich noch nicht finden, ich habe die Bibel gelesen und konnte im Internet aber nur diese finden.
Bitte bedenke die Bibel ist ein großes Buch. Ich bin sicher dass ich es gelesen habe, aber weiß leider nicht genau wo.
Aber ich denke die Aussage oben ist ausreichend.

spacedirk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

Sterne sind u.a. Symbole für Leiterpersonen.. hier Gemeindeleiter.

Die Symbolik leitet sich hier ab:
4. Moser 24, 17 Ich sehe ihn, aber nicht jetzt; ich schaue ihn, aber nicht von Nahem. Es wird ein Stern aus Jakob aufgehen und ein Zepter aus Israel aufkommen und wird zerschmettern die Schläfen der Moabiter und den Scheitel aller Söhne Sets.

Daniel 12, 3 Und die Verständigen werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich.

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898
Veröffentlicht von: @spacedirk

steht in der Offenbarung!

Und die Offenbarung ist nicht Wörtlich zu verstehen.
Und die Venus ist immer noch kein Stern.

Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich bin sicher dass ich es gelesen habe, aber weiß leider nicht genau wo.

Dafür wurden Suchmaschinen erfunden, z.B. Bibelserver.de oder einfach die gängigen wie Google, Bing, ...

Man sollte seine Annahmen schon validieren. Ansonsten sind sie nutzlos.

Veröffentlicht von: @spacedirk

Aber ich denke die Aussage oben ist ausreichend.

Nein, weil dort längst nicht das steht, was du alles so behauptest hast.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Wie wäre es, mal eine Konkordanz hinzuzuziehen oder die Suchfunktion vom Bibelserver zu verwenden?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @spacedirk

Was ich komisch finde, das dies was ich von mir gebe, für mich eigentlich ganz logisch scheint,

Vielleicht bist du ja ein verkanntes Genie.

Mich würde ehrlich interessieren was du mit sexy Gott meinst.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Als Grundgedanke steht in der Bibel, das Engel Sterne sind.

Wo?

Nirgends. Man deutet jedoch Offb 12,3f auf gefallene Engel:

"Und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort, und er warf sie auf die Erde."

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Wo steht das?

herbstrose antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Jesus - der wahre Morgenstern

Veröffentlicht von: @spacedirk

Als Grundgedanke steht in der Bibel, das Engel Sterne sind.

Engel sind keine Sterne, werden sehr wohl in der Bildersprache der Bibel mit Sternen verglichen.
Sterne stehen in der Bibel mehrfach als Sinnbild - für die Lehrer (Daniel 12, 3), Satan als der gefallene Morgenstern (Jesaja 14, 12) und nicht zuletzt Jesus als der wahre Morgenstern (Offenbarung 22, 16)

Liebe Grüße
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Engel - Sterne

Veröffentlicht von: @spacedirk

Als Grundgedanke steht in der Bibel, das Engel Sterne sind.

Ich kann Dir nur empfehlen, die Bibel wieder und wieder zu lesen.

Vielleicht fällt Dir auf, das Engel hier nicht als Sterne dargestellt werden:

Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, welche mit mir redete, und als ich mich umgewandt hatte, sah ich sieben goldene Leuchter, 13 und inmitten der [sieben] Leuchter einen gleich dem Sohne des Menschen, angetan mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewande, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel; (Daniel 7.13) (Offenbarung 2.1) 14 sein Haupt aber und seine Haare weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme, (Daniel 7.9) (Offenbarung 2.18) (Offenbarung 19.12) 15 und seine Füße gleich glänzendem Kupfer, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser; 16 und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Munde ging hervor ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht war, wie die Sonne leuchtet in ihrer Kraft.

Er sah Sterne, das ist korrekt.

Hier gleich mal zur Abwechslung als Gegenrede zu dem Beitrag von Lavoisine
[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ]Schon allein die Vorstellung von konkurrierenden Mächten, wie sie der Dualismus kennt, oder eines machtvollen boshaften Gegenspielers des Ewigen, wie das traditionelle Christentum den Teufel zeichnet, ist deshalb kategorisch ausgeschlossen.

Ich weiß weder woher Lavoisine, noch woher der Autor jenes Zeitungsartikels seine Lehren hat. Jedoch widerspricht folgender Vers diesem:
[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ]eines machtvollen boshaften Gegenspielers des Ewigen, wie das traditionelle Christentum den Teufel zeichnet,

18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

Wo ist hier die Macht des Teufels im Christentum? Wer hat diese erfunden? Jener Zeitungsautor? Andere Christen? Gibt es biblische Quellen für die Macht des Teufels?

So, nun endlich zu den Sternen:

20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du in meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Versammlungen, und die sieben Leuchter sind sieben Versammlungen.

Ah' das geht also nicht um die Engel Gottes, sondern um Engel der sieben Versammlungen.

Aber die Frage, ob Engel Sterne sind, ist so nicht klärbar. Dazu wäre die Bibel weiter zu durchsuchen. Denn im ersten Buch Moses sind Sterne erwähnt - in der Schöpfungsgeschichte.

Jedoch Engel sind auch erwähnt, zum Beispiel.

7 Aber der Engel des HERRN fand sie bei einem Wasserbrunnen in der Wüste, nämlich bei dem Brunnen am Wege gen Sur. 8 Der sprach zu ihr: Hagar, Sarais Magd, wo kommst du her, und wo willst du hin? Sie sprach: Ich bin von meiner Frau Sarai geflohen. 9 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Kehre wieder um zu deiner Frau, und demütige dich unter ihre Hand.
10 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Ich will deinen Samen also mehren, daß er vor großer Menge nicht soll gezählt werden. (1. Mose 17.20) 11 Weiter sprach der Engel des HERRN zu ihr: Siehe, du bist schwanger geworden und wirst einen Sohn gebären, des namen sollst du Ismael heißen, darum daß der HERR dein Elend erhört hat. 12 Er wird ein wilder Mensch sein: seine Hand wider jedermann und jedermanns Hand wider ihn, und wird gegen alle seine Brüder wohnen.

Gibt es hier einen Hinweis, dass Hagar mit einem Stern sprach?
Über die Sterne steht hier:

16 Und Gott machte die zwei großen Lichter: das große Licht zur Beherrschung des Tages, und das kleine Licht zur Beherrschung der Nacht, und die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten, 18 und um zu herrschen am Tage und in der Nacht und das Licht von der Finsternis zu scheiden.

Seltsam, die Sterne sind an der "Ausdehnung des Himmel", und der Engel findet Hagar am Brunnen in der Wüste - das sollte wohl auf der Erde sein.

Ich kann hier keine Gleichheit zwischen Sternen und Engel feststellen.

tf8 antworten


Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @spacedirk

Schade dass wir Gott so traurig machen indem wir denken Gott würde Seine wunderschönen Engel verfluchen.

Nun, die gefallen Engel haben sich durch ihre Rebellion ja selber verflucht. Das ist nichts, was man Gott anlasten könnte. Und wunderschön ist ein gefallener Engel kaum noch, denn Lüge macht hässlich.

Anonymous antworten
21 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Welche Lüge meinst Du?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Welche Lüge meinst Du?

Nun, wenn wir an den Teufel denken, dann immer auch an den Vater der Lüge. Es gehört zu seinem Wesen. Der Geschichte von den gefallenen Englen, die ich kenne, nach, sind gefallene Engel solche, die den Lobpreis nicht mehr auf Gott reflektiert haben, sondern für sich selber angenommen haben. Damit bringen sie Gott um den Lobpreis und betrügen sich selbst mit falschen Federn.

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Anonymous
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Woraus schließt Du das?

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lhoovpee
(@lhoovpee)
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Für den ersten Teil könnte man Johannes 8,44 heranziehen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Woraus schließt Du das?

Hier findest Du die Zusammenhänge, wie sie oft biblisch begründet werden:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=1108
Mehr weiß ich auch nicht.

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SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 225

danke schau ich mal rein.
ich habe eine übernatürliche Erfahrung gemacht.
Ich habe über gefallene Engel nachgedacht, und habe sie gehasst und beschimpft, daraufhin grollte es am Himmel und Gottes Zorn traf mich, dies war der Anstoß über dieses Thema mal gründlicher nach zu denken.

spacedirk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich habe über gefallene Engel nachgedacht, und habe sie gehasst und beschimpft, daraufhin grollte es am Himmel und Gottes Zorn traf mich, dies war der Anstoß über dieses Thema mal gründlicher nach zu denken.

Nun, Jesus möchte ja, dass wir selbst unsere Feinde lieben.

Bei meiner Schwiegermutter wurde mal eingebrochen und einiges gestohlen. Ich war drauf und dran, die Einbrecher zu verfluchen, als mir Gott den Gedanken schenkte: lass das mal sein - am Ende verfluchst Du noch deine eigenen Leute. Was das nun bedeutete, weiß ich bis heute nicht und der Einbruch ist auch nicht aufgeklärt geschweige denn das Diebesgut zurückgekommen. Aber ich habe das an der Stelle wirklich mal bleibenlassen.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Hättest du dich mal an Röm 12, 21 gehalten 😉

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hmmm , guter Gedanke.

M.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Was bedeutet das Zwinkersmiley im Zusammenhang mit der zitierten Bibelstelle?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Aus Datenschutzgründen ist es mir nicht erlaubt darüber zu sprechen, warum ich jemandem zuzwinkere.

herbstrose antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, die gefallen Engel haben sich durch ihre Rebellion ja selber verflucht.

Welche Rebellion meinst Du?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Welche Rebellion meinst Du?

Rebellion gegen Gott.
Der erste Schritt war wohl, nicht mehr den Lobpreis auf Gott zu lenken (was die Aufgabe des Lichtengels war), sondern für sich selber zu nehmen. Im Grunde genommen also eine Egomanie die zum Diebstahl führte.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @ecclesiaja
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Welche Rebellion meinst Du?

Rebellion gegen Gott.

Wo finde ich diese Rebellion von Engeln gegen Gott?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wo finde ich diese Rebellion von Engeln gegen Gott?

https://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6llensturz

Sorry, dass ich Dir hier nur Wikipedia Artikel präsentiere. Es sind einige Bibelstellen, die z.B. im Artikel über den Höllensturz aufgeführt sind. Oft sind das keine direkten Erzählungen der Ereignisse sondern es werden Begebenheiten mit irgendwelchen Königen berichtet - die dann aber wohl ziemlich genau das wiederspiegeln, was den Vorgängen um Lucifer entspricht. Ich habe mich aber zu wenig damit beschäftigt, um Dir das theologisch herleiten zu können.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Sorry, dass ich Dir hier nur Wikipedia Artikel präsentiere.

Schön okay. Dass in der Bibel nichts von einer Rebellion der Engel gegen Gott steht, weiß ich bereits. Daher hat es mich interessiert wo du das her hast.

Von Wikipedia also..

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Schön okay. Dass in der Bibel nichts von einer Rebellion der Engel gegen Gott steht, weiß ich bereits. Daher hat es mich interessiert wo du das her hast.

Nun, es wird ein Text, der den Fall eines Königs beschreibt, als versteckte Geschichte des Falls des Teufels gedeutet - aber nicht verklausuliert steht es nicht drin.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Nun, es wird ein Text, der den Fall eines Königs beschreibt, als versteckte Geschichte des Falls des Teufels gedeutet

Nein, Origenes hat versucht griechische Mythologie in der Bibel zu entdecken um da einen Einheitsbrei zu formen.

- aber nicht verklausuliert steht es nicht drin.

Richtig, es steht nicht drin. Und Leute die die Bibel sonst wörtlich nehmen, tun es da plötzlich nicht.

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Anonymous
 Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein, Origenes hat versucht griechische Mythologie in der Bibel zu entdecken um da einen Einheitsbrei zu formen.

Mag sein, dass das Origenes war. Ist für mich ein interessanter Hinweis. Danke dafür.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Richtig, es steht nicht drin. Und Leute die die Bibel sonst wörtlich nehmen, tun es da plötzlich nicht.

Auch wenn ich die Bibel wörtlich nehme, so weiß ich doch aus meiner Erfahrung heraus, dass es in jedem Bibeltext immer sehr viele Bedetungsebenen enthalten sind. Viele Bibelstellen halte ich für Berichte , die reale Ereignisse beschrieben. Aber es gibt sicher auch die Gleichnishafte Dimension, die prophetische Dimension, die Lehre darin und vieles mehr, auf das einen der Heilige Geist beim Bibellesen hinweisen kann.

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Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Mag sein, dass das Origenes war. Ist für mich ein interessanter Hinweis. Danke dafür.

Ja, wenn man der ganzen Luziferlegende mal auf den Grund geht stellt man fest, was für ein Blödsinn sich Origenes da zusammengereimt hat.

Auch wenn ich die Bibel wörtlich nehme, so weiß ich doch aus meiner Erfahrung heraus, dass es in jedem Bibeltext immer sehr viele Bedetungsebenen enthalten sind. Viele Bibelstellen halte ich für Berichte , die reale Ereignisse beschrieben. Aber es gibt sicher auch die Gleichnishafte Dimension, die prophetische Dimension, die Lehre darin und vieles mehr, auf das einen der Heilige Geist beim Bibellesen hinweisen kann.

Das nennt sich „vierfacher Schriftsinn“. Tante Wiki schreibt dazu: „Luther und andere Reformatoren der frühen Neuzeit wandten sich von dieser Sichtweise ab.“
Erstaunlicherweise greifen Bibeltreue darauf ausschließlich für die Luziferlegende und Endzeittheorien zurück. Würde man aber sagen, dass dies zB bei der Jungfrauengeburt oder bei Wundern Jesu auch anzuwenden wäre, sind sie meistens wieder ganz anderer Meinung. Vllt denkt der eine oder andere mal darüber nach..

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das nennt sich „vierfacher Schriftsinn“. Tante Wiki schreibt dazu: „Luther und andere Reformatoren der frühen Neuzeit wandten sich von dieser Sichtweise ab.“

Nun, da reicht die Zahl 4 sicher nicht aus - denn die Bibel ist extrem vielschichtig und in sich konsistent. Die Bibel legt sich aus selber aus. Wenn Dir etwas nicht klar ist, musst Du nur in der Bibel suchen, ob es andere Bibelstellen zu dem unklaren Begriff oder dem Sachverhalt gibt und die Sache wird ganz klar.

Anders als die Luziferlegende und Endzeittheorien, die ich nicht überprüfen kann und bei denen ich mich ernsthaft fragen muss, wie Du die zusammen mit der Vielschichtigkeit der Bibel in einem Atemzug nennen kannst, ist die Bibel in ihrer Komplexität und der Lebenidigkeit in Bezug auf das tagesaktuelle Vrständnis, das uns der Heilige Geist daraus schenken kann, erfahrbar für jeden, der die Bibel mit dem Heiligen Geist liest und sie nicht nur als "Buch mit Worten und Sätzen" nimmt.

LG
Ecc

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Herbstrose
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Wer denkt,
Gott habe seine "wunderschönen" Engel verflucht?

Ich denke, dass Gott traurig darüber ist, was manche Menschen anderen Menschen so alles unterstellen, indem sie das "wir" verwenden, aber keinen Beleg für ihre Behauptung anfügen.

Außerdem denke ich, dass Gott traurig darüber ist, wie manche Menschen mit seinem Wort umgehen.

herbstrose antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Glaub nicht das Gott das traurig macht.

M.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Was Du aufführst, ist aus meiner Sicht, dem Thema Sünde zuzuordnen. Unterstellungen, Nachreden sind gegen den von Gott gewünschten Umgang miteinander.

Die Achtung (Beachtung) von Gottes Wort und Willen lässt zu wünschen übrig, ob in der Gesellschaft allgemein oder auch im kirchlichen Raum.

Natürlich können wir das menschlich mit "traurig" bezeichnen, aber ob Gott das so empfindet?

Wird ein Gesetzgeber "traurig" sein wenn Autofahrer in die Rotlichtfalle tappen? Oder wird das als zu ahndender Verstoß registriert?

Und Gott habe "verflucht" ? Ich denke Gott flucht nicht, sondern
das ist Ausdruck einer Disziplinierung mit Zucht / Strafe.

Anonymous antworten


tristesse
Beiträge : 19271

Eines er größten Kunststücke, die der Satan hier auf der Erde vollbracht hat ist, dass er den Menschen weis gemacht hat, dass es ihn nicht gibt.

Und da, wo er den Gedanken an die Nicht-Existenz nicht pflanzen konnte, hat er zumindest Sympathie für sich gesät.

Massen von Menschen fallen heute noch drauf rein.

tristesse antworten
126 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Und da, wo er den Gedanken an die Nicht-Existenz nicht pflanzen konnte, hat er zumindest Sympathie für sich gesät.

Aha.

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Wenn es den Teufel nicht gibt, wie konnte dann Eva verführt werden?

Und seit wann ist etwas richtig, nur weil ein Journalist das so meint?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich glaube, Journalist ist Daniel Neumann nicht.

„Der Autor ist Direktor des Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden in Hessen.“

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Und deswegen hat er automatisch Recht?

Ich hab schon Superintendenten (in der evangelischen Kirche ein "ziemlich hohes Tier") erlebt, die behaupten, dass Jesus all das so nie gesagt hat, was die Bibel berichtet.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Bist Du denn Theologin?

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Warum?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wegen Deiner Formulierung: „Und seit wann ist etwas richtig, nur weil ein Journalist das so meint?“

Derzufolge der Wahrheitsgehalt einer Aussage wohl an der beruflichen Ausbildung des Sprechers oder Schreibers festzumachen ist.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

Beim Mitlesen habe ich mich gefragt, seit wann etwas richtig sein muss, nur weil einige Jesus.de-Mitglieder das so meinen......

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

*grins* wieso nur einige.... jeder kann mal Irrtum reden... 😉

..denn unser (aller) Wissen ist Stückwerk....
😌

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Wie überall im Leben gibt es so'ne und solche.

Die einen halten dies für wahr, die anderen das. Die einen prüfen Aussagen anhand der Bibel, die anderen übernehmen ungeprüft, was ihnen gesagt wird und wieder andere machen sich ihre eigenen Gedanken und lassen sich von ihrer eigenen Logik leiten.

Kein Wunder, dass es so viele verschiedene Meinungen gibt.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Und ich frage mich immer wieder wieso man sich der jüdischen Schriften bedient aber das Judentum nicht kennt. Mir scheint das die Grundlage des "Freestyles" zu sein, der in vielen christlichen Strömungen existiert.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

[z.T. gestrichen - MfG Orleander]
[unfreundlich - MfG Orleander]

1. Ich bin nicht "man".
2. Ob ich das Judentum kenne oder nicht, kannst du nicht wissen.
3. Es ist wie überall auf der Welt: wenn eine Person ihre Sicht publiziert, heißt das noch lange nicht, dass diese Sicht richtig ist oder gar allgemein gültig.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich frage mich seit einiger Zeit, für welchen Geheimdienst du arbeitest.

Wäre Sachlichkeit nicht angebrachter als diese persönlichen Angriffe?

Veröffentlicht von: @herbstrose

2. Ob ich das Judentum kenne oder nicht, kannst du nicht wissen.
3. Es ist wie überall auf der Welt: wenn eine Person ihre Sicht publiziert, heißt das noch lange nicht, dass diese Sicht richtig ist oder gar allgemein gültig.

Würdest Du das Judentum kennen, wüsstest Du, dass es hier nicht nur um die Sicht einer Person geht, sondern durchaus um einen dargestellten Konsens in der jüdischen Theologie.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Immer diese Problemuser...

Dabei sollte doch eigentlich hinlänglich bekannt sein, dass Du wahlweise für mich oder den Mossad tätig wirst.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Bevorzugt für VIPs, Influencer und Nennivitketedruetama.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Nned sad tsi lieg eiw! 😀😀😀😀😀😀

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Du unterstellst mir zum wiederholten Male Nichtwissen. Unterlass das bitte.

herbstrose antworten
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Du unterstellst mir zum wiederholten Male Nichtwissen. Unterlass das bitte.

Gut, dann glaube ich Dir mal, dass Du gewusst hast, wie die jüdische Perspektive auf "Satan" ist.

Wenn nicht aus Unwissen heraus, warum stellst Du dann die Darstellung in dem verlinkten Artikel als Meinung eines Journalisten dar, obwohl darin der Direktor des Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden in Hessen die jüdische Perspektive referiert?

Ich habe den Artikel verlinkt, weil tristesse sagte: "Und da, wo [Satan] den Gedanken an die Nicht-Existenz nicht pflanzen konnte, hat er zumindest Sympathie für sich gesät."

Was dann mit "Interessante Ausführung." beantwortet wurde.

Und haben Juden eine Sympathie für Satan?

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Genau wie im Christentum gibt es auch im Judentum nicht nur eine Lehrmeinung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und haben Juden eine Sympathie für Satan?

Weshalb soll ich dir eine Frage zu einer Thesee beantworten, die ich gar nicht aufgestellt habe?

herbstrose antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Genau wie im Christentum gibt es auch im Judentum nicht nur eine Lehrmeinung.

Stimmt. Aber die Sicht auf "Satan" ist ein Konsens, weil es das grundlegende Verständnis der Welt beinhaltet.

In der Kabbala werden lediglich die Wesenheiten tiefer benannt. Aber auch dort ist Satan nicht nur eine Person und da, wo es eine Person ist, ist sie dem Engel Gabriel unterstellt.

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Kabbala also.

herbstrose antworten
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Und seit wann ist etwas richtig, nur weil ein Journalist das so meint?

Der Artikel spiegelt das Verständnis im Judentum wieder. Es ist nicht nur die Meinung des Autoren. Du kannst Dich gerne mit dem jüdischen Verständnis der Tora auseinandersetzen. Immerhin sind es jüdische Schriften und keine christlichen Schriften.

Im Judentum gibt es den Satan so, wie er im Christentum existiert, nicht. Und auch die Schlange ist nicht "der gefallene Engel" und "Widersacher", sondern representiert "Yetzer ha-ra" - den "bösen Trieb" im Menschen. Das Gegenteil von "Yetzer ha-tov".

Über diesen bösen Trieb ist der Mensch überhaupt erst in der Lage sich gegen Gott bzw. gegen dessen Willen entscheiden zu können. Das muss in dem Menschen angelegt gewesen sein, weil sie sonst gar nicht das Gebot hätten übertreten können.

Im Judentum ist Gott "Eins". Und "die Schlange" hat im Judentum die Aufgabe von Gott bekommen den Menschen zu versuchen das eine Gebot zu übertreten, das sie bekommen hatten. Wie bei Hiob agiert "Satan" im Judentum nicht als autonome Kraft.

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Anonymous
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„Im Judentum gibt es den Satan so, wie er im Christentum existiert, nicht.“

Dies gilt auch nicht für das gesamte Christentum. Es gibt auch Christen, welche die Frage nach der Herkunft des Bösen auf ähnliche Weise beantworten, wie Du es aus der jüdischen Theologie schilderst.

Letztendlich bleibt es ein Geheimnis, dem wir uns nur auf verschiedene Arten fragend nähern können.

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Veröffentlicht von: @enajelpram

Letztendlich bleibt es ein Geheimnis, dem wir uns nur auf verschiedene Arten fragend nähern können.

Ich denke das ist ein ganz zentraler Satz. Und das gilt dann auch für die Gestaltung der geistlichen Waffenrüstung. Ich weiß immer gar nicht, was einige da so anziehen wenn sie sich gar nicht damit auseinandersetzen, wem sie gegenüber zu stehen meinen. Das ergibt ganz komisches Kopfkino.

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Die „geistliche Waffenrüstung“ verstehe ich im übertragenen Sinn, dass man bei äusseren und inneren Anfechtungen, auch und gerade im Glaubensleben, darauf vertraut, dass Christus uns den Heiligen Geist als Tröster, Beistand und Fürsprecher gegeben hat. Wir sind nicht alleingelassen im Angesicht des Bösen, das es ja unbestreitbar in der Welt gibt.

Das verstehe ich so wie es in den Psalmen heisst „der Herr ist mein Schutz, meine Stärke und mein Schild“.

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Anonymous
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So verstehe ich das auch. Ich denke dabei auch an so eine Art Grundierung. Nämlich, dass die Waffenrüstung nicht so dich halten kann, wenn man sich selbst lieblos verhält. Daher beobachtet man lieblose Menschen auch immer wieder dabei, wie sie einerseits gut klingende Sachen sagen aber dann über die eigenen Füße stolpern oder von der falschen Seite des Gauls herunterfallen.

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tf8
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Artikel spiegelt das Verständnis im Judentum wieder.

Das ist einmal sehr fraglich. Der Artikel ist wohl recht lang.

Warum ist es fraglich?
Er gibt lediglich das Verständnis eines Rabbiners wieder.

[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ]
Juden sind ja bekanntermaßen die Schöpfer des Monotheismus, also des unbedingten Glaubens an den einen und einzigen G’tt.

Hier hätte ich gern einmal eine Quelle dafür. Solches habe ich nie von Juden gehört.

Was ich hingegen hörte von einem Rabbiner zu seiner kleinen Tochter, war, dass Gott der Schöpfer des Pflasters auf dem Fußweg sei.

Nun, dazu äußere ich mich hier nicht. Gegenüber Erwachsenen habe ich solcherart Darstellungen auch nicht von einem Rabbiner gehört.
[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ] Ein G’tt, der nicht alleine steht, wäre ja eben gerade nicht allmächtig und deshalb auch nicht würdig, überhaupt als Gottheit bezeichnet zu werden.

Auch solches habe ich nie von Juden gehört.
Zur Frage der Allmacht konnte mir der dort lokale Rabbiner nur den Verweis auf "El-Schaddai" geben. Jedoch sagte er nichts dazu, was Rashi dazu schrieb.

Lesen wir einmal:
Genesis 17,1 - Kommentar von Raschi/ oder Rashi - das ist die englische Schreibweise.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8212/showrashi/true
Englische Übersetzung, Du darfst gern deutsche Übersetzungen nehmen. Gibt es auch online verfügbar.

In etwa:

Ich bin der Allmächtige Gott: Heb שַׁדַּי Ich bin der, wessen Göttlichkeit für alle Geschöpfe genügt [שֶׁ das, דַּי ist genügend]
...
und woimmer das (dieser Name) in der Schrift auftaucht bedeutet er "seine Hinlänglichkeit/Genüge" aber jede Stelle ist [zu interpretieren] entsprechend dem Zusammenhang/Kontext. - [von Gen. Rabbah 46:3]

Also was bleibt laut Rashi von "allmächtig" übrig?
es bleibt
"genügend für alle Geschöpfe" übrig. Nichts mit "allmächtig".

Somit ist für mich das Argument, dieser Artikel spiegele "das Verständnis im Judentum wider" hinfällig.

Klar, mag es sein, dass es viele Juden gibt, die sich nicht sonderlich gut im Judentum auskennen, und deshalb ein nicht korrektes Verständnis haben, aber das kann wohl schwerlich der Maßstab sein.

Es ist Juden bekannt, dass in ihrer Geschichte nicht immer alle Juden eine ausreichende Kenntnis der religiösen Angelegenheiten hatten.

tf8 antworten
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Ich kann Dir nach dreimaligen Lesen immer noch nicht folgen.

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tf8
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich kann Dir nach dreimaligen Lesen immer noch nicht folgen.

Nun, einerseits beruht das auf Gegenseitigkeit.

Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

Und da, wo er den Gedanken an die Nicht-Existenz nicht pflanzen konnte, hat er zumindest Sympathie für sich gesät.

Aha.
https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/

Du antwortetest mit einem Link auf das Thema "Nicht-Existenz".

Jedoch wird innerhalb des verlinkten Artikels - er ist mir leider zu lang, und wirft viel zu viele Fragen auf - um das hier nebenbei - neben meinen sonstigen Alltagsbeschäftigungen - komplett von Anfang bis Ende durchzulesen-

innerhalb dieses Artikels wird von der Existenz des Satans gesprochen.

Du antwortestest jedoch auf Nicht-Existenz.

hier:
[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ]Aufklärung verschafft allerdings ein Blick in den Talmud, der Satan mit dem bösen Trieb gleichsetzt. Der sogenannte Jezer Hara, also der böse Trieb, ist ebenso wie die Neigung zum Guten unerlässlicher Teil eines jeden Menschen, einer jeden Persönlichkeit.

Deine Darstellung im Beitrag suggeriert er würde die Nicht-Existenz unterstützen, was jedoch nicht der Fall ist.

Dafür gibt es weitere Argumente.
Auch hier ein link auf deutsch - zu lang zum jetzt schauen.
https://www.youtube.com/watch?v=lIweIa4bYKE

Hier, Titel: "Dein Freund der böse Trieb" - Siehe oben "böse Trieb - ist Satan". Somit ist schon Jesus Lehre im Titel enthalten. Welche - nun, Satan heißt Widersacher, und Jesus lehrte: "liebet eure Feinde".

Ist aber englisch, habe ich auch keine Zeit zu hören.
https://www.youtube.com/watch?v=Nj-gU_iov9A

tf8 antworten
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Es hat keinen Sinn, so die Thematik mit Dir zu diskutieren, weil Du über einen Artikel reden willst, der Dir aber nach eigener Aussage zu lang ist, um ihn ganz zu lesen.
Hättest Du das aber getan, wäre Dir möglicherweise aufgefallen, dass Du komplett wirres Zeug von Dir gibst, sowohl die Kernaussage des Artikels als auch den Verfasser betreffend.
Also was möchtest Du denn nun eigentlich aussagen?

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tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @enajelpram

Es hat keinen Sinn, so die Thematik mit Dir zu diskutieren, weil Du über einen Artikel reden willst, der Dir aber nach eigener Aussage zu lang ist, um ihn ganz zu lesen.
Hättest Du das aber getan, wäre Dir möglicherweise aufgefallen, dass Du komplett wirres Zeug von Dir gibst, sowohl die Kernaussage des Artikels als auch den Verfasser betreffend.
Also was möchtest Du denn nun eigentlich aussagen?

Wo sind Deine Antworten auf meine Fragen zu dem Artikel?
Ich habe ihn inzwischen gelesen
Lavoisine behauptet:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich bin intellektuell nicht in der Lage zu antworten und es tut mir aufrichtig Leid.

Habt ihr ihn beide gelesen, und seid beide nicht in der Lage, die paar Fragen die ich dazu stelle zu beantworten?

Was soll ich davon halten?

Nachtrag vom 08.11.2019 1923
Das wichtigste für mich an dem Artikel war, das er zu viele Fragen aufwirft.
Ein paar der Fragen habe ich nun nach dem Lesen gepostet.

Was sind Deine Antworten dazu?

tf8 antworten
Anonymous
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Tristesse hatte geschrieben:

"Eines er größten Kunststücke, die der Satan hier auf der Erde vollbracht hat ist, dass er den Menschen weis gemacht hat, dass es ihn nicht gibt.

Und da, wo er den Gedanken an die Nicht-Existenz nicht pflanzen konnte, hat er zumindest Sympathie für sich gesät.

Massen von Menschen fallen heute noch drauf rein."

Und das trifft das Judentum gleich doppelt. Nämlich, weil es die Existenz des christlichen Bildes von Satan so im Judentum tatsächlich nicht gibt. Aber es gibt das Prinzip Satan in anderer Weise. Und das erläutert der Text ganz ohne Sympathien für Satan zu entwickeln.

Was Du da verlinkst ist Kabbala. Und das System ist noch komplexer.

Und das Du jede Quelle zu lang zum lesen oder anhören findest, aber trotzdem widersprichst, ist ein bisschen befremdlich. Macht so halt keinen Sinn mit Dir zu reden.

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tf8
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(@tf8)
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Zitate ohne Quellenangabe stammen aus dieser Quelle:
https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das Du jede Quelle zu lang zum lesen oder anhören findest, aber trotzdem widersprichst, ist ein bisschen befremdlich. Macht so halt keinen Sinn mit Dir zu reden.

Du willst wirklich das ich das alles Lese?

Dann warte ich aber auch auf Antworten von Dir auf meine Fragen.
Und werde die bei Gelegenheit auch anmahnen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das trifft das Judentum gleich doppelt. Nämlich, weil es die Existenz des christlichen Bildes von Satan so im Judentum tatsächlich nicht gibt. Aber es gibt das Prinzip Satan in anderer Weise. Und das erläutert der Text ganz ohne Sympathien für Satan zu entwickeln.

Also mal langsam.

Du hast den Artikel ohne irgend einen Kommentar verlinkt.
Weder geschrieben, ob er Deiner Meinung nach Tristesse bestätigt noch ob er Tristesse widerspricht.

Weshalb ich den nicht vollständig gelesen habe?

Er beginnt falsch und fährt falsch fort.

Wo ist das Gebot dass man etwas falschem folgen soll?

Der allererste Satz ist schon ein steile Behauptung.

Er ist zweifelsohne eine der bekanntesten Gestalten aller Zeiten.

Welcher sterbliche Mensch kann solches in Wahrheit behaupten ohne zu lügen?
Gott mag wohl wissen, und erforschen, wen Menschen zu welchen Zeiten kennen, aber Menschen haben meiner Kenntnis nach sehr wohl Grenzen in ihrer zeitlichen Existenz und in der Kenntnis ihrer Mitmenschen - besonders im Wissen darüber, was ihre Mitmenschen zum Beispiel vor 5000 Jahren in der Mehrzahl kannten.

Jene Erzählungen und Schriften sind es schließlich, die unser heutiges Bild des Teufels maßgeblich prägen.

Will mich der Autor auf den Arm nehmen?
Welches Bild?
Welche Erzählungen? Was geht mich das an?
Die Bibel berichtet vom Satan, was gehen mich andere Erzählungen und Schriften an?

Als machtvoller Gegner des Ewigen und seiner Schöpfung, als Inbegriff und Personifizierung des absoluten Bösen.

Wo spricht Jesus vom Satan als "machtvollem Gegner Gottes"?

Wenn es nur einen G’tt gibt und dieser gut, gerecht und allmächtig ist, woher kommt dann all das Leid in dieser Welt?

Wo in der Bibel wird G'tt als allmächtig geschildert?

Oder in der traditionell christlichen Lesart: G’tt und der Teufel.

Wo schildert dies Jesus?

Juden sind ja bekanntermaßen die Schöpfer des Monotheismus, also des unbedingten Glaubens an den einen und einzigen G’tt.

Welche Quelle gibt an, dass Juden den Monotheismus geschaffen haben?

Dieser ist freilich nicht nur einzig, sondern auch unteilbar, unendlich und allmächtig.

Wo im Judentum wird Gott als allmächtig erklärt?

Ein G’tt, der nicht alleine steht, wäre ja eben gerade nicht allmächtig und deshalb auch nicht würdig, überhaupt als Gottheit bezeichnet zu werden.

Wo im Judentum wird Gott als allmächtig erklärt?
Warum ich die Frage wiederhole? Nun, der Satz setzt die Klärung, die Behauptung der Allmächtigkeit Gottes voraus, und sie ist bisher noch nicht geklärt.

Schon allein die Vorstellung von konkurrierenden Mächten, wie sie der Dualismus kennt, oder eines machtvollen boshaften Gegenspielers des Ewigen, wie das traditionelle Christentum den Teufel zeichnet

Wo beschreibt Jesus den Teufel als machtvollen Gegenspieler Gottes?

Denn auch wenn Satan im Hebräischen so viel wie Gegner oder Widersacher bedeutet, ist dieser nicht als Gegenspieler G’ttes, sondern vielmehr als Widersacher des Menschen zu verstehen.

Wo beschreibt Jesus Satan als den Gegenspieler Gottes?

Engel sind nach jüdischem Verständnis nämlich – wie der hebräische Name »Malach« nahelegt – Botschafter des Ewigen,

Warum werden sie dann als "Engel Gottes" in der Bibel bezeichnet?
Nun ich gehe hier jetzt nicht alles Stellen in der Bibel durch, der Text ist schon lang genug. Aber der Korrektheit wegen wären alle Stellen in der Bibel zu klären.

Es sind keine freien, unabhängigen Mächte, sondern spirituelle Wesen und als solche stets und stetig von ihrer Quelle abhängig.

Warum leben sie dann ewig? Ist das plausibel?
Genesis sagt, dass sie ewig leben. Da, wo es um den Baum des Lebens geht, und um Adam.

Bedeutet das dann aber nicht doch, dass es auch nach jüdischem Verständnis unterschiedliche Mächte gibt, die miteinander im Widerstreit stehen? Nicht im Geringsten. Stattdessen ist der sogenannte böse Trieb unabdingbarer Teil der Schöpfung und des Konzepts des freien Willens.

So wie jetzt?
Oben schrieben sie noch über den Widerstreit, jetzt gibt es ihn nicht mehr?
Welchen Widerstreit? Den hier:

Bildlich gesprochen ist er die Versuchung, die uns zu einem Cheeseburger greifen lässt, statt zu einem koscheren Sandwich.

Den Widerstreit des Menschen, welcher nicht weiß, ob er koscheren Sandwich oder Cheeseburger essen soll.

So ist der Kampf mit dem Satan letztlich eine Schlacht, die der Mensch zu beinahe jedem Zeitpunkt seines Lebens mit sich selbst austragen muss.

Wo beschreiben die Evangelien dies als etwas anderes?

Wahre Macht nämlich erlangt der jüdische Teufel nur da, wo man ihn lässt, und auch dort nur sehr begrenzt.

Ah heu? Wie jetzt? Hat der Teufel doch Macht?
So Plötzlich?

Und hier noch einmal allgemein:

Er beginnt mit einem nicht erklärten noch belegten allmächtigen Gott.
Er setzt fort mit einem "machtvollen Gegenspieler Gottes", den er auch nicht belegt noch erklärt.

Ich schrieb schon die Stelle, wo Jesus sagte er habe alle Macht bekommen.

Wo lehrt Jesus, dass der Teufel ein machtvoller Gegenspieler Gottes ist?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das trifft das Judentum gleich doppelt.

Davon schriebst Du im Ursprungsbeitrag nichts.
Der verlinkte Text schreibt davon auch nichts.

tf8 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Interessant.

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Interessant.

Ich habe nicht nach

Veröffentlicht von: @lavoisine

Interessant.

gefragt.

Deine Beschwerde, war, dass ich den Artikel nicht lesen wollte, weil er mir zu lang ist und zu viele Fragen aufwirft.

Ich warte jetzt auf Deine Antworten zu den Fragen.

tf8 antworten
Anonymous
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Ich bin intellektuell nicht in der Lage zu antworten und es tut mir aufrichtig Leid.

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tf8
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Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich bin intellektuell nicht in der Lage zu antworten und es tut mir aufrichtig Leid.

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Dafür habe ich mir gestern den Abend um die Ohren geschlagen, bin viel zu spät schlafen gegangen.

Dafür habe ich den ganzen Tag darüber nachgedacht, wie Dir zu antworten.

Dafür laufe ich heute schon wieder Gefahr, zu spät schlafen zu gehen.

Leider habe ich die Zeit nicht notiert, die ich allein zum lesen und Antworten gebraucht habe, vielleicht läßt sich aus der Browser History etwas gewinnnen.

Die Browser History liefert mir 41 Minuten.

Wo sind Deine Kenntnisse des Judentums auf einmal verblieben?

Ich werde bei Gelegenheit noch die Worte und Fragen zählen, und Dir noch einmal schreiben.
Heute hoffentlich nicht mehr.

Gute Nacht.

tf8 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Das tut mir leid. Ich denke nicht, dass ich geeignet bin, um deine Fragen zu beantworten. Andere sind wesentlich qualifizierter. Vielleicht beenden wir unser Gespräch im gegenseitigen Einverständnis.

Anonymous antworten
tf8
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(@tf8)
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Welche Punkte Einverständnis?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Vielleicht beenden wir unser Gespräch im gegenseitigen Einverständnis.

In welchen Punkten gibt es denn Einerständnis?

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tf8
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Intellektuell nicht in der Lage

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich bin intellektuell nicht in der Lage zu antworten und es tut mir aufrichtig Leid.

[quote= https://www.duden.de/rechtschreibung/intellektuell ]den Intellekt betreffend; verstandesmäßig, geistig

Ich kann nicht erkennen, wo meine Fragen etwas mit Verstand zu tun haben.

Zum Beispiel eine Frage aus der Sammlung:

Wo spricht Jesus vom Satan als "machtvollem Gegner Gottes"?

Kann diese Frage nicht jeder beantworten, welcher die Aussagen Jesus' über den Satan gelesen hat?
Welche besonderen verstandesmäßigen Fähigkeiten fehlen Dir dabei?

Ich meine, ich kann nicht die Evangelien auswendig.
Mir ist keine Stelle bekannt, wo Jesus sagt: "Nehmt euch in acht, Satan wird Gott besiegen, wenn ihr Gott nicht helft".

Diesen Satz würde ich als eine Beschreibung Satans als "machtvollen Gegner Gottes" lesen.

tf8 antworten
tf8
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(@tf8)
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Wo und wie erläutert der Text etwas?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das trifft das Judentum gleich doppelt. Nämlich, weil es die Existenz des christlichen Bildes von Satan so im Judentum tatsächlich nicht gibt. Aber es gibt das Prinzip Satan in anderer Weise. Und das erläutert der Text ganz ohne Sympathien für Satan zu entwickeln.

Das schriebst Du in Deinem Beitrag nicht, da gabst Du nur den Link.

Zeige mir bitte, wo und wie der Text dies erläutert.

tf8 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3517

Nachgefragt:
Vor einiger Zeit hast du selbst einmal in einem Posting die Anmerkung zu deiner Person gemacht, du seiest Luciferanerin oder so ähnlich und weißer Magie verhaftet.

Korrigiere mich bitte, wenn ich etwas falsch wiedergegeben habe.

Aber in diese Richtung ging damals deine Unterschrift.

Was soll mir solch eine Aussage von dir zu dir sagen?

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber in diese Richtung ging damals deine Unterschrift.

Ja, das war eine betont humorvolle Unterschrift, weil ich mich regelmäßig solchen Vorwürfen ausgesetzt sah, die ja im Übrigen auch nicht abreißen. Ich widerspreche da jedesmal.

Zuletzt[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12694826] hier[/url] und [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12699959]hier[/url] und [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12706945]hier[/url].

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3517

Deine wohl eher ironisch gemeinte Unterschrift scheint bei manchen Usern vielleicht sehr ernst und real angekommen zu sein.

Und solche Statements, wo Humoroder Ironie nicht kenntlich gemacht werden, noch dazu mit solch " einschlagenden" worten bleiben wohl hier in diesem Forumbesonders nachhaltig kleben.

Was siehst du als Gegenstrategie oder gute andere Möglichkeit?

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Und solche Statements, wo Humoroder Ironie nicht kenntlich gemacht werden, noch dazu mit solch " einschlagenden" worten bleiben wohl hier in diesem Forumbesonders nachhaltig kleben.

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12267275]Das hatte[/url] ich ja dort gleich erklärt.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Was siehst du als Gegenstrategie oder gute andere Möglichkeit?

Es amüsiert mich solange anderen Usern nicht irgendwelche Dinge unterstellt werden, die sie nie gesagt haben.

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3517

Ok, ich verfolge nicht alle weiteren Postngs in einen Thread

Auch lese ich hier längst nicht alles.

Aber für mich ist diese Sache nun geklärt, vielleicht für einige sonst auch noch.

Liebe Grüße und Danke
Inge

irrwisch antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Kenntnis/Verständnis des Judentum

Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Artikel spiegelt das Verständnis im Judentum wieder.

Mehrfach legst Du im thread den Anschein nahe, Du habest Kenntnisse im Judentum.

In welchem Bereich des Judentums hast Du Kenntnisse?

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Meine Schwerpunkte sind Satan und gefilte Fisch.

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1332

Quellen: Satan und gefilte Fisch

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meine Schwerpunkte sind Satan und gefilte Fisch.

Und welches sind die Quellen, aus denen Du Deine Kenntnisse beziehst?

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Satan, wie oft genannt?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meine Schwerpunkte sind Satan und gefilte Fisch.

Wie oft am Tag nennt ein Jude den Satan?

tf8 antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Wie viele Satan(e) gibt es im Judentum?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meine Schwerpunkte sind Satan und gefilte Fisch.

Wie viele Satan(e) gibt es im Judentum?

tf8 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Kluge Antwort😢

vigil antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @vigil

Kluge Antwort😢

Dann rück' Du mal raus, mit Deinen Kenntnissen.

Oder bist Du ein Claqueur?

tf8 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Nur im Wettstreit, lieber Examinator - immer im Geben und im Nehmen.

vigil antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1332

[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, nun ist es aber mal gut - MfG Orleander]

tf8 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
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Beiträge : 386

[z.T. gestrichen - MfG Orleander]

Veröffentlicht von: @tf8

Also Du willst genauso nichts sagen.

Albern! Ich hab' mehr zu tun, als mich den ganzen Tag hier im Froum rumzutreiben, Sei nicht so empfindlich!

[Mißverständliches gestrichen - MfG Orleander]

Ein Beispiel zunächst:
שָׂטָן śāṭān ist Mitglied es Götterrates, Hi 1-2, des göttlichen Hofstaats, handelt gegenüber Hiob in Gottes Auftrag.

Das hat mit den Teufelsvorstellungen des NT nichts zu tun.

vigil antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Ups, das Satan ist beim Schreiben dahingerutscht. Keine Absicht!

vigil antworten
Orleander
(@orleander)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 176

Ich habe es korrigiert. 😊

orleander antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Danke!

vigil antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Du brauchst nicht zu antworten, wenn Du keine Zeit hast.
Was hier im Forum los ist, kann ich schlecht einschätzen, entschuldige bitte, wenn ich zu harsch war.

Veröffentlicht von: @vigil

Ein Beispiel zunächst:
שָׂטָן śāṭān ist Mitglied es Götterrates, Hi 1-2, des göttlichen Hofstaats, handelt gegenüber Hiob in Gottes Auftrag.
Das hat mit den Teufelsvorstellungen des NT nichts zu tun.

Der Teufel im NT wird als im Himmel dargestellt. Wie sonst fällt er aus dem Himmel?

18 Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Das hieße, es wäre nach Gottes Auftrag für Satan zu suchen?

3 Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot zubenamt ist, welcher aus der Zahl der Zwölfe war.

An solches kann ich mich nicht im Alten Testament erinnern.

<blockquote data-userid="0" data-postid="127891" data-mention="Lukas 22] 31 Der Herr aber sprach: Simon, Simon! siehe, der Satan hat euer begehrt, euch zu sichten wie den Weizen.

[quote=Vigil">

Veröffentlicht von: @lukas-22-31-der-herr-aber-sprach-simon-simon-siehe-der-satan-hat-euer-begehrt-euch-zu-sichten-wie-den-weizen-quotevigil

Ein Beispiel zunächst:
שָׂטָן śāṭān ist Mitglied es Götterrates, Hi 1-2, des göttlichen Hofstaats, handelt gegenüber Hiob in Gottes Auftrag.

Woher weiß Jesus das in Lukas 22,31, direkt von Satan, oder von Jesus Vater im Himmel?
Wenn zweiteres deutet es auf eine ziemlich gleiche Sachlage wie in Hiob 1-2 hin.

27 Und nach dem Bissen fuhr alsdann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tue schnell.

In Hiob fragt Satan Gott, erhält von Gott Erlaubnis.
Das wird in den Evangelien meiner Erinnerung nach nicht geschildert.
Aber Jesus ist bekannt, was Satan tun wird, und er gebietet ihm, auf welche Art er es tun soll. "tue schnell".
Ist das keine Auftragserteilung?

So auf Anhieb kann ich schwerlich so große Differenzen bezüglich Satan in Hiob und Satan in den Evangelien erkennen.

tf8 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Nun haben wir eine Ebene, denke ich. Danke.

Grundlegendes: Während im AT der Satan eher als beauftragter Versucher, als Durcheinanderbringer (Diabolos) - von Gott so gewollt - fungiert, ist das Teufelsbild im NT ein anderes, ein aktives, den "Herrn der Welt" darstellend (hier geistliches, gottnahes Leben, da weltliches, von Versuchung und Sünde geprägtes Leben - mit Jesus als Versöhner und Erlöser).
Sehr gut hierzu: https://www.bibelwissenschaft.de/de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/satan-nt/ch/434878d5054a6c9279385f07169eef92/

Dass der "Herr der Welt" Jesus in der Wüste versucht, zeigt die menschliche Lebenswirklichkeit des Gottessohnes. Dass Satan keinen Erfolg hat, die göttliche. Das ist eigentlich ganz spannend, steckt da doch die gesamte NT-Theologie drin. Sollen wir doch Nachfolger Jesu werden.

Im AT wird der Teufel/Satan sehr "sparsam" erwähnt. Wesentlicher ist des Menschen Schwäche an sich, Gott zu folgen.
Im NT kommt dagegen der Teufel häufig vor, auch als Erklärung für das Sündige im Menschen.

Wenn wir davon ausgehen, dass es durchaus redaktionelle Einflussnahmen auf die Schriften des NT gegeben hat, wurde hier sehr gut gearbeitet. Dabei ist zu bedenken, dass die Erbschuld-/Erbsündetheologie erst von Augustinus von Hippo im 4. Jahrhundert entwickelt wurde, just zu der Zeit, in der auch der Kanon der Schriften entstand.

So weit erst mal.

Vigil

vigil antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Jordan Peterson hat das sehr gut erklärt finde ich.
Ich meine es macht doch überhaupt keinen Sinn, dass Gott den Satan ins Paradies lässt. Diese ganze Geschichte macht überhaupt keinen Sinn, wenn man sie zu wörtlich nimmt. Ich jedenfalls glaube nicht, dass Gott so ein Idiot ist. "Hach mein Paradies... einfach perfekt, wie ich das hinbekommen hab. Ach da ist die Schlange, da könnten die Menschen ja Gefahr laufen verführt zu werden. Wenn ichs recht bedenke will ich die Honks eh loswerden. Im Moment geht das aber noch nicht. Vielleich hilft mir ja die Schlange... obwohl die kann ich auch nicht leiden. Egal! Hauptsache ich kann die Deppen aus dem Paradies schmeißen. Die nerven mich schon zu lange."
Tatsächlich und das ist so wunderbar stimmig und richtig: es beschreibt ein Problem in den Menschen. Warum gehorchen Menschen dem inneren Schweinehund? Und! Die Geschichte beschreibt zwei Archetypen, die gerade NICHT das richtige tun.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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Interessante Ausführung.

tristesse antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Nicht-Existenz

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aha.

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/

Es ist mir völlig neu, dass ein religöser Jude meinen sollte, die Torah und Tanach wäre ungültig, falsch oder ähnliches.

Was steht in der Torah?
Nun, Satan steht dort - dem Augenschein nach, sehr wahrlich tatsächlich nicht.

Aber in 1. Chronik

1 Und Satan stand auf wider Israel und reizte David an, Israel zu zählen.

Was ist mit:
[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ]Fallende Engel oder machtvolle Gegenspieler G’ttes sind dem wahren Monotheismus jüdischer Prägung somit fremd.

Was ist also mit der Schlange im Paradies?

In welche Kategorie Geschöpfe fällt sie?
Ist sie ein Mensch? Es sieht nicht danach aus.
Sind Tiere nicht in der gleichen Kategorie wie Engel?

Ist sie ein Tier wie die Tiere auf der Erde heutzutage?

Aber beim Text zu bleiben

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ Der sogenannte Jezer Hara, also der böse Trieb, ist ebenso wie die Neigung zum Guten unerlässlicher Teil eines jeden Menschen, einer jeden Persönlichkeit.

Was ist das jetzt? Hat Jezer Hara - der böse Trieb - keine Macht?

Das Judentum erklärt demzufolge den bösen Trieb als existent, aber machtlos?

Das wäre mir neu.
Und Jezer Hara ist etwas anderes als der Satan.

Nun das wird alles sehr umfangreich, wie üblich.

Nehmen wir hier:

[quote= http://www.jewishanswers.org/ask-the-rabbi-2566/the-jewish-view-of-satan/?p=2566 ]
Der Satan ist nicht das Hauptziel unserer Beziehung mit Gott. Wohingegen das Christentum fast mit ihm beschäftigt zu sein scheint.

Äh, ja, das Christentum ist mehr mit Satan beschäftigt, als mit Gott?

Nun, ich habe keine Ahnung.

[quote= http://www.jewishanswers.org/ask-the-rabbi-2566/the-jewish-view-of-satan/?p=2566 ]
Im Christentum, Satan ist der Feind von Gott, eine entgegengesetze Kraft, und somit etwas sehr schlechtes. Im Christentum hat der Satan eine Machtebene, welche als nahezu gleich zu Gott in Betracht gezogen wird.

Äh, was?

Wo ist die Quelle dafür???

Ich habe das nicht geschaut.

https://www.youtube.com/watch?v=Pzq-wn9siAI

Ich suchte nach "Reize nicht den Satan", Englisch "Don't incite The Satan".

Das hörte ich von Juden. Und somit dem Anschein nach ist meine Erinnerung korrekt.

Sollte reichen für heute.

Hier auch
[quote= https://www.youtube.com/watch?v=Ud7fDvOen_A ]Moreover, we are told, man is totally depraved as a result of Satan’s unyielding power in the world, and man’s only hope for eternal salvation is through the Cross.

- Übersetzung von mir:
"Weiter wird uns erzählt, der Mensch sei, auf Grund der unnachgiebigen Macht Satans in der Welt, völlig verdorben, und die einzige Hoffnung des Menschen auf ewige Erlösung ist durch das Kreuz"

Nun, das ist klar, gegen diese Darstellung positionieren sich Juden, hierin besteht keine Frage

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @tf8

Das Judentum erklärt demzufolge den bösen Trieb als existent, aber machtlos?

Wie kommst Du denn darauf, dass jemand sagte, der "Böse Trieb" sei machtlos?

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, ich habe keine Ahnung.

😊

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie kommst Du denn darauf, dass jemand sagte, der "Böse Trieb" sei machtlos?

Primär deshalb, weil Deine Antwort - der Link den Du gabst auf einen Text über "Nicht-existenz des Satan" war.

Dann antworte halt anders, wenn Du nicht solche falschen Andeutungen geben willst.

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Der Text bespricht den "Bösen Trieb" und in dem Text wird deutlich, dass dieser böse Trieb durchaus seine Wirkung im Menschen entfaltet.

Nur existiert das christliche Bild von Satan so im Judentum eben nicht. Im Judentum gibt es das personifizierte Böse, als gefallener Engel und Widersacher Gottes nicht.

Das arbeitet der Text meiner Meinung nach ganz gut heraus.

Ich habe den Text deswegen gepostet, weil hier impliziert wurde, dass es ein Trick Satans sei zu glauben, dass es ihn nicht so gäbe, wie im Christentum meist erzählt wird.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Teufel im Judentum
Ein Bestandteil des jüdischen Gebetslebens ist die Bitte "Entferne Satan vor uns und hinter uns". Warum wohl? Weil er nicht existiert?

Auf dieser Seite gibt es einen interessanten Artikel zu diesem Thema (ziemlich weit unten). Ich kann ihn leider nicht verlinken.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

Ja, die pdf selbst kann ich auch nicht verlinken, aber die Vorschau.

http://www.annette-boeckler.de/aboeckler/0245_Satan_im_Judentum.pdf

Sehr interessant. Im letzten Abschnitt ganz unten wird mir eine Verbindung zum Vater unser deutlich:

...und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Bösen.

Das könnte eine Erklärung für diesen Satz bieten, um dessen Zuordnung schon gerätselt wurde und auch der Papst sich mit einer Übersetzung befasst hatte.

deborah71 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3517

Herzlichen Dank für diesen Link, liebe Deborah!

Ich muss wohl Jüdin sein 😀

irrwisch antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich muss wohl Jüdin sein 😀

? worauf genau beziehst du dich?

deborah71 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3517

Dass meine Vorstellung von Satan dem entsprechen, was in dem Artikel geschrieben wurde.

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen geschrieben, dass auch viele Christen diese Ansicht teilen, Du kannst also Christin bleiben...😉

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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und ich dachte immer, Christin bin ich aufgrund meines Glaubens an Jesus und nicht meinen Überzeugungen über den Widersacher ,...
🙄😈😌

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Na, das will ich doch wohl auch hoffen! 😉

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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puuh 😀
gut, dass wir das geklärt haben.

wenn auch eher scherzhaft, aber mir ist es wichtig klar zu machen, (wer schrieb das hier noch wo?), dass niemand "nicht richtig Christ" ist, der in irgendeines Gläubigen Auge einen "falschen" Gedanken zu Satan oder den Dämonen hat.

Da haben wir bessere Gedankenfelder, denen wir nachhängen sollten.

Gruß Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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kann wenn man gar nicht weiß von was man eigentlich erlöst wurde.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

ah... ich war gedanklich noch in den Threads vor einiger Zeit, wo es um die Auslegung von 'führe uns nicht in Versuchung' ging, wie man das gedanklich auf die Reihe bekommt, da Gott nicht versucht.

deborah71 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

ah... ich war gedanklich noch in den Threads vor einiger Zeit, wo es um die Auslegung von 'führe uns nicht in Versuchung' ging, wie man das gedanklich auf die Reihe bekommt, da Gott nicht versucht.

Auch diese Auslegung war sehr hilfreich für mich!

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ein Bestandteil des jüdischen Gebetslebens ist die Bitte "Entferne Satan vor uns und hinter uns". Warum wohl? Weil er nicht existiert?

Und der Text beginnt gleich damit, dass es im Judentum eben nicht die Vorstellung des personifizierten Bösen gibt, das als Wesenheit existiert und den Namen "Satan" trägt.

"Satan" ist im Judentum vielmehr ein Konzept. Es ist der "böse Trieb" (Yetzer Ha-ra) in den Menschen, der dazu verleitet, den Boden des Gesetzes zu verlassen. Das können andere Menschen sein, die uns versuchen. Als Person taucht "Der Satan" (ha'satan) nur zwei mal im Tanach. Zum Beispiel bei Hiob. Aber es ist dem jüdischen Verständnis nach auch dort nicht das ultimative und autonom handelnde Böse als Widersacher Gottes. Vielmehr agiert der Satan dort in dem Rahmen, den Gott ihm steckt. Gott wird im Judentum daher als Schöpfer des "Guten" und des "Bösen" gesehen und es liegt an den Menschen welchen der Wege sie gehen.

Und das ist eben der Unterschied zu der christlichen Sicht auf "Gut" und "Böse" und die "Person Satan".

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @lavoisine

Als Person taucht "Der Satan" (ha'satan) nur zwei mal im Tanach. Zum Beispiel bei Hiob.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Vielmehr agiert der Satan dort in dem Rahmen, den Gott ihm steckt.

Also doch auch Person, entnehme ich deinen Worten. Allegorische Person greift nämlich in der Hiob Geschichte zu kurz.

Wäre es nur der böse Trieb, dann bekäme die Hiob Geschichte eine völlig andere Sicht, denn dann wäre es Hiobs böser Trieb, bzw Hiob selbst, der die Vernichtung seines Lebensumfeldes veranstaltet hätte oder Menschen seiner Umgebung.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Also doch auch Person, entnehme ich deinen Worten. Allegorische Person greift nämlich in der Hiob Geschichte zu kurz.

Dort wo von ha'satan Gesprochen wird eine Person. Aber an diesen Stellen ist es eben keine autonom handelnde Personifizierung des Bösen.

Das wird auch in dem eingangs verlinkten Artikel erwähnt:

Heißt das nun, dass es Satan im Judentum überhaupt nicht gibt? Und taucht er nicht sogar namentlich etwa zu Beginn der prominenten Hiob-Geschichte auf? In der Tat hat Satan einen Platz in den Schriften und der Tradition. Allerdings hat dies mit den eingangs beschriebenen christlichen oder dualistischen Vorstellungen nur wenig gemein. Denn auch wenn Satan im Hebräischen so viel wie Gegner oder Widersacher bedeutet, ist dieser nicht als Gegenspieler G’ttes, sondern vielmehr als Widersacher des Menschen zu verstehen.

In dieser Eigenschaft wird er bisweilen durchaus auch als Engel verstanden, wobei das biblische Konzept des Engels dessen Rebellion gegen G’tt per se ausschließt. Engel sind nach jüdischem Verständnis nämlich – wie der hebräische Name »Malach« nahelegt – Botschafter des Ewigen, die im Unterschied zum Menschen nicht über einen freien Willen verfügen und deshalb sozusagen nur Auftragsangelegenheiten erledigen. Es sind keine freien, unabhängigen Mächte, sondern spirituelle Wesen und als solche stets und stetig von ihrer Quelle abhängig.

Aufklärung verschafft allerdings ein Blick in den Talmud, der Satan mit dem bösen Trieb gleichsetzt. Der sogenannte Jezer Hara, also der böse Trieb, ist ebenso wie die Neigung zum Guten unerlässlicher Teil eines jeden Menschen, einer jeden Persönlichkeit.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @lavoisine

Dort wo von ha'satan Gesprochen wird eine Person. Aber an diesen Stellen ist es eben keine autonom handelnde Personifizierung des Bösen.

Was bedeutet genau autonom in diesem Fall?

Veröffentlicht von: @lavoisine

nicht als Gegenspieler G’ttes

wird dabei gedacht, dass er kein Gegengott auf Götterebene ist?

Diese Denkweise der gleichen Ebene gab es ja mal, dass man zwei Götter im Widerstreit annahm. Das ist aber biblisch nicht haltbar.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es sind keine freien, unabhängigen Mächte, sondern spirituelle Wesen und als solche stets und stetig von ihrer Quelle abhängig.

Jedes Geschöpf/Wesen ist in seiner Existenz von Gott abhängig.

Engel als Botschafter des Ewigen ja klar

keinen freien Willen: nicht absolut frei, aber frei in einem bestimmten Rahmen ; ich sehe Engel nicht als Marionetten, denn da steht immer noch das Hiobbeispiel und auch die Mehrfachebene der Geschichte des Königs von Tyrus. Kein anderer Regent wurde mit einem schirmenden Cherub verglichen.

Widersacher der Menschen: was wird als Ziel angesehen?

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Jedes Geschöpf/Wesen ist in seiner Existenz von Gott abhängig.

Es geht nicht nur um Abhängigkeit, sondern darum, dass sich die jüdische Sicht auf Satan aus Hiob speist, wo er als Agent Gottes auftritt. Satan wird als Teil der himmlischen Versammlung (Rat Gottes / Heer des Himmels) verstanden, wo er eine Aufgabe erfüllt.

Diese Person ist im Judentum überhaupt nur zwei Mal erwähnt und hat neben der inneren Struktur auch im Glaubenssystem ansich nicht den Stellenwert, wie im Christentum, wo Satan meist als die Personifizierung des Bösen gesehen wird, die gegen Gott opponiert.

Er ist eben nicht der gefallene Engel, der auf die Erde geworfen wurde, und da jetzt sein Unwesen treibt, um möglichst viele Menschen mit in die Hölle zu ziehen.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Deinen Ausführungen entnehme ich jetzt, dass ha'satan doppelt belegt ist:

- ein Engel (als Versucher und Widersacher des Menschen)
- ein Wesensanteil des Menschen

Beide Sichtweisen sind im heutigen Christentum vorhanden, zum einen als entweder-oder und zum anderen nebeneinander.
Und ja... der Umgang Jesu mit ha'satan, wie im NT notiert ist, wirft da Fragen auf.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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ha'Satan ist immer eine Person, weil es mit "Der Satan" übersetzt wird. Das ist zwei Mal im Tanach der Fall. Bei Hiob und Zacharja. In beiden Fällen tritt Satan als Ankläger / Versucher auf, der aber Teil des himmlischen Rates ist. Gott bestimmt was er tun darf. Er darf versuchen, wenn Gott das will und nur anklagen, wenn Gott es erlaubt. Gott sendet Satan sogar, um Bileam zu bewahren.

Ich interpretiere auch das Neue Testament vor dieser Grundlage. Aber die meisten Christen, denen ich bisher begegnet bin, tun das nicht. Bei den meisten Christen handelt Satan frei aus sich heraus. Eben als autonome Personifizierung des Bösen und Wurzel allen Bösen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @lavoisine

ha'Satan ist immer eine Person, weil es mit "Der Satan" übersetzt wird.

Ja, ist mir bekannt. Ist an anderer Stelle von einer anderen Art Widersacher die Rede, fehlt der bestimmte Artikel.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich interpretiere auch das Neue Testament vor dieser Grundlage.

Damit kommst du natürlich zu deiner Sichtweise. Für Christen gehören die Informationen des NT dazu. Ohne jetzt gleich auf verschiedene Interpretationen einzugehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber die meisten Christen, denen ich bisher begegnet bin, tun das nicht. Bei den meisten Christen handelt Satan frei aus sich heraus. Eben als autonome Personifizierung des Bösen und Wurzel allen Bösen.

Es gibt verschiedene Vorstellungen bei Christen bzgl ha'satan. Ob jemand ihn auf Gottesebene ansiedelt, wie in der Ahrimangeschichte, oder als gefallenes Wesen, das in Finsternis gebunden ist, sind mögliche Sichtweisen. Wer ihn als Person des Rebellen und Verführers zum Sündenfall, weil ha'satan selbst ein gefallenes Wesen ist, und weiterer negativen Verhaltensweisen sieht, kann ihm nichts Nützliches abgewinnen in seiner Sichtweise.
Dazu gehört auch, dass ha'satan als Person nicht in eigene ungute Verhaltensweisen integriert werden kann. Dann würde man ja eine Art Fremdsteuerung und Grenzüberschreitung in die eigene Person erlauben.
Mit dem Neugeschaffensein in Christus verträgt sich das auch nicht.

Dann taucht hier wieder die Frage nach dem Ziel Satans auf.
Ich denke da einfach gestrickt: Der Mensch als Repräsentant/Bild Gottes... ha'satan als Widersacher des Repräsentanten... lässt sich die Logikkette hier stoppen?

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Dann taucht hier wieder die Frage nach dem Ziel Satans auf.
Ich denke da einfach gestrickt: Der Mensch als Repräsentant/Bild Gottes... ha'satan als Widersacher des Repräsentanten... lässt sich die Logikkette hier stoppen?

Der böse Trieb sowie der Ankläger haben Aufgaben im System Gott. Ohne diese Elemente kann es gar kein Gesetz geben. In den gängigen christlichen Auslegungen sind meiner Meinung nach viele Lücken. Aber im Moment habe ich keine Lust weiteres dazu zu sagen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber im Moment habe ich keine Lust weiteres dazu zu sagen.

ok.... ich muss da auch noch über einige Facetten nachdenken. 😊

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Nö, damit beginnt der Text eben nicht.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Danke für den Hinweis.

Auch wenn ich eben so dachte, wofür das jüdische Verständnis des AT für mich als Christin und Jesus-Nachfolgerin heute wichtig ist.
Nicht falsch verstehen, ich werte damit nicht das Judentum als Solches ab oder übersehe, dass unser Herr Jesus ein Jude war.

WAR, er ist ein Gott aller Menschen, auch der Heiden(christen).

Aber es gibt doch auch Juden (ich kann nicht schreiben "die Juden glauben" oder "es gibt doch bei Juden auch den Glauben..", da es auch messianische Juden usw. gibt), die nicht an das NT glauben, die daher auch nicht glauben, dass Jesaja sich auf Jesus Christus bezieht, die - wie auch immer sie die Frage nach der feststellbaren Abstammung Jesu von David heutzutage ohne Stammbäume (wie es zur Zeit Jesu ja noch möglich war und in der Bibel - NT - dokumentiert ist) erklären möchten wenn sie noch auf den Messias warten -
daher auch die neutestamentlichen Berichte und AT-Bezüge nicht für wahr halten?

Wie kann es da für mich wichtig sein, was einige oder auch viele Juden über etwas glauben oder besser gesagt für richtig halten?
Auch auf den Satan bezogen finde ich es daher nicht hilfreich im Verständnis der Fragen um ihn und die dämonische Welt.

Im NT steht der Bericht darüber, wie Jesus vom Teufel verführt wurde, und ich habe in meinem Leben noch keine Auslegung gelesen oder gehört, die das als eine Metapher (Verbildlichung) ansieht.
Oder komplett umdeutet.
Es ist nur eine Stelle von mehreren.
Aber auch das AT lesen wir in der Jesu Nachfolge doch "anders", als Juden (oder auch manche anderen Menschen), die nicht an das NT und somit an alttestamentliche Verheißungen als Bezug auf Jesus Christus glauben.

Wenn es auch schwierig erscheint bei so manchen Bibelstellen und -Kapiteln des AT, es nicht auf Jesus zu deuten. Daher gibt es ja auch messianische Juden, wenn auch vielleicht nicht nur deshalb, es kann ja auch sein, dass ihnen Jesus direkter begegnete oder sie anderweitig zum Glauben an IHN kamen).

In der Bibel ist verheißen, dass zum Ende hin, wenn die Zeit der Heiden - und Heidenchristen - erfüllt ist, auch die Juden vollständig (zahlreicher ???) an den Herrn Jesus glauben werden.

Das deutet auf Jesus Christus als Messias hin.

Ist auch neutestamentliche Offenbarung, klar.
Aber ja nicht nur für uns Christen die Wahrheit, wie gesagt gibt es ja auch messianische Juden. Christen wollen sie oder viele nicht genannt werden und sie haben auch ihre Gründe dafür.
An ihrem Glauben an Jesus als Messias (deshalb ja "messianische Juden") ändert das aber nichts.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Aber es gibt doch auch Juden

Es gibt "doch auch Juden", die nicht an das NT glauben? Das klingt so, als sei das eher eine Randerscheinung.

Kein observanter Jude glaubt an das NT. Und messianische Juden sind zum Christentum konvertierte Juden. Sie sind keine Juden mehr dem Glauben nach. In der jüdischen Glaubenswelt ist ein Glaube an das NT kategorisch ausgeschlossen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Wie kann es da für mich wichtig sein, was einige oder auch viele Juden über etwas glauben oder besser gesagt für richtig halten?

Im Judentum ist der Glaube eine sehr rationale Angelegenheit. Wichtig sind Argumente über die Aussagen des Tanach. Wenn man das wegwischt und jetzt jeder durch den Heiligen Geist zu erkennen vermag, kommt dabei so etwas heraus, wie die angebliche Erfüllung der Prophetie in Jesaja (Staat Israel).

Und dann kommen so Aussagen, dass Hitler ein Jäger gewesen sei, der die Juden nach Israel scheuchen sollte, weil die sich irgendwo unter den Nationen festgesetzt hatten.

Und das wird dann bei vielen Christen tatsächlich als Zeichen der Größe Gottes betrachtet.

Und das ist als Paket wirklich nicht toll.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Es ist wichtig insofern als Jesus und die Verfasser der neutestamentlichen Bücher in dieser Tradition und Kultur aufgewachsen sind und die jüdische Vorstellung von Gott, der Welt, dem Tod, der Schöpfung und dem Bösen uvm. die Grundlage dessen bildet, aus dem sich der christliche Glaube entwickelt hat.
Der jüdische Glaube verpufft ja nicht einfach ins Nichts, weil Christus kam.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Wenn Du meinen Beitrag genau liest, habe ich das sogar extra kurz erwähnt um Missverständnisse auszuschließen und zu differenzieren.
(Rest gelöscht, weil Wiederholung)

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @enajelpram

Es ist wichtig insofern als Jesus und die Verfasser der neutestamentlichen Bücher in dieser Tradition und Kultur aufgewachsen sind und die jüdische Vorstellung von Gott, der Welt, dem Tod, der Schöpfung und dem Bösen uvm. die Grundlage dessen bildet, aus dem sich der christliche Glaube entwickelt hat.
Der jüdische Glaube verpufft ja nicht einfach ins Nichts, weil Christus kam.

Es gab im Volk Israel durchaus Vorstellungen vom Satan, undzwar nicht nur als "böser Trieb", sondern als böser Geist. Man muss bedenken, dass das heutige Judentum (Stamm Juda) nicht gleichbedeutend mit dem ganzen biblischen Israel ist; die Stämme sind zerstreut in alle Welt und zudem gab es immer schon zahlreiche Ansichten und Debatten im Judentum. Das heutige Bild vom Satan im Judentum würde ich als Christ vorsichtig betrachten. Es steht und fällt sicher nicht mit ihm, aber es hat sein Gewicht, wenn man ihn "weglässt".

Zum Begriff: shaitan ist ein juristischer Begriff. Es ist der "Staatsanwalt", der Ankläger. Die Vorstellung ist die von Gottes Thronsaal, in der der Satan als Ankläger steht und den Menschen anklagt. Wichtig: Er klagt nicht Gott an, wie manche auslegen zu Hiob. Er klagt den Menschen an. Er will ihn abkehren von Gott.

Zur Bibel: es ist wichtig, einige Dinge zu verstehen, wenn´s mir erlaubt ist:

- das Wichtigste überhaupt, aus der gesamten Bibel unmissverständlich: er ist kein Gegen-Gott. Er kann nicht gewinnen und ist kein ebenbürtiger Gegner. Gott gestattet ihm, wie bei Hiob auch. Der Satan darf nur tun, was ER ihm gestattet.
- er gehört(e) zu den Engeln Gottes. Mit Jesu Tod, Auferstehung und Heimkehr zu Gott wurde er endgültig aus den himmlischen Gefilden gestürzt (Offb 12,5.7-9); zuvor war er erniedrigt durch Gott ("auf dem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen")
- Satan ist nicht das Böse, sondern ein Knecht. Das Böse ist der Widersinn gegen den Herrn allen Lebens. Der Engel war hochmütig und eifersüchtig auf Gott, so wurde böses in seinem Herzen gefunden. Dies Böse haben wir alle auch in unserem Herzen ("des Menschen Herz ist böse von Jugend auf"); wir haben aber deshalb nicht Satan oder Dämonen in uns - das muss man unterscheiden.
Es lässt sich daher nichts abwälzen auf den Satan oder entschuldigen mit ihm!
- Wir werden beschützt. Es gibt manche Brüder und Schwestern, die scheinbar in einem ständigen Kampf mit irgendwelchen Dämonen sind oder ganze Kampfstrategien entwickeln. Sie befassen sich nahezu nur noch mit dem Bösen, den Teufeln und Gespenstern (meist mit jenen, die sie selbst erschaffen haben), und sind total verworren.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @simonsson

Gott gestattet ihm, wie bei Hiob auch. Der Satan darf nur tun, was ER ihm gestattet.

Wieso muss er dann aus den himmlischen Gefilden gestürzt werden? Das leuchtet nicht ein.

Veröffentlicht von: @simonsson

auf dem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen

Das wurde, soweit ich weiß, zu einer Schlange gesagt. Zu der Zeit war von einem Satan in der Bibel noch überhaupt keine Rede. Die Schlange kurzehand mit Satan zu identifizieren ist gelinge gesagt, übermütig.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dies Böse haben wir alle auch in unserem Herzen

Eine beliebte Vorstellung. Ich kann sie nicht nachvollziehen.

Und vor allem: So, wie sich christlicherseits Satan vorgestellt wird, ist es nahezu eine 1:1-Übersetzung aus dem Parsischen. Dort ist eine Figur, die ganz genau das ist, was sich die meisten Christen unter Satan vorstellen - einige hundert Jahre bevor das Christentum überhaupt entstand..

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Wieso muss er dann aus den himmlischen Gefilden gestürzt werden? Das leuchtet nicht ein.

Der Sturz ist ein Zeichen dafür, dass er kein Anrecht mehr hat, zu verklagen. Bitte nicht alles buchstäblich auffassen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das wurde, soweit ich weiß, zu einer Schlange gesagt. Zu der Zeit war von einem Satan in der Bibel noch überhaupt keine Rede. Die Schlange kurzehand mit Satan zu identifizieren ist gelinge gesagt, übermütig.

Es wird später in der Offenbarung heißen, dass der Drache der Satan sei, die alte Schlange. Daher rührt das.

Veröffentlicht von: @queequeg

Eine beliebte Vorstellung. Ich kann sie nicht nachvollziehen.

Nein, eigentlich eine sehr unbeliebte Vorstellung.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und vor allem: So, wie sich christlicherseits Satan vorgestellt wird, ist es nahezu eine 1:1-Übersetzung aus dem Parsischen. Dort ist eine Figur, die ganz genau das ist, was sich die meisten Christen unter Satan vorstellen - einige hundert Jahre bevor das Christentum überhaupt entstand..

Ähnlich, aber nicht ganz. Im Zoroastrismus ist es wirklich der dualistische Kampf zwischen Gut & Böse; die beiden sind gleichgestellte Gegner. Das ist im christlichen Glauben nicht so.

Aber du hast Recht, da hat es zweifelsohne Einflüsse gegeben.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011
Veröffentlicht von: @simonsson

Ähnlich, aber nicht ganz.

"Nahezu" habe ich geschrieben. Das ist der Unterschied. Aber ansonsten ist es mehr als ähnlich.

Ahriman und Ahura Mazda versuchen die Menschen auf ihre Seite zu ziehen. Wobei schon von Beginn an klar ist, dass Ahura Mazda gewinnen wird. Beide Seiten haben Engel auf ihrer Seite, die sie unterstützen. Ahriman ist keineswegs ein "Ankläger", sonder ein tatsächlich abgefeimter Bösewicht, der gezielt die Menschen in ihr Verderben stürzen lassen will. Am Ende aller Zeit kommt ein Heiland (Saoschjant), der das Ruder endgültig herumreissen, das Böse überwinden, die Toten erwecken und die Menschen retten wird. Die, die treu zu Ahura gehalten haben, kommen in den Himmel die anderen in die Hölle.

Anders als in der christlichen Tradition gibt es im Zoroastrismus drei Heilande, die von Jungfrauen geboren werden und alle die gleiche Aufgabe haben, bis der dritte dann das Werk zu Ende bringt.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Wobei schon von Beginn an klar ist, dass Ahura Mazda gewinnen wird.

Ok, das war mir nicht bekannt. Dann ist diese Wahrheit dort auch schon enthalten.

Ahura Mazda hat Ahriman aber nicht erschaffen, glaube ich, oder?

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Queequeg
(@queequeg)
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Nein, es waren Brüder.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ich hab mal eine Frage zu deinem post.

Wozu verwendest du den arabischen Begriff shaitan (böse Geister) in einer Diskussion in der es um den jüdischen Ausdruck ha'satan oder in Deutsch Satan geht? Der arabische Name für Satan ist Iblis.

Das irritiert mich etwas.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

shaitan (böse Geister)

Oh, stimmt. Da habe ich mich verschrieben. Im Hebräischen wird es so ja gar nicht geschrieben.

Danke

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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sekundär - machtlos

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie kommst Du denn darauf, dass jemand sagte, der "Böse Trieb" sei machtlos?

So sekundär ergibt es sich aus dem Artikel, aus meinen zitierten Stellen.:

Fallende Engel oder machtvolle Gegenspieler G’ttes sind dem wahren Monotheismus jüdischer Prägung somit fremd.

Sie sind ihm fremd hast Du das gelesen?

Jedoch

Der sogenannte Jezer Hara, also der böse Trieb, ist ebenso wie die Neigung zum Guten unerlässlicher Teil eines jeden Menschen, einer jeden Persönlichkeit.

obwohl sie dem Judentum fremd sind, sind sie unerlässlicher Teil eines jeden Menschen.

Alles klar.

Das was dem Judentum fremd ist, ist unerlässlicher Teil eines jeden Menschen - im Judentum.

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Du bist nicht in der Lage, die Kernaussage hinter den beiden von Dir gerade zitierten Stellen aus dem Artikel zu erkennen, möchtest Lavoisine aber über den jüdischen Glauben belehren? Spassig! 😊

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tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @enajelpram

möchtest Lavoisine aber über den jüdischen Glauben belehren?

Wo will ich Lavoisine belehren?

Zu dem Artikel habe ich einen lange Beitrag geschrieben.
Lavoisine behauptet, sie sei intellektuell nicht in der Lage zu antworten.

Wie wäre es, wenn Du mal ein paar der Fragen beantwortest an ihrer Stelle?
Dem Anschein nach bist Du intellektuell fähiger als ich und möglicherweise auch als Lavoisine.
Wie wäre es, wenn Du Deine Fähigkeiten auch einmal einsetzt?

Veröffentlicht von: @enajelpram

Du bist nicht in der Lage, die Kernaussage hinter den beiden von Dir gerade zitierten Stellen aus dem Artikel zu erkennen, möchtest Lavoisine aber über den jüdischen Glauben belehren? Spassig! 😊

Erzähl' Du doch mal die Kernaussage.
Ich habe schon einen langen Artikel geschrieben, was ich alles wirr finde an dem Artikel. Es fand sich noch niemand der mir die wirren Stellen in dem Artikel erklären will.

Wie wäre es wenn Du mal damit beginnst?

Satan kenne ich aus dem Tanach.
Den bösen Trieb kenne ich aus dem Judentum.

Das beide machtlos sein sollen kenne ich weder aus dem Tanach noch aus dem Judentum.

In Hiob gibt Gott dem Satan explizit Macht über gewisse Dinge.
Wie soll dann die Behauptung zustande kommen, Satan habe keine Macht?

Den Bösen Trieb beschreibt der Artikel als mächtig.
Und auch als dem Willen Gottes entgegengesetzt.

Was ist der Wille Gottes?
Ist es nicht der Wille Gottes, das ein Jude Mitzwot tut?
Und ist es nicht der Wille (so er denn einen eigenen hat) des bösen Triebes, dass ein Jude die Mitzwot nicht tut, und stattdessen gegen Gottes Gebote sündigt?

So beschrieb es zumindest der Text.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Info
Hi tf8,

Lavoisine und EnajElpram haben sich heute nachmittag abgemeldet. Da wird erstmal keine Antwort kommen.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Es geht in dem Artikel ja gerade darum, dass der böse Trieb nicht das personifizierte Böse ist, sondern Teil des inneren Ringens um das Befolgen der Gebote Gottes.

Auch im Judentum kann der Begriff HaSatan eine Person meinen. Wie zum Beispiel bei Hiob. Aber dort agiert sie eben in dem Rahmen, den Gott ihr gewährt und nicht als autonomes Wesen, das als das ultimative Böse den Gegenpart zu Gott mimt.

Im Judentum ist es auch so, dass "die Schlange" die Aufgabe hatte den Menschen zu verführen und auch da nicht autonom handelt. Man muss sich doch nur mal fragen, wieso Gott die Schlange in den Garten setzt, wenn er doch eine so schöne Schöpfung genießen wollte. Die ist da garantiert nicht gegen seinen Willen gelandet.

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch im Judentum kann der Begriff HaSatan eine Person meinen. Wie zum Beispiel bei Hiob.

Der Artikel widerspricht Dir aber schon in der Überschrift.

Wem soll ich jetzt mehr vertrauen? Dir oder dem Artikel?
[quote= https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/ ]In der jüdischen Tradition ist Satan keine Person, sondern die Versuchung des Menschen

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber dort agiert sie eben in dem Rahmen, den Gott ihr gewährt und nicht als autonomes Wesen, das als das ultimative Böse den Gegenpart zu Gott mimt.

Wo beschreibt Jesus, dass der Satan außerhalb des ihm von Gott gewährten Rahmens agiert?

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Am wenigsten vertaust Du wohl mir. Nicht das da noch die Schlange zischt.

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tf8
 tf8
(@tf8)
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Macht des Satan - lavoisine - juedische-allgemeine

Veröffentlicht von: @lavoisine

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/

christentum....
Seither wirke Luzifer als Widersacher G’ttes in dieser, unserer Welt: Als machtvoller Gegner des Ewigen und seiner Schöpfung, als Inbegriff und Personifizierung des absoluten Bösen.

Wie kann das gehen?

18 Und Jesus trat herzu und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden.

27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.

2 Gleichwie du ihm Gewalt gegeben hast über alles Fleisch, auf daß er allen, die du ihm gegeben, ewiges Leben gebe.

Welche Macht hat der Satan noch, wenn doch Jesus alle Gewalt gegeben ist?

Hat Jesus alle Gewalt sofort wieder an Satan abgegeben?

Nun, vielleicht wollte derjenige Rabbiner sagen, dass dem Judentum unbekannt ist, das Satan ein Lügner ist, das weiß ich nicht.

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tf8

Welche Macht hat der Satan noch, wenn doch Jesus alle Gewalt gegeben ist?

Aus christlicher Sicht: Mit der Macht als der Gott dieser Welt (2.Korinther 4,4)

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, vielleicht wollte derjenige Rabbiner sagen, dass dem Judentum unbekannt ist, das Satan ein Lügner ist, das weiß ich nicht.

Sicher ist, dass das Neue Testament für Rabbiner nicht ausschlaggebend sein kann.

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tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aus christlicher Sicht: Mit der Macht als der Gott dieser Welt (2.Korinther 4,4)

Das finde ich plausibel. Nicht zuletzt, da Jesus (stets?) davon sprach, sein Reich sei nicht von dieser Welt. So sehe ich da keinen Widerspruch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Sicher ist, dass das Neue Testament für Rabbiner nicht ausschlaggebend sein kann.

Das steht außer Frage.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Widersacher - Gottes oder des Menschen?

Veröffentlicht von: @lavoisine

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/der-widersacher/

Denn auch wenn Satan im Hebräischen so viel wie Gegner oder Widersacher bedeutet, ist dieser nicht als Gegenspieler G’ttes, sondern vielmehr als Widersacher des Menschen zu verstehen.

Widersacher des Menschen ist er auch im Evangelium.

Wen versuchte Satan?
Gott?
Oder Jesus?

1 Dann wurde Jesus von dem Geiste in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden;...
10 Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen."

Warum sagt Jesus nicht: "Satan, geh weg von meinem Vater", wenn Satan doch der Widersacher Gottes ist, und Jesus Gott seinen Vater nennt?

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Text juedische Allgemeine
Ok, wenn sich lavoisine abgemeldet hat, dann mal mein Verständnis dieses Textes.

Die vielen Unklarheiten habe ich in dem längeren Beitrag schon genannt, sie mögen vielleicht unvollständig sein.

Für mich sieht das nach einem Zeitungsartikel aus - welch Wunder, es ist ein Zeitungsartikel. Also für mich keinesfalls ein Lehrbuch: "jüdisches Verständnis des Satans". Ich bin - im Gegensatz zu Lavoisine - nun kein Spezialist im jüdischen Verständnis des Satan.

Der Satan wird 2 mal im täglichen Gebet genannt, im Abend- und im Morgengebet. Im Morgengebet nicht fern - z.B. auf der selben Seite, oder anders gesagt im nächsten Abschnitt von der Nennung von jezer hara und jezer hatov, also dem guten und der bösen Trieb.

Was mich zum Beispiel stutzig macht, das der Satan gleich dem bösen Trieb sein soll, warum werden dann in aufeinanderfolgenden Abschnitten beide genannt?

Das heißt nicht, das der Talmud Satan nicht mit dem bösen Trieb gleichsetzt, ich bin kein Rabbiner, erst recht keiner, welcher den Talmud auswendig kennt.

Hier ein deutsches Video dazu (es beginnt mit den Stellen im Gebetsbuch) (Teil 1 von 3):
https://www.youtube.com/watch?v=AXJD36yP_2M

Ja, ich schaue es mir jetzt nicht an, es ist jetzt viel zu spät dafür.

Ach, ich wollte zu dem Zeitungsartikel.
Nun, meinem Verständnis nach ist der Zeitungsartikel eine Abweisung christlicher Missionare. Das ist was ich daraus verstehe, ohne Anspruch auf endgültige Wahrheit.

Wünsche eine schönen Sonntag.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Teil 4 des Videos Parallele zu Jesus Lehre der Feindesliebe
https://www.youtube.com/watch?v=LPlc0MiTkUM
Zwischen den Zeilen, eigentlich sogar direkt sagt er das gleiche, was Jesus sagte mit "liebet eure Feinde".

Er spricht von Kündigung, Scheidung, er sagt weiter: denke stattdessen:
"Gott soll helfen, soll ich es besser in Arbeit haben, Gott soll mir helfen, eine gute Beziehung zu haben,...
das derjenige der dir vielleicht wie Satan (Gegner - erklärte er vorher) unterwegs,
soll Gott ihm so glücklich
jetzt machen, soll er gehen zu eine andere Land und eine andere Job,
nur lassen mich in Ruhe,
was brauchst Du ihm wünschen alles Schlimmes, wünsch ihm alles Gute, wünsch' ihm alles Liebe"

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Das bringt nichts. Die Lüge Satans funktioniert wie ein Narkotikum.

M.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
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Die Personifizierung von Satan ist u.a. durch die Einflüsse der römischen und griechischen Teufelsvorstellung vorangetrieben (z.B. die Vorstellung, dass Satan die Hölle/das Totenreich regiere).

Das jüdische Verständnis erschließt sich mir eher (soweit ich es richtig verstehe). Dort werden Engel als Satan bezeichnet, die von Gott den Auftrag haben, Menschen auf die Probe zu stellen (z.B. Numeri 22, 22; was meist als "Gegner" übersetzt wird, ist das selbe Wort wie Satan).

Das Theodizee Problem verschärft sich allerdings, wenn man annimmt, dass Satan im Sinne Gottes handelt.

Ein andere Aspekt: Schlussendlich kann in meinen Augen jeder Satan sein. Wenn ich jemanden zur Sünde verleite bin ich für ihn ein Satan = Gegner. Und so konnte auch Simon Petrus die Rolle des Satans gegenüber Jesus einnehmen, indem er den Willen der Menschen über den Willen Gottes stellte.

Von daher glaube ich: Ja, Satan gibt es. Nein, Satan ist nicht ein einzige Person.

lhoovpee antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Von daher glaube ich: Ja, Satan gibt es. Nein, Satan ist nicht ein einzige Person.

So sehe ich das auch.
Und schon gar nicht glaube ich, dass der Teufel eine Art fieser Gegen-Gott ist.

suzanne62 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tristesse

Eines er größten Kunststücke, die der Satan hier auf der Erde vollbracht hat ist, dass er den Menschen weis gemacht hat, dass es ihn nicht gibt.

Volle Zustimmung, Tristesse! Genau so ist es!

Selbst viele Christen leugnen Satan.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @julia46

Selbst viele Christen leugnen Satan.

Und dann gibt es noch Christen, die in ausgeprägter Lieblosigkeit um eine irdische Heimat ringen obwohl die Bibel die Heimat der Christen im Himmel verortet und Satan der Herr dieser Welt sei.

Das allergrößte Kunststück Satans besteht vermutlich darin die Agape so umzudeuten, dass das Doppelgebot der Liebe ausgehebelt wird und jeder seinen alltäglichen Freestyle nach den Bedürfnissen des Fleisches abziehen kann.

Ist dann eben so. Hauptsache man malt sich die Zukunft rosig aus, weil man ja gerettet sei.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das allergrößte Kunststück Satans besteht vermutlich darin die Agape so umzudeuten, dass das Doppelgebot der Liebe ausgehebelt wird und jeder seinen alltäglichen Freestyle nach den Bedürfnissen des Fleisches abziehen kann.

Seine Taktiken müsstest du doch am besten kennen.

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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @julia46

Seine Taktiken müsstest du doch am besten kennen.

Da durch die Hervorhebung klar ist, dass deine Aussage einen persönlichen Angriff darstellt, erwarte ich hier eine Entschuldigung von Dir.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

erwarte ich hier eine Entschuldigung von Dir.

und wir von dir 😉

M.

Anonymous antworten
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Veröffentlicht von: @meriadoc

und wir von dir 😉

Erklärst Du mir wer "wir" ist und für was denn genau?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15621

*nickt*
Ja, er ist der Vater der Lügen ... wird er nicht auch so in der Schrift genannt 🤨 (Joh. 8,44)

Mit seinen Lügen über Gott ist er ganz schön weit gekommen. *feststell*

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Geniale Aussage.
Begrüne ich mal (falls das auffällt, aber vielleicht tun das ja mehr).

Und merke ich mir mal,
das finde ich eine gute treffende Zusammenfassung (auf den Punkt gebracht wie ich gerade an anderer Stelle schrieb).

Danke dafür.
Liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
 Anonymous
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ein youtube video
Hallo ihr Lieben alle,

auch auf youtube gibt es einige Videos zum Thema, vielleicht interessiert sich der eine oder andere dafür. https://www.youtube.com/watch?v=AEZfz2wl7XM

Das obige video habe ich verlinkt, auch wenn es ein bisschen reißerisch ist. Aber es werden drei interessante Fragen durch Luzifers Fall aufgeworfen:

1. Ist Gott fair, liebevoll und gütig?

2. Kann man sein Gesetz befolgen?

3. Und führt es einem zu ewigem Glück.

Satan wird hier nicht als gleichwertig angesehen, Gott hätte ihn mit einem Hauch vernichten können. Da aber die Fragen aufgeworfen worden waren und Gott möchte, dass alle Wesen, Engel wie Menschen seinen Geboten aus Liebe folgen und nicht aus Furcht folgen, kann er Satan nicht tilgen, sondern muss allem seinen Lauf lassen, von Jesu Erlösungstat bis zum Endgericht, in welchem ein für allemal die drei Fragen beantwortet werden.

Nicht hundertprozent meine Theologie, aber vielleicht gibt es dem einen oder anderen etwas und er findet es stimmig. Interessant finde ich die Argumentation auf jeden Fall.

Anonymous antworten
2 Antworten
Andi-Wolf
(@andi-wolf)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 3

Ich glaube nur der Bibel, dieses YouTube ist ein Werk Satans

andi-wolf antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @andi-wolf

Ich glaube nur der Bibel, dieses YouTube ist ein Werk Satans

Starke Worte. Was sagt die Bibel deiner Meinung nach aus, was das video falsch darstellt?

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Warum nicht? Du wirfst ihm immerhin Respektlosigkeit gegenüber Gott vor.

Anonymous antworten
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